Wikipedia:Projektdiskussion/Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum"

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Vorschlag

Wenn das eine MB werden soll, bitte nun feintunen (das hier ist keins, sondern Vorstufe). MB sollte nicht zu viele Optionen anbieten. 1- max. 2 scheinen aber möglich. Freiwillig oder Pflicht der Artikelanlage im neuen ENR für Nichtsichter wäre eine. Aber nur nicht hetzen :-)

Früheres gescheitertes MB aus 2007

Was beinhaltet das Projekt?

Die deutschsprachige Wikipedia möge einen "Entwurfsnamensraum" (ENR; analog DRAFT in der englischsprachigen Wikipedia) einrichten, wo Artikel von Nicht-Sichtern angelegt werden müssen/die Anlage empfohlen wird, den auch andere Benutzergruppen nutzen können. Dieser geniesst analog dem BNR Sonderrechte (eine Art "gemeinsamer BNR"), um Artikel ohne die faktisch sofortige Notwendigkeit der Erfüllung aller Qualitätskriterien (insbesondere ohne den "Löschdruck") wie heute im ANR während einer Karenzzeit erstellen zu können und so Neuautoren Erfahrungen sammeln zu lassen und zur langfristigen Mitarbeit zu motivieren.

Was sind die Ziele?

1. Der Vorschlag soll Initiativen zur Gewinnung neuer Autoren (z.B. geplante Banner von Wikimedia) ergänzen. Viele scheitern daran, dass sie nicht aus dem Stand WP-konforme Artikel schreiben können (die Anforderungen sind komplex, nicht immer logisch, durch die Menge schwer vermittelbar und erfordern Erfahrung). Einige Neuautoren sind schon nach der ersten Artikelerfahrung frustriert und gehen. Dann sind die Werbeaktionen verpufft.
2. Es sollte nicht die Begrenzung oder Einschränkung im Vordergrund stehen, sondern die Gewinnung eines Freiraumes für neue Autoren, nicht sofort SLA und LA bzw. QS einzufangen. Die bisherige Stundenfrist des Schutzes ist zu kurz - viele denken ohnehin, dass nicht alles sofort publiziert wird und fühlen sich manchmal auch durch die schnellen Eingriffe Dritter bevormundet.
3. Für die gestandenen Autoren (Sichter) sollte sich nichts ändern, es sollte ein reines Zusatzangebot sein und für keine Benutzergruppe incl. Admins zu mehr Arbeit führen (nur Verlagerung).
4. Die heutige Sichtungspflicht beruht bereits auf einer allgemein akzeptierten Begrenzung, ehe Dinge im ANR sichtbar sind. Die Lösung sollte nicht darüber hinausgehen und keine neuen "Klassen" schaffen. Zusätzlich soll die Erstanlage eines Artikels, die heute immer sichtbar ist, nur nach Sichtung in den ANR publiziert und damit sichtbar werden können (heutige Lösung ist wohl aus technischen Gründen nicht anders möglich, weil man einen vorhandenen Artikel nicht "nicht anzeigen" kann). Letzendlich würde nur ein "*System-Bug" behoben.

Was soll konkret gemacht werden?

• Option 1: Für "Nicht-Sichter" (IP und neue Benutzer) wird die Neuanlage von Artikeln nur in einem Entwurfsnamensraum (ENR) möglich gemacht. Andere Benutzer können zwischen ANR und ENR entscheiden.
  • Option 2: alle können sofort auch im ANR neu anlegen, Nichtsichtern wird der ENR nur empfohlen/ist Default. -> Nachteil: es landen weiter ungesichtete Erstversionen sichtbar im ANR und ANR-Vandalismus qua Neuanlage weiter möglich. Frage, ob sich dann der ganze Aufwand lohnen würde.
• Der Entwurfsnamensraum ENR gehört nicht zum ANR (Artikel sind als solche z.B. mit einem Banner gekennzeichnet),
• Die interne Suchfunktion sollte wie heute im BNR sein - nicht standardmässig, aber durch explizite Wahl des Namensraums möglich. Nach aussen gilt _noindex_
• Es dürfte keine identischen Lemmabezeichnungen ANR/ENR geben (vor jeder Neuanlage oder Verschiebung in beiden Namensräumen prüfen).
• Es muss mindestens drei definierte Phasen für neue Artikel im ENR geben (über Kategorien?):
  • "erste Erstellung" (dann Bearbeiter in Ruhe arbeiten lassen, nicht sofort reineditieren durch Dritte, was auch nerven und vertreiben kann, Diskussionsseite stattdessen nutzen und Hilfe ggf. anbieten). Dabei ausreichend Hinweise geben, dass kollektive Erstellung der Artikel meist effektiver ist und Ersteller den Artikel für die Hilfe anderer freigeben soll, wen er das Gefühl hat, er habe alles beigesteuert.
  • "Hilfe gesucht" (gesetzt durch den Ersteller, dann wird die Hilfe Dritter vom Ersteller gesucht bzw. zugelassen).
  • "wartet auf Sichtung = Verschiebung in den ANR" (durch Ersteller beantragt).
• Dauer des Aufenthalts eines Artikels im ENR und 8 Wochen Karenzzeit nach dem letzten Edit:
  • 4 Wochen nach letztem Edit per Bapperl automatische Ankündigung Ende Karenzzeit in weiteren 4 Wochen, wenn nicht weiter bearbeitet wird (mit den Konsequenzen)
  • Edits während der Karenzzeit müssten dieselbe verlängern. Das sollte man in Kauf nehmen (es ist eben nicht mehr der ANR). Es bedeutet, dass noch jemand da ist und sich um den Artikel kümmert. Dann ginge die Sache von vorn los.
  • Nach dieser Karenzzeit von 8 Wochen wird die "Schonung" aufgehoben: Bapperl automatisch, dass Karenzzeit abgelaufen und eine Überprüfung notwendig wird: SLA , LA oder QS oder sogar Nachbearbeitung durch alle Benutzer möglich (Situation praktisch wie wenn heute Artikel neueingestellt werden). Dieses Bapperl sollte dann nicht mehr entfernt werden.
  • weniger gute Alternativen: Automatischer SLA nach der Karenzzeit würde ggf. auch Gutes löschen. Alles andere erfordert eine Prüfung, die wie bisher die ganze Community leisten sollte. Admins als alleinige Entscheider wären durch die Menge überfordert.
• Erst nach einer Erst-Sichtung werden die Artikel von einem Sichter vom ENR in den ANR verschoben. Anders als heute, wo die ersteingestellte Version immer sichtbar ist. Eine Sichtung erfolgt nach Inhaltskriterien, die Kompetenz haben Sichter auf ihrem Gebiet üblicherweise (also wäre das der richtiger Personenkreis).
  • Verschiebung ANR -> ENR möglich für verfrüht angelegte Artikel, auch für Rückverschiebung, wenn der Erstsichter sich geirrt hat (kann jeder wie heute)
  • Verschiebung BNR -> ENR muss möglich sein, wenn man diesen neuen Namensraum stattdessen nutzen will (kann jeder wie heute).
  • Verschiebung BNR - ANR dürfen bei Option 1 neu jedoch nur Sichter (das wäre sonst eine Backdoor)
• IP haben derzeit keinen eigenen regelkonform nutzbaren BNR (nur die Artikelstube), sollen gleiche Rechte auch auf eine "geschützte" Neuanlage haben. Sie können auch viele gute Artikel "in einem Ritt" einstellen. Es gilt weiter nur die "Sichtungspflicht", aber konsequent für alles. Insofern werden keine Rechte wirklich eingeschränkt.
• SLA, LA, klassische QS sind im ENR so geregelt:
  • Schreibrecht/Recht zur Neuanlage für Gesperrte ist wie im ANR (weil öffentlicher) - nicht wie BNR (das bleibt genau wie heute)
  • Schutz vor Missbrauch und Vandalismus: SLA und LA nach Regeln analog Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen sofort möglich. Dort bleibt der Aufwand schlimmstenfalls gleich wie heute - oder wird wegen geringerer Attraktivität sogar weniger. Es ist aber nicht mehr im ANR, also weniger aussenwirksam.
  • Aber während der Karenzzeit keine SLA oder LA aus inhaltlichen Kriterien (Relevanz, kein Artikel, fehlende Quellen u.ä.) zulässig (automatisch ungültig) und QS nur auf Wunsch des Erstellers.
• Ausserhalb dieses Projektes wäre zu prüfen, ob möglichst zeitnah auch ein Neuanlage-Wizard analog en:WP umgesetzt werden kann, der durch diese Neuanlage leitet und der kontextabhängig nur die wichtige und zutreffende Info geben kann (weniger erschlagend als der bei uns). Dort kann man kontextabhängig auf Relevanzkriterien hinweisen, z.B. auch auf den Relevanzcheck verweisen, So wäre auch besser der Gefahr zu begegnen, dass zu viel Arbeit in einen per se irrelevanten Artikel gesteckt wird (vgl. im englischen Wizard die Auswahl des Typs des Artikels), was bei Löschung dann im ANR auch frustrierend sein kann.

