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Gestern fiel mir mal wieder ein just neu eingestellter Artikel auf, der sich um die aktuelle Anschlagsserie im Irak drehte. Die dort geschilderten Vorgänge haben für mein Empfinden im Moment im Artikelnamensraum der Wikipedia noch nichts verloren, da ihre enzyklopädische Einordnung momentan schwer bis gar nicht möglich ist. Mir kam dann spontan eine Idee, von der ich mich auf Anhieb nicht erinnere, sie im Verlauf der letzten Jahre (bin ja nun auch schon ein paar Tage dabei) hier gelesen zu haben - und da wir nun diese Projektdiskussion haben, wollte ich sie mal hier zur Diskussion stellen. Wenn sie allgemein als blöd empfunden wird, ist das kein Problem - dann bleibt's halt beim Status Quo.
Also: Wie wäre es damit, für solche Dinge einen eigenen Namensraum zu schaffen (Benennung fällt mir jetzt gerade noch keine ein)? Wir werden es ja vermutlich nie mehr schaffen, solche Vorgänge direkt zu Wikinews überzuleiten, was schlicht und ergreifend daran liegt, dass die Wikipedia deutlich populärer ist als dieses Subprojekt, das in der Öffentlichkeit praktisch keinen Bekanntheitsgrad genießt. Nun könnte man aber versuchen, einen "News"-Namensraum zu schaffen, dessen Artikel auch gleich (soll heißen: zu einem festzulegenden Zeitpunkt) zu Wikinews exportiert werden. Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich mit der Arbeitsweise bei Wikinews kaum bis gar nicht vertraut bin, meine mich aber zu erinnern, hier bei uns in irgendeiner Diskussion gelesen zu haben, dass dort nur noch eine Handvoll von Leuten dauerhaft mitarbeitet. Ein solches "Joint Venture" wäre vielleicht eine Möglichkeit, a) mehr Aufmerksamkeit auf Wikinews zu lenken und b) dort wieder mehr Mitarbeiter zu gewinnen.
Vermutlich ist die Idee sehr unausgereift, aber da ich gleich wieder andere Dinge zu tun habe, wollte ich eben nur mal den Grundgedanken loswerden. Vielleicht ist das ja ein Ansatz, vielleicht eben auch nicht. --ScooterBackstage17:54, 17. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wie der Zufall so spielt, gibt es gerade einen neuen Artikel, der zu obiger Fragestellung hervorragend passt. Es stellt sich die Frage: Wie ist die enzyklopädische Relevanz der Brandanschläge auf Kraftfahrzeuge in Berlin einzuschätzen? (Übrigens stellt sich auch die Frage, wie diese Projektseite hier frequentiert wird, aber das ist ein anderes Thema.) --ScooterBackstage00:34, 19. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dein Vorschlag kommt mir nicht schlecht vor, falls er technisch in angemessener Zeit realisierbar sein sollte. Die offensichtlich zu hohe Schwelle beim Wechsel zu Wikinews könnte damit gesenkt werden, und gleichzeitig könnten wir die Newstickeritis bei Einzelereignissen in sinnvolle Bahnen lenken. Vielleicht können ja die paar Leute von Wikinews (Matthiasb?) noch etwas dazu schreiben. (Zur Frequentierung dieser Seite hier siehe [1].) --Grip9901:01, 19. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo. Ich bin ein Leut von Wikinews. Scooters Ansätze gehen in die richtige Richtung, jedoch bin ich gegen die Einführung eines News-Namensraumes. Lt. Was Wikipedia nicht ist ist Wikipedia nunmal keine Nachrichtenseite. Der Erfinder dieser Regel hat sich sicher etwas dabei gedacht. Ich halte wesentlich mehr davon, dieses "Subprojekt" bekannter zu machen. Das könnte ich mir so vorstellen:
Eine Vorlage einzuführen, die auf jeder Nachrichtenseite in der Wikipedia eingefügt wird und auf der steht, dass dies ein Nachrichtenartikel ist und der nicht in die Wikipedia sondern die Wikinews gehört.
Eine Sperrfrist (z. B. 2 Wochen) für aktuelle Nachrichten einzuführen.
Das ganze Problem besteht eigentlich darin:
Wikipedia hat zu viele Nachrichtenredakteure, braucht sie aber eigentlich nicht.
Wikinews hat zu wenige Nachrichtenredakteure, braucht sie aber eigentlich dringend.
