Wikipedia:Projektdiskussion/Direktes CU

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Im Nachgang des CU: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Horst Gräbner, Benutzer "Richard Zietz" entstandene Diskussion übertragen:

Beginn Übertrag: _____

Wir sollten unsere Regeln hier vielleicht mal etwas anpassen. Es kann nicht sein, daß wir den Trollen alle Vorteile lassen und selbst in (in meinen Augen) falsch verstandener Anonymitätsgläubigkeit alle Möglichkeiten aufgeben bis wir so sicher sind, daß es eh kaum noch Zweifel gibt. Die Leichtfertigkeit der en:WP oder von Commons möchte ich auch nicht in dieser Sache - aber ein vernünftiges Mittelmaß. Marcus Cyron Reden 15:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die permanente „Unausgewogenheit“, dass viele Autoren eben mit ihrem Konto für Beiträge (also auch mögliche Fehler) einstehen, andere hingegen das offene System ausnutzen, indem sie permanent, vor allem im Meta- und Honigtopfbereich, auf der Disk. des Kuriers … mit mehreren Konten oder unter wechselnden IPs arbeiten, also nichts riskieren, sich gar über Autoren lustig machen, ihnen nachstellen etc., wird ja seit Jahren diskutiert. Ob man hier an einem MB arbeiten sollte? In dem CU-Zusammenhang könnte man sogar überlegen, offensichtliche Troll-, Nachstell- und Pöbelsocken grundsätzlich abzufragen, um seriöse Mitarbeiter zu schützen und Falschspieler zu enttarnen.--Gustav (Diskussion) 15:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Falls das darauf abzielen würde, bei wiederholten Pöbeleien und BNS als IP die Voraussetzungen für die Durchführung einer CUA deutlich zu senken und damit Identität zwischen IP-Pöbel-Account und seriösem Autor mit reingehaltener Weste aufzudecken, wäre ich bei einem MB dabei.

Das sollte dann auch breit bekanntgemacht werden, um Klimavergiftung wegen Risiko der Aufdeckung zu reduzieren.

Problem wäre, dass dann halt ein Single-Purpose-Account für zwei Tage Giftspritzerei angelegt würde, der dann nicht unter die angedachte Regelung fallen würde, und zwar erwartungsgemäß gesperrt wird, aber Nicks kann man sich viele ausdenken. Und für Verdacht gegen registrierten Benutzer müssen mehr Anscheinsbeweise beigebracht werden. Es sei denn, der Neu-Account hat vielleicht weniger als zehn inhaltliche Beiträge zur Enzyklopädie vorgenommen und überwiegend Meta-Disku-Trollerei geliefert, oder sowas.

VG --PerfektesChaos 16:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre gut und könnte ggf. auf einer anderen Seite sachlich besprochen werden. Es gibt ja einige Mitarbeiter, die mit MBs Erfahrungen haben und daran arbeiten könnten; ich jedenfalls würde es unterstützen, weiß aber nicht, ob dies gem. der Grundsätze überhaupt möglich wäre. Die vor einiger Zeit ebenfalls auf der Kurier-Disk geäußerte Idee, den gesamten Meta-Bereich zu „halbieren“, wurde, so glaube ich, von einigen abgelehnt. Was die wegen Missbrauchs usw. gesperrten, trolligen Einzweck-Politkonten betrifft, könnten sie nach Sperrung ebenfalls abgefragt werden, was allerdings im Rahmen des MBs wohl zu zahlreichen Kontroversen führen würde. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, soweit ich die CU-Technologie richtig verstanden habe, lassen sich bei einer Abfrage nach den technischen Charakteristika auch alle registrierten Benutzer auffinden, die ein gleichartiges Profil hätten.

Heißt: Wenn für eine pöbelnde IP bzw. ein Einzweck-Konto ohne nennenswerte enzyklopädische Arbeit eine CUA mit gesenkten Voraussetzungen beantragt würde, dann flöge der ehrenwerte eigentliche Account mit auf. Deshalb lieber nicht ausloggen und pöbeln.

Heißt: Wer einen zweiten Browser, vielleicht noch eine normalerweise nicht für WP genutzte Internet-Verbindung hat, der könnte noch trollen, alle anderen müssten damit rechnen, dass die gängige Methode mit mal schnell ausloggen und nach Herzenslust ausrasten nicht mehr läuft und der Hauptaccount drei Tage abgreift.

Würde IP-Dazwischengepöbel reduzieren, und angemeldete große Editcounts stehen immer unter dem Risiko von VM, Verlust der weißen Weste, Sperrlog. Insgesamt Klimaverbesserung zu erwarten.

VG --PerfektesChaos 16:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wollt ihr hier mit euren Beiträgen vielleicht andeuten, dass ihr es für möglich haltet, ich hätte diesen Account angelegt? Für mich ist das kaum anders zu verstehen. Falls ihr das jedoch nicht meint, dann solltet ihr diese Diskussion besser woanders führen. Mit zunehmender Verärgerung. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:40, 21. Sep. 2018 (CEST)

Um Gottes Willen nein - das ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Das ist ja eine grundsätzliche Sache ohne Bezug zu dieser Causa. Marcus Cyron Reden 22:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Absolut nicht, ganz im Gegenteil.