Was soll sich nicht ändern?

• Änderungen im ANR sind durch alle weiter möglich - wie heute ist ein Sichter notwendig, ehe das sichtbar wird.
• Der BNR soll ebenfalls weiter wie bisher genutzt werden können.
• Erstgesichtete Artikel bei Erscheinen im ANR unterliegen den üblichen Regeln. Hier sollte die Überwachung genauso wie heute möglich sein, vermutlich wird sich aber das Gewicht der Vandalenjäger bezüglich Neuartikel auf den ENR konzentrieren können, wenn man den Sichtern überwiegend vertrauen kann.
• Löschregeln, Schnell-Löschregeln und Relevanzkriterien bleiben für den ANR gleich.
• Dass die neuen Benutzer zuerst vorhandene Artikel verbessern und ergänzen sollen, bleibt richtig - da lernt man auch viel. Das Bedürfnis nach dem ersten eigenen Artikel kommt trotzdem...

Was sind die Vorteile?

• Der ANR bleibt dadurch besser als bisher auf verlässliche und geprüfte Artikel begrenzt, es sind nur noch gesichtete Artikel drin und keine Erstanlagen von No-Artikeln, die heute immer sofort sichtbar sind und z.B. unsere "Vandalenjagd" notwendig machen. Diese Vandalenjagd ist im ENR sicher weiter nötig - vieleicht wird es aber weniger attraktiv, im nicht sofort sichtbaren Bereich seinen Vandalismus zu präsentieren.
• Anlage von Dubletten wird verhindert - z. B.: bei Ereignissen des Tagesgeschehens
  • Lemmaprüfung zuerst innerhalb ENR, ggf. auch ENR + ANR, dass es schon das Lemma gibt
• Gemeinschaftliche Artikelvorbereitung wird gefördert. Das ist gut für die Qualität (auch: Allgemeinverständlichkeit) und das Wir-Gefühl.
  • Es kann auch von allen Autorengruppen genutzt werden, um z.B. gemeinsam Artikel vorzubereiten, die nicht sofort reif für den ANR sind.
• Reduzierung von QS und (S)LA - und deren abschreckender Wirkung besonders in der Phase der Ersterstellung
• Weniger Sichtungsaufwand in der Erstellungsphase für Artikel von Nicht-Sichtern. Es wird dann einmal bei Verschiebung in den ANR gesichtet
• Es könnten sich erfahrene Leute darauf spezialisieren, Artikel in diesem ENR gemeinsam mit den Autoren zu verbesssern und denen dabei auch unsere Regeln beibringen. Das wäre eine Ergänzung des Mentorenprogramms - bei dem bei uns unausbleiblichem Streit über alles könnten die Mentoren dann eingreifen, wenn die "Helfer" übertreiben
• Der ENR wäre auch die bessere Lösung als Artikelvorbereitung statt derjenigen im BNR (das wird oft nicht mitbekommen, geht manchmal schief - meist passiert die Verschiebung erst in der LD, wenn die Person noch da und nicht schon frustriert gegangen ist). *

Was sind die Risiken und Nachteile?

• Sorge, dass "Zweiklassengesellschaft" gestärkt wird, wenn neue nur in den ENR neu publizieren können
  • -> ABER: ohne Sichtung publizieren können Nichtsichter und IP auch heute nur die erste Version eines Artikels, und das offenbar nur technikbedingt. Ist es einsichtig, dass zwar jede kleine Änderung gesichtet werden muss, der "erste Schuss" aber nicht (siehe Löschlog, welcher "Erst-Schuss-Unsinn" jeden Tag gelöscht wird)?
• Sichter bekommen mehr Verantwortung - müssen dann mehr Text beim ersten Mal sichten (statt wie heute in mehreren Häppchen).
• Einfluss auf das heute vorhandene Sichtungsdefizit: wird geringer, weil weniger am Anfang?
• Von Neulingen wird zu viel Arbeit in von vornherein irrelevante Artikel investiert, der Frust ist bei Löschung dann grösser?
  • -> Abwägung, was häufiger ist, "Blockade" der Weiterbearbeitung durch zu schnelle Intervention oder aufwändiger erstellte irrelevante Artikel?
  • -> engl. Wizard erfragt den Artikeltyp (Firmen, Personen, ...) und kann dann kürzer die spezifischen Anforderungen präsentieren sowie auf den Relevanzcheck verweisen. Man weiss also auch früh, ob es sich lohnt - besser als heute
• Auswirkungen auf die Attraktivität für Artikelneuanlagen von Nichtsichtern: geringer, weil es nicht sofort im ANR ist vs. grösser, weil man in Ruhe ohne sofortige Interventionen Dritter den Artikel vollenden kann? Beachten: ausser der ersten Anlage wird alles ohnehin erst nach Sichtung im ANR angezeigt

