Wikipedia:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien

Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol)

Übertrag der Löschdiskussion von Kategoriendiskussion 3. September

Habe die Kat selbst angelegt, um (italienische) Südtiroler von (österreichischen) Tirolern aus dem heutigen Südtirol zu trennen, nachdem beide Kats nicht mehr unterkategorie der jeweiligen Staatszugehörigkeit sind, erübrigt sich diese Unterscheidung imho, bitte gleichzeitig auch klären, ob Kategorien, wie Kategorie:Sportler (Südtirol) und Kategorie:Person (Bozen) Unterkats der regionalen Personenkat sein sollen! Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung: habe den LA unabhängig von den oben diskutierten gestellt, er wird natürlich davon beeinflusst--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

ja, das "Südliche Tirol" gibt es noch heute, es ist KEINE historische region, und (zum glück!) über die Europaregion Tirol–Südtirol–Trentino sogar eine enorm zukunftsträchtige! tatsächlich würde ich "nördliche" und "südliche" tiroler (egal, ob deutsch, welsch oder ladin) GAR nicht trennen, oder, warum auseinanderreissen, was (zum glück!, nicht reaktionär, sondern in zukunft) zusammengehört, weil es um natur-&kulturräume gleicher problemstellungen geht (heute: alpentransit, tourismus, energie&wasser): wenn wir mit europa nicht konkurs machen, war die trennung in nord und süd ein (kurzer) huster (verkutzer) der geschichte

• vulgo, sie sollte schlicht Kategorie:Person (Tirol) (zum hauptartikel Tirol) heissen, und gehört direkt nach Kategorie:Person nach Region (egal ob historisch/heutig/zukünfig), und fertig (allenfalls gehören sie dann später in Kategorie:Person (Alpenraum)) - ausserdem baut sie sich aus den Kategorien Kategorie:Person (Tirol)–Kategorie:Person (Südtirol)–Kategorie:Person (Trentino) auf (sowie extra-kategorien zu den Ladinern, zahlreiches historisches zu Vorderösterreich und etwa Kategorie:Graf (Tirol) (seit 800), und dem Ötzi)
• und da ersteres lemma mit dem österreichischen Bundesland besetzt ist, kann sie auch Kategorie:Person (Tirol–Südtirol–Trentino) heissen, und die sache ist fertig, und sauber, und historisch wie politically korrekt, und fachlich abgesichert, und auch modern - denn darum, europa nach europaregionen zu gliedern, kommen wir langfristig sowieso nicht herum, wenn wir professionell arbeiten wollen, also sollten wir dort anfangen, wo es wirklich wichtig ist und handlungsbedarf besteht
• und zuletzt ginge Kategorie:Person (Südtirol) → Kategorie:Person (Provinz Bozen) (korrekte bezeichnung für Italien nach Region, das heisst, alle da drin sind Italiener nach Staatsangehörigkeit), und ersteres freimachen für das, was jetzt hier steht, also den Landesteil des historischen Tirols (wobei dann natürlich Osttirol zu Südtirol fallen würde, da Lienz immer bei Bozen (besser: Brixen) und nicht bei Innbruck gerechnet wurde: Osttirol ist ein kontrukt der nachkriegs(-WWI-)zeit - das hat auch den vorteil, dass die "historischen" osttiroler (etwa die lienzer görzer) ebenso zwanglos zur geschichte des heutigen österr. bundeslandes gehören wie zu der der heutigen Aut.Prov. Bozen. und analog Kategorie:Person (Trentino) für die (existente) landschaftsREGION zwischen padano und salurner klause einst (Welschtirol) und heut und in zukunft, und Kategorie:Person (Provinz Trient) (politisch korrekt und auch einsortierpraktisch eindeutig benannt) nur für die italienischen staatsbürger seit 1918). und ebenso ginge auch Kategorie:Person (Osttirol) und Kategorie:Person (Bezirk Lienz) für die österr. staatsbürger nach 1919, damit alles sauber durchstrukturiert ist, und zusammenpasst (aber die Kats:Osttirol und Bez.Lienz müssen wir sowieso mal aufräumen, dort herrscht ebenfalls chaos) - wir hätten dann aber ein einheitliches und grenzüberschreitendes konzept

--W!B: 14:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das mit Provinz Bozen ist ein Witz, oder? --Martin Se aka Emes ^Fragen? 00:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Für das historische Tirol, denke ich, könnte man ein Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) einführen, Trentino würde ich, genauso wie Südtirol so lassen, wie es ist--Martin Se aka Emes ^Fragen? 00:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Ich würde die Kat:Historische Person (Südtirol) tatsächlich in eine größere Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) aufgehen lassen - heutige Unterscheidungen zwischen Nord und Süd auf die Zeit vor 1918 zurückzuprojizieren ist eher anachronistisch.
• Diese Groß-Tirol-Kat wie von W!B vorgeschlagen jedoch auch auf heutige Personen anzuwenden ist wahlweise (sorry) revisionistisch oder politisches Wunschdenken.
• Provinz Bozen und Südtirol (Südtirol ist übrigens ebenso amtlich, einfach mal die Einleitung von Südtirol lesen) sind exakte Synonyme, für mich wäre eine Verwendung der deutlich ungebräuchlicheren Bezeichnung nicht nachvollziehbar. --Mai-Sachme 00:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

naja, mehrheitlich habt ihr mich offenbar nicht verstanden, mit Kategorie:Person (Grafschaft Tirol) werdet ihr aber auch nicht glücklich sein, da stehen dann die vorarlberger, und eine menge baden-würtemberger und bayern (also vorderösterreicher) auch drin - eure Südtiroler werdet ihr erst recht wieder nicht drin finden --W!B: 02:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vor 1918 ist das auch völlig gleichgültig, weil es damals keine "Südtiroler" gab. Südtirol ist keine historische Region, sondern entstand als Begriff (!) nach der Abtrennung deutschsprachiger Gebiete Tirols an Italien. Ohne Ersten Weltkrieg, kein Südtirol. --Mai-Sachme 09:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

no, mir scheints, Du kennts Dich weder mit der geographie noch der geschichte bei uns in den alpen sonderlich aus, natürlich gibts "südtirol" schon vorher, guckstu:

Botzen, ital. Bolzano. Bezirksstadt im Brixener Kreise, Südtyrol, an der Eisack. Herder 1854

uvam. ebenda und in anderen lexika der zeit (auf zeno zum anschauen), Schaubach (nun gut, der herr war aus Jena, aber landeskundig) widmet ihm in Die deutschen Alpen: ein Handbuch für Reisende durch Tyrol, Österreich, Steyermark, Illyrien, Oberbayern und anstossenden Gebiete. einen ganzen band (Nordtirol und Osttirol in den anderen - und mit "deutsche alpen", heute etwas befremdlich, meint er ohne hintergedanken "ostalpen")

• Zweiter Theil: Flußgebiete: Inn, Rhein, Iller, lech, Ammer, Isar, Mangfall. - Nordtyrol. Vorarlberg. Oberbayern., 1846, 2. Aufl. 1866
• Vierter Theil: Das Gebiet der Etsch und angrenzende Fluß-Gebiete. Das mittlere und südliche Tyrol., 1847, 2. Aufl. 1867
• und Band 5 die südöstliche Abdachung vom Großglockner bis Triest. 1847, aber 2. Aufl. Das südöstliche Tirol und Steiermark, Lungau, Kärnten, Krain, Görz und das Küstenland. 1867

und wenn Du willst, probier noch [Buchsuche "Südyrol"] mit üppig österreichicher wie nichtösterreichsicher literatur aus dem mittleren 19. - wann der begriff als solcher genau auftaucht, das müsste man nachforschen, auf der Stridbeck-Karte von 1700 spricht man jedenfalls von Nördliches Tyrol (Innthal), Westliches Tyrol (Hften. gegen und am Bodensee, Etschland), Südliches Tyrol (Brixen, Trient), da scheints noch nicht als wort etabliert zu sein, und Vintschgau, Val di Sole und Nonsberg ist "Westtirol" - die idee "Person (Südliches Tirol)" anzusetzten, ist also solche mal sicher nicht falsch, aber nicht ganz trefflich

ich würde Dir jedenfalls mal für dan anfang dringenst empfehlen, den geographieabschnitt aus schaubachs band IV (H.F.Emmrich: Geographische und geognostische Übersicht über Südtirol - Google eBook, Vollständige Ansicht, 1867er Aufl.) zu studieren, bevor wir hier weiterdiskutieren.. - wie man auf die idee käme, tirol würde nicht, seit der amtsitz nach innsbruck kam (wann war das? und wer wars?) einen landesteil nördlich, und einen südlich des brenners umfassen, ist mir unklar, noch, dass sich das in den letzten 600 jahren irgendwie verändert hätte, also die landschaft "Südtirol/Südliches Tirol" entweder neu, und heute nicht mehr existent wäre - nur die grenzen haben sich etwas verschoben --W!B: 23:59, 5. Sep. 2011 (CEST)

Dass es den Begriff Südtirol schon vorher gegeben hat, bestreitet niemand, am Anfang bezog er sich aber eher auf den Teil, der um 1810 zu Italien gehörte (damit auch Bozen). Wie eine Kategorie:Person (Grafschaft Tirol), abzugrenzen ist, ist ein anderes Problem, hier sollte es nur darum gehen, ob Personen, die eindeutig im heutigen Südtirol zu Hause waren, in Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet werden kann, ist das der Fall, kann Kategorie:Person (Bozen) mit Johann Nepomuk von Tschiderer und ko eine Unterkat von Person (Südtirol) sein--Martin Se aka Emes ^Fragen? 01:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich konnte man auch vor 1918 von einem Südtirol sprechen, im gleichen Sinne wie man von einem Südvorarlberg, Südwestfalen oder Südtschechien sprechen kann. Das macht Südtirol aber nicht zu einem klar eingegrenzten, enzyklopädisch verwertbaren Begriff. Hättest du genauer geschaut, dann wärst du drauf gekommen, dass etwa auch Arco, Trient und Rovereto in Südtyrol verortet wurden. Es muss dir doch selbst klar werden, dass eine generische Verortung (südlich gelegene Gebiete von Territorium x), die mehr oder weniger beliebig angewendet werden kann (für den Vinschgau hab ich neben Südtirol auch noch Westtirol und Mitteltirol gefunden), nicht für eine Kategorisierung geeignet ist. Diese generische Verwendung von Südtirol hat erst nach dem Ersten Weltkrieg ein Ende gefunden, als Südtirol zu einem klar umrissenen Begriff, zu einem Synonym der administrativen Einheit Provinz Bozen wurde. Ab diesem Zeitpunkt ist Südtirol eindeutig verwendbar geworden und somit für ein sattelfestes Kat-System nutzbar. In diesem Sinne: Johann Nepomuk von Tschiderer gehört zwar in die Kat:Person (Bozen), aber nicht in die Kat:Person (Südtirol). Sonst können wir auch gleich mal Alcide Degasperi als Südtyroler kategorisieren. --Mai-Sachme 11:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer:Gödeke hat verschiedene Person-nach-Ort-Kategorien angelegt und sie in Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet, was ein Problem wäre, wenn der Artikel Josef Streiter (Bürgermeister (Bozen)>Poltiker (Bozen)>Person (Bozen)>Person (Südtirol)) angelegt würde, hätten wir dann ein Problem, außer wir heben diese Unterscheidung auf, da hier nur um eine räumliche Zuordnung geht, ob eine zeitliche Zuordnung neu geschaffen wird, müssen wir nicht hier diskutieren--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin für die jetzt praktizierte Trennung zwischen Stadt/Dorf-Kategorien und der Person (Südtirol)-Kategorie aus oben genannten Gründen. Heinrich von Bozen ist zwar zurecht als Bozner Person kategorisiert, eine Kategorisierung als Südtiroler wäre aber denkbar anachronistisch. Die einzige derzeitige Ausnahme von dieser Trennung sind die Sportler (Stadt/Dorf)-Kategorien, die über die Kategorie:Sportler (Südtirol) in die Kategorie:Person (Südtirol) eingeordnet sind. Das kann man aber von mir aus so lassen, da es vor 1918 keine relevanten Sportler im Gebiet des heutigen Südtirol gab (ich lasse mich da gerne verbessern...). --Mai-Sachme 00:27, 7. Sep. 2011 (CEST)

der Pseyrer Josele (1765-1854), Erstbesteiger des Ortler - da er bergführer war, kann man sich ausreden, er hätts als berufliche Weiterbildung und nicht als "sport" gemacht ;) - den Piaz Tita (1879-1948), den berühmtesten bergsteiger seiner zeit überhaupt, und der war nun wirklich sportler, wirst Du mir als fassaner nicht als "südtiroler" durchgehen lassen, und der Trenker Luisl (1892–1990) hat sich seine meriten als sportler erst nachher erworben, da war er schon "italiener" .. --W!B: 17:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

• Behalten, siehe auch meine Anmerkungen hierin. Das ist ein nichtdurchdachter Schnellschuß. Das muß genau überlegt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

  nachdem der ersteller selbst den LA gestellt hat, scheint es mir ausreichend durchdacht, sie zu löschen --W!B: 02:44, 9. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich sehe würden diese Personen alle gut in eine Geschichte Kategorie:Person (Geschichte Tirols) (innerhalb von Kategorie:Geschichte Tirols) passen analog zu Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) - SDB 15:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

dieses modell happert genauso an der definition, wann "geschichte" anfängt, gestern, 2000, vor 3 generationen: das ist nur namenskosmetik, der fachliche inhalt ist genauso sinnlos --W!B: 14:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Italien) nach Kategorie:Person (Italien)

Übertrag der Löschdiskussion von Kategoriendiskussion 7. September

„Diese Kategorie sammelt alle Artikel über Personen, die in der Zeit zwischen dem Ende des Weströmischen Reiches 475/480 n. Chr. und der Gründung des Königreichs Italien 1860–1870 ausschließlich oder während eines großen Teiles ihres Lebens im geographischen Raum Italiens gelebt und gewirkt haben.“

Nutzlose Doppelung zu Kategorie:Person (Italien):

„Diese Kategorie bezieht sich auf Personen, die einen relevanten Bezug zum Staat Italien aufweisen. Sie können, müssen aber nicht die Staatsangehörigkeit dieses Staates besitzen. Personen, die die Staatsangehörigkeit besitzen, sowie Kategorien, die ausnahmslos Staatsangehörige aufnehmen, bitte direkt in die Unterkategorie Kategorie:Italiener einordnen.“

cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3 - unterkategorien zu epochen dieser geschichte sind natürlich erwünscht --W!B: 12:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Behalten. Eine der wenigen wirklich sauber definierten Personenkats - im Gegensatz zur jüngeren Kategorie Person (Italien). In Person (Italien) dürfte ein Venezianer, der in Istrien lebte, vermutlich nicht rein - dieser müsste entweder in Person (Kroatien) oder Person (Slowenien) falls er ein paar Kilometer weiter südlich wohnt, wo jemand, der danach sucht, ihn niemals finden würde. Kategorie:Venezianer und ähnliche Unterteilungen taugen aber auch nichts, weil besonders in Italien sich die Gebietszugehörigkeiten viel zu häufig änderten. Die Kategorie ist nicht als Person-nach-Region-Kat gedacht, sondern als Ersatzkat für Personen, die vor der Entstehung moderner Nationalstaaten lebten. Ich sehe jetzt nicht, was es bringen soll, diese historischen Personen mit Botschaftern im heutigen Italien oder in Italien lebenden Ausländern zu vermischen. --141.31.190.213 18:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wie die derzeitigen Feierlichkeiten in Italien demonstrieren, gibt es einen Staat Italien erst seit 1861, Rom wurde erst 1870 italienisch, weitere territoriale Veränderungen brachten der Erste und der Zweite Weltkrieg. Eine Einordnung in eine Kategorie:Person nach Staat ist letztlich eine Vergewaltigung der Geschichte, aber die historische Dimension fehlt ja leider manchen Artikelverfassern und auch Kategorisierern. -- Enzian44 23:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Enzian, ich stimme dir zu, allerdings ist hier zu relativieren. Es gibt seit einiger Zeit drei unterschiedliche Konzepte:

• Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit
  • Kategorie:Italiener <- nur Italiener
• Kategorie:Person nach Staat
  • Kategorie:Person (Italien) <- Italiener, dauerhaft da Lebende, u.U. auch da nur tätige Nichtitaliener oder solche mit Bedeutung in der Geschichte Italiens
• Kategorie:Historische Person nach Region
  • Kategorie:Historische Person (Italien) <- sagen wir mal "Altitaliener" dazu, also solche vor 1861

Meiner Meinung nach schüttet W!B. das Kind mit dem Bade aus. Die Benennung ist teils irreführend, teils ist die logische Abgrenzung zwischen Kategorie:Person (Italien) und Kategorie:Historische Person (Italien) unklar. Letztlich ist jede verstorbene Person historisch, nicht? Dabei sind beide Kategorien höchst verschieden. Kategorie:Person (Italien) beinhaltet beispielsweise auch deutsche Legionäre bei Mailänder Fußballvereinen oder in Rom lebende Künstler, weil die über Kategorie:Person (Rom) oder Kategorie:Person (Mailand) da eingebunden sind. Kategorie:Historische Person (Italien) hingegen umfaßt solche Personen, die in Kategorie:Italiener stünden, wenn es zu deren Lebzeiten Italien schon gegeben hätte. (Die Frage der korrekten Sortierung der Stauferkaiser soll hier mal außen vor bleiben.) Eine Zusammenführung beider Kategorien würde somit unweigerlich dazu führen, daß man – ich nenns mal "Altitaliener", also Personen der Zeit vor 1861, die würden sie nach 1861 gelebt haben, Italiener wären – daß man also solche "Altitaliener" nicht mehr ermitteln kann.

