Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien:Mann/Frau

Vielleicht gab es dazu ja schon mal ein Meinungsbild und ich kann es nicht finden? - dann nichts für ungut.

Worum es mir geht: Seit langem schon ärgere ich mich bei biografischen Artikeln über die Kategorie:Mann und Kategorie:Frau. Auf den Diskussionsseiten der beiden Kategorien gibt es dazu zwar ein paar Diskussionsbeiträge, aber das ist - finde ich - alles recht halbherzig.

Was mich daran stört - und hier würde ich gerne wissen, wie andere das sehen (und ob ich gewichtige Pro-Argumente übersehen habe): Ich verstehe überhaupt nicht, welchen Nutzen, Mehrwert, whatever diese Kategorien haben sollen. Man klickt auf die Kategorien und bekommt ellenlange Listen von - nuja: Männern und Frauen. Und? Was ist der Informationsgehalt? Was findet man dadurch heraus?

Um die Frage etwas zuzuspitzen: Folgt man der Logik dieser beiden Kategorien, müsste man sie natürlich wiederum in die (glücklicherweise nicht existierende) Kategorie:Homo Sapiens einordnen, diese dann in die Kategorie:Primaten (die es gibt und die für die Biologie-Artikel ja sehr sinnvoll ist). Usw. usf.

Man könnte auch, um die Sache zu verkomplizieren, die gendertheoretische Frage stellen - 'Moment mal, was ist jetzt eigentlich mit Leuten, die weder Mann noch Frau sind? Oder beides. Oder was anderes?' Aber das wäre hier eher ein Nebenkriegsschauplatz, den ich wenig produktiv finde. Kategorien sind, wenn es nicht um Naturwissenschaften geht (Linne / Tabelle der Elemente usw.) in meinem Verständnis einerseits praktische Ordnungselemente, die eine Übersicht schaffen sollen, die weder arbiträr sein soll (Beispiel - nur mal so: Kategorie:Leute die popeln), die andererseits aber einen gewissen praktisch-pragmatischen Nutzen haben sollen (Beispiel:Kategorie:Skispringer oder aber einen gewissen Stand der Forschung repräsentieren sollen (Beispiel: Kategorie:Aufklärung). Kategorien, für Dinge, die es irgendwie gibt und die sinnentleert nur ins Beliebige oder Allgemeine zeigen, werden nicht besser, indem man weitere Allgemeinplätze aufmacht. Letzte Konsequenz wäre die Kategorie:Kleinster gemeinsamster Nenner von Allem - die bekäme dann jeder Artikel.

Zusammengefasst: Welchen Sinn und Zweck sollen die genannten Kategorien erfüllen? - Ich sehe keinen und plädiere für Weg damit. Welche Pro-Argumenten gibt es? --Albrecht Conz 02:33, 2. Jan 2006 (CET)

Ich benutze die Kategorien sehr häufig. Zum Beispiel wenn ich BKLs anlege bzw. eweitere, dies ist so ziemlich der einzigte Platz an dem man ziemlich alle Biografien finden kann und so z.B. feststellen kann welche Personen mit Namen z.B. Schmidt schon hier erfasst sind. Falls diese weg fallen sollte, wird solch eine Suche deutlich schwieriger. Die Suchfunktion finde ich oft ungeeignet, weil unsortiert und es kommen halt auch alle Artikel in denen irgeneiner der Schmidts erwähnt ist. Und auch google ist nur bedingt geeignet, weil ebenfalls nicht sortiert und auch nicht aktuell (teils braucht es Monate bis neue Artikel hier auftauchen) --Jutta234 Talk 02:45, 2. Jan 2006 (CET)

Hier arbeiten wir an Abhilfe. Mediawiki unterstützt seit einigen Wochen das Projekt "Google Sitemaps" (https://www.google.com/webmasters/sitemaps/docs/en/about.html). Das google-team in Zürich hat uns da ein wenig geholfen. Deine Beobachtung ist völlig richtig, aber ich hoffe, daß sie bald eine Erfahrung der Vergangenheit sein wird.-- Mathias Schindler 02:55, 2. Jan 2006 (CET)