Ein wenig Statistik

Tool für neuangelegte Artikel (letzte 500, Tageszeit beachten):

• Angemeldete Benutzer (nicht alle sind Sichter) legen quasi im Minutentakt Artikel an, IP im > Stundentakt (oben: angemeldete Benutzer ausblendbar)
• Geht man nach unten (oder noch älter), gibt es kaum Artikel mit nur einem Edit. Ab 2. Edit von Nichtsichtern muss heute gesichtet werden (filtern nach ungesichtet möglich)
• Es gibt auch schon vergleichsweise viele Bapperl für die, die länger als 1 Stunde drin sind (von Belege über QS SLA oder LA). Das haben die Autoren immer relativ schnell "eingefangen". Auch das andere sofort "darübereditieren", scheint die Regel. Und genau das kann demotivieren und als Bevormundung wirken. Die "Karenzzeit" des ENR differenziert dann zwischen Erstanlagen, die nur reifen müssen (bzw. wo die Autoren Erfahrung sammeln müssen) und solchen, die zumindest von den Erstautoren nicht zu retten sind. Letztere werden genau wie heute, aber nach Ablauf der Karenzzeit der Community zur weiteren Bearbeitung zugänglich. Bis dahin können sie "ertragen" werden, weil es eben nicht der ANR ist. Hilfe während der Karenzzeit ist natürlich weiter erwünscht - aber nicht via Bapperl, "Korrekturedits" oder Überschüttung der Benutzerseiten, sondern über die Artikeldiskussion und dort echten Angeboten auf Augenhöhe.

Knackpunkte

Einige Punkte werden auf unterschiedliche Meinungen treffen. Wollen wir die nachfolgend separat (KURZ) diskutieren? Längere/andere Disk dann unten. Ein MB sollte möglichst kaum Optionen haben. --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Für Nichtsichter Neuanlage im ENR zwingend oder empfohlen?

• zwingend, so bleibt der ANR sauber vor ungesichteten Artikeln --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
• zwingend, sonst macht Aufwand für den ENR wenig/keinen Sinn ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
• ich neige zu zwingend, -jkb- 10:53, 14. Sep. 2017 (CEST)
• Ich halte es für unnötig und gefährlich die Einführen eines Entwurfsnamensraums an diesen Vorschlag zu knüpfen. Neuangemeldeten Nutzern und (schlimmer noch) IPs grundsätzlich Neuanlagen im ANR zu verbieten dürfte auf einigen Widerspruch stoßen. Und es wäre einen Schande, denn der gesammte ENR daran scheitern würde, dass einige mit ihm restriktivere Regeln einführen wollen.
  Ich selbst propagiere die Idee eines Entwurfsnamensraums schon seit Jahren, halte aber wenig von solchen Zwangsregeln. Meines Erachtens käme man mit einem Prinzip von Freiwilligkeit viel weiter, wenn gleichzeitig dafür sorgt, dass auf allen Seiten, die eine Artikelneuanlage anbieten, der ENR als erste und empfohlene Option angeboten wird.
  Ich möchte daher nochmal davor warnen, diese beiden Vorhaben aneinander zu koppeln (mMn gehören die nicht mal in ein Meinungsbild), weil daran das gesamte Vorhaben scheitern könnte. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich schrieb ja "ich neige zu...". Ich halte es schon für besser. Man kann es natürlich schmackhaft machen, dass man es nicht automatisch so einrichtet, sondern bei einer Neuanlage einen Banner einblendet "... hier kann deine Anlage umgehend gelöscht werden, weil ... im geschützten Raum ENR dagegen ...", dort können weitere Hinwseise folgen bzw. auf der DS platziert werden. Der ENR ist ja nicht als ein Zwang und Aussonderung gedacht, sondern auch als Schutz für die Anlagen durch Neulinge. -jkb- 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

P.S. Korr.: oder umgekehrt: der Neuling wird zu ENR geleitet, da kommt die Meldung "... hier bist du geschützt... beim klick hier kannst du aber auch ... im ANR, wo Löscher lauern ..."...

Übrigens, es müsste so eingerichtet werden, dass die Lemmas, die im ENR angelegt wereden, im ANR geschü´tzt werden und mit entsprechendem Baustein versehen werden. -jkb- 18:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Martin Kraft: @-jkb-: Das mit freiwillig+empfohlen oder zwingend kann man als Option in einem MB anbieten. Je länger ich aber mich damit beschäftigte: ist das wirklich "restriktiv" und eine neue Einschränkung oder nur konsequent, dass nichts Ungesichtetes in ANR kommt und dieser letzte bug behoben wird, dass Ersterstellungen immer sichtbar sind? Ich würde sogar denken, dass auch bei Default ernsthafte Autoren lieber den ENR nutzen. "Vandalen" können aber weiter den ANR "zukacken" - das könnte man mitlösen. Ich bin jetzt oben mit der Beschreibung fertig - dort ist das besser begründet. Meinst Du mit beiden Vorhaben was anderes, Martin, das verstehe ich nicht? --Brainswiffer (Disk) 09:17, 15. Sep. 2017 (CEST)

Dir ist aber schon bekannt, dass wir hier (a) einen chronischen Sichtungsrückstand haben und (b) in diesem Projekt auch etliche Nutzer unter IP konstruktiv mitarbeiten? // Martin K. (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

Selbstverständlich, @Martin Kraft:. Im ENR müsste nur noch einmal bei der Verschiebung in den ANR gesichtet werden, nicht mehr ständig während der Erstellung und Bearbeitung ANR. Wieviele Artikel sind denn nach einem einzigen Edit fertig? Bei solcher Erfahrung sind dann die Leute sicher selber Sichter. Und IP kriegen ausser der Erstanlage auch nichts ohne Sichter in den ANR. Ich rechne daher sogar mit weniger Sichtungsaufwand als heute. --Brainswiffer (Disk) 10:54, 15. Sep. 2017 (CEST)

Unser Tool zeigt das übrigens gut, oben eingefügt. Es wird sich sowohl auf die Artikel sofort "gestürzt", wie auch ein Sichtungsdefizit immer entsteht. IP sind aktiv, aber deutlichs seltener. --Brainswiffer (Disk) 11:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Beiträge beliebig lange im ENR oder (nach x Monaten löschen und/oder normales (S)LA-Verfahren nach y Wochen)

S(LA) nicht regelkonformer Artikel (analog Regeln BNR) sind immer, also schon nach der ersten Einstellung möglich.