Ich denke schon einige Tage über eine sinnvollere Abgrenzung nach, aber der beste Einfall bisher, Kategorie:Person (historisches Italien) ist ja sachlich auch nicht zutreffend. Vielleicht müssen wir völlig umdenken, weg von Kategorie:Historische Person (Italien) und hin zu Kategorie:Person (Königreich Lombardo-Venetien) usw., da ja genau diese Teilmenge irgendwie der Kategorie:Österreichische Geschichte zuzuordnen ist.

Und da würde ich ganz gerne an W!B: appellieren, diesen und die assoziierten Anträge zunächst einmal zurückzunehmen, hier muß eine Themendiskussion geführt werden, und die Maßnahmen müssen sorgfältig geplant werden, damit kein Chaos und damit künftige mühsame Nacharbeiten verursacht werden. Vor allem muß vermieden werden, daß diese über mehrere Tage verteilte Diskussion durch verschiedene Admins unterschiedlich entschieden werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

nein, es geht nur um diese eine kategorie, sie ist einfach falsch benannt, und eine doppelung zu ihrer mutterkategorie, historische personen mit bezug zu italien vor 1816 gehören in Kategorie:Person (Italien), die fordert explizit nicht "auf heute italienischem territorium geboren" (natürlich kommen da auch istrier hinein, soferne sie "italiener" waren, jede andere behauptung wäre falsch: "geographischer Raum Italiens" ist identisch mit "Italien als Thema", die definition, die sowieso der Kategorie:Italien als mutterkategorie zugrunde liegt, und in alle untekategorien vererbt wird) - aber speziell historische Personen (Italien nach 1860–1870) gehören in die unterKategorie:Italiener

und das konzept der "historischen person" ist einfach humbug

sie ist schlicht und einfach keine kategorie, sondern ein wartungsbunker "Italiener vor 1861, von denen ich nicht weiß, in welche fachkategorie sie gehören" (republik venedig, königreich mailand, vatikanstaat, oder sonstwas..) - und die können in der dachkategorie auch stehen, um von dort weiterverteilt zu werden, oder um neue kategorien anzulegen --W!B: 16:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

PS und es gibt auch keinen grund, warum "Italiener" vor 1860–1870 (mit dieser kategorie hier) in kategorie:Italienische Geschichte stehen müssen, personen nach 1816, die fast genauso lang tot sind, aber nicht: wann fängt jetzt "geschichte" genau an? hab im hauptartikel dazu nix gefunden --W!B: 17:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Italien) hat jedenfalls nix mit kategorie:Italienische Geschichte zu tun, denn irgendwelche über Kategorie:Neapel darin kategorisierete, kokainschnupfende Handwerker aus Argentinien haben nix mit der italienischen Geschichte zu tun – eher mit griechischer Tragödie von Lug, Trug und Verrat ;-)

In Kategorie:Historische Person (Italien) gehören keine Nichtitaliener, sondern ausschließlich solche, die heute in Kategorie:Italiener stehen würden, hätte es damals Italien schon gegeben und das ändert sich mit der Größe des Landes. Die Römer von 1865 gehören da hinein, die Mailänder hingegen nicht. In Kategorie: Person (Italien) gehören alle Personen, die mehr oder weniger viel mit Italien zu tun haben. Von Napoléon bis Diego Maradona. Und alle Nichtitaliener, die in Italien leb(t)en. Und alle Italiener, egal ob mit Wohnsitz in Chicago oder in Zürich. Das sind völlig unterschiedliche Konzepte. Der Löschantrag ist genauso kurzsichtig, wie weiland der zu Kategorie:Ereignis – würden heute solche Löschargumente kommen wie damals, würde das ganze den Diskussionsteilnehmern um die Ohren gehauen – oder der zu Kategorie:Werk, letzteres inzwischen nach Neuaufbau wieder da, bei ersterem hängen die Unterkategorien wie Kategorie:Ereignis nach Jahr völlig systemlos irgendwo dazwischen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt) im endeffekt wird damit nur über die hintertür wieder das eingeführt, was seinerzeit um die kategorie:Deutscher lief, und auf die konkretisierung auf (nachweislich) deutsche Staatsbürger hinausgelaufen ist, weil man sich geeingt hat, dass man personen nicht nach territorien klassieren kann, die es seinerzeit nicht gegeben hat (und insbesondere nicht mit einem so abstrusen und willkürlichen eckdatum 475/480 n. Chr. wie hier)

das konzept Personen, die Italiener gewesen wären, wenn es Italien gegeben hätte wurde seinerzeit abgelehnt, und wird unter einem noch blöderen namen nicht akzeptabel: genau das macht die oberkategorie Person ([mit Bezug zum heutigen] Italien[, auch geschichtlich]), und da gehören auch die "Italiener" vor 475/480 rein (und stehen auch drin, etwa über die geburtsorte und wirkungsstätte), und der Ötzi auch --W!B: 03:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das ist falsch. Es wird nicht durch die Hintertür wieder eingeführt, sondern es ist Status quo. Sowohl Mozart als auch Beethoven, Schiller und Goethe, sogar Kepler sind als Deutsche kategorisiert. Und Karl der Große wahrscheinlich auch, da habe ich aber jetzt nicht geschaut. Deutsche gibt es seit mehr als 1200 Jahren oder so, auch wenn wir mehr mehr als tausend Jahre gebraucht haben, bis wir dafür einen Staat und ein passendes Gesetz dazu erlassen haben. Das ist aber ganz in der Tradition der Briten, die haben bis heute keine einheitliche Staatsbürgerschaft (siehe en:British nationality law), bei denen ist ja eigentlich nicht mal wirklich klar, ob die überhaupt ein Staat sind. Deswegen bezieht sich die Kategorie ja nicht auf einen heutigen Staat, sondern auf die Bürger jenes Staates (Staatsbürgerschaft), unabhängig davon, ob sich dieser Staat im Laufe seiner Existenz ausgedehnt hat oder geschrumpft ist. Die Kategorie:Person (Deutschland) umfaßt jedoch Personen, die (pauschal gesagt) egal wann irgendwas relevantes getan haben oder gelebt haben, was mit einem Bezugspunkt innerhalb der heutigen deutschen Staatsgrenzen zu tun hat. Theoretisch also auch Bomber-Harris, oder falls wir eine Kategorie:GI in Deutschland hätten, auch Elvis Presley oder Johnny Cash. Was wir nicht haben, ist die Möglichkeit, solche Personen herauszuziehen, die historisch nicht auf dem heutigen Gebiet Deutschlands lebten, zu dem damaligen Zeitpunkt aber deutscher Souveränität unterstanden (mit Kategorie:Person (Italien) geht das nicht, weil diese Kategorie ja auch auf dem Gebiet des heutigen Italiens wirkenden Nichtdeutsche und Nichtitaliener enthalten kann. Und da kommt die obige Kategorie ins Spiel, die solche Italiener aufnimmt, die wir nicht Italiener nennen können, weil Italien damals nicht existierte sondern ein Teil des Kirchenstaats oder zum Kaisertum Österreich gehörte. Was unbefriedigend, ist die Benennung Kategorie:Historische Person (Italien). Und das ist, was ordentlich diskutiert und geplant werden muß, damit solch ein Kokolores wie mit Kateegorie:Neapolitaner vs. Kategorie:Person (Neapel) nicht vorkommt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

das mit mozart ist ein unfug, der schon lange saniert wurde, rein kommt er einzig über die übersehene fehlsortierung in Kategorie:Österreichischer Künstler, die statt in Kat:Österreicher natürlich in Kat:Person (Österr.) stehen müsste (der ganze ast ist voll unaufgeräumter altlasten: Kategorie:Musiker nach Land, "nach land" wurde vor langem verworfen, Kategorie:Komponist nach Nationalität, ebenfalls humbug

und er war auch nie österreicher (keyserlich), sondern immer salzburger, er ist nur umgezogen, war aber nie in diensten eines hofes, und damit unterthan - also gehört er in die Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg) als historisches territorium (mit "Kat:Salzburger" oder "Fürsterzbischöflich-Salzburger" sollten wir da gar nicht anfangen), und nur via themenkat Person (Sbg.) und Person (Wien) in die themenkat Person (Österr.), als keyserlicher unterthan und als salzburger war er natürlich auch Kategorie:Person (Heiliges Römisches Reich), aber dass dieses nicht unter den begriff "Deutschland" fällt, ist ausdiskutiert, und wurde nur durch die fehlsortierung Kategorie:Heiliges Römisches Reich IN Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich), statt andersherum, was ihr zweck war (honni soit..) - und in mannheim war er überhaupst nur auf urlaub (insg. 176 tage bei vier aufenthalten), gelebt hat er dort sowieso nicht (anders als beethoven in wien), was nicht heißt, dass er nicht zur geschichte mannheims gehört, und über die ebenfalls korrekt in Person (Deutschland) steht - aber Kategorie:Deutscher Künstler (als römisch-reichsdeutscher) bei mozart wäre dann eine Sortierung nach Ethnie/Volk, wie mongole oder hottentotte, gehört dann in Kategorie:Person nach Ethnie, nicht Person (Deutschland) (cf. die leidige "Deutscher-Papst-Diskussion" seinerzeit)

genauso wie bei der hier diskutierten kategorie, Michelangelo und Leonardo waren nie "Italiener" (staatsbürgerlich), sondern florentiner, also Kategorie:Person (Republik Florenz) (cf. die Kat:Neapolitaner morgen), und wohl auch beide kategorie:Person (Kirchensstaat), da sie in dienst standen, und damit mw. unterthanen waren, aber das müsste man nachprüfen - aber diese beiden sind natürlich autochton italienische geschichte

so sieht die zukunft aus, saubere politische epochierung und zuordnung ophne geschichtsklitterei (nach dem üblichen schema dessen, wo die enzyklopädisch relevanten leistungen staatgefunden haben), nicht "Historische Person", und eintragen der historischen gebilde bei den "rechts-" oder "kulturnachfolgern", also in dem falle in der kategorie:Person (Italien), wo sie völlig sauber und zurechtens stünde, ohne herumzuklittern --W!B: 03:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

hab nochmal nachgesehen, alle anderen "Person nach Staat" (mit ausnahme Deutschland) entsprechen dem profil "Person mit relevanten Bezug zum Staat", also nicht auf staatsbürger eingeschränkt (dazu gibt es hier Kategorie:Italiener), womit diese kategorie wirklich unnötig ist - sie kommt auch in keinem anderen staat vor, ist also ausserhalb jeder systematik (und ich seh auch keine besonderen spezifitäten für italien, es gibt hunderterlei staaten mit ebenso komplexer staatswerdungsgeschichte)
hab aber, damit die personen nicht verloren gehen, den baustein durch umbennen ersetzt, damit sie in die oberkategorie geschoben werden --W!B: 09:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Woher hast Du diese Erkenntnis? Alle diese Kategorien, auch "Italiener", sind Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit". Das schließt natürlich nicht aus, daß im Einzelfall Leute falsch kategorisiert worden sind. Es gibt aber ein eindeutiges Kriterium, während die Bedingung, um in "Person (Italien)" kategorisiert zu werden, schwammig ist und damit viel mehr Gelegenheit für Falschkategorisierungen ergibt. -- Aspiriniks 22:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

die erfahrung lehrt das gegenteil: ein drittel aller Republikanisch-Florentiner des mittelalters und Herzogtümlich-Toskaner der frühen neuzeit waren als "italiener" (staatsbürger mit pass) klassiert, die kategorie scheint mir die mutter der fehlsortierung zu sein--W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Eine Redundanz gibt es überhaupt nicht, die Kat-Beschreibungen schließen sich im Gegenteil aus. Wer vor der Gründung eines Staates Italien gelebt hat, hat auch keinen "relevanten Bezug" zu diesem Staat. Das Konzept "Historische Person (Region)" sollte flächendeckend ausgedehnt werden, damit man endlich auch Personen früherer Jahrhunderte sinnvoll kategorisieren kann und nicht Personen des Mittelalters in den heutigen Staatsbürgerkategorien landen (z. B. Rudolf von Neuenburg und Otmar von St. Gallen in "Schweizer"). -- Aspiriniks 10:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

korrekt, sie gehören in Kategorie:Person (Schweiz)

und natürlich hat sie einen relevanten bezug, die identität einer nation stützt sich auf ihre geschichte, relevanter gehts ja nimmer - sonst würde man nicht allerorten michelangelo als "italiener" bezeichen

was man überlegen könnte, die beiden benennungen "italiener" und "person (italien)" auszutauschen, da im landläufigen sprachgebrauch der ausdruck "italiener" eben dem zweiten, schwammigen konzept entspricht, also fehlsortierungen provoziert: das ist aber eine andere baustelle --W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis an den abarbeitenden admin (mit herzlichem beileid ;): das oben vorgestellte gegenmodell wird in LK 12. d.M. Person-nach-historischem-Staat-Kategorien (nach vordiskussion 8. d.M. Neapel) diskutiert --W!B: 02:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Konsequente Kategorisierung innerhalb einer neu zu bildenden Kategorie:Person (Geschichte nach räumlicher Zuordnung):

Wir haben bereits: Kategorie:Person (Französische Geschichte), Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte), Kategorie:Person (Bayerische Geschichte), Kategorie:Person (Albanische Geschichte) und Kategorie:Person (Iranische Geschichte)

Diese Kategorien stehen im Moment jeweils in der zugehörigen Kategorie:Person nach Staat-Kategorie sowie in den zugehörigen Kategorien von Kategorie:Geschichte nach Region, Kategorie:Geschichte nach Staat, Kategorie:Geschichte nach Kontinent

Daher in obigen Fällen Kategorie:Person (Italienische Geschichte), Kategorie:Person (Südosteuropäische Geschichte) usw. und langfristig natürlich auch Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) und Kategorie:Person (Deutsche Geschichte). - SDB 15:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip sinnvoll, nur gehört das nicht in die Person-nach-Staat-Kategorien und ist auch nicht sinnvoll nach heutigen Staatsgrenzen machbar. Bei der hier behandelten Kategorie geht es nicht um den Staat Italien, sondern das geographische Italien. Kategorien der Art wie Kategorie:Person (Albanische Geschichte) können sinnvoll nur als Unterkategorie einer geographisch definierten Kategorie wie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) existieren, und das hat auch in diesem Fall nur Sinn, weil die Albaner kulturell immer sehr isoliert waren. Man müßte sich also auf eine eher grobe geographische Einteilung (möglichst weltweit) einigen. -- Aspiriniks 17:16, 22. Sep. 2011 (CEST)

An den abarbeitenden Admin: Diese Diskussion steht inhaltlich im Zusammenhang mit mehreren anderen Kat-Diskussionen. Ich schlage vor, diese erstmal ohne Veränderung auf "vorläufig erledigt" zu setzen, und mit Umbenennungen u. ä. abzuwarten, bis eine Einigung auf ein Gesamtkonzept erzielt wurde. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) und Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Danke, Gruß, Aspiriniks 14:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion wurde hierhin kopiert und wird dort im Kontext ähnlich gelagerter Fälle weiterdiskutiert und im Zuge einer Neusystematisierung abgearbeitet. - SDB 17:05, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) nach Kategorie:Person (Südosteuropa)

Übertrag der Löschdiskussion von Kategoriendiskussion 7. September

Kategorie:Person (Südosteuropa) passt

• tadelos in Kategorie:Person nach Region (die sowieso ein sammelsurium für groß- und kleinst-regionen ist, und kann dort als sammelkategorie dienen - obwohl sich dort vorerst keine zu SE-EU findet)
• gehört eigentlich noch in Kategorie:Person (Europa)
• eine Kategorie:Südosteuropa gibt es nicht (passt wohl nicht in die europa-systematik)

eigentlich ist gar kein grund für "historisch" ersichtlich: die "aktuellen" südosteuropäer kann man zwanglos über die staaten mithineinnehmen, damit sie ihren begriff auch tatsächlich abdeckt. cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3 - unterkategorien zu epochen dieser geschichte sind natürlich erwünscht --W!B: 12:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kategorie stört mich auch schon seit langem. Sie ist der Versuch, Angehörige der Völker des Balkans vor der Entstehung der entsprechenden "Nationalstaaten" politisch korrekt in eine Kategorie einordnen zu können, da die Bezeichnungen "Serbe", "Kroate", "Bosnier" etc. ausschließlich über die Staatsangehörigkeit zu definieren seien. Das ist aber sachlich nicht möglich, und wir (Pluralis modestiae ;-) vom Griechenland-Portal haben uns dem auch entzogen, indem wir "Grieche" kulturell-sprachlich definieren und eine Kategorie:Griechischer Staatsbürger für eben die moderne Staatsangehörigkeit eingeführt haben. (Viele Griechen waren überhaupt nie in Europa, da sich ihr Siedlungsgebiet sich seit rund 300 v. Chr. über drei Kontinente erstreckt.) Die Begrifflichkeit von "historische Person" ist natürlich Quatsch, denn jede Person ist eine historische, gemeint damit ist wohl "Person Südosteuropas vor der Entstehung von Nationalstaaten und entsprechenden Staatsbürgerschaften". Allerdings sehe ich gerade wegen der mangelnden Definierbarkeit von Südosteuropa auch keinen Mehrwert in einer Kategorie:Person (Südosteuropa). Warum nicht eine Kategorie:Person (Jugoslawien) für die Zeit, in der dieser Staat existierte? Das Ganze ist nicht wirklich ausgegoren jedenfalls im Moment, und es bedürfte einer Diskussion, die vermutlich keiner zuendeführen möchte oder kann. -- Pitichinaccio 23:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Jugoslawe gibts doch bereits. Das ganze Problem lässt sich imho nicht hier per Kategoriendiskussion lösen, dazu ist es zu komplex; letzten Endes geht es darum, wer in den Staatsangehörigkeitskats stehen darf und wer nicht. Das betrifft nicht nur Südosteuropa und Griechenland. Sind etwa Goethe und Luther (kategorienmäßig) Deutsche? --141.31.190.213 23:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

die frage ist schon lange geklärt, NEIN, aber sie sie sind Kategorie:Person (Deutschland) (mit bezug zu deutschland). Mozart war nie österreicher (sondern fürstlich-salzburger), aber er ist Person (Österreich)