Sobald mal (hoffentlich bald) eine kombinierte Suche nach Kategorien möglich ist, kannst Du damit einfachst alle weiblichen Nauruer und alle männlichen Bildhauer rausfinden. Die Kategorie ist daher äußerst sinnvoll. Auch beim Überblick über Biografien: Man könnte auch eine Kategorie:Person für alle Biografieartikel benützen, aber es ist genau so einfach, Mann/Frau von vornherein zu taggen, und der Mehrwert ist in Zukunft enorm. Wofür hier ein Meinungsbild benötigt wird, ist mir nicht ganz klar, denn dieser Nutzen der Kategorie (die auf den ersten Blick etwas beliebig erscheint) wurde doch nun wirklich schon zigmal ausgewalzt. Außerdem ist gerade bei ausländischen oder alten Vornamen (aber nicht nur) sehr angenehm, auf einen Blick zu sehen, ob weiblich oder männlich. --AndreasPraefcke ¿! 02:54, 2. Jan 2006 (CET)

Mit den Cat Scan kann man übrigens inzwischen ganz gut arbieten. Mein Beispiel sucht alle deutschen Frauen. --Jutta234 Talk 03:03, 2. Jan 2006 (CET)

Noch was: wenn Du nun unbedingt musst, dann ordne halt Kategorie:Person in Kategorie:Individuelles Tier und Kategorie:Homo sapiens ein... Natürlich ist alles menschliche irgendwie biologisch ... oder auch nicht... ach was, ist doch albern. --AndreasPraefcke ¿! 02:56, 2. Jan 2006 (CET)

Hm, ja. Ist doch ein gewisser Unterschied zwischen: Wozu können irgendwelche Poweruser, Admins etc. das vielleicht hier und da mal brauchen und der Frage, die mich interessiert: Was soll das? - Und zwar für die Nutzer/innen um die es doch wohl geht? Ist ja OK, dass man aus Gründen der Metasortierung usw. das evtl. mal so im Prinzip irgendwie nett findet (wobei mich auch da die genannten Bespiele wenig überzeugen - das ist entweder Theorieblase oder technologisch - z.B: "Außerdem ist gerade bei ausländischen oder alten Vornamen (aber nicht nur) sehr angenehm, auf einen Blick zu sehen, ob weiblich oder männlich." - Ja? Verstehe ich überhaupt nicht. Worum gehts? Wozu? Weshalb? Was ist das Ziel? Was der Zweck? - hast Du schon einmal - jetzt in echt, weil du was wissen wolltest, wie das mit alten Namen die Du nicht kennst auf die Kategorie:Pharao geklickt? - Ja? - Und was hilft Dir da dann die Kategorie Mann/Frau: - Verstehe ich nicht, ganz und gar nicht. Vielleicht bin ich blöd - aber ich hätte gerne konkret erklärt, was das bringt und nicht so Null-Argumente wie s.o.

Und abgesehen davon - selbst wenn das Powerusern und Admins was bringen sollte außer Kicks - sehr viel mehr sollte es doch um die ganz überwiegende Mehrheit der Leute gehen, die das hier als NACHSCHLAGEWERK (darum gehts - nur mal so) benutzen. Was soll es denen bringen? Versteh ich überhaupt nicht, keine Spur.

Also: (durchatme): Ich habe immer noch kein Argument gelesen, weshalb das an sich notwendig sein sollte. Und wofür es User brauchen sollten ist mir komplett schleierhaft. --Albrecht Conz 04:59, 2. Jan 2006 (CET)

Albert, um die Qualität für die Leser verbessern zu können benötigen die Schreiber nunmal ein par Werkzeuge mit denen sie arbeiten können. Mit meinen bescheidenen Mitteln versuche ich zum Beispiel das Aufinden von möglichst vielen Biografien für Leser durch Eingabe des gesuchten Familiennamens im Suchfeld zu ermöglichen, indem ich BKLs erzeuge bzw. erweitere oder falls es nur eine(n) relevanten Namenträger(in) gibt eben als redirect. Mit den beiden Kats ist es einfach möglich alle Namensträger recht schnell zu finden. Wie ich oben bereits erörtert habe sind die Alternativen nur bedingt brauchbar. Da wäre noch das Argument dass es sich hier eher um eine Metakategorie handelt. Ja, da kann ich nicht mirklich wiedersprechen. Jedoch ein umbenennen von Kategorie:Mann zu Kategorie:Wikipedia:Mann ... und Frau würde ca. 80000 (!) Edits erfordern, weil halt jeder Artikel geändert werden müsste. Hier übersteigt der Aufwand in meinen Augen deutlich den Nutzen. Mein Fazit: Lass es wie es ist. Gruß --Jutta234 Talk 22:50, 3. Jan 2006 (CET)

Diese Kategorie gibt einem Artikel Meta-Informationen und durch eine einzige Abfrage über die einzelne Kategorie lassen sich berühmte Männer/Frauen finden. --Chrislb 05:51, 2. Jan 2006 (CET)