• mir gefällt die Karenzzeitlösung jetzt auch --Brainswiffer (Disk) 17:16, 15. Sep. 2017 (CEST)
• <Nach 4 Wochen Untätigkeit (keine Edits, Keine Verschiebung in ANR) - 4 Wochen Karenzzeit mit QS-Bepper, dann SLA.--Alturand (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
• +1 zu Alturand. evt ein Papperl „Artikel in Arbeit - bitte nicht Löschen“, der das automatische Löschen verhindert. --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

{{Zitat|Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung

• letzter Edit am X.
• X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
• X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:
  • Admin gibt Entwurf zur Löschung freilöscht, oder
  • Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?
  • Admin/Sichter schiebt in ANR, oder
  • Admin/Sichter schiebt in BNR
  • Admin/Benutzer macht einen Edit (s. durchgestrichene "Notiz" oben), das setzt X neu, dann fängt alles von vorn an, oder
  • Admin kümmert sich aus eigenem Antrieb vor erneutem Ablauf der Frist drum. (update)--Alturand (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: @Hannes 24: Haben die Admins wirklich die Zeit/Kapazität, diese täglich neu freigegebene Menge einzeln anzuschauen? Alternative (oben beschrieben): automatische Freigabe zur Prüfung nach 8 Wochen und dann kann die ganze Community wie heute die freigegebenen bewerten und SLA, LA, QS machen oder selber weiter verbessern. So bliebe das vom Aufwand mit heute vergleichbar. --Brainswiffer (Disk) 11:55, 14. Sep. 2017 (CEST)

• bei Untätigkeit unbedingt raus, Leichen unbrauchbar, wenn dann kann man sie in den "richtigen" BNR schieben; Grund: wer ernst arbeiten will, das ist die Erfahrung bei neulingen, ist so gut wie täglich da. -jkb- 10:52, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hätte Vorteile, bei der obigen Beschreibung würde ich nur noch davor warnen, das den ohenhin überlasteten Admins aufzubürden. Automatisches Löschen ist sicher NoGo. Automatische Kennzechnungen und Statusänderungen sind aber sicher möglich (auch oben beschrieben). Und dann sollte die Last auf die ganze Community verteilt werden. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 15. Sep. 2017 (CEST)

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Anmerkungen

Ab hier offene Diskussion. FALLS das mal ein MB wird, kann man das separieren

Diskussion

Sagt das jemandem mit (internationalen) Erfahrungen was, hätte das eine Chance und wo könnte man das diskutieren? --Brainswiffer (Disk) 10:41, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre ein Fall für WP:Projektdiskussion. Es gab übrigens schon Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" im Jahr 2007. NNW 10:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Danke, sowas suchte ich :-) Die Ablehnung war seinerzeit ziemlich massiv (vor allem von Admins). Mussemer mal schauen, warum /ob sich was geändert hat/ man was anders machen muss. --Brainswiffer (Disk) 10:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die damalige Diskussion nur quergelesen, und einige Diskutanten scheinen über ihre eigene Vorstellung von dem, dwas vorgeschlagen wurde, abgestimmt zu haben. Aber was spräche eigentlich dagegen, dass alle Neuanlagen und Importe im Entwurfs-Namensraum statt finden und man Sichterrechte braucht, um Artikel von dort in den ANR zu verschieben? Dann wäre Dubletten vorgebeugt, man könnte dort eine sorgfältige QS machen, und ggf. löschen, bevor die Welt den Artikel zitiert... -- Alturand (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben das beim Essen da diskutiert und auch kein wirkliches Gegenargument gefunden :-) Vielleicht ist "höhere Anforderungen an Artikel" und "Autorenschwund" auch seitdem neu.--Brainswiffer (Disk) 11:04, 12. Sep. 2017 (CEST)

//BK// Alternativ zu einem neuen Namensraum: auf vielen Projekten wurde - teils schon vor langer Zeit - eine dem Benutzer zugeordnete persönliche Spielwiese eingeführt, die oben in der Zeile neben BEO und Einstellungen erscheint. -jkb- 11:06, 12. Sep. 2017 (CEST)

ja, die seh ich in en:WP bei mir auch. Sie ist für neue Artikel aber nicht sehr "verlockend" - weil der Artikel nicht richtig benannt werden kann, man nicht mehrere (nicht Massen) zugleich vorbereiten kann, es immer noch "unter" jedem Benutzer liegt und man nicht sieht, was es insgesamt so in dem Entwurfsraum gibt. Vielleicht entwickeln dann Leute ja ein positives "Helfersyndrom" und picken sich einzelne Artikel raus, um sie gemeinsam mit den Neuautoren publikationsreif zu machen - welche dann was dabei lernen?--Brainswiffer (Disk) 11:14, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nun, die EN:WP kennt schon den WP:Entwurfsnamensraum: Draft:Seitenname. Oder verlagern wir den Innovations- und Vertrauensrückstand weiterhin auf Margarine? --Hans Haase (有问题吗) 11:31, 12. Sep. 2017 (CEST)

Mir war eben auch so. kennt jemand die Gründe und Erfahrungen bei en:WP da? --Brainswiffer (Disk) 11:37, 12. Sep. 2017 (CEST)

Bevor die Diskussion hier weitergeht: Bitte damit auf die passende Seite umziehen, das ist keine Admin-Anfrage. NNW 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die voreiligen SLA-, LA-Steller und BNR-Verschieber sind das Problem, gegen die müsste man etwas unternehmen und nicht noch deren Handeln mit sowas stärken.. DestinyFound (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Und noch ein PS: Deren interaktiver Wizard ist eben auch besser und intelligenter, als unsere "erschlagende Neuanlageseite. Jetzt versteh ich auch, warum das so oft schiefgeht. da ist zwar alles auch drauf, aber die vielen Nebengedanken und Sieheauchs liest offenbar niemand. Und offenbar bietet der englischsprachige Wizard für Neuautoren nur den DRAFT-Raum an. Man muss also nur mal schauen, wie die das gemacht haben und ob die damit (weniger) Probleme haben. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 12. Sep. 2017 (CEST)

ich wollte eigentlich nur erstmal sondieren, ob es Interesse für eineDiskussion:Brainswiffer|Disk]]) 11:52, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Idee eines Entwurfsnamensraums wurde auch schon in verschiedenen Runden (insbesondere im Kontext der WMDE-Neuautoren-Bemühungen) diskutiert und dort im allgemeinen für sinnvoll befunden. Man sollte diesen jedoch nicht nur auf Neuautoren beschränken, sondern dabei an alle Autoren denken, die kollaborativ an Artikeln arbeiten wollen, bevor diese veröffentlichungsfähig sind.