Jugoslawien ist auch nicht deckungsgleich mit Südosteuropa. Immerhin hat die Wissenschaft weniger Probleme, wenn an Veröffentlichungen wie Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (1974-1981, 4 Bände) oder Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (2004) denkt (vgl. auch Südost-Institut). -- Enzian44 23:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

natürlich nicht deckungsgleich, aber ein teil davon (räumlich wie zeitlich), daher unterkategorie --W!B: 16:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Enzian, Mozart ist als Kategorie:Österreichischer Komponist eingeordnet und somit Österreicher, ob das stimmt oder nicht. Als ich lautstark gegen die Fragmentierung der Kategorie:Österreicher, Kategorie:Deutscher et al. nach Tätigkeiten und/oder Funktionen protestiert, konnte ich mich nicht durchsetzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:16, 9. Sep. 2011 (CEST)

• Kategorie:Griechischer Staatsbürger gehört jedenfalls auf Kategorie:Grieche verschoben und zuvor Kategorie:Grieche woanders hin, weil diese nicht ins System passende Benennungsausnahme jede Menge Falscheinordnungen provoziert. Letztendlich ist Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) das Pendant zu der derzeitigen Kategorie:Grieche ohne den Inhalt von Kategorie:Griechischer Staatsbürger. Ich halte die von W!B: angestoßene Diskussion vor einigen Tagen angefangen Lösch- und Umbenennungsdiskussion nicht für zielführend, zumindest nicht in dem Rahmen, in dem sie derzeit geführt wird. Nix verschieben, nix löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

quatsch, "Grieche" ist eine ethnie/ein kulturkonzept, das ist eine ganz andere frage, "Südosteuropa" ist ein weitgehend definierter geographischer raum (über kleinigkeiten der grenzen kann man immer streiten, aber es ist sowieso unterkategorie zu einer themenkategorie, darf also unscharf sein) --W!B: 16:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ne, du irrst. Dein und mein Staat bezeichnen griechisch als das Eigenschaftswort für Griechenland und Angehörige dieses Staates sind Griechen, sagt zumindest die Staatesliste des Auswärtigen Amtes meines Staates. Ob das bei deinem auch so ist, weiß ich nicht, ist schon 'ne Weile her, seitdem ich das letzte Mal in die Wiener Liste geschaut habe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

es geht hier (anders als bei dem thread eins vorher)

1. um das historische person: also wie Enzian44 korrekt sagt, eine Person (Südosteuropa)" ist eine person, die in einem facheinschlägigen werk zu "Personen Südosteuropas" als solche genannt wird - das konzept, sie müsse eine "historische person" sein, ist humbug, natürlich ist ein heute lebender südosteuropäer auch ein südosteuropäer, und wenn man die nicht sammelt, braucht man die "historischen" (wann immer historisch bei den wikifanten anfängt), auch nicht zu sammeln, oder? dann reichts, wenn sie slowenen, jugoslawen, habsburger, osmanen, byzantiner/weströmer, walachen, römer, hellenen, linearbandkeramiker oder neanderthaler oder sonstwas sind - oder zie soll eine konkrete historische epoche abdecken, dann muss sie halt Kategorie:Person (Südosteuropa zwischen Ende Westroms und 1918) heissen, oder was sonst ihr profil sein soll
2. und um das südosteuropa: Pitichinaccio sagt oben, sie wäre sinnlos, weil es kein geschlossener kulturraum ist, also hat sie nur geographisch einen sinn, und das auch nur, wenn es Kategorie:Person (Zentraleuropa), Kategorie:Person (Westeuropa), Kategorie:Person (Südosteuropa), Kategorie:Person (Nordeuropa) und Kategorie:Person (Osteuropa) auch gibt, die Kategorie:(Italien) würde dann in dieser ebene die lücke zwischen Südost und Südwest (Iberien) schliessen - aber wenn bedarf besteht, kann man das ja einfach machen, why not.. Kategorie:Europa nach Großregion - und alles hübsch unscharf, die Slowenen dürfen Südosteuropäer und Zentraleuropäer sein, und die Dänen Nord- und Mitteleuropäer, und wer von Deutschland bei Westeuropa auch dabei sein will, darf sich das überlegen - oder wir lassens ganz, dann aber ganz, dann brauchen wir Südosteuropa auch nicht (denn dann ist es nur die Wikipedia:Wartungskategorie:Beobachtungsliste des Wikiprojekt Südosteuropa, und die gehört in den wartungsraum)

--W!B: 16:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann Kategorie:Person (Historisches Südosteuropa). Dein Problem mit dem Begriff historisch ist, W!B:, daß du davon ausgehst, heutiges wäre irgendwann auch historisch und es lasse sich nicht abgrenzen. Das ist der falsche Ansatz. Man muß historisch als das definieren, was es nicht ist. Historisch ist nicht-aktuell. Ich sage hier absichtlich nicht nicht-heutig, weil ich das so verstanden haben will, daß das heutige Europa praktisch fertige Grenzen hat, seit 1918 (der Zerfall Jugoslawiens und der Tschechoslowakei war ja ein 1918 eingeleiteter Betriebsunfall). Das Europa von 1918 was die heutigen Nationalstaaten angeht im wesentlichen bereits das aktuelle Europa. Wie auch immer, wenn dir Kategorie:Person (Historisches Südosteuropa) nicht gefällt, schlag was besseres vor, aber Kategorie:Person (Südosteuropa zwischen Ende Westroms und 1918) ist ein sprachlich abzulehnendes Ungetüm. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:15, 9. Sep. 2011 (CEST)

das, lieber Matthiasb, ist aber ein völlig abstruses bild von geschichte, natürlich ist ein Hurrican von 2008 "historisch", und auch korrekt in Kat:Klimageschichte eingetragen, und damit in Geschichte, und natürlich ist der börsencrash 2008 ebenso wie der 2001 wirtschaftsgeschichte, und natürlich ist ein politscher skandal der 1990er politikgeschichte, und damit geschichte, und die DDR und die UDSSR sind geschichte, und auch der 1. und 2.Weltkrieg und die Balkankriege sind geschichte, und natürlich ist eine person, die 1918-1998 in südosteuropa gelebt hat, auch geschichte: wieso sollte sie dann keine "historische person (südosteuropa)" sein?

was Du jetzt propagierst, ist, dass wir wieder die Kategorie:Lebende Person (vielleicht in kategorie:Person nach Zustand,„ nach Tat“ passt ja nicht) einführen, für "personen, die nicht nicht-aktuell sind" (in Deinen worten sind) - nur, was tun wir mit denen, dei noch leben, die ihre taten, für die sie in der WP stehen, in ihren jüngeren jahren getan haben (etwa der präsident von 1985, heute pensionst mit zipperlein .. dafür erfassen wir ihn nicht), also sehrwohl schon teil der geschichte - auch in Deinem sinne - sind? dann kommt noch Kategorie:Aktuelles oder noch folgenwirksames Ereignis vs. kategorie:Historisches Ereignis, und wo das hinführt, wissen wir beide: in den kleinkrieg um das "Aktuelles"-projekt .. nein, geschichte fängt heute an, gerade jetzt: dieser mein eintrag ist schon geschichte wenn Du ihn liest, und alles, was in der WP steht, auch, sonst stünde es nicht drin (zumindest was artikel betrifft, sonst fallen sie als glaskugelei wieder raus)

und es ist auch gut so, dass, weil die 2000er-Jahre geschichte sind, es geschichtswissenschaftler gibt, die sich mit dieser epoche auseinandersezten, und man sie der historischen methodologie unterzieht: und genau DAS sollte unser kategoriensystem wiederspiegeln, und nicht konzepte, dass „geschichte 1918 aufgehört hat, und die gegenwart begann“, du armer teufel, mit DER klitterei aus angst vor politschen fettnäppchen bin ich in der schule seinerzeit auch noch vollgestopft worden (man handelte 1918-heute immer in den wochen nach zeugniskonferenz und vor ferienbeginn ab, damit sicher niemand aufpasst), und wenn ich mir diese kategorien hier so anseh, sind wir offenkundig nicht die einzigen, die so indoktriniert wurden..

und mein sprachunfall sollte nur das ungethüm des inhalts diese kat wiederspiegeln, dass die etnischen wunden in südosteuropa noch viel blutiger sind als die in mitteleuropa, wissen wir alle, drum ist es dort sicher noch schwerer, aber siehe oben zu italien, warum sie völlig unnütz ist: Kategorie:Person (Königreich Serbien), Kategorie:Person (Bosnien 1908–1918) für die habsburgerischen, Kategorie:Person (Osmanische Provinz Sowieso) (müsste man nachlesen) für die Türkenkriege, Kategorie:Person (Jugoslawien) für 1920-1991 (mit pause, wie österreich, mit unterkat Kategorie:Jugoslawe für die staatsbürger, wie Kategorie:Österreicher), Kategorie:Person (Römische Provinz Dalmatia) für die dortige zeit in kategorie:Person (Römisches Reich) (mit unterkategorie:Römer für römische bürger), usw.: SO sieht die zukunft aus, fachkundlich saubere kategorien, die direkt in der kategorie:Person (Südosteuropa) eingetragen werden (wenn das erwünscht sei), und wo man nicht weiß, wohin damit, einfach so rein, zur fachlichen weiterverarbeitung durch das fachprojekt --W!B: 04:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

...immer an die Leser denken. Es mag evtl. mit viel Aufwand möglich sein, die Personen korrekt nach Staat zu kategorisieren (wobei viele Südosteuropäer im Laufe ihres Lebens drei verschiedene Staaten miterlebt haben, ohne dafür umziehen zu müssen). Aber leserfreundlich ist sowas nicht, in Kategorien für kurzlebige Balkanfürstentümer kann man als nornaler Leser nicht sinnvoll suchen. Die bestehende Kategorie hat sich bewährt und ist aus einem Diskussionsprozeß zu WP:RSOE hervorgegangen, in dem man sich bewußt entschieden hat, die Leute nicht nach historischen Staaten zu unterteilen, außer wenn sie dort politische Ämter innehatten. -- Aspiriniks 09:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

drei staaten find ich weder sonderlich aufregend, noch sonderlich aufwändig, mein großvater hat in österreich vier mitgemacht (in wien), so chaotisch waren die verhältnisse am balkan auch wieder nicht, das unser fachproekt davon überfordert wäre, oder? - und es geht ja nur drum, wo ein historisch relevanter beitrag geleistet wurde: warum auf politiche ämter einschränken, militärangehörige sind genauso mit deutlichem staatsbezug, wie wahrscheinlich auch dort künstler (ist ja ein unterschied, ob er osmanische kunst macht, oder kaiserliche), und genauso etwa wissenschaftler/lehrtätige, usw.: das mag schon klassiert sein, ob einer zu seinen lebzeiten byzantiner, osmane oder habsburger war (oder mehreres davon): und inwiefern das geboren in nur über den ort, oder auch die "staats"angehörigkeit geklärt wird, ist sowieso vorerst noch etwas luftleerer raum, und in auf- und umbau, die einem machens so, die anderen so - aber das ist dann ja später relativ einfach zu sanieren

jedenfalls kann man trotzdem nicht aus der tatsache historischer staaten "historische personen" als klasse ableiten, das ist einfach unsinn (selbst wenn es ein ausdiskutierter workaround eines fachprojekts ist) --W!B: 04:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird nichts aus historischen Staaten abgeleitet, im Gegenteil: Es geht um Leute, die vor dem Zeitraum, mit dem sich die Zeitgeschichte beschäftigt, gelebt haben (verkürzt als "historische Personen" bezeichnet) und die deshalb nicht sinnvoll nach Staatsbürgerschaft kategorisiert werden können, weil es das im heutigen Sinne noch nicht gab, die aber trotzdem sinnvoll regional kategorisiert werden sollen. -- Aspiriniks 23:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Verschieben auf Kategorie:Person (Südosteuropäische Geschichte) oder Kategorie:Person (Geschichte Südosteuropas) innerhalb einer neuen Kategorie:Südosteuropäische Geschichte bzw. Kategorie:Geschichte Südosteuropas, was da reingehört, würde sich dann nach Südosteuropa#Geschichte Südosteuropas richten. - SDB 15:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Kann man meinetwegen machen, wobei man dann die Gelegenheit nutzen sollte, entsprechende Kategorien auch für den Rest der Welt anzulegen (siehe auch ein Abschnitt drüber). Hier muß man dann auch überlegen, ob das eine andere Kategoriedefinition zur Folge haben soll. Dem Wortsinn nach könnte man Tito als Person (Südosteuropäische Geschichte) ansehen; der bisherigen Definition nach ist er nicht in der bestehenden Kategorie Historische Person (Südosteuropa), weil er ja eine moderne Staatsbürgerschaft hatte und deshalb im Person-nach-Staatsbürgerschaft-Kategorienbaum gut aufgehoben ist. -- Aspiriniks 17:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das ist korrekt, wäre aber IMHO auch durchaus sinnvoll, denn auch in eine Kategorie:Person (Italienische Geschichte) würden ja auch alle Personenkategorien kommen, die einen abgeschlossenen Zeitraum betreffen. Letztere Kategorien wie Kategorie:Person (Jugoslawien) gehören halt lediglich zusätzlich in Kategorie:Person (20. Jahrhundert) und Kategorie:Person (historische Staaten) - SDB 00:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das könnte man machen, wobei das natürlich eine Änderung der Kat-beschreibung mit sich bringen würde. Evtl. wäre dann eine Unterteilung in grobe Zeitabschnitte sinnvoll (was bei Personen, die in Unterkats sind, z. T. zu Doppelkategorisierung führen würde). Darüberhinaus müßte man auch festlegen, ob man Personen wie z. B. Georgi Dimitrow und László Rajk (beide †1949 - allgemein: Südosteuropäer außerhalb Jugopslawiens, die schon ein paar Jahrzehnte tot sind) auch in der Kategorie haben möchte. Das scheint mir irgendwie nicht sinnvoll, wie auch immer die Kategorie heißt ist 1918 eine sinnvolle Grenze, so daß die Kategorisierung von "Kategorie:Person (Jugoslawien)" als Unterkat hierzu eben auch nicht so sinnvoll ist (wohl aber ist natürlich ein Querverweis sinnvoll). -- Aspiriniks 01:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Wenn sich W!B an dem Begriff "historische Person" stört: Evtl. verschieben auf Kategorie:Person (Südosteuropa vor 1918) unter Beibehaltung der bisherigen Beschreibung? -- Aspiriniks 01:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ob es innerhalb einer Kategorie:Person (Geschichte Südosteuropas) neben einer Kategorie:Person (Jugoslawien) und Kategorie:Person (Albanische Geschichte) noch irgendwie anders geartete Unterkategorien geben soll, ist mir egal, gegen eine Einschränkung der Kategorie auf die Zeit "vor 1918" halte ich allerdings angesichts von Südosteuropa#Geschichte Südosteuropas für äußerst schwierig. - SDB 03:30, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Alternative wäre aber, daß Jugoslawen von vor 20 Jahren als "historisch" kategorisiert würden, Rumänen von vor 90 Jahren aber nicht. -- Aspiriniks 14:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Und wo liegt das Problem? Jugoslawien existiert nicht mehr, Rumänien schon. Wir sind hier nicht auf Artikelinhaltsebene, sondern auf der Kategoriendiskseite auf der Ebene der Kategorie:Person nach Staat, Kategorie:Person nach Region, Kategorie:Person (historische Staaten) (besser Kategorie:Person nach historischem Staat, Kategorie:Person nach historischem Territorium, Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) und Kategorie:Person (Geschichte nach Region) (Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region), Kategorie:Staat, Kategorie:Region sowie weitergehenden Differenzierungen zwischen Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium. Da ist das mit den 20 oder 90 Jahren völlig Wurst. - SDB 23:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

An den abarbeitenden Admin: Diese Diskussion steht inhaltlich im Zusammenhang mit mehreren anderen Kat-Diskussionen. Ich schlage vor, diese erstmal ohne Veränderung auf "vorläufig erledigt" zu setzen, und mit Umbenennungen u. ä. abzuwarten, bis eine Einigung auf ein Gesamtkonzept erzielt wurde. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) und Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Danke, Gruß, Aspiriniks 14:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Neapolitaner nach Kategorie:Person (Neapel)

Übertrag der Löschdiskussion von Kategoriendiskussion 8. September

einheitlich mit anderen Person-nach-Stadt-Kategorien, nicht alle Personen in Bezug zur Stadt sind auch echte Neapolitaner -- 89.181.36.95 20:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Neapolitaner ist keine Person-nach-Stadt-Kategorie. Behalten, nicht verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:43, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ohne Worte, seit Juli offenbar schon. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nein, spätestens seit August 2010 -- Gödeke ☠ 21:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Verschieben nach Antrag und zusätzlich Kategorie:Person (Königreich Neapel) anlegen. --141.31.190.213 22:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

