Wikipedia:Projektdiskussion/Brauchen wir nicht neue RK für Unternehmen?

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um auf diese Diskussion zu verlinken, kopiere den Seitennamen aus der Adresszeile deines Browsers.

Ich weiß nicht, wie ihr die Notwendigkeit von Relevanzkriterien insgesamt seht. Ich sehe sie hauptsächlich als Festlegung von Prioritäten (Mindestanforderungen), welche Unternehmen in Wikipedia aufgenommen werden sollen und (andere) nicht dürfen. Am Anfang (des Projekts) musste eine gewisse Auslese getroffen werden, da wir nicht alle Artikel auf einmal schreiben konnten. Es war nicht der Grund, dass wir Angst hatten, dass zu viele die Relevanz schaffen würden, (sondern es war dem noch kleinen Projektumfang geschuldet, der dem Wesentlichen Vorrang einräumte).

Da sich aber die Anzahl der Wikipediaartikel seit Festlegung der Kriterien von 200.000 auf 1.500.000 erhöht hat, können die RK, die heute oft (noch) rigider angewendet werden (als früher), in dieser Form heute nur mehr als Artikelabwehr gesehen werden, sodass sich der Anteil der Unternehmensartikel (gegenüber den Gesamtumfang) in der gesamten Wikipedia mehr und mehr verkleinert (reduziert). Wenn das gewünscht ist, dann sollte man wirklich den Mut haben und gleich alle Unternehmen löschen und nicht halbherzig "ich will, aber doch nicht wirklich." Darüber hinaus sind Relevanzkriterien immer auch ein Kind seiner Zeit, was vor sieben Jahren gegolten hat, war auch dem damaligen Umfang des Projekts angepasst, welches noch nicht erfasstes höhere Priorität einräumte. Das Projekt ist gewachsen, aber die Relevanzkriterien sind vielfach unverändert geblieben. Gut kann man das an den Bürgermeisterartikeln sehen, als man keine Bürgermeister mehr hatte, die Städten über 50.000 Einwohnern vorgestanden sind, hat man einfach die Zahl nach unten gedrückt, um weitere Artikel zu ermöglichen. Mit Unternehmensartikeln ist das ähnlich.

Da ich aber doch davon ausgehe, dass bei den Lesern - und für die schreiben wir ja - doch ein Interesse auch an (der Aufnahme, der Erstellung) von Unternehmensartikeln besteht, fahre ich in meinen Überlegungen fort ;-)

Ich weiß, ich werde jetzt vielleicht bei einigen auf Unverständnis stoßen. Ich weiß auch, dass man an Relevanzkriterien nicht herumkommt um einen Bestand einerseits zu sichern, andererseits nicht jeden Kleinbetrieb.... (ich schreibe bewusst niemanden herein) hier herinnen zu verewigen. Trotzdem ich mich zu den Inklusionisten zähle, weiß ich, dass wir kein Branchenverzeichnis sein können und wollen.

Aber trotzdem wage ich es hier die bestehenden globalen Relevanzkriterien für Unternehmen zum Teil in Frage zu stellen. Aktuell wird der größte Teil der Relevanz über Umsatz, Mitarbeiteranzahl und evt. noch Marktanteil dargestellt, was bedeutet, dass für alle anderen Unternehmen, deren Zahlen gar nicht bekannt sind oder nicht belegt werden können, eine riesige Erschwernis besteht, überhaupt dargestellt zu werden.