• Meine persönliche Nase sagt mir, dass der Nutzer, der den fraglichen RZ-Blockier-Account angelegt hatte, diverse Tausend Edits und einen durchaus bekannten Namen hätte.
• Ich gehe aber nicht davon aus, dass du das warst; dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
• Wir haben genug Narren, die für solche Aktionen gut sind.

Die Erörterung, die sich nur zufällig aus Anlass dieser CUA ergab, geht dahin, dass Pöbeleien, Störaktionen durch IP unter niedrigschwelligeren Voraussetzungen auf Identität mit bekannten Konten analysiert werden könnten.

Hier in diesem Fall war in dem Sinne ja überhaupt keine IP beteiligt.

VG --PerfektesChaos 16:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

BK:Natürlich nicht, Horst Gräbner, siehe mein obiger Beitrag [1], es geht um den allgemeinen, auch von Marcus angesprochenen Aspekt, daher ja die MB-Idee. Perfektes Chaos, Ich meinte jetzt auch eher, ob die „Grundsätze“ Wikimedias, eine CU-Erweiterung per MB etc. erlauben würden. --Gustav (Diskussion) 16:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Inzwischen daheim eingeloggt: Ich bin nicht dafür, bei den strengen Regeln für CUs hier im Projekt etwas zu ändern, sondern wollte lediglich aus der Sicht eines Nutzers, dem Datenschutz ein ernstes Anliegen ist, darauf aufmerksam machen, dass in diesem Fall die Abfrage tatsächlich ziemlich grenzwertig war: Der Abfrageantrag begründete sie nicht, und dass die Abfrage vermutlich keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn ergeben würde, war auch vorhersehbar. Als einzigen Grund, den Trollaccount trotzdessen abzufragen, kann ich mir daher vorstellen, dass Zietz niemanden geglaubt hätte, dass der Account von einem hundsordinären Troll stammt - nur scheint er das jetzt auch nicht glauben zu wollen. Was sollten laschere Regelungen für CU-Abfragen bringen? Sicher mag es Benutzer geben, die unter wechsel-IP (die IP oben ist übrigens statisch, und auch wenn mein Arbeitgeber mehr Mitarbeiter hat, bin das gewöhnlich ich) oder gar Zweitaccount pöbeln oder gar stalken, und es wäre wünschenswert, wenn dieses nicht so wäre, nur halte ich es für zwingend notwendig, an dem Abfragekriterium der begründeten vermuteten Identität mit einem im Antrag benannten Hauptaccount festzuhalten. Jede Abfrage ist ein schwerwiegender Eingriff in den Datenschutz aller, die in der Abfrage auftauchen, und je weicher die Kriterien für die Abfrage werden, desto mehr Personen sind betroffen. Die Klima-Probleme in der Community würden mehr CUs sicher nicht lösen - das ist eher ein Problem der schwachen Administration (dank dem Wiederwahlzirkus) und praktisch nicht vorhandenen Moderation. -- .Tobnu 16:56, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, die Datenschutz-Vorgaben setzen projektsschädigendes Verhalten voraus. Das wäre bei hinreichend schwerer und wiederholter Pöbelei, nicht nur ein einzelner Zwischenruf mit einem böööhsen Wort, durchaus gegeben. Für sowas würde auch weder jemand einen Antrag stellen noch CUA ausführen.

Was die Moderation angeht, so läuft sie ins Leere, wenn der Hauptaccount mit 10.000 Edits sich bewusst ausloggt, anonym/Einzweck dazwischenblökt, und ganz unschuldig weiter Artikel bearbeitet. Da der Kommunikations„partner“ sich der Kommunikation bewusst verweigert, hat eine Administration auch keinerlei Mittel, außer eine IP-Range mal drei Stunden dichtzumachen, aber auf den dynamischen IP arbeiten ja auch Dutzende Unschuldige.

Ein MB müsste schon die Situation genauer benennen, wie und wann gesucht werden soll. Eine wohl zurzeit ausgeköchelte Software-Entwicklung erlaubt aber vermutlich das anonymisierte Einkreisen von Browser-Fingerprints, also eine aus den technischen Eigenschaften des Browser-Arbeitsplatzes generierte Schlüsselnummer, die nichts mit der IP-Adresse zu tun hätte, auch nicht wie im Moment genau den Typ des Browsers im Klartext benennt. Im Prinzip könnte man eine solche Schlüsselnummer sogar für normale Admins verfügbar machen, weil sie nichts anderes besagt als dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zwei Aktivitäten von demselben Browser aus ausgeführt wurden. Lässt sich immer noch mit dem Smartphone nur für die Trollerei überlisten.