Es gibt z. B. zig Bücher zu "Berühmte Frauen in der Musik", "Komponistinnen", "Malerinnen" etc. Es gibt also durchaus einen Markt für sowas beim berühmten "einfachen Benutzer" = Leser. Und wieso soll es in der Wikipedia nicht möglich sein, mal schnell alle Schriftstellerinnen rauszufiltern? Ich versteh einfach nicht, was Du gegen die Kategorie hast, die tut doch nun wirklich niemandem weh, nimmt wenige Millimeter Platz auf Deinem Bildschirm ein (im Gegensatz zu den bescheuerten Navigationsleisten) und hat jetzt bereits mehrfach beschriebenen Nutzen. --AndreasPraefcke ¿! 11:36, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich auch mal nach dem Sinn gefragt, damals wurde mir erläutert, dass die Kategorien wegen der Anzahl der in ihnen jeweils enthaltenen Artikel einen schnellen Überblick darüber liefern, wie das Zahlenverhältnis von Artikeln über Frauen bzw. Männer in der deutschen Wikipedia tagesaktuell ist.--Berlin-Jurist 11:32, 9. Jan 2006 (CET)

Richtig wertvoll werden solche Kategorien, wenn man sie mit anderen kombiniert, z. B. kann ich mir mit dem von Duesentrieb dankenswerterweise entwickelten Werkzeug CatScan eine Liste aller Physikerinnen erstellen. --jpp ?! 14:31, 9. Jan 2006 (CET)

Weibliche Physiker: 25 von 1064 Physikern insgesamt (2,3%). Weibliche Physik-Nobelpreisträgerinnen: 2 von 176 Physik-Nobelpreisträgern insgesamt (1,1%). Also sind die Frauen beim Physik-Nobelpreis unterrepräsentiert. Das waren vier Abfragen mit Catscan und ein Beleg für die Nützlichkeit der Kategorie:Frau. --Asdert 13:13, 10. Jan 2006 (CET)

Wir haben derzeit 74.671 Personenartikel, das sind ca. 20 % aller Artikel (334.795). Woher weiß ich das? Weil ich Männer (63.340), Frauen (11.330) und Intersexuelle (1) zusammengezählt habe. Man hat sich bei der Einführung der Kategorien darauf verständigt, keine echte Kategorie:Person (oder Biografie) anzulegen, weil die Annäherung "Männer + Fraun = Personen" (die Intersexuellen kamen erst später dazu) dies vollständig beschreibt. Wenn Du also die Kategorie:Mann und Kategorie:Frau löschst, wird es niemehr eine Liste aller Personen geben, weil alle anderen Unterkategorien nicht den Anspruch der Vollständigkeit erheben. --84.160.227.155 11:24, 2. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe: (Bitte korrigieren - manchmal bin ich halt begriffsstutzig) - es geht also doch darum, dass ein paar Poweruser / Admins das für sehr, sehr spezielle Sachen ganz gelegentlich mal brauchen können. Oder? Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, wozu jmd. sich - außer um es in dieser Diskussion als Beispiel anführen zu können - sich die Liste der weiblichen Physiker zieht. Dass man Kategorien kombinieren kann, ist mir schon klar. Aber die Tatsache, dass man das tun kann, bedeutet ja nicht, dass das auch sinnvoll ist. Gäbe es eine Kategorie:Blondes Haar könnte ich mir auch eine Liste aller blonden Physiker ziehen. Aber wer tut das? Und wichtiger: Welchen Sinn hat das? (Und zu dem Argument: 'Das gibt es nun mal - rühren wir besser nicht daran' - Wozu gibt es Robots?) - Ich freue mich immer noch auf Gegenargumente, habe hier aber noch keines gelesen. --Albrecht Conz 07:26, 18. Jan 2006 (CET)

Du meinst also, nur die Blondinen sind relevant für Auswertungen, nicht die sonstigen Frauen? ;-) Aber im Ernst, mit „Power-Admins“ hat das nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Dieses Klischee vom „Power-Admin“ nervt mich sowieso schon länger. (Ich bin übrigens kein Administrator, nur ein ganz normaler Benutzer wie du auch.) Es geht vielmehr darum, dass die Wikipedia dazu dient, Wissen bereitzustellen. Und dazu gehören über das reine Nachschlagen hinaus eben auch die statistische Auswertung oder die Suche nach Artikeln, die bestimmte Kriterien erfüllen. Das ist nicht nur für wissenschaftliche Arbeiten nützlich, sondern auch zur Befriedigung ganz normaler Informationsbedürfnisse. Ich selbst verschaffe mir als Informatiker z. B. öfters einen Überblick über mangelhafte Java-Artikel, um sie verbessern zu können. Die Kategorien Mann und Frau sind dagegen für soziologisch Interessierte relevant. --jpp ?! 09:23, 18. Jan 2006 (CET)