+1, endlich mal ein vernüftiger vorschlag, und Kategorie:Person (Königreich beider Sizilien) zusätzlich für die 1816–1861 --W!B: 03:45, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wobei die Sache hier namensmäßig ziemlich verwirrend ist, da das mittelalterliche Königreich ebenfalls "beide Sizilien" (d.h. die Insel und Neapel) umfasste und das festländische Königreich Neapel sich selbst auch aussschließlich "Königreich Sizilien" nannte --141.31.190.213 04:31, 9. Sep. 2011 (CEST)

stimmt, dacht ich mir auch, bei sowas hält man sich bei uns strikt an die im hauptartikel festegelegten kriterien, der klärt die details. und sonst gehört halt ein artikel auf ein präziseres lemma, etwa Königreich beider Sizilien eine begriffsklärung und Königreich beider Sizilien (1816–1861) für den artikel, der hat sowieso ein belegproblem, das sollte man also vorher machen: dort passt nämlich die infobox nicht zum artikelinhalt, 1516–1700 haben wir auch eines, cf. den zeitgenössischen titel von Karl V., von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien, beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln sowie des Festlands jenseits des Ozeans König, etc - dieser Titel ist belegbar, im BLKÖ oder ADB --W!B: 08:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist, das der Artikel Königreich beider Sizilien momentan ein Artikel für das Königreich seit dem Mittelalter ist, die Infobox und das Lemma aber nur den letzten sizilianischen Staat anzeigen. Unter Aragon und später den Habsburgern wurden die beiden sizilianischen Territorien (die Insel und Neapel) zeitweise wieder vereint, deshalb führte Kaiser Karl auch den Titel "König beider Sizilien", formal blieben die Gebiete meines Wissens (bin aber hier unsicher) bis 1816 stets getrennt. Die Diskussion sollte aber besser auf der Artikeldisk geführt werden. --141.31.190.213 16:22, 9. Sep. 2011 (CEST)

jupp, ich wollte eigentlich nur die fachkräftige zukunft dieser kategorie andeuten!!, um den armen abarbeitenden admin einzukochen  ;) --W!B: 03:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/12 #Kategorie:Florentiner nach Kategorie:Person (Florenz), dort bin ich zur tat geschritten, nicht aus aktionismus, sondern damit das hier nicht holes konzept bleibt: es ist einfach und plausibel (und auch, weil ich mich mit toskana besser auskenn als mit süditalien) --W!B: 14:29, 12. Sep. 2011 (CEST)

Alternativ bzw. Kompromissvorschlag: Kategorie:Geschichte Siziliens -> Kategorie:Person (Geschichte Siziliens) sowie Kategorie:Geschichte Neapels -> Kategorie:Person (Geschichte Neapels), Feingliederungen dann wieder von den zuständigen Projekten. - SDB 15:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

dieses modell happert genauso an der definition, wann "geschichte" anfängt, gestern, 2000, vor 3 generationen: das ist nur namenskosmetik, der fachliche inhalt ist genauso sinnlos --W!B: 14:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Person-nach-historischem-Staat-Kategorien

Übertrag der Löschdiskussion von Kategoriendiskussion 12. September

Diskussion zu beiden

anmerkung: vordiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/7 #Kategorie:Historische Person (Italien) nach Kategorie:Person (Italien) und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/8 #Kategorie:Neapolitaner nach Kategorie:Person (Neapel)

Die Kategorisierung historischer Personen nach Staaten ist unsinnig und führt nur zu massenhaften Falschkategorisierungen. Man stelle sich eine solche Kategorisierung in Südwestdeutschland vor, wo es neben Baden und Württemberg diverse Kleinsstaaten, österreichische Exklaven und Freie Reichsstädte gab. Wenn einer der Füsrten gerade knapp bei Kasse war, hat er das Dorf X an einen anderen Verkauft, manche Dörfer haben alle paar Jahre die staatliche Zugehörigkeit gewechselt. Historische Personen sollten nur nach Region, unabhängig von den damaligen Staatsgebilden kategorisiert werden. Bitte diesen Unsinn löschen, bevor weitere derartige Kategorien angelegt werden. -- Aspiriniks 14:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

danke, eigentlich wollte ich die selbst zur diskussion stellen (sie ist von mir): nein, genau so sieht imho die zukunft aus, und die einträge sind sämtlich nachgeprüft und korrekt: klassiert wird wie immer nach dem ort der relevanz-stiftenden tätigkeit/anwesenheit --W!B: 14:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

PS dass baden/württemberg zu den problem-fällen gehört, wissen wir alle, das ist kein argument, für 95% aller historischen gebilde gibts keine probleme: im gegenteil, wenn wir die 95% durchhaben, werden wir wissen, wies mit BW auch sauber geht

PPS: Kategorie:Person (Republik Florenz) (1115–1532) hab ich auch gemacht, bitte dort auch LA, der form halber erl.--W!B: 14:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Auch in Italien gab es oft Veränderungen, der Kirchenstaat z. B. hat seine Ausdehnung immer wieder verändert. In Südosteuropa sind die Osmanen schrittweise zurückgedrängt worden, da müßte man dann auch immer erst nachschauen, ob das Dorf X im Jahr Y noch zum Osmanischen Reich oder schon zu Österreich-Ungarn gehört hat. Ohne einen Historischen Atlas findet der Benutzer sich in den Kategorien nicht zurecht, selbst wenn Du sie vielleicht historisch korrekt kategorisieren kannst. -- Aspiriniks 14:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

das ändert nichts daran, dass jemand, der im kirchstaat eine wichtige tat gesetzt hat, diese im kirchenstaat gesetzt hat, egal, wie dessen grenzen später oder früher waren, nur das zeitgenössische zählt - und sonst halt mehrere territorien, exakt, wie bei den heutigen staaten --W!B: 14:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Kategorien der Art "Politiker (Kirchenstaat)" habe ich nichts, aber bei normalen Leuten spielte der Staat keine Rolle, es gab ja auch keine Staatsbürgerschaft und keine Bürgerrechte. Welchen Nutzen sollen Historische-Person-nach-Staat-Kategorien für den Benutzer haben? Meistens steht dazu im Artikel nichts drin, weil es schlichtweg unwichtig ist. -- Aspiriniks 15:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

ich hab auch allesamt nur solche eingetragen:

• künstler im dienste der herren
• bischöfe des örtlichen bistums und der religion (die zu der zeit nicht staatsrechtlich war)
• proffessores der universität
• sowie handelsmänner, die im dienste ihres heimatlandes unterwegs waren
• angehörige der herrscherfamilie ohne amt und patrizierfamilen, personen, die florentiner von geburt waren
• sowie einen aufständischen

also alles sachverhalte, die explizit im zusammenhang mit der herrschaft relevanzstiften sind, und im artikel explizit behandet werden, sodaß der leser sich beim durchklicken der kategorie nicht gefrozzelt vorkäme: weggelassen hab ich vorerst einige, die nur mal kurz in florenz verweilt haben, ohne dort sonderlich spuren zu hinterlassen: als "vorteilhaft" in diesem sinne erweist sich, das "normale personen" auch selten relevant sind: sollten welche auftauchen, muss man halt den einzelfall überlegen, sonst ist das "söhne/töchter"-kriterium immer hilfreich, auch für historisches: wer das ansehen seiner heimat (zeitgenössisch oder pusthum) gemehrt hat, ist für sie relevant

dazu auch noch unterkategorien anzulegen, schien mir für die erste etappe übertrieben, dürfte für große territorien mit vielen unterterritorien, wie HRR, habsburg, spanien, das britische königreich, das zarenreich oder kaiserreich china, als klammer durchaus überlegenswert sein --W!B: 15:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es so gehandhabt wird, kann man das meinetwegen für einzelne Staaten, bei denen es sinnvoll ducrhführbar ist, so machen (müßte in der Kat-Beschreibung klar zum Ausdruck kommen). Man müßte sich dann aber überlegen, ob entweder immer jede Person doppelt kategorisiert wird "Historische Person (Italien)" und "Person (Herzogtum Toskana)"; dann könnte ein bot überprüfen, ob jeder Artikel, der in einer Kategorie des zweiten Typs steht, auch in der ersten drin ist. Oder man macht das dort zur Unterkategorie, wo der Staat während der gesamten Zeit seines Bestehens ausschließlich zu dieser Region gehört, aber dort nicht, wo das wie bei Venedig (gehört teils zu Südosteuropa), Österreich-Ungarn, Fränkisches Reich (reicht zeitweise bis auf die iberische Halbinsel, bis Hamburg, bis Mittelitalien und nach Südosteuropa hinein) usw. nicht geht. -- Aspiriniks 15:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es soll da nicht doppelt kategorisiert werden. Die Kategorie:Historische Person (Italien) ist vor dem Hintergrund von Kategorie:Person (Herzogtum Toskana) spätestens dann redundant zu Kategorie:Person (Italien), wenn zu allen relevanten historischen Gebieten entsprechende Unterkategorien entstanden sind, die dann, wie W!B: richtig anmerkt, dann in Kategorie:Person nach historischem Gebiet eingehängt werden sollen. Wie man diese Oberkategorie dann am besten benennt, ist eine marginale Frage. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ein weiteres Problem kommt hinzu: Manche historische Staaten sind zu bestimmten Zeitpunkten) so groß, daß sie mehrere Regionen überdecken. Österreich-Ungarn reichte zeitweise von Exklaven in Württemberg bis weit nach Osteuropa und Südosteuropa hinein. Wenn überhaupt, dürfen "Person-nach-historischem-Staat"-Kategorien nicht Unterkategorien zu "Historische-Person-nach-Region"-Kategorien sein, sondern müßten parallel dazu entstehen. -- Aspiriniks 15:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

ja genau! dachte ich mir auch: kategorie:Person nach historischem Gebiet wär die ideale ergänzung zu Kategorie:Historisches Gebiet als Thema: dort ist auch verzeichnet, wo wir schon saubere kategorien haben, die dann ebenfalls saubere personenkategorien abgeben, weil die definition steht - ob man dann später mal "Territorium" statt "Gebiet " nimmt (um das staatlich/protostaatliche zu betonen, regionen wie südosteuropa oder landschaften werden seltenst "historisch"), ist marginal, hauptsache das katalogisieren klappt in diesem rahmenwerk --W!B: 15:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Behalten. Wie Aspiriniks korrekt feststellt, mit seiner Anmerkung, Auch in Italien gab es oft Veränderungen, der Kirchenstaat z. B. hat seine Ausdehnung immer wieder verändert. In Südosteuropa sind die Osmanen schrittweise zurückgedrängt worden, da müßte man dann auch immer erst nachschauen, ob das Dorf X im Jahr Y noch zum Osmanischen Reich oder schon zu Österreich-Ungarn gehört hat. Genau das ist zu tun. Man nennt das wissenschaftliches Arbeiten. Ich will jetzt nicht noch mehr Argumente schreiben, wozu ich schon ein halbes Megabyte geschrieben habe. Letztendlich beginnt diese Diskussion mit der LD zu Kategorie:Historische Person (Italien), verlagert sich dann auf mehrere LDen im Umfeld davon (die zu Südtirol und zu den historischen Personendiskussionen als Oberkategorie, dann gibt es einen kurzen Exkurs auf W!B:s Diskussionsseite und genauer und zum Mitschreiben für die Allgemeinheit nochmals unter Benutzer Diskussion:Matthiasb#nochmal personen (Perm.-Link). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das hat nicht unbedingt was mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun, es gab mehr als genug Dörfer in den Grenzgebieten, bei denen nichtmal die zeitgenössischen verantwortlichen Behörden wussten, welche Seite gerade den Ort unter Kontrolle hatte. Ihr geht hier von fest definierten modernen Grenzlinien aus, die es damals so nicht gab, da waren es eher locker definierte Einflussgebiete. Praktisch ganz Osteuropa hatte bis weit in die Neuzeit keine fest definierten Grenzen, mit Regionen außerhalb Europas will ich gar nicht erst anfangen. --141.31.190.213 20:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

wir sollten nicht immer die paar wenigen wirklichen problemfälle (die hinlänglich bekannt sind) als abschreckendes beispiel nehmen, wenn es für 95% super klappt: kommt zeit kommt rat, wenn wir hundert territorien gemacht haben, werden wir auch bei badenwürttemberg und südosteuropa klarer sehen: und wenn seinerzeit dort chaos geherrscht hat, haben das unsere kategorien auch ganz un-klitter-haft wiederzuspiegeln, vulgo, wo/wann man nicht guten gewissens genau katalogisieren kann, tut mans nicht

Nachtrag: Nur der Vollständigkeit halber: die Kategorie:Person (Florenz) ist schon deswegen kein aqäquater Ersatz, weil das ein Kategoriezweig ist, der sich erstens rein auf die Stadt in ihren heutigen Grenzen bezieht, egal zu welchem Zeitpunkt die jeweilige Person hierbei eine maßgebliche Tätigkeit (im weiteren Sinne) verübt hat. Das wären beispielsweise auch nichtitalienische Spieler beim ACF Fiorentina oder bei der angesprochenen Kategorie:Neapel der Kokser mit der von Gott geführten Hand. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

NEIN: das ist eine themenkategorie, die zieht gar überhaupst keine grenzen, die klärt nur thematischen bezug zu florenz (der ist sogar egal, ob die stadt als urbanes zentrum, die gemeinde oder der bezirk (oder wie das in italien heisst) gemeint ist, florenz ist einfach florenz i.a.S.) - und die bezug darf sogar am anderen ende der erde liegen, und wenn ein asteroid nach ihr benannt wär, auch (auch wenn googlemaps dann probleme kriegt mit dem maßstab ;) Kategorie:Ort als Thema→…→Kategorie:Florenz→Kategorie:Person (Florenz) --W!B: 02:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Person (Republik Florenz) zieht jedenfalls ihre Grenzen historisch mit. Ich will jetzt nicht mühsam nach einem Beispiel suchen, aber eine Person, die zu ihrer Lebenszeit nicht in den Grenzen der Republik Florenz gelebt hat, wird nicht eingetragen, der Sohn der Person, der in genau derselben Stadt lebte, aber zu dessen Lebenszeit diese Stadt zur Republik Florenz gehörte, wird eingetragen. Das ist der elementare Unterschied zur Kategorie:Person (Italien), bei der die heutigen Grenzen durch die Geschichte gezogen werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Verwechselt? Bei der Kategorie:Historische Person (Italien) werden die gleichen geographischen Grenzen unabhängig von veränderlichen politischen Grenzziehungen angewendet. Kategorie:Person (Italien) hingegen bezieht sich auf den Staat Italien, dessen Grenzen zu Österreich und Jugoslawien sich im Lauf der Geschichte verändert haben. Gruß, Aspiriniks 22:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

ja, und genau das modell „italiener, die italiener gewesen wären, wenn es (das heutige) italien seinerzeit gegeben hätte“ verwerfen wir, weil es humbug ist - über die systematik

• Kategorie:Person (Italien) nach Region → Kategorie:Person (Toskana) → Ort in der Toskana
• Kategorie:Person nach Ort (Italien) und/oder → Kategorie:Person nach Gemeinde (Italien)

stehen alle personen mit italienbezug in den heutigen grenzen schon lange drinnen - wir brauchen nicht doppeltmoppeln, was sie leisten sollen, tun andere schon lange und viel besser: ausbau der ortskategorien forcieren ist angesagt, statt nebelei an der nebenfront --W!B: 02:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dann finde ich aber einen historischen italienischen Künstler/Politiker/Söldnerführer/usw. über Catscan nur, wenn ich seinen genauen Wirkungsort kenne, ansonsten hab ich im Suchergebnis zwangweise auch sämtliche modernen Personen gleichen Berufes drin.... die hier diskutierten Regionalkats sind imho durchaus sinnvoll, aber warum die für Suchen nützliche Zwischenkat Historische Person (Italien) unpassend sein soll kann ich nicht ganz nachvolziehen... --141.31.190.213 12:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

das tust Du sowieso nicht, wieso sollten Giacomo Puccini (Königreich Italien) und Luchino Visconti (Republik, noch geboren im Köigreich) keine "historischen Künstler" sein? Giuseppe Verdi gehört übrigens - auch lt. artikel, der gut recherchiert scheint - zu Kategorie:Person (Herzogtum Parma) und dann zum Königreich, ist also einerseits "historische person" und andererseits "(heutiger) italiener": und das soll logisch und zweckdienlich sein: nochmal: wie tot muss man denn sein, um als "historisch" zu gelten? (zu südosteuropa, 11.9) --W!B: 16:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, daß W!B die Kat-Definition nicht verstanden hat. Das sind nicht Leute, die Italiener wären, wenn sie heute leben würden, sondern Leute, die in der Region gelebt haben, die schon in der Antike als "Italia" bezeichnet wurde. Kann man auch gerne in "Apenninhalbinsel" umbenennen, nur da weiß der Durchschnittsachtkläßler dann nicht, wo das liegt. An der Kategorie ändert sich also auch nichts, wenn die Lega Nord irgendwann ihren norditalienischen Separatistenstaat bekommt. Viele Personen früherer Jahrhunderte lassen sich nicht sinnvoll nach der damaligen Herrschaftsgebietseinteilung kategorisieren. Falls das hier anders sein sollte, kann man die Kategorie meinetwegen behalten, dann sollte sich aber auch jemand um sie kümmern. Man muß aber durch die Oberkat z. B. die Möglichkeit haben, italienische Renaissancemaler zufinden, unabhängig davon, ob sie gerade im Kirchenstaat, in der Toskana oder in Venedig tätig waren. -- Aspiriniks 21:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Deine Feststellung