Der Vorteil gegenüber Neuanlagen in irgendeinem ANR oder irgendeiner Spielwiese/Glashaus-Metaseite liegt vor allem darin, dass es nur eine Entwurfsseite pro Lemma gibt. Das verhindert nicht nur unsinnige Parallelanlagen und fördert von Anfang an einen kollaborativen Ansatz, sondern wäre auch direkt aus dem entsprechenden Rotlink heraus verlinkbar und dürfte so dazu beitragen, dass sich mehr Leute an der Fertigstellung beteiligen.

Ich würde jedoch dringend dazu raten, die generelle Idee eines Entwurfsnamensraums unabhängig von der oben beschriebenen Einschränkung der Neuautoren-Rechte diskutieren. Neuautoren generell Neuanlagen im ANR zu verbieten, dürfte nämlich auf einigen Widerspruch stoßen. Wenn überhaupt sollte das unabhängig von der generellen Einrichtung des Namensraums abgestimmt werden.

Wichtiger fände ich Löschregelungen, die verhindern, dass dieser ANR zu gemüllt wird. Ich würde vorschlagen, dass dort grundsätzlich diesselben Löschregeln gelten wie im ANR - es jedoch (abgesehen von eindeutigen SLA-Fällen) eine Karenzzeit von z.B. zwei Wochen gibt, bis der Löschantrag zur Diskussion steht - so dass die Autoren genügend Zeit haben, den Artikel auszuarbeiten und die Relevanz darzustellen. Des weiteren sollte man über einen Automatismus für verwaiste Entwürfe nachdenken, der diese z.B. nach einem Jahr ohne Edit automatisch entsorgt (ein Admin könnte sie natürlich jederzeit wiederherstellen).

Alles in allem würde ich einen solchen Vorschlag sehr unterstützen und mich auch an einem entsprechenden Meinungsbild beteiligen. // Martin K. (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Vorschlag von Martin K. halte ich für durchdacht und durchführbar. Ich unterstütze ihn, auch wenn er noch kleine Verbesserungen nötig haben sollte. MfG aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich hielte es für besser, wenn alle Neuanlagen und Importe zunächst im Entwurfsnamensraum landeten.

# wir brauchen keine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft

# Gemeinschaftliche Arbeit an der Neuanlage macht haufenweise QS und LD überflüssig, und fördert das Projekt-Wir-Gefühl.

# auch Altautoren dürfen Aka und Masegand eine Chance geben, die Fipptehler zu beseitigen, bevor der Artikel öffentlich wird.

Die Verschiebung in den ANR sollte dann eben nur durch Sichter (oder gar Admins auf Antrag?) erfolgen.

Nett wäre, wenn dann auf der jeweiligen Disk schon ein Abschnitt "Verbesserungsmöglichkeiten" stünde, in dem die notwendigen QS-Aktivitäten diskutiert werden. Nach 4 Wochen ohne Artikelarbeit oder Verschiebung könnte dann ja automatisch eine LD losgetreten werden, mit der Begründung, dass das Interesse am Artikel eingeschlafen ist. -- Alturand (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft, befürchte aber, dass eine generelle Entwurfsnamensraum-Pflicht für Neuanlagen politisch nicht durchsetzbar sein dürfte. Vielleicht lässt sich das aber auch ohne eine solche Pflicht regeln, wenn man die Anlage im diesem ENR so prominent als Ort für Artikelneuanlagen anbindet und einbettet, dass es für alle viel bequemer ist dort mit ihrem Artikel zu starten.

Schließlich werden ja auch heute schon viele Artikel (auch von Neuautoren) in irgendeinem BNR gestartet. Nur gibt es dort eben das Problem, dass (a) kein anderer Autor draufschaut und (b) die Neulinge dann am Verschieben in den ANR scheitern (und sich dann z.B. beim WP-Support-Team beschweren, dass ihr Artike nicht sichtbar sei). In einem neu zu schaffenden ENR sollte daher idealerweise automatisch eine Statusanzeige integriert sein, mit der man kundtun kann, wie weit der Artikel gediegen und wann er verschiebe-fertig ist. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2017 (CEST)

<bk> Alle Neuanlagen in den "ENR" (Entwurfs-Namensraum)ist wohl etwas zu heftig :-) Autosichter müssten dann einen Schritt mehr machen, der lästig wird?

Die Kunst ist, das als Angebot und Schutz vor der rauen ANR-Wirklichkeit sehen

Sichter sollten ausreichen, die armen Admins haben so schon kaum Zeit und das "Publizieren" setzt inhaltliche Kenntnisse voraus, die Sichter auf ihrem beobacheten Gebiet habennn sollten.

Ansonsten Zustimmung. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 12. Sep. 2017 (CEST)

ich sehe das politische Problem auch. Wir könnten Autosichtern ja einen weiteren Knopf zur Verfügung stellen ("Speichern und in den ANR verschieben"). Dass manch einer einen weiteren Schritt als Degradierung oder Last wahrnähme, kann ich nachvollziehen - wie viele Altautoren tatsächlich schon beim ersten Speichern druckreif schreiben, ist dann wieder eine andere Frage...

Wenn "Entwurf" zu krass wirkt, könnte man den NR ja auch "Neue Artikel" nennen. --Alturand (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2017 (CEST)

NR erinnert mich zu sehr an Neue Rechte, das würde ich nicht nehmen. Seh gerade, dass es in dem Zusammenhang eine ANR gibt/gab ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Damit kein Rad neu erfunden werden muss: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 107#Proposed new Draft namespace und en:Wikipedia:Drafts. Vielleicht hilft die Diskussion bei den englischen Kollegen, Pros und Kontras schneller zu finden. NNW 12:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Gute Idee - andererseits denke ich, dass wir eine Lösung konstruieren sollten, die zuallererst den Erfordernissen der de-WP entspricht. Und insbesondere in der (subjektiven) Bewertung derer Eigenschaften (aka Vor- und Nachteile) können sich die Meinungen doch sehr unterscheiden.--Alturand (Diskussion) 12:56, 12. Sep. 2017 (CEST)

<bk> Grosses Danke, das suchte ich. Oben wie gesagt einfach mit reinschreiben, wenn jemand was einfällt. ich denke aber, dass die en:WP pragmatischer ist und hier mehr "politisch" gedacht werden muss :-) --Brainswiffer (Disk) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Zu "Karenzzeit", Vorschlag Martin Kraft: gute Idee, wobei 2 Wochen in meinen Augen schon zu viel sind...