Ich möchte zuerst darstellen, warum Umsatz und Mitarbeiterzahlen ungeeignet sind, die Relevanz zu belegen. Dabei spielt die Zeitschiene eine Rolle, nachdem Relevanz ja nicht vergeht. Ein Betrieb, der nach dem zweiten Weltkrieg etwa 1000 Mitarbeiter beschäftigte braucht heute für die selbe Wirtschaftsleistung max 100-200 ständige Mitarbeiter und wickelt darüber hinaus vieles über nichterfassbare Zeitarbeitskräfte ab. Arbeitet er dazu mit Teilzeitbeschäftigten, hat er 300 bis 400. (Ein Fehler der übrigens auch bei den amtlichen Arbeitsplatzstatistiken und -vergleichen gemacht wird, aber hier nicht das Thema ist.) Von den Kleinbetrieben in China mit 1000 Mitarbeitern, die einen ... verdienen wollen wir gar nicht reden. Ihr seht damit, dass über den Begriff Arbeitsplatz eine Relevanz nur bedingt vergleichbar dargestellt werden kann..

Ein weiterer Punkt ist der Umsatz: Was sagen 100 Millionen Euro aus. Das ist ein Betrag der, wenn man ihn für heute zählt, für die DACH Staaten gelten kann, wenn ich 20 Jahre zurück gehe, stimmt der Betrag auch von DM, öS auf Euro umgerechnet trotzdem nicht mehr. Von weiter zurück wollen wir überhaupt nicht sprechen. Das selbe sollte man auch örtlich betrachten. Auch wenn wir in Europa bleiben: Nehmt einen Betrieb in Bulgarien, der keinen nennenswerten Umsatz macht obwohl er eine ähnliche Produktivität wie ein hiesiger Betrieb hat (den Umsatz macht erst der Importeur bei uns -der dann relevant wäre?) Von Ländern auf anderen Kontinenten wollen wir gar nicht sprechen.

"marktbeherrschende Stellung" wird ja meistens mit marktbeherrschende Stellung in einem der DACH Staaten interpretiert, was ja in einem gemeinsamen Markt auch nicht mehr zulässig ist. Als GATT Mitglieder dürfte man nur mehr eine Weltmarktführerschaft anwenden, was es aber vor 30-40 Jahren nicht gab. Da war man tatsächlich Marktführer auf einem nationalen Markt, egal ob in D, A oder CH.

Im Endeffekt setzen wir die Relevanzen auch nicht anders als reine Umsatzfetischisten. Der einzige Unterschied zu Aktionären ist, dass dort je weniger Mitarbeiter ein Unternehmen umso relevanter ist es ;-)

Nur als Bemerkung: Die aktuellen Relevanzkriterien müssten, wenn sie korrekt verwendet werden aktualisiert werden, denn 100 Millionen sind bei der Inflation seit 2005 ja viel weniger wert. Dafür ist die Produktivität der Mitarbeiter gestiegen, also brauche ich keine 1000 Mitarbeiter mehr.

Ein weiterer Punkt, der natürlich nicht als Zahlen angegeben werden kann, ist die sogenannte Außenwirksamkeit. Das bedeutet, dass nur "Marktschreier" relevant sind, denn auch wenn wir keine Daten von denen bekommen, sind sie auf einmal relevant, weil sie entweder selbst so publikumswirksam sind oder mit Skandalen belastet, von den Medien geputscht werden.

Verzeihung jede Biermarke hat ihre Bierdeckel und ist damit auch nach außen wirksam ;-).

Aber auch stille Wasser sind tief, von denen werden wir aber nie etwas erfahren - Dabei geht uns ein gewaltiger Teil an wirklich interessanten Unternehmen verloren, da sie von einigen mit irgendwelchen Totschlagargumenten entweder gelöscht werden oder gleich die Anlage vermiest wird.

Jetzt werden sicher Leute kommen und meinen, dass ich nur kritisiere aber keine Gegenstrategie habe. Die möchte ich aber auch vorstellen.

Die Kriterien insgesamt sollten eine Reihung erfahren, wobei die oben beschriebenen zwar erhalten, aber in der Reihe ganz ans Ende gelegt werden sollten.