über die systematik

• Kategorie:Person (Italien) nach Region → Kategorie:Person (Toskana) → Ort in der Toskana
• Kategorie:Person nach Ort (Italien) und/oder → Kategorie:Person nach Gemeinde (Italien)

stehen alle personen mit italienbezug in den heutigen grenzen schon lange drinnen

geht am Problem vorbei, weil es hier um die Kategorisierung von Personen nach historischen Grenzen geht, und zwar ausschließlich der Personen, die während der Existenz dieser historischen Grenzen innerhalb des entsprechenden Gebietes gelebt haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

An den abarbeitenden Admin: Diese Diskussion steht inhaltlich im Zusammenhang mit mehreren anderen Kat-Diskussionen. Ich schlage vor, diese erstmal ohne Veränderung auf "vorläufig erledigt" zu setzen, und mit Umbenennungen u. ä. abzuwarten, bis eine Einigung auf ein Gesamtkonzept erzielt wurde. Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) und Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Danke, Gruß, Aspiriniks 14:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland)

oder Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs)

Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Person (Südwestdeutschland) (hier erledigt) - SDB 11:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Toter Alter Mann hat auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3#Kategorie:Historische Person nach Region (gelöscht) die Löschung dieser Kategorie angekündigt und sie zwecks Leerung in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange eingetragen. Die Löschung der Kategorie wurde aber nirgends diskutiert. Ich habe daher den Warteschlangen-Eintrag entfernt.
Ich persönlich halte die Kategorie zwar für nicht sinnvoll definiert, aber dennoch im Prinzip für sinnvoll. Nicht sinnvoll ist, daß sie die heutigen Verwaltungsgrenzen zur Grundlage nimmt. Im Mittelalter ist aber nicht einzusehen, warum Basel und Lörrach in zwei verschiedene Kategorien sollen; genauso kämen die Bewohner im östlichen Teil Ulms (der 1810 als Neu-Ulm zu Bayern kam) in eine andere Kategorie als die im westlichen Teil Ulms. Die Kategorie sollte anders definiert und umbenannt werden. Gruß, Aspiriniks 20:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die mit der südwestdeutschen Geschichte nicht so bewandert sind: Auf dem Gebiet gab es lange keine stabilen Staaten, sondern neben Baden und Württemberg kleine Fürstentümer, Freie Reichsstädte, und österreichische Enklaven, und immer wenn irgendeiner der Herrscher Geld gebraucht hat, hat er ein Dorf an einen der anderen verkauft. Mit einer nach damaligen politsichen Grenzen definierten Kategorie käme man also nicht weit. Gruß, Aspiriniks 20:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Aspiriniks, besten Dank, dass Du mich auf diese Sache aufmerksam gemacht hast und dass Du den Lösch-Prozess gestoppt hast! Die Kategorie Historische Person (Baden-Württemberg) habe ich angelegt, weil es mir nicht sinnvoll erschien, historische Personen aus der Zeit vor 1800 den entsprechenden historischen Personenen-Kategorien für Württemberg bzw. Baden zuzuordnen, wenn die entsprechenden Regionen erst 1800 württembergisch bzw. badisch wurden. Wie Du halte ich die Kategorie für sinnvoll, denn sie macht genau das, was landesgeschichtlich orientierte biographische Werke wie etwa Felix Berners Baden-Württembergische Porträts, DVA Stuttgart 1988 tun: sie sammelt entsprechende reginalbezogene landgesgeschichtlich interessante Biographien. Die Kategorie ist noch im Werden und erhebt derzeit keinen Anspruch auf Vollständigkeit, wenngleich ich diese Vollständigkeit anstrebe. Deinen Vorschlag, die Kategorie etwas weiter zu fassen und sie Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) zu nennen wäre o.k. für mich, macht es aber auch wieder etwas unschärfer, wer dazugehört und wer nicht. Aber die Kategorie (wie Toter alter Mann es zunächst angedacht hat) ersatzlos wegzuwerfen wäre aus landeshistorischer Sicht ein trauriger Fall von Informationsvernichtung. Die Kategorie Person (Baden-Württemberg) hilft mir hier wenig. Sie lässt die historisch interessante Sammlung von Biographien untergehen in einer Unmenge von Biographien, die aus landesgeschichtlicher und kulturgeschichtlicher Sicht völlig uninteressant sind. Dass die Kategorie berechtigt ist beweist meines Erachtens die Arbeit der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, die man hier oder unter dem Reiter Biographienindex findet. --Stolp 22:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mir persönlich würde Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs), die sowohl der gerade andernorts diskutierten Kategorie:Person (Geschichte nach Region) als auch der Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs zugeordnet werden könnte, besser gefallen, da es bereits eine gewisse Analogie[1] zu Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) gäbe. - SDB 22:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag hört sich m. E. recht sinnvoll an. Mit dieser Umbenennung könnte ich klarkommen. Es sollte meiner Meinung nach sowieso für jedes Bundesland etwas entsprechendes der Art Kategorie:Person (Geschichte [Bundesland]) geben. --Stolp 22:54, 25. Sep. 2011 (CEST)

Na denn wären ja die Bayern und die Baden-Württemberger wieder "Vorreiter" - SDB 23:52, 25. Sep. 2011 (CEST) PS: Die Benennung müsste sich IMHO an den Unterkategorien in Kategorie:Geschichte der deutschen Länder richten

Wobei sich die Bayern-Kategorie aber nicht auf das heutige, sondern auf das historische Bayern zu beziehen scheint, zu dem ja auch im 17. Jahrhundert auch Teile der Kurpfalz gehörten. Solche Kategorien sollten unbedingt eine eindeutige Kat-Beschreibung enthalten. Beispielsweise kam Regensburg erst 1810 (zeitgleich mit Salzburg) zu Bayern. Auch Leute, die dort gelebt haben, muß man sinnvoll kategorisieren können. -- Aspiriniks 00:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist im Rahmen der Bayerischen Geschiche völlig Wurst, denn der Bezug zu Kategorie:Bayern bleibt in jedem Falle gegeben, denn auch die Kurpfalz, Regensburg und Salzburg gehören in diesem Kontext zum Thema "Bayern" unter geschichtlichem Gesichtspunkt- SDB 03:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung das "Südwestdeutschland" anstelle von "Baden-Württemberg" wirklich mehr Klarheit bringt, im Gegenteil. Südwestdeutschland ist ein unbestimmter Begriff, den es historisch nie gab. Mit wenigen Ausnahmen in den Randgebieten können bei Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) 99,9 Prozent der relevanten Personen eingeordnet werden. Also lassen wie es ist. Die Alternative Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) könnte ich im Notfall mittragen, obwohl bis jetzt nur Bayern diesen Weg gegangen ist.--Roland1950 07:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben weil Südwestdeutschland keine Bezeichnung eines historischen Gebildes, sondern einer Region ist, ist der Begriff hier geeignet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

• In den LDen zu Kategorie:Historische Person (Italien) und der äquivalenten Kategorie Südtirols habe ich Gründe und Wege aufgezeigt. Ich habe wirklich keine Lust, das ständig und dauernd zu wiederholen. Der Kollge W!B: steht auf dem Standpunkt, man müsse die derzeitige Kategorie erstmal abschaffen, bevor man was vernünftiges schaffen kann. Ich nicht. Was solls, macht erst mal kaputt, was eh' gebraucht wird, nur weil's ungünstig benannt ist. Autren haben ja sonst nix besseres zu tun, als händisch vernichtete Kategorienstrukturen wieder aufzubauen, die dann zwar ein besseres Lemma haben, aber dennoch stehen die selben Personen drin. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:39, 26. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte in der Tat nicht einfach etwas bestehendes abschaffen, ohne daß es ein alternatives und breit akzeptiertes System gibt. Es gibt eben bisher drei verschiedene Systeme, Personen früherer Jahrhunderte zu kategorisieren, und jedes davon hat eine gewisse Berechtigung; für manche Regionen ist das eine, für manche das andere besser geeignet:

1. Historische Personen nach heutigen politischen Grenzen, z. B. Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg)
2. Historische Personen nach geographischen Grenzen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), Kategorie:Historische Person (Italien)
3. Historische Personen nach historischen Staaten, z. B. Kategorie:Person (Preußen), Kategorie:Person (Württemberg), Kategorie:Person (Osmanisches Reich), Kategorie:Person (Herzogtum Toskana)

Meiner Ansicht nach sollten alle drei Typen bestehen bleiben, aber besser miteinander verbunden werden, und es sollte so ausgedehnt werden, daß man weltweit Personen früherer Jahrhunderte sinnvoll kategorisieren kann.

Vielleicht könnte das ganze ungefähr so aussehen:

• Person (Geschichte nach Region)geändert, war: Person (Geschichte) -- Aspiriniks 13:48, 26. Sep. 2011 (CEST)
  • Person (Europäische Geschichte)
    • Person (Mitteleuropäische Geschichte)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach historischem Territorium)
        • Person (Preußen)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach heutigem Territorium)
        • Person (Baden-Württembergische Geschichte)

Also zunächst eine grobe regionale Unterteilung, und dann nach Wunsch des jeweiligen Fachbereiches eine Unterteilung nach heutigen Grenzen, nach historischen Grenzen, beides parallel, oder auch überhaupt keine Unterteilung. -- Aspiriniks 12:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag, so sollten wir es machen. Endlich mal eine Diskussion, bei der produktiv gearbeitet und nicht polemisch herumgezankt wird.--Roland1950 13:08, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Unterscheidung von "nach historischem Territorium" und "nach heutigem Territorium" halte ich zwar mangels Masse für im Moment nicht notwendig und überdies für ziemliche Ungetümer, aber prinzipiell entspricht das meiner Vorstellung, denn so wie in Kategorie:Europäische Geschichte ja bereits z.B. Kategorie:Skandinavische Geschichte steht, könnte es dort auch Kategorie:Mitteleuropäische Geschichte und Kategorie:Südosteuropäische Geschichte geben, und entsprechend könnte man dann eben auch Kategorie:Person (Europäische Geschichte) untergliedern. - SDB 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "mangels Masse" läßt sich ja ändern; wenn wir uns auf eine solche Struktur einigen können, können wir ja die Grobgliederung anlegen und es dann den einzelnen Redaktionen überlassen, wie sie das untergliedern wollen. -- Aspiriniks 20:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nicht mit der Brechstange wie hier, wo SDB eine aus gutem Grund erst kürzlich gelöschte Kategorie wieder angelegt hat. Ich meine das oben ernst, die einzelnen Fachbereiche sollen entscheiden, wie differenziert die jeweiligen Gebiete unterteilt werden. Gerade da, wo heutige Staaten wenig mit historischen kulturellen oder politischen Grenzen übereinstimmen, hat "Person (X-staatliche Geschichte)" oft keinen Sinn, egal ob auf dem Balkan, bei Nord- und Südkorea, oder bei den kolonialbedingt entstandenen Kleinstaaten der westafrikanischen Küste. -- Aspiriniks 23:03, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber die gelöschte Kategorie hieß Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) und war Teilkategorie von Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) und ausserhalb der Systematik von Kategorie:Geschichte nach Staat oder Kategorie:Geschichte nach Region. Wenn Personen in Unterkategorien oder direkt in Kategorien "X-staatliche Geschichte" stehen, macht es Sinn diese in einer Kategorie "Person (X-staatliche Geschichte)" auszudifferenzieren, weil die Gleichung "Person mit Bezug zur X-staatlichen Geschichte" heißt. Personen der Kurpfalz sind zum Beispiel natürlich "Personen mit Bezug zur Bayerischen Geschichte", obwohl einige davon vielleicht nie im heutigen Bayern gelebt haben mögen. Das spielt doch dazu überhaupt keine Rolle. - SDB 01:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

ich versteh noch immer, und zwar drum, weil es mir keiner von euch erklären konnte oder wollte, nicht was der unterschied zwischen Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) und Kategorie:Person (Baden-Württemberg) sein sollte: alle personen, die mit der geschichte des heutigen BW zu tun haben, auch die schon sehr, sehr lange toten, ganz und gar "historischen" und völlich "geschichtlichen" stehen über die personenkategorien der (heutigen) landkreise und gemeinden sowieso schon immer in Kategorie:Person (Baden-Württemberg) - aber:

• was ist eine Historische Person?
• warum ist Gebhard Müller (†1990) nicht "historisch/Geschichte"?

und die zentrale frage: wo fängt jetzt genau "geschichte" an? oder, wie tot muss man sein, um "historisch" zu sein: bei den staatsbürgern kann ichs verstehen, dass es ein problem gibt, aber es gibt keine Kategorie:Baden-Württemberger als landesbürgerschaft, also ist die unterscheidung doch einfach nur sinnlos und frei erfunden --W!B: 20:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Die Kategorie ist nicht willkürlich! So wie die Kategorie jetzt definiert ist, sammelt sie alle Personen, die auf dem Gebiet des Landes Baden-Württemberg vor dem Jahr 1800 ihren Lebensschwerpunkt hatten und damals weder auf dem Territorium Württembergs noch Badens noch Hohenzollerns in deren Grenzen vor 1800 lebten. Die Kategorie ist somit eine Sammelkategorie für Personen, die sich den zahllosen historischen Territorien vor der südwestdeutschen Flurbereinigung zurechnen lassen. Es wäre m. E. nicht sinnvoll, für all diese Territorien eigene Kategorien zu definieren (wie im Falle Württembergs, Badens oder Hohenzollerns), weil - wie Aspiriniks weiter oben ganz richtig begründet - es damals keine stabilen Staaten gab. Die Kategorie ist von einem an der Landesgeschichte interessierten Benutzer für an der Landesgeschichte interessierte Benutzer gemacht und m. E. nützlich. Es steckt auch schon einige Arbeit darin, entsprechende Personen zu finden und zu kategorisieren. Für landesgeschichtlich bedeutende Personen, die ihren Lebensschwerpunkt nach 1945 hatten, gibt es im Prinzip Kategorien wie Politiker (Baden-Württemberg), Unternehmer (Baden-Württemberg) etc. und darin findet sich dann auch in der entsprechenden Unterkategorie Ministerpräsident (Baden-Württemberg) zum Beispiel Gebhard Müller. --Stolp 22:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

@W!B:Das Problem ist nicht, dass es dir bisher keiner erklärt hat, ich habe es schon einige Male mit Engelszungen versucht, sondern dass du unsere Erklärungen bislang nicht akzeptiert hast. Ich versuchs auf dem Hintergrund der aktuellen Diskussionen nochmals: Wenn man DEINER Argumentation folgen würde, bräuchte man auch keinen Unterschied zwischen Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs und Kategorie:Baden-Württemberg machen. Da wir ja auf Länderebene bekanntlich keine "Länderangehörigkeiten" kategorisieren (Kategorie:Baden-Württemberger gehören in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) alle diejenigen, die der Gleichung folgen "Personen, die eine Bedeutung für das Land Baden-Württemberg haben bzw. in der Vergangenheit hatten". Die Gleichung für eine Differenzierungkategorie der Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs, die nach meinem Dafürhalten aber Kategorie:Person (Gechichte Baden-Württembergs) heißen sollte, folgt der Gleichung "Personen, die eine Bedeutung in der Geschichte des Landes Baden-Württembergs hatten" (siehe Geschichte Baden-Württembergs) Das sind zwei verschiedene Gleichungen und deshalb gehört der Catscan aus Kategorie:Person und Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs in eine eigene Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs). So wie zum Beispiel in die Kategorie:Person (Deutschland) auch Personen kommen können, die keine deutschen Staatsangehörige sein können, können so in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) über die Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) Personen kommen, die schon lange vor der Existenz des heutigen Baden-Württembergs gelebt haben oder vielleicht gar nicht unmittelbar, sondern auf indirektem Wege mit dem heutigen Baden-Württemberg zu tun gehabt haben, aber dennoch eine Bedeutung für die Geschichte dieses Landes haben. Die Kategorien Kategorie:Person (Baden), Kategorie:Person (Altwürttemberg), Kategorie:Person (Württemberg), Kategorie:Person (Hohenzollernsche Lande) und so ein paar Dutzend kleinere Kategorie, z.B. Kategorie:Abt (Ochsenhausen) oder Kategorie:Hochschullehrer (Hohe Karlsschule) gehören jedenfalls nicht UNVERMITTELT in Kategorie:Person (Baden-Württemberg) - SDB 22:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo SDB, besten Dank für Deinen Beitrag! Da Du und ich fast gleichzeitig geantwortet haben, markiere ich unsere beiden Beiträge mit der Anrede @W!B, um es dem späteren Leser etwas leichter zu machen, auf wen sich unsere Antworten jeweils beziehen. Hoffentlich ist das o.k. für Dich. Nochmals an die Adresse von W!B gerichtet möchte ich betonen, dass die territoriale Geschichte des deutschen Südwestens von zwei einschneidenden Zeitenwenden gekennzeichnet ist. Da gab es die Jahrhunderte bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts, die 150 Jahre der territorialen Dreiteilung (Baden, Hohenzollernsche Lande und Württemberg sowie streng genommen noch die Exklave Wimpfen und weitere territoriale Besonderheiten) und die Zeit nach 1945, als das moderne Land Baden-Württemberg 1952 Wirklichkeit wurde. Die hier zu diskutierende Kategorie bezieht sich auf die Zeit vor 1945 und trägt der Tatsache Rechnung, dass Baden, Württemberg und Hohenzollern vor 1800 nur Teile des heutigen Landes umfassten. Meinetwegen können wir die Kategorie auch Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) nennen oder wie auch immer es noch Sinn machen würde, aber löschen können wir sie nicht!!! --Stolp 22:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt) ja danke, das war nur eine saubere analyse von Euch: der denkfehler, den ihr da bei der ganzen sortierung der deutschen geschichte und insbesondere der personen macht, ist, dass ihr ausschlusskategorien bildet, also nicht kategorien der form "ist ein/gehört zu", sondern der form "ist kein/gehört nicht [direkt] zu", und das ist nach usance der kategorisierung ein no-go
@ 2.Stolp: wie es geht, hast Du damit die antwort doch schon selbst gegeben: wenn sich die BW-geschichte fachlich in drei charakteristische epochen gliedern lässt, gehört sie eben diese 3 charakteristische epochen gegliedert, und nicht anders (tatsächlich sinds ein bisserl mehr, aber das ist ja mal adhoc egal):