Vielleicht kann ich da auch nochmal meine Sichtweise erklären: ich bin kein Admin, erst recht kein Power-Admin, sondern Gelegenheitsleser und -schreiber. Jetzt aber mal angenommen, ich möchte anlässlich der aktuellen Wahl in Chile wissen, welche weiblichen Präsidenten es auf der Welt überhaupt so gibt. Also suche ich nach der Kategorie "Präsident" (oder was es da eben gibt) und der Kategorie "Frau", und schon bin ich ein STück schlauer und weiss zumindest, wieviele weibliche Präsidenten mir die Wikipedia angibt - und dann kann ich in Ruhe deren Lebensläufe durchstöbern. Warum sollte das nicht interessant sein? Gerade, weil Frauen in vielen Bereichen noch immer unterrepräsentiert sind (Komponisten? Naturwissenschaftler? etc.), finde ich diese Informationen unglaublich interessant. Muss doch gleich mal sehen, wie viele weibliche nicht-moderne Komponisten es gab... --Miriel 17:00, 18. Jan 2006 (CET)

Diese Kategorien enthalten die einzige komplette alfabetische Auflistung von Personen nach Nachnamen. Somit können sie helfen, Personen zu finden, deren exakte Namens-Schreibweise der Leser nicht kennt.-- StefanL 03:54, 22. Jan 2006 (CET)

Sinnlose Trivialkategorien. Weg damit. --Geiserich 18:16, 22. Jan 2006 (CET)

Die Kategorien sind jetzt, seit neuestem, nämlich seit Düsentriebs genialem Kategoriespielzeug, äußerst sinnvoll. Bisher waren sie das eher nicht so sehr, aber das hat sich ja nun, wie weiter oben demonstriert, geändert. --Magadan  ?! 22:52, 22. Jan 2006 (CET)

Ich finde Trivialkategorien extrem sinnvoll. Vielleicht ist es in Zukunft ja mal möglich, anhand von Kategorien zu suchen. Etwa "Mann, Jude, Komponist" - und schon hat man eine Liste aller jüdischen Komponisten. Drinlassen! --D135-1r43 22:09, 29. Jan 2006 (CET)

Behalten da vieleicht in der Zukunft solche Kategorien in einer "Mega-Mediawiki" eine Sche nach bestimmetn Begriffen/Personen stark vereinfachen könnte, auch wenn es solche Trivialkategoren. Und gerade bei Küstlern oder nicht europäschen Namen weiß man nie, ob er von Vornamen her ein Mann oder ein Frau ist. --NewAtair Δ 14:30, 31. Jan 2006 (CET)

Neuer Erklärungsversuch

... und neues Kapitel zum leichteren Editieren.
Eigentlich ist schon alles gesagt, aber für die Schnellleser das ganze noch einmal in anderen Worten: Es gibt keine echte Kategorie:Person, diese Kat besteht nur aus Unterkategorien, weil z.B. Kategorie:Person und Kategorie:Mann sehr redundant wäre (bei dem zugegebenermaßen simplen Weltbild, dass Männer und Frauen ein-eindeutig Personen sind). Man hat sich also darauf verständigt nur nach Mann und Frau zu kategorisieren. Diese beiden Kats tragen damit ein äußerst wichtiges Merkmal: der Artikel beschreibt eine Person. Wenn man diese beiden "Trivialketegorien" entfernt, würde man nie mehr eine Liste (und schon gar nicht alfabetisch) aller hier gewürdigten Personen erstellen können. Das aber muß entsprechend der simplen Regel "alle Artikel gehören in eine Haupt-Kategorie", wenn auch auf Umwegen, möglich sein. --Haring (...) 23:16, 24. Jan 2006 (CET)

Danke, Mr. Haring, für die smarte, runde, enzyklopädisch sachkundige Zusammenfassung! - Ich möchte zusätzlich darauf hinweisen, dass sogar akls Tool zu Personendaten mit der scheinbaren Trivialkat arbeitet, in der nämlich auch die Unterscheidung liegt zu mythologischen, filmischen und literarischen Gestalten und ihren (nicht immer als bloß fiktional bekannten) Namen. -- Temistokles 18:59, 27. Jan 2006 (CET)