Hallo du WN-Leut! :-) Was mir immer wieder bei WN auf den Geist geht, ist, dass Nachrichten nach dem "Veröffentlichen" nicht mehr aktualisiert oder korrigiert werden dürfen. Hingegen wird sobald bekannt wird, dass eine Nachricht falsch ist einfach die ganze Nachricht gelöscht. Somit sind Berichte über aktuelle Geschehnisse bei WP einfach besser aufgehoben und bearbeitbar - finde ich. Ich finde eine 2-Wochen-Sperrfrist auch blöd, denn gerade in der Anfangszeit eines Ereignisses gibt es viele Leute, die sich damit auskennen und auch die zig Quellen finden. Später entsteht dann wahrscheinlich doch wieder kein Artikel. Außerdem erwarten unsere Leser bei der Wikiwiki-Wikipedia, eben auch jenes - Schnelligkeit. Und das ist sie zur Zeit: Schon Stunden nach einem Großereignis gibt es darüber in aggregierter Form einen Artikel zu lesen. Wenn ein Ereignis sich als nicht langfristig relevant erweist wird es eben wieder gelöscht - die Autoren, die an solch aktuellen Ereignissen mitschreiben haben sicher ein Gespür entwickelt für welche Ereignisse es sich lohnt die Mühe zu machen und einen Artikel zu schreiben und für welche nicht - weil der Artikel dann ja eh wieder gelöscht würde. Tja, oder WN ändert seine Lizenz und bekommt dann sozusagen die reinen Nachrichtenartikel statt sie ganz zu löschen. ;-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:07, 19. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das WN-Artikel nach Veröffentlichung gesperrt werden hat einen guten Grund, da geht es um den (zeit)dokumentarischen Charakter der sonst völlig verloren geht, das ist ja gerade ein gewünschter Unterschied zu WP. Korrekturen und Updates können ja trotzdem unter Meinungen publiziert werden.--Kmhkmh21:07, 28. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich denke auch dass das ein von WN eher selbst verschuldetes Problem ist: Die Einstiegshürde ist viel zu hoch. Auf WP findet man schnell Hilfe:Neuen Artikel anlegen, und der Stub ist schnell geschrieben (was weiter damit passiert - seis mehrfache Löschung - ist erstmal egal, es nimmt schon irgendwann Gestalt an). Auf WN hingegen wird man erstmal von der Anleitung zu einem Redaktionssystem erschlagen, welches imho nicht auf das (Media)Wiki-Prinzip angepasst ist. Und wenn sich etwas geändert hat oder neue Erkenntnisse vorliegen, kann man nicht einfach Bestehendes erweitern, sondern muss wieder den Prozess durchlaufen. Auch die News auf der Hauptseite sind schon veröffentlicht und "gesperrt". Wenn das mal verbessert wird, würde sich auch eine Werbung lohnen (z.B. auf der Hauptseite#In den Nachrichten WN-Artikel verlinken). --✓Bergi14:20, 20. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
@ChrGermany: Sorry, aber da fehlt es mir genau an jenem Realismus, der dann vermutlich auch für das schlechte Standing von Wikinews verantwortlich ist. Wie Du beispielsweise an dem verlinkten Artikel siehst, ist es nun einmal schlicht und ergreifend Fakt, dass aktuelle Ereignisse mittlerweile sehr zeitnah in der Wikipedia abgebildet werden. Das muss man - nicht zuletzt vor dem qualitativen Hintergrund - nicht gut finden, aber es ist ganz offensichtlich die normative Kraft des Faktischen. Mein Ansatz sollte einen Weg aufzeigen, wie man dies einerseits etwas klarer vom "normalen" enzyklopädischen Teil (ANR) trennen kann, und andererseits ein vor sich hindämmerndes Schwesterprojekt in gleichem Atemzug unterstützen kann. Dass die "Nachrichtenredakteure, die die Wikipedia nicht braucht", durch die von Dir genannten Sanktionsmöglichkeiten in Scharen zu WN wechseln, halte ich für komplett unrealistisch. Statt einer Zwei-Wochen-Sperrfrist sehe ich eher einen zu definierenden Zeitraum als Option an, an dessen Ende dann endgültig darüber entschieden werden kann (im Zweifelsfall per Admin-Kurz-MB), ob ein Artikel in den ANR verschoben wird oder nicht. --ScooterBackstage23:00, 19. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wechselwirkung zwischen Wikipedia und den Medien aus Sicht des Satiremagazins Titanic
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@Scooter: Natürlich ist das sehr ambitioniert. Und natürlich haben viele Nachrichten auch eine enzyklopädische Relevanz. > Nachrichtenartikel gehören in die Wikinews und Artikel über (aktuelle) Ereignisse auch in die Wikipedia. Allerdings ist die Wikipedia eher eine Enzyklopädie als eine Zeitung. Daher sollte mit dem Erstellen von Artikeln gewartet werden, bis wirklich verlässliche Quellen vorliegen. Siehe hierzu auch Wikipedia:Neuigkeiten.