• „Person (heutiges BW)“ heisst Kategorie:Person (Baden-Würtemberg seit 1945) oder Kategorie:Person (Land Baden-Würtemberg) nach dem territorium (mit unschärfe 45–52, rentiert sich nicht, "vorgeschichte, wie es [unmitttelbar] dazu kam") oder Person (Geschichte Baden-Württembergs) (denn erst solange gibt es das) oder sonst irgendwie

  das ist jetzt eine echte opt-in-"ist ein/gehört zu"-kategorie

• „Person (150 jahre der dreiteilung und ein paar zerquetschte)“, heißt vielleicht Kategorie:Person (Baden-Württembergische Geschichte 1810–1945) - "Baden-Württembergische Geschichte" (sprachlich umgedreht), denn damals gabs das nicht, ausserdem ist damit gleich klar gesagt, das es unschärfer bezüglich der heutigen grenzen wird, und diese im entsprechenden abschnitt schon kontemporär fiktiv sind ("wird später einmal")
• „Person (zeit davor)“ = Kategorie:Person (Baden-Württembergische Geschichte im Heiligen Römischen Reich) oder so irgendwie, und wieder das kriegschaos 1806-10 unscharf

dazu kommt dann noch frühgeschichte, römer/germanenzeit und völkerwanderungszeit auf diesem gebeit, das ist eine saubere unterkapitelung des themas "Person (BW)", und kann per sort gleich unter der richtigen reihenfolge abgelegt werden, etwa mit # als "nach epoche", im abc steht "nach verwaltungsgliederung"
@ 1.SDB: genau, mit Deiner argumentation hast Du exakt die eigentlich wurzel des problems herausgearbeitet, nämlich die äusserst fragwürdige definition der Kategorien:Geschichte (von XXX), die, wie ich Mathiasb hier erklärt hab (zu südosteuropa, 11.9), auf einem völlig abstrusen geschichtsbild von "ist schon sehr, sehr lange her, fast antik, sozusagen" beruht, das fachlich nicht haltbar, ist, was jeden klar sein sollte: tatsächlich fängt die geschichte BWs ebenso wie jede andere heute früh an, und natürlich ist eine wahl von 2007 schon Politikgeschichte Baden-Württembergs, also geschichte, ebenso ein orkan 2003 und ein fußballspiel 2010
tasächlich ist der fehler, dass ihr die personenkategorien anlegt, bevor ihr die geschichte sauber epochiert habt, und das muss im chaos enden, und die geschichte BWs erpochiert man sauber, indem man sie sauber an fachlichen, regional dominanten eckdaten festmacht, und die ränder unscharf überlappt:

• Kategorie:Geschichte (Baden-Württemberg) ist die Oberkategorie "Geschichte" (im allgemeinsten Sinne: historische Zeitachse, wie "Geographie" das räumliche Raster ist) mit Bezug zu (daher geklammert) "Baden-Württemberg" (im allgemeinsten Sinne)
  1. Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs oder Kategorie:Geschichte (Land Baden-Württemberg) [und nur dieses] = Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (1952–heute) oder seit 1952 oder ab 1952
  2. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Besatzungszeit)
  3. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (NS-Zeit) oder 3. Reich oder Hitlerstaat.. al gusto/coleur
  4. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Zwischenkriegszeit)
  5. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Deutsches Kaiserreich) in Kategorie:Deutsches Kaiserreich
  6. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (1810–1871)
  7. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Heiliges Römisches Reich), was dann schon in Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) fällt
  8. ...

das ganze gehört dann in Kategorie:Geschichte der deutschen Länder mit unterkategorien der länder (nach raum) und unterkategorien der gemeinsamen epochierung der deutschen geschichte (nach zeit). und ausserdem kamm man gewisse epochierungen, wenn sie nicht für die einbindung nach oben nötig sind, weglassen, in dem man sie gleich mit Kategorien einzelner territorien im modell Kategorie:Republik Florenz (zwangsläufig "geschichte") ersetzt, in dem falle etwa eine Kategorie:Hohenzollernsche Lande, Kategorie:Königreich Württemberg für "epoche UND regionalgeschichte" als unterkategorien im einem (alle angaben ohne gewähr, nicht MEIN spezialgebiet)
ihr müsst also ZUERST die geschichte sauber strukturien (nach raum/region und nach zeit/epoche), und DANN die personenkategorien einfach 1:1 unten dranstoppseln (womit das erste modell von mir wieder hinfällig würde): und genau darum "gehören" die personenkategorien einem regional-fachprojekt, damit dieses mit sachverstand um die spezifika der regionalgeschichte zu leibe rückt. und die bedingungen aushandelt, inwieferne welches heutige politische gebilde den rechts-/kulturnachfolger eines historischen politschen gebildes darstellen kann (also dessen geschichte sich zueigen macht), und mit wem man sich wie diesselbe teilen muss, und welche interfaces dafür nötig sind (zu Kategorie:Vorderösterreich mit Kategorie:Person (Vorderösterreich) freu ich mich auf ein joint-venture zur ebenfalls noch zu sortierenden geschichte tirols, ausserdem müssen wir da die schweizer einladen). und dann einen sauberen, präzisen und doch elastischen allgemeingeschichtlichen rahmen vorgibt, in den jedes andere fachprojekt seine kategorien einklinken kann, nicht nur personen (die dann einfach nach ihren biographischen eckdaten zugeordnet werden), sondern auch die ebenfalls (6.11.) gerade diskutierten gebäude nach jahrzehnt und ort: dazu muss man sich einfach mal auf den hosenboden setzen, und hausaufgaben machen, statt mit diffusen wartungskonzepten der form Kategorie:schon-sehr-sehr-lang-tote-person-die-irgendwie-rein-soll-aber-von-der-ich-nicht-weiß-was -ich-was-mit-ihr-machen-soll-weil-die-geschichte-so-ein-chaos-ist zu arbeiten: wenn die regionalhistoiker ihre arbeit nicht zustande bringen, ists kein wunder, wenn die biographen (oder architekturgeschichtler) verzweifelt zu untauglichen mitteln greifen
aber, wie gesagt, sie fehlt vorerst nicht, ALLE personen, die "noch sauberer einsortiert gehören" (nach raum/zeit), gehören sowieso in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) "mit (wie auch immer geartetem) bezug zu", zur weiteren behandlung, das chaos wird nicht weniger, indem man es in einer unterkategorie versteckt, und auf hauptebene "wir haben alles im griff und sauber aufgeräumt" simuliert: wenn es fehler-/lückenhaft ist, dann lieber für jeden offensichtlich (wie wir das in jeder anderen themenkategorie auch machen): tatsächlich ist die arbeit nicht verloren, wenn man schnell die kategorie zur gechichte seit 1952 auch für personen anlegt, einen catscan [Person(BW) NOT Historische Person] macht, das müssen diejenigen sein, und die alle reinschiebt, 2 stunden arbeit und zumindest die erste etappe zur jüngeren zeitgeschichte ist fertig.. --W!B: 07:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: PRAKTISCH sind wird doch soweit gar nicht auseinander, aber erklär dein Geschichtsverständnis doch zum Beispiel Benutzer:Aspiriniks bezüglich Kategorie:Bulgarischer Geschichte und WP:RSOE. Einzig und allein dein Argument, dass wir mit einer Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) irgendetwas "verstecken" würden, ist wirklich Quatsch und im Grund weißt du das auch. Das ist Schattenboxen hoch 5. Nach meinem Modell wäre die Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) eine stinknormale Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Person (Baden-Württemberg) und Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs. Das ist ein bei Kategorien ganz üblicher Vorgang: Man schaut sich eine Menge von Personen mit der Eigenschaft X (in diesem Fall der Bezug zu Baden-Württemberg) unter einem spezielleren Gesichtspunkt (in diesem Fall die Geschichte Badem-Württembergs) genauer an, da wird also überhaupt nichts versteckt. Deshalb gehören in diese Unterkategorie ja auch vorrangig und hauptsächlich Kategorien und keine Einzelartikel. Ich verstehe immer noch nicht dein apodiktisches Problem. Nochmals bezüglich antiquiertes Geschichtsverständnis: Es mag antiquiert sein, aber es ist GEFÜHL immer noch das Mehrheitsverständnis der Autoren in den einzelnen Bereichen. Im Grunde haben wir "unseren Unterschied" ja schon bei Kategorie:Ereignis nach Jahr und öfter ausreichend diskutiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass dir bei deiner Auffassung von Geschichte immer viele zur Seite gestanden hätten. Wir werden also um Kompromisse nicht herum kommen. - SDB 17:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

ja das ist richtig, auch dass sich der kern des übels schön langsam rumspricht und zumindest darüber konsens herrscht, dass es ihn gibt: aber diesen kompromiss kann man nicht dadurch lösen, dass man den begriff der "historischen person" enzyklopädisch definiert - immerhin haben wir jetzt eine:

„Historische Person ist eine Person, bei der die Wikifanten glauben, dass sie "Geschichte" wäre“

wobei aber der moment, wann geschichte beginnt, überall anders ist, ein mensch, der in BW "geschichte" ist, wäre es 10 jahre vorher nebenan in der schweiz oder in vorarlberg noch nicht) - noch dass über unterkategorien die mängel der geschichtssystemtik auf ewig zementiert werden: der kategorienbaum ist front und backend am publikum, da sind experimente nicht angesagt: machen wir verschieben auf Wikipedia:Kategorie:Wartung:Historische Person/Baden Württemberg - das brächte was, denn das ist die fachliche beschreibung des inhalts. wie sagte man früher? projektinterne wartungskategorien haben im kategorienraum nichts zu suchen - interessiert heute keinen mehr, heute wird frischfröhlich angelegt und trial-and-error rumkategorisiert, und dann diskutiert --W!B: 06:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

nachtrag: mich jedenfalls hat SDB überzeugt, dass Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) doch zwischenzeitlich der richtige weg ist, bis wir etwas besseres haben --W!B: 23:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Betonung auf zwischenzeitlich. Für den Moment geht es nämlich wirklich nur darum ein "Zwischenstadium" zu haben, wo wir die Personen hin "parken", die nicht Staatsbürger sind bzw. waren, aber auch "nur" einen historisch-"indirekten" Bezug zu einer Region oder einem Staat haben. W!B macht gerade vorbildlich vor, wie dieses Zwischenstadium aussehen wird im Falle Österreichs, siehe Kategorie:Person (Österreichische Geschichte). - SDB 00:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Seit dem 2. Oktober befinde ich mich im Urlaub und habe nur ganz begrenzt Zugriff zum Internet. Leider habe ich wegen des begrenzten Zugriffs auch kaum Zeit, alle inzwischen vorgebrachten Argumente genau zu lesen und abzuwägen. Sobald ich nach meiner Rückkehr nach Hause hier wieder in die Kategoriediskussion eingreifen kann, werde ich noch Stellung nehmen. Momentan sehe ich allerdings keinen dringenden Handlungsbedarf für diese Kategorie hier. Abgesehen von Roland1950 und mir sind wohl auch kaum Benutzer am praktischen Aufbau dieser Kategorie in nennenswertem Umfang beteiligt gewesen? Die Kategorie ist im Gegensatz zu vielen anderen Kategorien sauber definiert und befindet sie wie weiter oben bemerkt noch im Aufbau, erhebt also noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit! Wie die Sache dann am Ende genannt wird, halte ich wie Roland1950 für verhandelbar. Meinetwegen kann es in Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) umbenannt werden, wenngleich das m. E. auch nicht zwingend notwendig ist. --Stolp 10:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte)

Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/27#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) (hier erledigt) - SDB 01:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich habe noch nie einen SLA mit so langer Diskussion gesehen... daher nun Übertragung hierher, gänzlich ohne mich mit der Sache zu befassen. Gestumblindi 00:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

und da hast Du Benutzer Diskussion:SDB#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) noch gar nicht mitgerechnet ;-( -- Aspiriniks 01:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was kann ich dafür, wenn das ganze erst zwei Stunden und 13 Minuten nach SLA-Stellung abgearbeitet wird. - SDB 01:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Übertragene SLA-Diskussion:

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Wiederanlage einer nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/21#Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) (erl.) gelöschten und nach WP:RSOE unerwünschten kategorie. -- Aspiriniks 22:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch: Die WP:RSOE hat das nicht alleine zu bestimmen, bitte ordnungsgemäßen Löschantrag einsetzen. - SDB 22:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das muß jetzt nicht alle paar Wochen neu diskutiert werden. Eine solche Kategorie würde zu Editwars um die Kategorisierung hunderter Personen in die bulgarische, mazedonische oder serbische Geschichte führen. Die Fachbereiche müssen schon entscheiden können, wie weit die geographische Aufteilung von Personen der Geschichte sinnvoll betrieben werden kann. -- Aspiriniks 22:55, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um alle paar Wochen, sondern darum, dass es seither eine grundsätzliche Änderung bezüglich des Verständnisses von Kategorie:Person nach Staat (Kategorie:Person (Bulgarien) im Verhältnis zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (Kategorie:Bulgare) gab. Daher ist das auch kein Wiedergänger, da davon die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) überhaupt nicht tangiert ist. - SDB 22:58, 26. Sep. 2011 (CEST)ri

Lies die Diskussion, dann siehst Du, daß es damit nichts zu tun hat. Es ist ein Wiedergänger, es hat sich nichts daran geändert, daß die gleichen Personen von bulgarischen Historikern zur bulgarischen und von mazedonischen Historikern zur mazedonischen Geschichte gerechnet werden. Die "Bulgarische Wiedergeburt" ist trotz ihres Namens auch ein Teil der Mazedonischen Geschichte. -- Aspiriniks 23:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben, um darum wird die Kategorie:Person (Bulgarische Wiedergeburt) bald auch in einer Kategorie:Person (Mazedonische Geschichte) stehen. Da die Bulgarische Wiedergeburt sowohl für die Geschichte Mazedoniens und die Geschichte Bulgariens von Bedeutung ist, sind alle darin enthaltenen Personen via Katsystem auch jetzt schon Bestandteil der Kategorie:Bulgarische Geschichte und können dadurch auch getrost der Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) zugeordnet werden, da sie unabhängig vom Territorium auch in einem Geschichtsbuch des aktuellen Bulgariens, das nicht auf irgendeinem Geschichtsauge blind ist, stehen. - SDB 23:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das bringen? Du versuchst hier, eine ganz neue, so nirgends diskutierte Kategorienstruktur zu etablieren udn hast Dir dafür mit dem Balkan auch noch ein denkbar ungeeignetes Objekt ausgesucht. -- Aspiriniks 23:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sie ist erstens nicht neu, denn die zugehörigen Kategorienstränge Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region gibt es seit langem, zweitens diskutieren wir sie jetzt schon über Monate hinweg in zahllosen Einzellösch- und Umbenennungsdiskussionen, wobei die Diskussion IMMER wieder auf diese Strukturnotwendigkeit hinausgelaufen ist. Und gerade am jetzigen Aufbau und der jetzigen Kategoriendefinition der Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) wäre das ganze wohl ein für allemal durchzudiskutieren. Im Übrigen: Außer in Südosteuropa haben wir in keinem anderen Bereich derartige Problemchen mit dem Territoriumsbezug. Und: Natürlich käme die komplette Kategorie:Person (HRR) in eine Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und es wäre auch überhaupt kein Problem, wenn diese dann in der ebenfalls bereits geplanten Kategorie:Person (Deutschland) unter historischem Gesichtspunkt auftauchen, weil sie in jedem deutschen Geschichtspunkt auch als Personen mit historischem Bezug zu Deutschland abgehandelt werden. - SDB 23:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Für den entscheidenden Admin: Die von Aspiriks angesprochene Löschdiskussion im MÄRZ 2011. Diese bezog sich auf eine Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) und der Streit ging gerade darum, ob und welche Personen und Kategorien in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) und welche in Kategorie:Person (Osmanisches Reich) einkategorisiert gehörten. Beide Zuordnung sind aufgrund der Katdef ausdrücklich ausgeschlossen. Daher trifft das damalige Problem für diese Kategorie nicht zu, daher ist dies KEIN Wiedergänger! - SDB 23:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das Osmanische Reich hat in dieser Diskussion keine Rolle gespielt. Meine Begründung des damaligen LA war: Eine sinnvolle Abgrenzung zwischen bulgarischer, mazedonischer und serbischer Geschichte ist für weite Teile der Geschichte nicht möglich. Der löschende Admin hat die Löschung ausdrücklich mit Hinweis auf WP:RSOE begründet. -- Aspiriniks 23:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Du magst von Vammpi halten was du willst, aber wenn er im Nachschlag auf Siechfreds IMHO bereits damals sehr fragwürdige, weil äußerst dünn begründeten Entscheidung (wenn ich sie damals mitbekommen hätte, hätte ich vermutlich damals schon Löschprüfungsantrag gestellt) auf die Problematik zwischen der Zuordnung zu Südosteuropa und zum Osmanischen Reich verweist, ist das in diesem Falle völlig korrekt. Und in seiner Argumentation hatte er darauf auch schon hingewiesen. Er mag viel Unfug treiben oder nicht, aber wo er recht hat, hat er recht. Und nochmals: Die jetzige heißt a) anders als die damalige, b) hat sie eine völlig andere Systematik und c) ist sie via Definition nicht Bestandteil des Kategorienbaums Kategorie:Historische Person (Südosteuropa). Daher diskutieren wir jetzt unter völlig neuen Voraussetzungen. Hier zählt allein der Umstand, dass alle Unterkategorien und Artikeln bereits jetzt Bestandteil der Kategorie:Bulgarische Geschichte sind und es sich somit lediglich um eine Ausdifferenzierung der Kategorie:Bulgarische Geschichte im Rahmen einer gerade im Aufbau befindlichen Systematik im Rahmen des Kategoriensystems Kategorie:Person nach Staat bezogen auf geschichtliche Bezüge von Personen zu Staaten handelt. - SDB 00:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