zu "alle Neuanlagen nur im neuen Namensraum" - nöööö, da mache ich nicht mit. Ich bereite meine Neuanlagen prinzipiell lokal mit MediaWiki und bringe sie dann voll ausgereifft gleich in den ANR, keine Ahnung warum ich irgendwo im Namensraum Neulingsverscuhe lqanden sollte . -jkb- 13:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

2 Wochen ist wenig, wenn man recherchieren muss oder sich abstimmmen will. Sichter gleich in ANR ist glaub ich auch wichtig. Diese Restriktion für alle muss nicht sein. Nicht jeder hat aber was, wo er das so vorbereiten und erproben kann. Manche speichern gerne ab, um nichts zu verlieren - fangen sofort La Brainswiffer (Disk) 13:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel muss nach den 2 Wochen ja nicht fertig sein. Es reicht doch völlig, wenn seine Relevanz absehbar ist. Und das sollte man ja hinbekommen, oder? // Martin K. (Diskussion) 14:07, 12. Sep. 2017 (CEST)

du kennst die "Löschgeier" nicht ;-) für die muss Relevanz im Artikel stehen. Das ist ein Hauptstreitpunkt. Und dort andere löschregeln einzuführen, wird auch unmötig schwer. 2 - 4 Wochen mit den heutigen Regeln für den BNR (um Missbrauch zu vermeiden) sind imho Minimum. Für kürzer lohnt sich der Aufwand nicht. Und Entwurf ist für alle doch Entwurf = nicht fertig Brainswiffer (Disk) 14:20, 12. Sep. 2017 (CEST)

Allerdings besteht dann auch die Gefahr, dass ein Artikel im Entwurfs-Namensraum ausgiebig bearbeitet und ausgebaut wird, um erst dann wegen fehlender Relevanz gelöscht zu werden. Das ist für einen Neuling dann noch wesentlich ärgerlicher als wenn er kurz nach dem ersten Einstellen einen Löschantrag bekommt. --Mark (Diskussion) 15:06, 12. Sep. 2017 (CEST)

ich bin unsicher, was häufiger und schlimmer ist. In der LD landen mehr Halbfertigwaren, die dann noch gerettet werden. Vielleicht brauchen wir auch noch so einen Wizard wie in en:WP bezüglich der Relevanz und Überprüfungsmöglichkeiten - dort ist das ja kontextabhängig und man sieht nur, was man braucht. --Brainswiffer (Disk) 15:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

ja, wie man es macht, ist es falsch (oder wird gegen einen verwendet ;-). Unbedingt trennen zwischen ENR und Recht auf den direkten ANR. 2 Wochen scheinen mir auch wenig, aber dass ist Geschmacksache, wie jeder arbeitet. Manche sind da flott bzw haben schon fertige Artikel im Köcher. Vll macht man sowas wie „Vierteljährliches Ausmisten“ aller Artikel (bei der echte schlechte Artikel gelöscht werden), oder einen BNR des ENR = ENR2 ;-) edit: den BNR für reguläre Autoren/Benutzer abschaffen zu wollen, geht nie im Leben durch. Das Ansprechen von IPs wäre nicht schlecht, dazu brauchen sie aber keinen BNR. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

BNR abschaffen, wäre Dein Vorschlag :-) Den hat niemand gemacht bisher? ENR2 wäre ziemlich und zu komplex. Und wie Ansprechen wirkt, wissen wir - meist wird das missverstanden. So hätten die IP aber auch einen "BNR", wenn es den ENR gibt. --Brainswiffer (Disk) 20:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

hab ich missverstanden. Ich meine den seltenen Fall, dass man eine produktiven/konstruktive IP, die sich eben wikitechnisch nicht so auskennt, nicht direkt ansprechen kann, nur über die Artikel- oder LA-disk. Bin etwas abgeschwiffen (heißt das so ? ;-) ENR2 ist eine Brainstorming-Spinnerei, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

abgeschwooft :-) Nicht das wir noch einen Thread "Was sonst noch los ist" aufmachen müssen :-) Richtig aber, dass dann über die "Werkedisk" auch mit Benutzern bei wechselnden IP kontinuierlicher geredet werden kann. --Brainswiffer (Disk) 21:13, 12. Sep. 2017 (CEST)

die schauen da ja nicht rein (mir ist es als Neuling ja ähnlich gegangen) --Hannes 24 (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich hab oben einen Baustein „Artikel in Arbeit - nicht löschen“ vorgeschlagen. Um Missbrauch durch lästige IPs zu verhindern, könnten admins (oder auch Sichter) das Recht zum entfernen dieses Papperls erhalten - und ein normaler S/LA beginnt (sofort oder nach weiteren 4 Wochen?). --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: @Hannes 24: Wie ich Euch verstehe:

• Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
• letzter Edit am X.
• x + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass x + 8 ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (QS soll Dritte herbeirufen? Die platzt doch :-) "Nicht löschen" ist auch unnötig, wenn da noch nicht gelöscht werden darf?
• x + 8 SLA, automatisch in Artikel, aber Prüfung durch Admins?

Was, wenn der Artikel gut und der Autor nur warumimmer weg ist? Es darf aber nicht kompliziert werden. Könnte das auch etwas viel werden und die SLA sprengen? Für Löschbeamte soll die Sache möglichst auch unattraktiv sein - es ist ja der "Keller"! Und nach 8 Wochen nur Freigeben für LA und SLA, aber nichts machen, fördert wieder die Hausmeisterei bzw. die Leute mit Waschzwang :-) Bitte am besten nochmal präzisieren (oben) --Brainswiffer (Disk) 20:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich finde Alturands Vorschlag prinzipiell gut (über die Fristen müsste man noch reden). Aber eben für solche Fälle (guter Artikelstub, der aber aus welchen Gründen auch immer nicht weiter bearbeitet wird) sollte es ein Unterbrechung des Löschautomatismus geben (durch einen Baustein, wie sonst auch). Um Missbrauch zu verhindern, sollen admins/Sichter so einen Baustein entfernen dürfen (und der übliche Löschautomatismus beginnt - ganz normal). Dh, der Artikel kann dann noch gerettet werden (und wird nicht automatisch nach x Zeit gelöscht).

Ablauf:

• Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
• letzter Edit am X.
• X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
• X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:

- Admin gibt Entwurf zur Löschung frei, oder

- Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?