@✓: Die (imho wenigen) Wikinews-Regeln sind vieeeeel weniger als bei Wikipedia. Ich sehe auch keine hohen Einstiegshürden (und schon garnicht für Quereinsteiger). Auf unserer Hauptseite auf "Artikel erstellen" klicken und losschreiben. Bei aktuellen Ereignissen (Bsp: Anschläg in Norwegen) wird ein Artikel auch erstmal nicht veröffentlicht sondern in eine Art Zwischenzustand geschickt. Wenn dies nicht der Fall sein sollte kann man entweder einen Folgeartikel schreiben oder kleinere änderungen direkt am Artikel vornehmen.
@Saibo: Das von dir angesprochene Problem mit der 2-Wochen-S.F. ist natürlich richtig. Auf der anderen Seite: Wenn diese Leute dann bei Wikinews schreiben würden könnte ja nach 2 Wochen einfach der WN-Artikel in die WP übernommen werden :)! Wenn eine Nachricht sich als Fake enttarnt wird sie meist nicht gelöscht sondern ungeändert. (Bsp.)
Hier wurde die News einfach gelöscht. Ja, stimmt natürlich, dass auch von WN nach WP übernommen werden könnte (pseudotheoretisch, weil es ja von der Lizenz her nicht passt). Eine ziemlich blöde Idee bei zwei verwandten Projekten unterschiedliche Lizenzen zu nehmen. ;) Ein Nachricht:-Namensraum in der WP hätte schon Vorteile - entspricht nur nicht dem Ziel der WP. Hmm! Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:30, 21. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
<senf>Klarer Fall: WN muss seine Lizenzen an WP anpassen. Logisch, das geht wahrscheinlich nicht "mal eben so", aber längerfristig gesehen sollten die beiden Projekte enger zusammen arbeiten, finde ich.</senf> Partisan★191716:19, 22. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mal ein paar Antworten von einem weiteren Leut', der bei Wikinews mitmacht:
@Saibo: Ja, stimmt natürlich, dass auch von WN nach WP übernommen werden könnte (pseudotheoretisch, weil es ja von der Lizenz her nicht passt). stimmt so nicht. Die Wikinewslizenz CC-BY ist hier verwendbar, weil sie eine Umlizenzierung erlaubt, etwa nach CC-BY-SA. Umgekehrt geht nicht, ein Wikipediatext darf nicht 1:1 nach Wikinews übertragen werden, selbst ein vollständiger dortiger Import der hiesigen Versionsgeschichte hilft nix.
@Partisan1917: Wikinews muß seine Lizenzen nicht an WP anpassen. Der Grund, warum Wikinews seine Lizenzen so hat, wie es sie hat, liegt darin, daß man Nachnutzern die Weiternutzung erleichtern wollte. Wikinewsartikel werden von einigen Providern in deren Angebot integriert (ich bin da nicht so fit, n:Benutzer:Itu beobachtet das genauer).