· Als wichtige Kriterien würde ich auf die tatsächlichen Leistungen verstärkt eingehen, wobei ich auf die Beurteilung, die bereits von anderen Organisationen (Staatl. oder Interessensvertretungen oder auch Medien) durchgeführt wurden zurückgreifen. Das können Preise oder Auszeichnungen oder die Anzahl von Patenten sein oder besondere Aufträge. · Ein weiterer, besonders wichtiger Punkt wäre auch, die regionale Bedeutung eines Unternehmens als Maßstab für die Aufnahme eines Artikels heranziehen. Das VW-Werk kann für Wolfsburg die selbe regionale Bedeutung haben, wie ein wesentlich kleineres Peugeotwerk für das Gebiet um Trnava oder ein 200 Mitarbeiterunternehmen in einem wirtschaftlich schwachen Gebiet in xy.

Diese Relevanzfestlegungen könnten dann für die einzelnen Länder, und innerhalb dieser auch extra, z.Bsp. für strukturschwache Gebiete festgelegt werden. Diese sollten dann von den jeweiligen Landesportalen mit dem Wirtschaftsportal erstellt werden. Damit soll sichergestellt werden, dass sich wirklich nur Leute daran beteiligen, die mit der Materie zu tun haben.

Als ehemaliger Selbständiger würde ich mir keine Beurteilung einer wirtschaftliche Situation einer mir unbekannten Region anmaßen. Genau das ist auch der Grund warum ich hier nicht weiter auf die Festlegung allgemeiner Kriterien eingehen will, denn ich traue mir nur zu, in Österreich mitreden zu können. Alles andere interessiert mich zwar, aber ich wäre nur Zuhörer bei Diskussionen.-- K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht Sinn der Relevanzkriterien, dafür zu sorgen, dass immer genügend Artikel fehlen (sog. Rotlinks). Darüberhinaus sind Relevanzkriterien Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Artikel über Unternehmen, über die es enzyklopädisch relevantes zu schreiben gibt, werden auch bei Nicht-Erfüllen der RK behalten. Wir brauchen dagegen nicht beliebig viele nichtssagende Artikel über Großbäckereien und metallverarebitende Betriebe mit sagen wir 100 oder 200 Mitarbeitern. Enzyklopädie geht anders. --Drahreg•01 17:29, 29. Feb. 2012 (CET)

thema verfehlt, sechs, setzen. - auf diesen Kommentar könnte man sagen: nicht verstanden -nochmals lesen - sechs setzen ;:-)- aber so unhöflich bin ich nicht --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:42, 29. Feb. 2012 (CET)

Für den Kommentar bitte ich um Entschuldigung. --Drahreg•01 19:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es darum, die regionale Bedeutung eines Unternehmens abseits der reinen Statistik einen höheren Stellenwert beizumessen. Das VW-Werk in Wolfsburg ist ein Unternehmen, welches für über die Stadt hinaus Wirkung entfaltet, ähnlich ist es aber in strukturschwachen Regionen, wo ein Unternehmen mit 100 Mitarbeitern ebenso Wirkung und Bedeutsamkeit entfaltet. Dass die Relevanzkriterien längst überdacht gehören, dafür plädiere ich schon lange! Wikipedia von 2005 hat halt mit Wikpedia von 2012 wenig zu tun. --Hubertl 18:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Habt ihr die oben skizzierten Gedanken zuende gedacht? Was machen wir, wenn alle Artikel über 100-Mitarbeiter-Firmen geschrieben sind? 10-Mitarbeiter-Firmen für relevant erklären? Die Frage nach der Relevanz dreht sich nicht darum, ob man nicht vielleicht doch noch ein lokoregionales Thema findet, über das man ein Enzyklopädie-Artikel-Imitat schreiben kann. Es dreht sich um die Frage, was wir zukünftigen Generationen an Wikipedianern zumuten wollen, zu warten, zu aktualisieren und Vandalismus-frei zu halten. Wenn ihr keine Themen mehr findet, ist das gut. Dann könnt ihr euch um Artikelwartung kümmern. Prüft doch mal bei den 2023 Artikeln in der Kategorie:Unternehmen (Österreich), ob Unternehmensform, Leitung und Umsatzzahlen noch aktuell sind. Viele Grüße, --Drahreg•01 19:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Sorry, noch immer nicht zu ende gelesen: Es steht Die Kriterien insgesamt sollten eine Reihung erfahren, wobei die oben beschriebenen zwar erhalten, aber in der Reihe ganz ans Ende gelegt werden sollten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:55, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn ihr keine Themen mehr findet, ist das gut. Dann könnt ihr euch um Artikelwartung kümmern. - Du hast weder den Sinn, noch den Zweck dieser Erweiterung verstanden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 1. Mär. 2012 (CET)