Baustein „Artikel in Arbeit“ ist davon getrennt, eben für die oben beschriebenen Fälle. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das find ich als Vorgehen gut - jetzt verstehe ich es auch :-) Es ist dann imho auch die einzige sinnvolle Alternative zur unbegrenzten Aufbewahrung, wobei man über die Fristen noch reden kann. --Brainswiffer (Disk) 06:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Diverses:

• den Automatischen Löschvorgang sollten wir uns genau im Detail überlegen (mit mehreren Möglichkeiten, anhand von Beispielen oder Extremfällen). Es soll kein zu hoher Aufwand für alle (besonders Sichter und admins) sein, eher weniger als jetzt.
• Wie verhindern wir, das sinnlose LAs im ENR gestellt werden? Das Recht auf SLA, LA im ENR auf Sichter aufwärts beschränken ist keine gute Lösung. Vielleicht sollte man den admins erlauben, solche eindeutig unzulässigen LAs als Vandalismus wieder rauszunehmen und den LA-Steller (automatisch?) infinit zu sperren. Dann hört sich der Unfug wahrscheinlich bald auf. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Automatisch löschen würde ich auch nichts - sondern nach den 8 Wochen die nur automatisch "freigeben" mit einem Bapperl - bis dahin sind die vor inhaltlichen LA/SLA klar geschützt. Dann kann sich wie heute die ganze Community daran abarbeiten und es läuft wie heute bei neuen Artikeln - nur eben erst nach 8 Wochen Karenz. Admins und Sichter werden doch für Wichtigeres gebraucht. Wenn das alles zu kompliziert wird, würde ich immer noch raten: einfach lassen, wie im BNR--Brainswiffer (Disk) 13:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

ich würde diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Vorgangsweise (automatisch Löschen nach Frist oder nicht) im MB abstimmen lassen, denn da gibt es sicher sehr gegensätzliche Ansichten, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das Wort Fristenlösung ist (zumind in Ö) ein Begriff aus einem umstrittenen Themenbereich, ich würde da ein anderes Wort nehmen. zB Fristenvariante oder ENR mit Fristen oder ?? lG--Hannes 24 (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2017 (CEST)

zum vermutlich sinnlosen Arbeiten im ENR: wenn ein Artikel angelegt wird, der erfahrungsgemäß vermutlich gar nicht relevant ist, könnte man ein Bapperl: „Achtung - dieses Thema ist wahrscheinlich nicht relevant. Dh die Arbeit könnte umsonst sein“ verwenden. Gleich zu Beginn noch in der Schutzfrist reingeben. Dann wissen die Ersteller, dass sie uU für den Papierkorb arbeiten (es niemals ein Artikel im ANR wird). Alternativ könnte das Bapperl auf der disk-Seite eingefügt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Englischsprachige Erfahrung

• KOPIE: Damit kein Rad neu erfunden werden muss: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 107#Proposed new Draft namespace und en:Wikipedia:Drafts.... NNW 12:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Brainswiffer, so sieht es da im Moment aus. Es ist der crowdgesourcte BNR. --Hans Haase (有问题吗) 15:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn alles erst bei DRAFT dort landet von Neuen viel oder wenig, je nach Sicht. Unterschiedliche Qualität, unterschiedliches Alter, unterschiedliche Länge. Die haben sich dran gewöhnt, dass das eben DRAFT ist. In unseren BNR zusammengenommen sieht es vielleicht nicht anders aus? Filter nach Grösse und Alter sind sicher machbar und dann können die "Löschbeamten" sich nach festgelegten Kriterien austoben. Ich bin aber unsicher, ob wir das wie den BNR gar nicht anpacken sollten. Es ist eben die Werkstatt. --Brainswiffer (Disk) 15:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

"der crowdgesourcte Benutzernamensraum"? Das ist wohl nicht ganz richtig. Es ist wohl eher ein kollektiver Raum, der weder BNR noch ANR ist. Eine Art kollektive Werkstatt. Stichproben nehmend sieht man schnell, dass die weitaus meisten Entwürfe wohl nicht mehr lange zu leben haben, da sie nicht ausreichend mit Einzelbelegen unterfüttert werden. In der deutschsprachigen Wikipedia würden sie ziemlich schnell gelöscht werden, was erst mal nur Frust erzeugt (was vielen hier natürlich egal wäre, besser man schreckt die Nichtskönner schon früh ab). Im Draft-Raum können sich immerhin noch Dritte beteiligen, die Interesse am jeweiligen Thema haben und Verbesserungen und vielleicht gar Belege einbringen können. Mir scheint das zumindest nach wie vor ein bedenkenswertes Experiment zu sein. Ferner scheint es mir so zu sein, dass das Thema nicht genügend Aufmerksamkeit hat, es diskutieren ja praktisch nur zwei User. Zu einem Meinungsbild oder auch nur zu einer Umfrage wird es wohl nicht kommen, wenn das so bleibt. --Peewit (Diskussion) 10:11, 23. Nov. 2017 (CET)

+1 ich finde es auch schade, dass die Sache eingeschlafen ist. Der ENR wäre sicher eine Verbesserung (wenn es auch eine starke Veränderung im Denken mancher erfordern würde?) Brainswiffer, willst du nicht mal ein paar admins ansprechen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Zum Vorgehen

@Brainswiffer: Wenn Du möchtest, dass so etwas wie ein Entwurfsnamensraum auch tatsächlich Realität wird und die Idee nicht in der Schublade verschwindet (wie so vieles in diesem Projekt), dann sollte man dem Entwurf nicht nur seine persönlichen Vorlieben und Überzeugungen zu Grunde legen, sondern sich vor allem darüber Gedanken machen, was hierzuwiki politisch durchsetzbar ist. Und das bedeutet meiner Erfahrung nach, dass man den Vorschlag so einfach wie irgendmöglich halten sollte und nur so wenige Veränderungen zum Status Quo vorsehen sollte, wie unbedingt notwendig sind, um das Vorhaben zu realisieren. Und der Status Quo im Falle von Neuartikeln ist mMn der von allen gemeinsam gepflegte ANR und nicht der eher private BNR.

Der Vorschlag, der jetzt oben steht ist meiner Einschätzung nach schon viel zu komplex und bietet leider Kritikpunkte für beide Seiten - also sowohl für die, die eher eine Bestandsautoren-Position vertreten und sich vor zu viel Chaos und Anarchie fürchten, als auch für die, die jede Eindämmung von Neulingsrechten ablehnen. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum hier überhaupt schon so ein konkreter Vorschlag festgezurrt werden sollte?! Wir sind hier doch nicht in einem Meinungsbild, sondern in einer Projektdiskussion. Lass diese Diskussion doch erst mal etwas laufen, und verschiedene Leute partizipieren, bevor man irgendwelche Pflöcke einrammt und damit etliche verschreckt. // Martin K. (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2017 (CEST)

@Martin Kraft: Danke, aber nichts anderes ist mein Sinn :-) Erfahrungsgemäss muss einer aber erst mal beschreiben, was er will und wo er Probleme sieht - dort bin ich gerade fertig. Dann wollte ich mich eh erst mal zurückhalten. In unkonkrete Vorschläge interpretiert auch jeder was anderes und dann reden wir wie oft aneinander vorbei. Und dass man meine Texte einfacher machen kan, ist erwünscht - im RL habe ich dafür Leute, die mich übersetzen :-) Hier geht das schlecht. Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