@✓ (Bergi): Die Einstiegshürde ist viel zu hoch. Nicht wirklich: gebe auf der Hauptseite das Lemma eines neuen Artikels ein. Du erhältst eine vorformatierte Eingabemaske. Auf WP findet man schnell Hilfe:Neuen Artikel anlegen, Findet man dort auch Wikinews:Erste Schritte und Wikinews:Zweite Schritte. Aber nun kommt der Punkt: der Stub ist schnell geschrieben Ein Wikinewsartikel ist eben nicht schnell geschrieben, ein Stub wie Ludwig der Zweite war König von Bayern ist kein Artikel. Ein Nachrichtenartikel sollte Antworten geben auf die Fragen: Was geschah? Wer ist beteiligt? Wo geschah es? Wann geschah es? Wie geschah es? Warum geschah es? Die Anforderungen an einen Nachrichtenartikel sind also weitaus höher als die, die wir hier an Stubs stellen. Wikinews hat auch Anforderungen an Quellen, die weitaus strenger sind, als in Wikipedia. Wenn hier in Wikipedia Quellen fehlen, gibt es ein QS-Bapperl oder Vorlage:Belege fehlen wird eingesetzt. Auf Wikinews sind solche Texte inakzeptabel, Enten sind unerwünscht. Genauer: für Nachrichten sind mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen erwünscht, hängt mit dem Pressekodex zusammen. Auf WN hingegen wird man (…) erschlagen, welches imho nicht auf das (Media)Wiki-Prinzip angepasst ist. Hier stimme ich zu. Mediawiki ist überhaupt nicht für ein Nachrichtenmedium geeignet. Mediawiki wurde geschaffen, um eine Enzydingenskirchen zu erstellen, nicht um in Echtzeit eine Zeitung herauszugeben.
@ChrGermany: Deine Aussage Wenn diese Leute dann bei Wikinews schreiben würden könnte ja nach 2 Wochen einfach der WN-Artikel in die WP übernommen werden geht von der Fehlannahme aus, daß man Texte aus Wikinews per Copy und Paste übernehmen könnte. Dem ist nicht so. Wikinewstexte unterscheiden sich von Struktur und Inhalt kaum von handelsüblichen Zeitungsartikeln. Aus diesen Texten kann man vielleicht den einen oder anderen Halbsatz übernehmen, von 18 bis 20 Zeilen Wikinewstext sind vielleicht zwei oder drei Zeilen wirklich nutzbar. Als Beispiel mag mal Zyklon Nargis dienen. Diesem Artikel stehen in Wikinews drei Artikel gegenüber, Bis zu 10.000 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar, Zyklon Nargis: Zahl der Opfer steigt weiter und Zyklon Nargis: Verlust der Mangroven verschlimmerte die Auswirkungen. Alle vier Texte stammen zu 95 Prozent oder so meiner Tastatur, und der letzte der drei genannten Wikinewsartikel ist der einzige, aus dem ich etwa drei Sätze in den Wikipediaartikel übernehmen konnte. (Weitere Vergleiche sind auf meiner dortigen, schlechtgepflegten Benutzerseite genannt.)
Das ist das grundlegende Dilemma, das zur folgenden These führt:
These 1: Wikipedia-Artikel und Wikinews-Artikel sind grundverschieden und nicht kompatibel im Sinne einer gegenseitigen Konvertierbarkeit
und da sind wir gleich bei der nächsten These, die mMn das Grundproblem für Wikinews darstellen:
These 2: Der unterschiedliche Stil – hier erklärend, dort berichtend – (be)hindert Wikipediabenutzer bei der Teilnahme an Wikinews
Danke du Leut! WN steht unter http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/ wenn ich es recht sehe. Wir haben hier CC-by-sa-3.0. by nach by-sa geht zwar, aber was ist mit der Versionsnummer? Ich weiß es nicht sicher, aber meines Wissens nach sind das zwei unterschiedliche Versionen, die weder aufwärts noch abwärts kompatibel sind. Weißt du mehr? Gern! Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:50, 24. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kann ich nicht nachvollziehen. by 2.5 → by 3.0: Ich sehe viele Änderungen - beispielsweise ist §8 Numer f neu, §4 Nummer b verlängert und Nummer c neu. Und noch vieles mehr. Sieht man recht gtu, wenn man sich beide Lizenzen mit dem diff-Script von WikEd vergleicht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zur Information: Auf der mailingliste der Foundation wurde mitgeteilt, dass es einen fork bei wikinews gegeben hat. Die neue Seite ist theopenglobe.org --Goldzahn05:39, 13. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Steht in dem Zusammenhang mit starker Kritik am Stil in der englischen Wikinews, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Ich suche mal später den Link zur Diskussion heraus. Wir in DE haben ein ganz anderes Problem: wir haben nicht genügend Benutzer, die sich an Wikinews beteiligen, bei uns sind zu hohe Anforderungen oder Umgangsstil (derzeit) kein Thema. --Matthiasb(CallMyCenter)17:31, 14. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, es mögen vielleicht andere Gründe sein. Aber wenn ich die Beiträge von ChrGermany und Dir (die Ihr ja beide Leut' von Wikinews und damit sachkundig seid) oben lese, dann klingt schon durch, dass "zu hohe Anforderungen" ein Kritikpunkt und Grund für Nichtmitarbeit sein könnten. ChrGermany schreibt oben: "@Scooter: Natürlich ist das sehr ambitioniert. ". Und Du: "Die Anforderungen an einen Nachrichtenartikel sind also weitaus höher als die, die wir hier an Stubs stellen. Wikinews hat auch Anforderungen an Quellen, die weitaus strenger sind, als in Wikipedia. Wenn hier in Wikipedia Quellen fehlen, gibt es ein QS-Bapperl oder Vorlage:Belege fehlen wird eingesetzt. Auf Wikinews sind solche Texte inakzeptabel, Enten sind unerwünscht. Genauer: für Nachrichten sind mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen erwünscht, hängt mit dem Pressekodex zusammen." usw.