Schwierig. Die RK zu Unternehmen beziehen sich in der Tat stark auf die heutige Situation. Doch auch ältere und kleinere Unternehmen haben derzeit eine Chance hier aufgenommen zu werden, wenn es bspw. wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt (und solche Untersuchungen gibt es leider viel zu wenige, aber gemäß WP:KTF ist die Wikipedia nicht der Ort dies zu ändern). Ich sehe daher im Augenblick keinen Grund, diese Relevanzkriterien weiter zu detaillieren. Ob eine andere Reihung etwas bewirkt? Ich zweifle. --HHill (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Nicht nur auf die heutige Situation, sondern auf die mitteleuropäische Situation (um nicht auf D allein zu beziehen). Zu den älteren - macht ihr in D über die älteren Unternehmen wissenschaftliche Untersuchungen ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)

@Drahreg: Damit gibst du aber indirekt zu dass es sich um Artikelabwehr handelt, denn wer soll die aktualisieren?--K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:38, 3. Mär. 2012 (CET)

@K@rl: Kennst Du z. B. die Gesellschaft für Unternehmensgeschichte? Auch wirtschaftswissenschaftliche und soziologische Untersuchungen o.ä. wären relevanztechnisch von Interesse. Eine Ansammlung von sporadischen Pressemeldungen ergibt m. E. einfach noch keine befriedigende Literaturgrundlage für einen schönen Artikel. Wenn dann wenigstens jedes Jahr ein Geschäftsbericht veröffentlicht werden muss …, diese Pflicht gibt es i.d.R. aber erst in Unternehmen einer gewissen Größe. Sonderregelungen für bestimmte Branchen, die stärker im Blick der Öffentlichkeit stehen, gibt es ja bereits, derzeit entstehen bspw. RK für Reedereien. --HHill (Diskussion) 13:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Da gebe ich dir recht, dass dieses ebenfalls relevanzbestätigend wäre. - Betonung liegt auf wäre ;-). Aus diesem Grund würde ich ja öffentliche Auszeichnungen als wesentlichere Kriterien als Umsatz oder Beschäftigte sehen. Denn dann nimmt uns praktisch wer anderer die Relevanzüberprüfung ab und wäre zudem eine Sekundärquelle, während die meisten Zahlen ja von der jeweiligen Firmenhomepage stammen und ja nicht überprüfbar sind --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe noch nicht so ganz, wie aus Wirtschaftspreisen o.ä. Dein letzter Satz folgt. Extremes Beispiel: ein neugegründetetes kleines Unternehmen wird einmal ausgezeichnet, sonst wird aber kaum darüber in der Presse berichtet, allenfalls vielleicht noch, wenn es nach einigen Jahren Insolvenz anmelden muss. Sonst stimme ich fast mit Deinem letzten Satz überein: Irgendwie muss gewährleistet sein, dass regelmäßig und über einen längeren Zeitraum hinweg unabhängig und öffentlich über das Unternehmen berichtet wird. --HHill (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es schon bezeichnend, dass ich es zwar beim Portal:Wirtschaft bei der Disk. reingestellt habe, es aber dort scheinbar niemanden interesssiert. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Könnte u.a. hieran liegen. --HHill (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Dort fange ich sicher keine Diskussionen an, denn da bekommst du nur Prügel zwischen die Beine, wie ich schon einge Male erleben konnte. Daher schließe ich lieber diese Diskussion als sinnloser Unterfangen ab.