@Brainswiffer: In den Projekten, in denen ich bisher tätig war, hat es sich als günstig erwiesen, die Ideensammlung für Lösungsoptionen erstmal getrennt von der Problemstellung zu betrachten. Also:

1. Klarstellen und festschreiben, welche Probleme gelöst werden sollen. ja, das wirklich als allererstes machen, sonst kommt immer noch einer daher und sagt:"Das löst nicht mein Problem, das musst Du anders machen!"
2. Lösungsideen der Community sammeln und bewerten, inwiefern sie bei der Lösung der unter 1 ermittelten Probleme helfen.
3. Einen Lösungsvorschlag konstruieren, der mit minimalem Aufwand die unter 1 festgehaltenen Probleme löst. (Wenn dann noch jemand etwas besser machen will, dann zuerst Einigkeit herstellen, ob diese Art von besser überhaupt angestrebt werden soll.)

Sonst zerfasert meist die Diskussion, du verlierst unbemerkt Mitstreiter (wie gerade im Moment mich), und am Ende wird "Dein" Vorschlag abgelehnt, statt "unser" Vorschlag umgesetzt. LG,--Alturand (Diskussion) 09:27, 13. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: So kann mans auch machen - vor allem wenn es bei Null losgeht. Hier gibts die Lösung in en:WP aber schon ;-) Wenn Du es als "meinen" Einstiegsbeitrag betrachtest, schliesst das eine das andere nicht aus. Es gibt zwei Arten von Projektarbeit: solche mit "freiem Rhapsodieren" am Anfang und solche, die auf einem Konzept aufbauen. Nach den Diskussionen in Leipzig hätte ich eine Prognose, wie das von Dir vorgeschlagene Verfahren ausgeht :-) Und da wir alle Zeit der Welt haben, sind die Gedanken erst mal da. Schaumermal, wies weitergeht. --Brainswiffer (Disk) 09:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich habe den Kopf und die Struktur nochmal optimiert - sodass klar ist, dass nichts in Stein gemeisselt ist. Oben den Aspekt kurz an entsprechender Stelle vermerken und unten in der Diskussion ausführlicher begründen sollte möglich sein? --Brainswiffer (Disk) 09:47, 13. Sep. 2017 (CEST)

Aus einem etwaigen Meinungsbild würde ich das mit dem Wizard erst mal rauslassen. Das ist nämlich technisch nicht so trivial und würde deshalb in der Realisierung eh deutlich länger dauern als der ENR. Außerdem sollte man sich bei so einem Vorhaben, so wenige potentielle Kritikpunkte geben wie möglich. // Martin K. (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

Und wie oben bereits geschrieben, würde ich auch das mit der ENR-Pflicht für Neulings-Artikel aus dem Einführungs MB rauslassen. Und zwar nicht nur, weil ich diesem Vorschlag (wie sicher viele andere auch) selbst kritisch gegenüberstehe, sondern auch weil es mMn nicht für den Erfolg eines ENR nötig ist und die eigentlichen Vorteile argumentativ verwässern könnte. Außerdem heißt neu- oder unangemeldet Editieren ja nicht zwangsläufig, dass man keine Ahnung hat. Nach meiner Wahrnahmung gibt hier genügend Autorinnen und Autoren, die seit Jahren (vollständig oder teilweise) als IPs editieren.

Meines Erachtens wäre es daher viel sinnvoller, den ENR auf freiwilliger Basis einzuführen, aber gleichzeitig die Verweise und alle Hilfe- und Richtlinienseiten aber so anzupassen, dass er als erste Anlaufstelle für Neuanlagen empfohlen wird. Dann würde gegenüber dem Status Quo niemand bevormundet, es wären aber trotzdem alle Möglichkeiten gegeben, die die Einrichtung eines solchen ENR bietet.

Falls sich dann im laufenden Betrieb doch noch eine Regelungsbedarf manifestiert kann man das später (idealerweise auf dem kleinen Dienstweg) regeln. Das wäre auch viel flexibler als es jetzt in einem MB festzuschreiben, dass dann nur durch ein weiteres MB angepasst werden könnte. // Martin K. (Diskussion) 13:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

So weit so gut, so in etwa wirklich unterstützenswert. Aus miener Sicht (soweit ich es nicht übersehen habe) könnten noch folgende Punkte erwogen werden:

1) eine Frist für den Verbleib in dem ENR falls ohne Bearbeitung - sonst gibt es da bald viele Leichen und die Orientierung wird schwer

2) insbesondere aber der Auschluss von Anlagen durch bestimmte Benutzer (Socken, IP...), ich verweise hier auf die (elendlange wie üblich) Diskussion auf mit Friedjof-Stubs die x-te - hier müsste es die Möglichkeit umgehedner SLAs o. ä. geben.

Ansonsten gut, gefällt mir. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 14:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ist eigentlich so drin, 2 Kleinigkeiten noch eingearbeitet. Ich sehs auch so. --Brainswiffer (Disk) 15:00, 13. Sep. 2017 (CEST)

OK; "mein" verlinkter Friedjof ist soeben zu einem MB mutiedrt - Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern :-) - dort könnte man dann eine Klausel einbauen, dass es für alle Namensräume incl. ENR gilt... -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 15:03, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag

Ich sehe das so: Jemand bleibt stecken, weil ihm eine passende Formulierung fehlt, der aber besser Quellen zusammengetragen hat. Ein Mentor ist nicht rund um die Uhr verfügbar. Der ENR sollte auch die LDs entlasten. Man kann einen Artikel parken, wenn er nicht ausgreift ist. Man kann ihn zum Export aufbewahren oder man macht ihn kurzerhand fertig und er landet im ANR. Bei Interessenskonflikten kann der Artikel in den BNR des Erstautors oder übernehmenden Autor gerettet werden. Im Idealfall wird der ENR beworben und es entsteht ein Wettbewerb und das Ausreifen von Artikeln. Ich denke da an Wikiwars oder irgend eine nette Idee um Spiele im BNR als Wettbewerb, Artikel nicht vollständig zu schreiben, aber auf ANR-Reife zu bringen. Ausbaufähig sind sie im ANR weiterhin. (Oder bestellen wir schon ISBN-Nummern auf Artikelversionen?) -Hans Haase (有问题吗) 15:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab oben die Verschiebemöglichkeiten nochmal mit aufgenommen, die möglich sein sollten. Richtig verstanden? --Brainswiffer (Disk) 16:52, 13. Sep. 2017 (CEST)