Mit anderen Worten, das allmähliche Wachsen von Artikeln wie in der Wikipedia scheint in Wikinews eigentlich nicht vorgesehen. Es handelt sich anscheinend eher um eine lockere Zusammenarbeit von Leuten, bei der jeweils einer etwas Gutes auf die Beine stellt, und die anderen dann nur noch wenig verbessern. Nicht, dass ich so ein Vorgehen kritisieren würde oder überhaupt eine dezidierte Meinung dazu und zu den Alternativen hätte. Aber dass kein Raum für einen Fork mit geringeren inhaltlichen Anforderungen (und ggf. höheren Lizenzanforderungen, um mit WP zu kooperieren) da wäre, kann man wohl auch nicht pauschal behaupten. Es ist vielleicht "kein Thema" bei Wikinews. Aber das ist ja dasselbe Problem wie hier, dass nur diejenigen, die dableiben und irgendwie mitmachen, noch eine Stimme haben. Die, die gehen oder erst gar nicht anfangen, schweigen oder verstummen meistens, auch wenn sie unzufrieden sind. --Grip9902:52, 15. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich wüsste nicht wie ein Newsartikel "wachsen" kann. Ich kann aber bestätigen, dass der Aufwand höher als bei WP ist. Hier ergänze ich jeden zweiten oder dritten Tag mal einen oder zwei Absätze, bei Wikinews brauchte ich zuletzt dagegen ein oder zwei Stunden für eine news. Zu theopenglobe: Was ich da auf die Schnelle gesehen habe, machen die das selbe wie Wikinews. Ich hatte auf der mailingliste gelesen gehabt, dass sie gerne einige Software-Extensions installiert gehabt hätten, was aber nie passierte. Doch die sind mir nicht aufgefallen. --Goldzahn07:53, 15. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle mir das schnelle Wachsen so vor, wie es auf Wikipedia teilweise abläuft. Dort hat man ja teilweise nach 24 Stunden schon einigermaßen akzeptable Artikel, bei denen viele Leute mitgearbeitet haben. Wikinews hat natürlich viel weniger Mitarbeiter, deshalb ist dort im gegenwärtigen Stadium so eine allmähliche Entwicklung eines News-Artikels unwahrscheinlicher. --Grip9902:32, 20. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Grip99: Vielleicht war es mißverständlich ausgedrückt. Ich versuche mal, es an einem Beispiel zu erläutern:
Angela Merkel ist heute mit Nikolaus Sarkozy zusammengetroffen. Sie sprachen über die Eurokrise.
Das ist kaum mehr als eine Schlagzeile, aber entspräche dem, was man in Wikipedia unter einem gültigen Stub verstünde. Nun verlangt der Pressekodex, daß Nachrichten aus zwei unabhängigen Quellen zu überprüfen sind. Als etwa mit einem Link zu AFP und mit einem zu der Seite des Bundespresseamtes, in dem die Reise vermeldet wird. . Oder, wenn es sich um originäre Berichterstattung (praktisch original research handelt), auf der Diskussionsseite etwa so: Ich war heute in Paris vor dem Elyseepalast und habe Merkel vorfahren sehen. Später sprach ich mit dem Fahrer. Er sagte: "Die sprechen über den Euro. Sieht schlimm aus."