VG --PerfektesChaos 17:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hm, wer sich auf ein „Recht“ beruft, um hier maskiert und vermummt gegen andere (durch Hetze, strafbare Beleidigungen, häufig kombiniert mit Volksverhetzung etc.) zu agieren, verwirkt es. Ich sehe diese Form des Vandalismus als eine Art „missbräuchlicher Rechtsausübung“ an, so dass es m.E. gegen Treu und Glauben verstoßen und dazu führen würde, Sockenspielern und Trollen noch mehr Vorteile gegenüber Autoren zu geben, die sie ja ohnehin durch die Wahl eines Pseudonyms haben. Es wäre jedenfalls ein erster Schritt, den schlimmen Missbrauch, unter dem zahlreiche Autoren, Nachstell-Opfer etc. leiden, irgendwie einzudämmen. Es ist dann nicht hilfreich, auf einen anderen, ebenfalls wichtigen Punkt wie bessere Moderation usf. zu verweisen, da dies abstrakt bleibt und hier nicht weiterhilft, zumal viele Kollegen, gleich ob Admins oder nicht, diese Dinge gar nicht beobachten bzw. Trolle und Sperrumgeher nicht einschätzen können oder wollen oder einfach andere Schwerpunkte haben. M.E. könnte diese Disk. auf eine andere Seite verschoben werden. --Gustav (Diskussion) 17:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

____ Ende Übertrag --Itti 17:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht genau, was hier vorgeschlagen wird. Wenn gegen Projektregeln verstoßen wird, ist eine CU-Abfrage bereits jetzt erlaubt, wenn es Hinweise darauf gobt, wer gegen die Regeln verstößt. CU-Abfragen auf gut Glück, das sogenannte "Sockenfischen", ist aus gutem Grund nicht erlaubt - sollten die Regeln dementsprechend geändert werden, würde ich auf jeden Fall für solche Abfragen nicht zur Verfügung stehen. Meinem Gefühl nach verstößt das gegen das deutsche Datenschutzrecht, und es verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von Datenschutz. -- Perrak (Disk) 18:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was sagst Du dann konkret zur Abfrage in diesem Fall? Meine Bedenken hatte ich (als IP) auf der Diskussionsseite dargelegt (und oben nochmals erläutert). -- .Tobnu 20:35, 21. Sep. 2018 (CEST) (antwort gene auch als Mail, falls du den ausführenden nicht öffentlich kritisieren magst)

Das ist klar Perrak - du bist jetzt schon viel zu zurückhaltend. So sehr ich dich als Amdin und Mitwikipedianer schätze, so unzufrieden bin ich mir dir als CU. Marcus Cyron Reden 22:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass Perrak die Abfrage nicht ausgeführt hätte. Was auch eine mögliche Abarbeitung gewesen wäre. Einen kleinen Ermessensspielraum hat man manchmal aber eben auch als CU-Beauftragter, und im konkreten Fall hielt und halte ich die sparsame Abfrage eines offensichtlich nur zum Unruhestiften angelegten Trollaccounts mit Blick auf den Gesamtkonflikt für die vernünftigste Lösung. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was die Anfrage von Benutzer:Zietz bezüglich des Kontos Benutzer:Richsrd Zietz betrifft, hatte ich aufgrund der Vorgeschichte die Kollegen per E-Mail gebeten, dass das jemand anders übernimmt - da ich selbst geschrieben hatte, dass das Konto noch frei ist, war ich möglicherweise der Auslöser für die Geschichte und insofern nicht ungefangen genug. Das Konto von Benutzer:Horst Gräbner hätte ich sicher nicht abgefragt, da die genannten Indizien doch sehr dünn waren. Ob ich das bereits gesperrte Konto angefragt hätte, weiß ich nicht, die Begründung für die Abfrage halte ich aber für legitim. Es gibt immer wieder Grenzfälle, einen hält mir Benutzer:Autumn Windfalls immer wieder vor. Auch bei ihm hätte man nicht unbedingt abfragen müssen, in dem Fall hatte ich mich dann für die Abfrage entschieden, was ich auch im Nachhinein für vertretbar halte.

@ Marcus Cyron: Dass Du mich für zu zurückhaltend hältst, ist mir bewusst, es gibt noch zwei oder drei andere Wikipedianer, die ich schätze, bei denen das auch so ist. Mein Vorgehen entspricht dem, was ich für richtig halte und was ich bei allen meinen Bewerbungen als CUler angekündigt hatte. Meinem Empfinden nach entspricht es dem, was die Community der deutschsprachigen WP mit großer Mehrheit für angemessen hält, unsere Regeln sind nunmal recht strikt. -- Perrak (Disk) 07:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wäre nicht auch denkbar, dass CU-Beauftragte fragwürdige Abfragen zwar durchführen, das Ergebnis aber nicht veröffentlichen, falls dadurch private Informationen Unbeteiligter an die Öffentlichkeit geraten würden, oder das Ergebnis geeignet zensieren? Dadurch könnte man die Anforderungsschwelle für Abfragen senken, ohne die hohen Anforderungen von WP:ANON aufzugeben. Lediglich an die CU-Beauftragten würden sich die Anforderungen verändern, weil die Frage nach Vereinbarkeit mit dem Datenschutz sich von der Durchführung der Abfrage an sich zur Veröffentlichung ihrer Ergebnisse (oder geeigneten Anonymisierungstaktiken) verlagern würde. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:50, 28. Jan. 2019 (CET)