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Ende der übertragenen Diskussion. Gestumblindi 00:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

• WP:RSOE ist nicht alles; die Seite soll, so Unklarheiten vorhanden sind, die einschlägigen Regeln in WP:NK und anderen Regelseiten ergänzen und macht dementsprechend im wesentlichen sinnvolle Vorgaben verbindlich. Allerdings widerspricht sie in einigen Punkten den üblichen Verhaltensweisen, weil für die Zeit vor 1918 eine Michmaschkategorie angeordnet wird. Die Beweggründe sind dabei auch durchaus als berechtigt anzusehen, in erster Linie die Vermeidung von Streitigkeiten und in der Folge überhaupt die Administrierbarkeit des Themenbereiches. Abgesehen davon, daß Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) derzeit selbst einen LA hat, die hiesige Entscheidung also erst dann fallen kann, wenn über Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) entschieden ist, vebot sich als ein SLA bereits aus diesem Grund. (Über die Anpassung bzw. Verbesserung dieser widersprüchlichen Regeln wird an anderer Stelle zu diskutieren sein.)
• Darüberhinaus halte ich Schnelllöschungen von Kategorien (mit Ausnahme wirklich eindeutiger Fälle wie etwa bei Schreibfehlern und Anpassungen an allgemeine Namenskonventionen) generell für Unzulässig – tatsächlich behandelt Wikipedia:Schnelllöschantrag Kategorien nur im Zusammenhang mit nach Botverschiebungen leeren Kategorien und im Abschnitt Antrag stellen, Punkt 4, wo sehr ungünstig unmißverständlich zum Vandalismus aufgefordert wird, nämlich zum Leeren einer Kategorie, um Schnelllöschantrag zu stellen, während hingegen die Regeln des WikiProjekts Kategorien eine Leerung von Kategorien, bevor über deren Löschung entschieden wird, deutlich ausschließen, vgl. auch den Hinweis im Löschantragsbaustein, wenn er in Kategorien eingesetzt wird. Das sollte korrigiert werden, denn immer wieder kommt es ja vor, daß auch sinnvolle Kategorien von irgendjemand leergeräumt/umsortiert werden (sei es aus mangelnder Kenntnis des Kategoriensystems, sei es, um den Vorgang zu beschleunigen) und dann gelöscht werden, weil sie ja angeblich leer sind – über die derart erfolgte Schnelllöschung von Kategorie:Wetterereignis nach Jahr nebst Unterkategorien wird man bspw. noch zu diskutieren haben – oder in der ordentlichen Diskussion die Gründe, warum eine Kategorie sinnvoll und folglich behalten werden soll, sich oft nur mühsam behaupten können gegen die einschlägig bekannten Diskutanten mit dem Totschlagargument "was solls, Kategorie ist leer, löschen". Die Folge ist dann ein oft mühsames Rekonstruieren des vorherigen Kategorieninhaltes, was man mit Ausnahme der Bearbeitungsliste des Benutzers kaum nachvollziehen kann. Und bis nach derzeit 14 Tagen bis drei Wochen KATLA-Diskussion jemand entscheidet, sind die Artikel oft weiter geändert, sodaß nicht einmal ein einfaches Revertieren der so vandalierten Artikel möglich ist. Meiner Meinung nach sollten solche Kategorienvandalen gesperrt werden und zwar mindestens für drei Monate und dauerhaft von der Benutzung des Tools Hotcat ausgeschlossen werden. Soviel zum Verfahren des SLAes auf die Kategorie hier und auf Kategorien allgemein.
• Zur Problematik als solche allgemein: die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) leistet einen wichtigen Beitrag dazu, die Geschichte Südosteuropas in der Zeit vor 1918 zu erfassen und synoptisch darzustellen. Nur: es gibt weder Südosteuropäische Geschichte noch Geschichte Südosteuropas noch Geschichte des Balkan vor 1918, sondern es gibt Geschichte Jugoslawiens (Genitivform, weil es um den früheren Staat Jugoslawien geht und primär nicht um die Zeit nach dem Zerfall noch um die Zeit vor dem ersten Weltkrieg) und andere; die in der Vorlage:Navigationsleiste Geschichte nach Staat/Europa verlinkten Artikel haben fast alle ein falsches Lemma, so sollte etwa der Artikel Geschichte Griechenlands sollte mMn auf Griechische Geschichte verschoben werden, weil er mitnichten nur die Geschichte des modernen Griechenland beschreibt, sondern den vollständigen Abriß seit der Antike. Saubere Arbeit der Sprachpanscher und Lemmmavereinheitlicher. Und die WP:Redaktion Geschichte schläft, oder es ist ihr Wurscht.
• Zur Problematik des konkreten Löschantrages: Geschichte Bulgariens steht, wie beim Punkt darüber bereits festgestellt, unter dem falschen Lemma, da dieser Artikel sich nicht auf die Existenz des modernen Staates Bulgarien beschränkt, sondern er setzt ein mit Vorgeschichte und Antike und fährt mit dem Großbulgarischen Reich fort, streift die osmanische Herrschaft eher unzureichend, um dann mit der Geschichte des heutigen Bulgariens fortzufahren. Bezeichnenderweise heißt die zugehörige Kategorie:Bulgarische Geschichte eben nicht Kategorie:Geschichte Bulgariens. Aber um nicht noch mehr abzuschweifen, die Absurdität des Löschantrages an sich wird dadurch verdeutlicht, daß die darin enthaltenen Unterkategorien bisher völlig unangefochten in der Kategorie:Bulgarische Geschichte standen. Nun stehen sie, weil es (mit Ausnahme eines derzeit einzigen Personartikels) alles Personenkategorien sind, alle in einer Zwischenkategorie:Person (Bulgarische Geschichte). Wo ist der Fehler? Ich vermag keinen zu erkennen.
• Ergebnis meiner langen Argumentation: behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Siehe bitte dazu auch folgende Übersicht der Systematik mit all ihren jetztigen Di-Lemmata. Dort wie auf meiner Disk ist auch zu sehen, dass ich keineswegs etwas dagegen habe, im Endstadium eine Kategorie:Person (Bulgarisches Reich) (oder so ähnlich) ALLEINIG z.B. gemeinsam mit der Kategorie:Person (Osmanisches Reich) und Person (Persisches Reich) einer Kategorie:Person nach historischem Territorium zuzuordnen und nicht mehr der dennoch systematisch notwendigen Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte), die gemeinsam mit Kategorie:Person (Türkische Geschichte) und Kategorie:Person (Iranische Geschichte) in einer Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) stehen werden. Das wird aber dann maßgeblich von der Gestaltung und Zuordnung der Kategorien Kategorie:Türkische Geschichte/Kategorie:Osmanisches Reich, Kategorie:Bulgarische Geschichte/Kategorie:Bulgarisches Reich und Kategorie:Geschichte Irans/Kategorie:Persisches Reich abhängen, die wiederum allein in der "Fachbereichshoheit" bleibt. - SDB 21:06, 27. Sep. 2011 (CEST) PS: Es gibt im Übrigen neben den bereits Genannten schon Kategorie:Person (Französische Geschichte), Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte), Kategorie:Person (Albanische Geschichte)

...die allesamt mal eine gemeinsame Oberkategorie bräuchten und nicht nur im eigenen Staatensaftast schmoren sollten. SteMicha 23:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

… womit sich wieder der Kreis zur Kategorie:Historische Person (Italien) vs. Kategorie:Person (Königreich Neapel) (im Gegensatz zu Kategorie:Neapolitaner bzw. Kategorie:Person (Neapel), derzeit Gegenstand einer anderen Umbenennungsdebatte) oder Kategorie:Person (Königreich Lobardei), siehe auch die ebenfalls unbefriedigende Situation mit Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Das ist alles dasselbe in grün. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Korrekt, und wir werden solange nicht zu einer Lösung kommen, solange wir uns um Geschichtsverständnis oder Regionalverständnis streiten. Auslöer der Diskussion sind ja zum einen die unbefriedigten Kategorisierungen in den zugehörigen Geschichtskategorien (siehe Kategorie:Geschichte (Deutschland) versus Kategorie:Bulgarische Geschichte versus Kategorie:Geschichte Irans in Kombination mit Kategorien wie Kategorie:Person (Osmanisches Reich) in Kategorie:Person (Türkische Geschichte) weil Kategorie:Osmanisches Reich auch in Kategorie:Türkische Geschichte steht. Im Moment sehe ich nur eine Lösung in einer Vereinheitlichung des Zuordnungsprinzips und die Bildung klarerer Oberkategorien nach ja bereits bekanntem Strickmuster, meint: Kategorie:Person nach Staat, Kategorie:Person nach historischem Staat (zur Zeit noch Kategorie:Person (historische Staaten), zu Kategorie:Historischer Staat) Kategorie:Person nach Region und Kategorie:Person nach historischem Territorium (zu Kategorie:Historisches Territorium). Es muss einfach eine verlässliche Struktur geben, wie Schnittmengenkategorien zwischen Geschichts- und Personenkategorien gebildet werden, und hier sehe ich keine Alternative als einheitlich auf die Person (Klammer)-Lösung zu gehen und sie zunächst einfach gemäß der passenden Geschichte nach räumlicher Zuordnung-Kategorien zu stricken, so wie eben hier Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) zu Kategorie:Bulgarische Geschichte. Wenn sich der Zuschnitt der Geschichtskategorie ändert, muss sich natürlich auch der Zuschnitt der zugehörigen Personkategorie ändern (sowohl was Inhalt wie Aufhängung betrifft). Dies gilt für Kategorie:Person (Königreich Neapel) zu Kategorie:Königreich Neapel (das Problem liegt also in der unzureichenden Differenzierung der Kategorie:Neapel!) genauso wie für Kategorie:Person (Italienische Geschichte) zu Kategorie:Italienische Geschichte und natürlich auch für Kategorie:Person (Königreich Lombardei) zu Kategorie:Königreich Lombardei (auch hier ist Kategorie:Lombardei "schuld") und Kategorie:Person (Geschichte Tirols) zu Kategorie:Geschichte Tirols (mit der Möglichkeit das halt dann entsprechend auszudifferenzieren). Jede weitere Benennungsstruktur wie "Historische Person" verdoppelt die Probleme nur, mit dem Problem, dass ich relativ genau definieren kann, was ein historischer Staat und ein historisches Territorium ist, aber wie W!B: schon mehrfach zurecht angemerkt hat, eben nicht, was im Rahmen einer Enzyklopädie eine "Historische Person" ist. - SDB 17:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, wobei wir drei uns eigentlich, wenn man das Revue passieren läßt, im wesentlichen am Detail der Benennung einerseits ("historische Person" vs. Person eines "historischen" Gebietes), zum anderen an der Definition der Abgrenzung stoßen – hier gefiel W!B: meine Erklärungshilfe der Einsortierung der diversen Kategorien, wie etwa hier die genannten Königreich-Kategorien in eine Kategorie:Irgwiebenannte Personenkategorie eines früheren Territoriums, das thematisch nach Kategorie:Italien gehört nicht. Daß wir das brauchen, ist klar, nur an der Benennung klemmt's. Dieser Streitpunkt könnte mit Kategorie:Person (Italienische Geschichte) ja beseitigt werden. Was also heißen würde, daß man Kategorie:Historische Person (Italien) zuerst mal mit 'nem Bot nach Kategorie:Person (Italienische Geschichte) verschiebt und dann weitersieht, was man wohin unterkategorisiert. Nicht ganz in dieses Schema paßt auf den ersten Blick die ebenfalls mit LA versehen Kategorie:Person (südliches Tirol), die wenn ich das richtig interpretiere solche Tiroler umfaßt, die in Kategorie:Person (Tiroler Geschichte) stehen würden, aber aufgrund des Ortes und der Art ihrer Aktivität auch Kategorie:Person (Italienische Geschichte) untergeordnet werden müßten. Der LA zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) müßte raus und die Kategorie adäquat umbenannt werden (Aber wie? Wir brauchen ja hier eine zeitliche Abgrenzung zum Ende der österreichisch-ungarischen bzw. osmanischen Herrschaft, das ja zeitlich nicht in jeder Region gleich ist, abgesehen davon, daß WP:RSOE eine völlig falsche Definition von Südosteuropa umfaßt. Ungarn ist alles andere als Südosteuropa.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

wobei, im historischen kontext dürfte das korrekt sein, bis 1804 umfasst der südosteuropabegriff halt alle teile ausserhalb der grenzen des HRR, und über die jahrhunderte der türkenkriege sind eben ungarische (und damit "ost"-österreichische) und balkan-geschichte sowie die seinerzeitige "türkei" (bzw. der vorgänger "osmanisches reich") eng miteinander verwoben (weil "österreich" an die "türkei" grenzt) - dafür gehört in dieser zeit istrien (als teil des HRR) noch nicht zu südosteuropa, sondern ist wie mailand mitteleuropäischer kernraum - umgekehrt, bis zum fall des eisernen vorhangs gehört slowenien komplett zu südosteuropa, heute nicht mehr (sondern zu zentraleuropa) - im 1. jahrtausend siehts ganz anders aus, da gehört österreich zu "nordeuropa", und der adriaraum ist europäischer kernraum, und "südosteuropa" geht bis an die levante: auch solche begriffe wie "südosteuropa" müssen sich dynamisch an den kontemporären kontext anpassen, was ja, weil wir hier in themenkategorien sind, keinerlei problem macht: die zeit definiert die raumvorstellung, nicht umgekehrt

und genau darum gibt es mit Person nach Geschichte von Staat solche probleme, obschon ein unendliches bedürfnis danach dazusein scheint, projeziert es fachlich "illegal" heutige grenzen in die geschichte: daher mein plädojer, das konzept Person nach Geschichte von Staat als sammeltopf endlich zu verwerfen, und einerseits nur über die ortsgeschichte den heutigen staaten zuzuorden (womit am sicher ist, wo ein ort heute liegt, ist zu 98% klar, und damit erbt der staat dessen ortsgeschichte), und andererseits gleich über die kontemporäre regionalgeschichte (also die zu leb-/wirkungszeiten der person relevanten grenzen) einzusteigen, und sich die zuordung historisches gebilde → heutiger staat als rechts-/kulturnachfolger auf ober-ebene der geschichtskategorien, nicht der personenkategorien zu überlegen:

wir werden solange nicht zu einer Lösung kommen, solange wir uns nicht um Geschichtsverständnis oder Regionalverständnis streiten, sondern um die untergeordnete klasse der personen (die eigentlich ein bagatellfall sein sollten, wenn denn die allgemeingeschichte schon sortiert wäre) --W!B: 07:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

... Ohne tief in der Geschichtsthematik einzugehen: Abgesehen von der Definition die uns die WP:RSOE vorgeben vermag, behandelt sie vor allem die Länder EX-Jugoslawiens und ihre (aus jugoslawische Sicht) Gemeinsamkeiten. Die WP:RSOE wurde auf diese Basis ausgearbeitet (mit Fehler) und soll für die ganze Region gelten (geleitet von ihr Name) oder auch nicht (Behandelt nur EX-Jugoslawien, da fehlt wiederum das albanische Kosovo).... Gemeinsamkeiten andere Regionen in Abgrenzung zur Serbisch-Kroatisch-Bosnische existierten, wurden hier jedoch außen vor gelassen.

Daher, wie auch die bereits hier von andren Benutzern dargelegten Gründe bin ich weiterhin gegen einer Verwendung der WP:RSOE (in ihre jetzige Form) für die gesamte Region. Eine Verschiebung auf Wikipedia:Richtlinien Ex-Jugoslawien ist da wohl das treffende

Zum konkreten Löschantrag: Wie bereits von Matthiasb und SDB dargelegt bin ich klar für behalten. Ich sehe kein Problem Personen die zur mehreren heutigen Staaten aus geschichtliche Sicht von Relevanz sind (z.B. alle Exarchen von Bulgarien) sie in mehrere Kats. einzusortieren (an Beispiel der Exarchen wären die Staaten Osmanischen Reich/Türkei, Bulgarien, Mazedonien und evtl. noch Griechenland) -- Vammpi 11:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) (LAZ)

löschanträge auf unterkategorien folgen nach erl. diese diskussion, ein soßenantrag ist vorerst unnötig

tut mir leid (@SDB), muss sein: Wirres Zeug ohne definitorische Grundlage
die ganze serie wurde von Benutzer:SDB in dem versuch angelegt, die letzthinen diskussionen um "Historische Personen" zu "reparieren", hat aber genau dieselbe fachliche grundlage, nämlich gar keine:
warum etwa beginnt/endet?