Natürlich kann der Artikel wachsen, und das ist auch erwünscht, doch eher ist es so, daß ein Artikel die Zeit dazu nicht hat. Und manchmal müssen wir Artikel oder große Teile eines Artikels wegschmeißen, weil in den paar Stunden, in denen man wartete, daß irgendwer den Artikel liest und korrigiert, sich die Nachrichtenlage überholt hat. Und wenn du zulange wartest, bis du anfängst, ja wer will denn das noch lesen? Nix ist so alt wie die Nachrichten von gestern. Und wenn man morgens, mal schnell zwischen zwei Telefonaten in Google News gelesen hat, daß Merkel und Sarkozy überraschen zusammentreffen und schnell die beiden obigen Sätze einstellt, und abends, nach einem langen Tag endlich dazu kommt, zu schauen was daraus geworden ist, feststellt, daß außer der Korrektur von Sarkozys Vornamen am Artikel nix passiert ist, dann ist das demotivierend. Was natürlich damit zusammenhängt, daß wir das freiwillig machen, so wie in Wikipedia, je nachdem wie wir Lust und Laune haben. Und wenn an dem Tag nicht genügend Benutzer vorbeikamen, denen am Zwiegespräche Merkel/Sarkozy was liegt, dann bleibt der Artikel liegen. In Artikeln, die mich thematisch nicht interessieren, korrigiere ich einen Tippo hier, setze ein Komma da und füge ein paar Kategorien hinzu, sonst mache ich da nichts.
Andererseits gibt es Situationen, da ist ein starkes Interesse da, und zwar dann, wenn das Thema die Menschen in D-A-CH emotional berührt. Das Unglück bei der Loveparade 2010 war ein solcher Fall, da hatten wir innerhalb weniger Stunden zahlreiche neue Nutzer, die auch am Artikel mitmachten. Das zeigte sich dann auch an der Versionsgeschichte, die über 200 Versionen oder so aufwies, während der durchschnittliche Wikinewsartikel mit vier, sieben oder selten auch zwölf Bearbeitungen veröffentlicht wird. Was Wikinews definitiv keinen zusätzlichen Traffic und erst recht keinen verbesserten Inhalt verschafft, ist eine Vollsperre des entsprechenden Artikelthemas hier. Selbst dann, wenn, was bei ein paar Landtagswahlen ausprobiert wurde, ein direkter Link auf einen schon bestehenden Wikinewsartikel an prominenter Stelle im gesperrten Wikipediaartikel vorhanden ist.
Der größte Gegner Wikinews ist jedoch unbestritten der Zeitfaktor.
Was ich gerne ausprobieren würde, wäre die Verlinkung "Weitere aktuelle Themen" nicht auf [[{Vorlage:MONTH {{{YEAR}}}]], sondern auf eine Seite, die ähnlich aufgebaut ist wie en:Portal:Current events (auf der Seite sieht man übrigens ganz deutlich, daß EN:Wikinews [Portal:Current events im Moment] in einer ganz bösen Krise ist, noch dramatischer als bei uns). --11:50, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich hatte Dich schon ungefähr so verstanden. Ich sehe ja die grundsätzlichen Probleme und hatte nicht behauptet, dass ich ein Patentrezept zu ihrer Lösung kennen würde oder der bisherige Wikinews-Ansatz mit Sicherheit verfehlt wäre. Nur meinte ich eben, dass es mögliche Alternativen (Abschwächung der Anforderungen, Übergang zu einem wochenzeitungsartigen Überblick statt Tagesberichterstattung ...) geben könnte, von denen man nicht im Vorhinein sagen kann, ob sie größeren Erfolg hätten. Auch die Unveränderlichkeit einmal bestehender Nachrichten, die kmhkmh oben mit dem dokumentarischen Charakter begründet, halte ich nicht für zwingend. Online-Angebote von Zeitungen sind auch nicht statisch, sondern dort werden Fehler mitunter selbst mehrere Tage später verbessert.
Dass Ihr zu wenige Mitarbeiter habt, ist vielleicht unter Anderem ein Henne-Ei-Problem, ähnlich wie es ja auch hier auf der Projektdiskussionsseite besteht. Erst ab einer gewissen kritischen Masse von Mitarbeitern hat man das Gefühl, dass der Austausch und die Zusammenarbeit mit anderen Benutzern wirklich einen Mehrwert für einen selbst bieten und sich das eigene Engagement lohnt. Und hinzu kommt natürlich, dass weniger Leser als bei Wikipedia das Projekt Wikinews auch für den Autoren unattraktiver machen.
Je länger ich allerdings darüber nachdenke, desto mehr kommt mir doch der Verdacht, dass man bei Wikinews unvereinbare Zielvorgaben hat. Eine einigermaßen breite Tagesberichterstattung (also mit dem Zeitdruck, den Ihr Euch auch macht) auf ordentlichem Niveau können m.E. nur semiprofessionelle Redaktionen leisten (wahrscheinlich müsstest Du dazu Deine Wikipedia-Tätigkeit stark einschränken). Einerseits, weil Ihr im Moment einfach ein paar zu wenige seid, um es nebenher zu machen. Aber zum zweiten eben auch deswegen, weil beim Wikipedia-Prinzip "Jeder darf ändern" mit mehr Mitarbeitern in Wikinews auch automatisch mehr Konflikte, Editwars usw. entstehen würden. In der Enzyklopädie macht das nichts, da kann man notfalls 2 Jahre um ein Komma diskutieren. Aber bei der Tageszeitung hat man zu wenig Zeit für solche Mätzchen.
Mit anderen Worten: Ich befürchte, dass es aufgrund von Problemen grundsätzlicher Art überhaupt kein Konzept gibt, mit dem man eine niveauvolle und umfangreiche Tagesberichterstattung nach dem Wikipedia-Prinzip gewährleisten kann. Wenige Nebenher-Mitarbeiter gibt zu wenige Beiträge, viele Mitarbeiter zuviel Streit. Die Widersprüche zwischen den Zielen von Wikinews und der verwendeten Methode Wikipedia sind wahrscheinlich unauflösbar, ganz egal, wie man's anstellt.
Man müsste dann vielleicht Abstriche an der Methode Wikipedia machen und zu einem hierarchischen System kommen, bei dem Sparten-Redakteure mit jimboähnlichen Kompetenzen mehrere Zuarbeiter haben. Die Frage ist nur, wieviele Masochisten sich einen unbezahlten Job als Untergebene antun würden, bei dem ihre mühevollen Entwürfe bisweilen zur Gänze in den Papierkorb des Redakteurs wandern.
Bzgl. der Vollsperre bist Du Dir übrigens uneins mit ChrGermany, der schlug das oben vor. Es wurde ja meines Wissens auch schon ganz unabhängig von Wikinews-Förderung über solche Maßnahmen nachgedacht, um die Newstickeritis zu verhindern. Persönlich halte ich Vollsperren zur bloßen Durchsetzung von Punkt 8 von WP:WWNI allerdings allenfalls in Extremfällen für sinnvoll. --Grip9902:32, 20. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eine Vollsperre eines Themas bringt gar nix. Wir hatten das bei der Affäre um Jerome Kerviel (ich will da nicht die Links raussuchen, über die Diskussionsseite von WP:Aktuelle Ereignisse sollte aber die entsprechenden Diskussionen zu finden sein. (Das war nämlich der Anlaß dafür, wie diese Seite entstand.) Ein anderes Beispiel, wo das auch nicht klappt, sind Landtagswahlen. Da haben wir vor zwei Jahren oder so versucht, im gesperrten Wikipedia-Landtagswahlartikel ganz prominent (nämlich gleich bei der Einleitung) den bereits angefangenen Wikinewsartikel zu verlinken. Zusätzliche Benutzer dort: null. Es scheint tatsächlich ein Bedürfnis zu geben, der erste zu sein, eine Neuigkeit in einen Wikipediaartikel einzutragen. Ein ganz anderer Fall liegt vor, wenn eine große Zahl von Benutzern im DACH-Raum emotional von einem Fall betroffen ist. Ich würde es nicht als Sensationsgier bezeichnen, weil vergleichbare Unglücke fernab von Deutschland nicht zu dem Verhalten führen, aber wie bereits oben erwähnt, hat das Unglück bei der Loveparade sehr viele Benutzer nach Wikinews gebracht. Über die Irrungen und Wirrungen bei der Behandlung des Themas in Wikipedia und Wikinews habe ich unter Benutzer:Matthiasb/Fallstudie Loveparade 2010 angefangen, nüchtern zu sammeln, was da an dem Abend schieflief. Auch das Erdbeben in Japan brachte einen Peak, das Attentat in Norwegen auch, allerdings weniger ausgeprägt. Jeder dieser drei Artikel (damit meine ich die, die als Breaking News eingestellt wurden, während sich alles abspielte bzw. entwickelte, zeigt allerdings die Grenzen auf, die das Projekt Wikinews