• die "Geschichte Deutschlands" halb 1989 (DDR), halb (wessiland) nach 1945 und mit den vertriebenenminstern ein bisserl später (1969), aber gleichzeitig amtierende andere politiker sind nicht "geschichte" (weil es das amt noch gibt?)
• die "Geschichte Australiens" aber mit dem eingetragenen dzt. amtierenden generalgouverneur Quentin Bryce (via Kategorie:Generalgouverneur (Australien) → Gouverneur (Australien) diff)

und zahlreich ähnliche beispiele: mein antrag, alle personen in toto als "historisch/geschichtlich" zu bezeichnen (Wikipedia:Löschkandidaten/3. September 2011 #Kategorie:Person (ganzer Baum) konsequent in Kategorie:Geschichte (erl.) = "geschichte" ist das chronologische gesamt-raster wie "geographie" das räumliche) wurde als „Kokolores“ (zitat Matthiasb) und „nicht zielführend“ (zitat dersl. und SDB) bezeichnet, und jetzt macht SDB (oder das ganze Biographie-projekt?) aber ohne jegliche umsicht und gesamtschau nach reiner willkür, was einem unterkommt, exakt das?
um das nochmal zu betonen, ob die kategorien "historische person" und "geschichte von XXXX" heissen, ist reine namenskosmetik, beruhen aber auf demselben völlig abstrusen geschichtsbild, dass geschichte irgendwann irgendwo mit einem stichdatum beginnt: das ist ein gänzlich ungeeignetes konzept, dessen basis einzig die ebenso windigen, auf keinerlei definition beruhenden geschichtskategorien insgesamt bilden: während es dort aber themenkategorien mit anerkannt schwabbeliger zuordnung je nach sachthema sind, das man halt so toleriert, weil die wikifanten sind sonderlich auf zack sind und wir überhaupt so wenig zeit haben (man wächst und lernt, mich mit eingeschlossen als wikifant), wird es hier auf eine strenge objektkategorie (der personen) übertragen (dass mit "beginn der geschichte" die eingetragenen personen "historisch" wären), das ist imho unhaltbar: bitte nochmal um beantwortung der fragen:

• wann beginnt "Geschichte"
• wie tot muss man sein, um "historisch" zu sein

die die offenkundige definitionsbasis dieses kategorienast-versuchs bilden: gemeint ist jetzt nach meiner interpretation des versuchs Personen mit thematischem Bezug zu was, was es so heute nicht mehr gibt (je nachdem politik von vor 200 jahren oder sport vom vorigen jahr und schnee von gestern) oder Person (mit Bezug zu was ehemaligem/gewesten/nicht-mehr-da-igem nach Staat) - das ist doch kein enzyklopädischer sachverhalt, geschweige denn eine basis für ein objektkategoriensystem: und wärend wir die geschichtskategorien sukzessive verbessern können, wird mit diesem konzept der heutige schwache zustand irreversibel zementiert ("Kategorie:Person (mit Bezug zu einer Geschichtskategorie, die wir haben)") - ingesamt noch immer schlicht Kategorie:Wikipedia:Kategorienwartung:Personenkategorien, die nicht sonderlich "aktuell" wirken, aber nicht fehlen sollten in Kategorie:Wikipedia:Kategorienwartung:Personen, die wir mal sauber einsortieren sollten, wenn wir Überblick gewonnen haben --W!B: 13:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ach @W!B: ich hätte dir mehr Weitsicht zugetraut und weniger billige Polemik, aber was soll´s, es wird sich zeigen. Im Übrigen ist in der Diskussion irgendetwas an dir vorübergegangen. Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) ist eine ganz normale und übliche Differenzierungs- und Querschnittskategorie aus Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Person nach Staat. Du warst in der Diskussion bislang der einzige, der das Verständnis hatte, dass es im Grunde keine Sammelkategorien von geschichtsbezogenen Personenkategorien braucht, weil diese selbst unsinnig seien, weil ja alle Personen in der Wikipedia "irgendwie" historisch sind. Die Palette an Positionen ist weit, das was ich gerade mache, ist ein Kompromiss via Systematisierung, siehe auch die zugehörigen Diskussionen Benutzer:SDB/Person-Geschichte-Kategorien und Wikipedia:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien. Im Übrigen weise ich dich abermals darauf hin, dass es bereits mehrere dieser Kategorien gab. Weder Matthasb, noch Apsiriniks und auch keiner der anderen Diskutanten hat dir in deiner Extremposition zugestimmt. - SDB 13:58, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen kamen allein schon bei der Umstellung Zuordnungen zum Vorschein, die einem mit offenem Mund stehen lassen und unsere Historiker im Bereich der Kategorisierung ziemlich alt aussehen lassen. Wo bitte in Wikipedia:Kategorien steht, dass Personenkategorien jeweils alle "Personen, die zum Thema gehören" (in diesem Falle also Geschichte) umfassen müssen, wir haben zahlreiche Kategorien, die nur bestehende Unterkategorien zulassen, warum nicht auch hier? Wie gesagt ganz normale Catscan-Querschnittskategorien. PS 2: Nach deiner Argumentation könnten wir auch anderen Wikipedianern statt geben und doch wieder alles in Kategorie:Kultur oder Kategorie:Gesellschaft packen, was wir in der Hauptsystematik ausgepackt haben, denn irgendwie ist ja alles ein bißchen Geschichte, ein bißchen Kultur, ein bißchen Gesellschaft, am besten wir machen eine Kategorie:Bluna auf, denn irgendwie sind wir ja wohl alle ein bißchen Bluna ... Zu deinem Beispiel: Ich kann nichts dafür, dass der amtierende Generalgouverneur über die Kategorie:Gouverneur (Australien) in der Kategorie:Kolonialgeschichte Australiens und Kategorie:Britische Kolonialgeschichte steckt. Das war auch schon vorher so und muss dort geändert werden. Die Fehler des Kategoriensystems müssen dort behoben werden, wo sie entstanden sind und nicht an den Symptomen herumgedoktert werden, die im Rahmen einer Systematisierung auftreten. - SDB 14:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

und das kulturargument hinkt, weil eben "geographie" und "geschichte" via kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik einen ausnahmefall darstellen, und nur diese beiden, weil seit Einstein das universum exakt vier dimensionen hat (stringtheorie brauchen wir noch nicht zugrundezulegen), sich also immer und überall durch diese verorten lässt - wenn das ganze auf basis kategorie:Zeitliche Systematik (Deutschland) benamst wäre, wäre alles ganz einfach, dann wäre jünste geschichte/gegenwart nur ein teilabschnitt, genau so, wie es sein sollte, nur legen wirs halt traditionell im sachkapitel "geschichte" ab (was zeigt, wie nutzlos "räumliche/zeitliche systematik" als topkategorien sind: "geschichte von XXX" IST bei uns die "zeitliche systematik", wie "geographie von XXX" die raumbezogene)

aber wie gesagt, es geht nicht um rumphilosophieren, sondern darum, dass kategoriensysteme zu "historischen" personen angelegt werden auf basis von geschichtskategorieren, die es noch nicht gibt, also bottom-up beim personenkatalogisieren nur chaos in die zugehörige themenkategorien kommt (also, dass das biographienprojekt viel weiter ist, als die anderen fachgruppen, und statt um rat zu fragen und infrastruktur zu urgieren, wild vorsichhinkatalogisiert, obwohl es das im wartungsraum auch tun könnte) --W!B: 14:17, 3. Okt. 2011 (CEST))

@W!B: Du machst es dir entschieden zu einfach. Ich habe nicht gesagt, dass wer anderer "Schuld" ist, sondern dass durch die Querschnittssystematik im Personenbereich, viele problematische Kategorisierungen im Kategorie:Geschichte nach Staat erst zum Vorschein kommen. Desweiteren sind wir immer noch im KATEGORIENSYSTEM und nicht im Artikelnamensraum. Was daran "historisch" schlecht, schlimm oder verwerflich sein soll, dass Nutzer Personen nach der Gleichung "Personen, die einen besonderen Bezug zur Geschichte eines Staates haben" abgebildet bekommen, bleibt mir ein Rätsel. Der besondere Bezug besteht im Kategoriensystem auch in allen anderen Bereichen wie Kultur und Gesellschaft IMMER durch die Existenz von Unterkategorien. Wenn jemanden innerhalb einer Teilkategorie ein wesentlicher "besonderer" Bezug fehlt, ist er herzlich eingeladen, eine neue Teilkategorie anzulegen, die diesen AUFFINDBAR macht. Desweiteren, nein, die "Zeitliche Systematik" und die "Räumliche Systematik" sind außen vor. Kategorie:Geographie und Kategorie:Zeit stehen einträchtig neben Kategorie:Personen und Kategorie:Organisationen und genau das habe ich versucht in Benutzer:SDB/Person-Geschichte-Kategorien aufzuzeigen. - SDB 14:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

SDB: das ist Dein missverständnis: natürlich wollen wir (auch ich) Personen nach der Gleichung "Personen, die einen besonderen Bezug zur Geschichte eines Staates haben" abbilden, aber warum sollte ein goldmedaillengewinner vom vorigen jahr nicht "geschichtlich" sein, wenn das ereignis, bei dem er sie gewonnen hat, natürlich schon geschichte ist: es ist die diskrepanz, dass das ereignis vorbei ist, der mensch noch lebt, und es unflätig wäre, ihn als "historisch" zu bezeichen, aber genau Dein system, die geschichtskategorien zugrundezulegen, provoziert das, denn "sportereignis nach jahr" IST "sportgeschichte", und wird langfristig dort landen, so wie wettereignisse vom vorigen jahr via klimageschichte schon dort gelandet sind (aber sich noch niemand zu klima/katastrophengeschichte nach staat aufgerafft hat) - ditto in jedem anderen thema, auch kultur --W!B: 14:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dass ist doch alles eine Frage der NOCH fehlenden Unterkategorien, sobald es eine vernünftige Kategorie:Sportgeschichte nach Staat wie bereit Kategorie:Kolonialgeschichte nach Staat oder Kategorie:Militärgeschichte nach Staat gibt, wird das ganze sich völlig anders gestalten. Aber das ist doch kein Argument, die Oberkategorie nicht JETZT schon anlegen zu können, um danach eine klare Aufhängung und Systematik zu haben. - SDB 14:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Für mindestens drei der Unterkategorien (Frankreich, Albanien, Schweiz) stellt das ganze im Übrigen einen Wiederholungsantrag dar, siehe [2] Damals wurden die Kategorien von XYZ-Geschichte (Person) in Person (XYZ-Geschichte) umbenannt und durch Admin Siechfred behalten. - SDB 14:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

zu den dreien hab ich auch keinen antrag gestellt, sondern vorerst nur zur dachkategorie, die drei allfälligen fehlentscheidungen können wir am ende revidieren, wenn alle anderen (neuen, undiskutierten) entsorgt sind: ausserdem gins da nur um nomenklatur (klammersetzung/qualifikator falsch herum), nicht inhalt --W!B: 14:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja ..., nein da ging es keineswegs nur um die Nomenklatur (siehe Argumentation Aspiriniks). Außerdem hör ich immer nur entsorgen, entsorgen, entsorgen. Von dir habe ich bislang keinen EINZIGEN vernünftigen Vorschlag gehört, wie wir zum Beispiel das Problem der "Früh-Nationalität" zwischen Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sonst lösen können. Wenn´s nach dir und deinem gloreichen Entsorgungsmodell ginge, müssen wir viele Deutsche der Nationalität vor 1871/1913 schlicht und einfach in die Kategorie:Person (Deutschland) stecken, ohne weitergehende Unterscheidungsmöglichkeit. Bravo, bravo, bravo und grummel, grummel, grummel. - SDB 14:35, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich geh jetzt erstmal stinksauer auf dich zum Kaffeetrinken und an die Sonne. Das ganze ist mir zu blöd hier.

quatsch, in Wikipedia:Löschkandidaten/25. September 2011 #Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) 07:28, 28. Sep. 2011 (CEST) ff habe ich exakt aufgezeigt, wie es imho ginge, und prompt kam dort keine konstruktive antwort mehr (honni soit, qui pense "dann müsste man ja zugeben, dass.."): aber Deinen kaffee will ich Dir nicht verderben --W!B: 14:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast dort eine Gliederung der Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs vorgelegt, denn auch alle anderen Abschnitte zu Teilgebieten und Epochen bleiben Vorgeschichte des heutigen Landes Baden-Württemberg und damit gehören alle dort entstehenden Personenkategorien in eine Kategorie:Person (Geschichte Baden Württembergs) wie wir auch schon eine Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) haben. - SDB 14:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Die "neuen" Kategorien sind im Zuge einer Systematisierung Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Region als Nebenprodukt entstanden und noch keineswegs vollständig befüllt. Es fehlt zum Beispiel noch ein Abgleich mit dem Catscan. Letztlich müssen natürlich alle "Personen", die direkt oder via Unterkategorien in einer Kategorie:Geschichte nach Staat-Kategorie auftauchen in die zugehörige Unterkategorie von Kategorie:Person (Geschichte nach Staat). - SDB 14:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

ganz im meinem sinne: da (fachlich unstrittig korrekt) Kategorie:Wahl in Österreich → Kategorie:Österreichische Politikgeschichte → Kategorie:Österreichische Geschichte steht, kannst Du jetzt alle personen, die in der so eingetragenen Nationalratswahl in Österreich 2008 zur wahl standen, zur kategorie:Person (Österreichische Geschichte) erklären, insbesondere aber die derzeit aktive Bundesregierung Faymann: „

PRAKTISCH sind wir doch soweit gar nicht auseinander, aber erklär dein Geschichtsverständnis doch …“, hast Du gesagt, und recht gehabt (und ich weiß nicht, ob ich hier einen smiley setzen soll oder ein weinendes aug, dass wir zwei uns in die haare kommen) --W!B: 15:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nein kann ich nicht, weil es innerhalb der Kategorie:Österreichische Politikgeschichte keine passende Personenkategorie steht. Die derzeitige Kategorie:Abgeordneter zum Nationalrat (Österreich) ist nicht möglich, zumindest solange es innerhalb dieser Kategorie keine chronologische Kategorie:Abgeordneter zum 24. Nationalrat (Österreich) gibt, sondern unterschiedslos alle aufgenommen sind, die irgendwann mal Abgeordneter zum Nationalrat waren. Ich finde schon die mancherorts zu findende pauschale Zuordnung von Kategorie:Militärperson (XYZ) zu Kategorie:XYZsche Militärgeschichte problematisch. - SDB 01:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

• Darf ich mal fragen, wie es andere Nutzer in der Kategoriengeschichte sehen (z.B. Matthiasb)? Denn bis jetzt ist es eine Diskussion von euch beiden, wo beide wohl recht haben - auf ihre Weise eben. --engeltr 14:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Siehe dazu Atamari und Grand-Duc auf meiner Benutzer Diskussion:SDB sowie die Vordiskussionen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien - SDB 14:54, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: Zum besseren Nachvollzug ein Link zur Paralleldiskussion auf meiner Benutzerdisk mit W!B:, die ich dort jetzt beenden werde.

Ich bin im Moment raus aus dieser Diskussion; ich muß etwa 30 Artikel sichten mit vielen vielen Einzeländerungen von Zahlen, wo ich jeweils in verschiedenen PDFs nachschauen muß. Mit mir ist in dieser Diskussion frühestens am Mittwoch zu rechnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:10, 3. Okt. 2011 (CEST)

@W!B: Ich sehe aufgrund der jetzigen Entwicklung die Gesamtstruktur über kurz oder lang auf diese Geschichtssystematik zulaufen. Zahlreiche einzelnen Kategorien oder Kategorienzweige sind in der letzten Zeit ja schon angelegt worden (sogar für Österreich!). Ich sehe immer noch nicht ein, warum man das durch die Anlage der Vorstruktur nicht in geregelten Bahnen lenken und fördern kann, wenn´s ohnehin kommen wird. Ich sehe niemanden und nichts, was diese Ausdifferenzierung aufhalten könnte, in en-Wikipedie ist das ganze ja ohnehin schon weiter. Und im Bereich "Zeitalterbezug" bekommst du wunderbar deine Österreichische Geschichte auch in die Personenstruktur und über kurz oder lang werden durch die Bereichsgeschichten auch alle anderen Personen in dieser Struktur landen. - SDB 19:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

LAZ

SDB, Du hast mich überzeugt, das konzept ist als transitionskonstrukt tauglich: es ist in der praktischen arbeit wirklich zielführend, das alte "historische-personen"-modell über Deine kategorien in eine echte konsistente zeitliche gliederung überzuführen: ob wir zum schluss, wenn auch die allerjüngste geschichte sauber einsortiert ist, diese 200 kategorien (ich hoffe, es werden in den ebenen drunter nicht allzuviele) im pausch, oder jede einzelnd, wenn weitgehend erledigt, in "Person (XXX) nach Epoche" oder so-irgendwie umbenennen, sind peanuts, die wir 2015ff angehen können --W!B: 12:23, 6. Okt. 2011 (CEST)