hat: in allen drei Fällen war es problematisch, im Verlauf der letzten Änderungen auf das Einhalten der journalistischen Grundsätze zu pochen (keine Änderung ohne Quelle) und es kam leider auch zu Vandalismus, der durch das Fehlen einer eingespielten RC-Kontrolle in dem Moment schwerer zu bekämpfen ist, weil der in solchen Fällen durchaus einzige anwesende reguläre Wikinewsianer gleich mehrere weitere Aufgaben auf einmal hat. a) das Achten darauf, daß alle neuen Fakten entweder in den schon genannten Quellen belegt sind oder neue Quellen genannt werden b) daß die benutzten Quellen alle enheitlich formatiert werden, c) die allgemeine Korrektur (Rechtschreibung, Zeichensetzung, Formalkram), d) das Kategorisieren (das Kategoriensystem in Wikinews unterscheidet sich von dem hiesigen wesentlich. Im Prinzip haben wir dort ein Tagging ähnlich zu Flickr; wenn in einer Meldung bspw. Merkel zitiert wird, wird der Artikel unter Kategorie:Angela Merkel einsortiert – es ist daher nicht ungewöhnlich, daß zehn Zeilen lange Artikel zwanzig Kategorien haben), e) das Finden von themenverwandten Artikeln (so eine Art siehe auch) und Portalen (wobei diese eigentlich themenspezifische Newsticker sind), f) das Beobachten der Diskussionsseite und Beantworten von Fragen, etwa von Neulingen, g) das Beobachten anderer Funktionsseiten, etwa dem Pressestammtisch, weil gerade Wikipedianer es gewohnt sind (wie auf WP:FzW) auf der zentralen Diskussionsseite zu fragen (was bei Wikinews eher den Ablauf hemmt, denn man muß ja den konkreten Artikel deswegen verlassen). Nervig sind auf Wikinews vor allem Bearbeitungskonflikte, die bei häufig bearbeiteten Artikeln tendenziell häufiger vorkommen, als auf Wikipedia, was vor allem wegen der meist verhältnismäßig kurzen Texte auf das Fehlen von Zwischenüberschriften zurückzuführen ist. Gerade deswegen wirst du bei einem Breaking News Event kaum mehr als zwei Sätze am Stück schreiben, sondern du wirst schreiben, abspeichern, Tippo beseitigen, abspeichern, den Satz im Absatz verschieben, abspeichern. Eine Kategorie zufügen. Abspeichern. Die Quelle eintragen. Abspeichern. Ein Bild einfügen, du kennst den Drill, abspeichern.
Etwas anderes ist aber auffällig: vor einigen Tagen hatte ich Gelegenheit und auch Muße, relativ früh morgens, noch weit vor 6:00 Uhr an den PC zu setzten, und ich schaffte es bis neun Uhr oder so sechs oder sieben Artikel zu erstellen. Manche mehr, manche weniger ausgebaut. Und es zeigte sich eine erstaunliche Aktivität in der Folge. Das ist der Effekt, der auf einem Flohmarkt zu beobachten ist. Vor einem leeren Stand bleibt man kaum stehen, wühlen aber an einem Stand schon drei Leute, sind im Nu drei weitere da, die kucken, was es denn da so interessantes gäbe. Es ist nicht so, daß wir wenige Artikel haben, weil wir wenige Benutzer haben, sondern wir haben wenige Benutzer, weil wir wenige Artikel haben. Weswegen wir natürlich wenige Artikel haben ;-). Es ist, wie du sagst, die fehlende kritische Masse. Manchmal kann man diese Masse durch eigen Aktivität erzeugen, aber das ist viel von der Tagesform abhängig.
Ein wichtiger Unterschied zwischen dem Arbeiten in WP und WN besteht in der Problematik bei der Vermeidung von Plagiaten. Nehmen wir an, etwas geschieht. In WP wird in einen größeren Zusammenhang der Satz geschrieben XY ist am heutigen Tag geschehen. Die Gefahr des direkten Abschreibens ist da sehr gering, weil aus einem Text von 5000 Zeichen ein Satz mit 18 Worten gebildet wird. Man muß schon sehr blöd sein, um das 1:1 zu kopieren. Formuliert man aber aus den Informationen, die man aus zwei, drei Nachrichtenartikeln gewonnen hat, einen eigenen Text, muß man höllisch aufpassen, daß man nicht aus dem Kopf genau die Formulierungen reproduziert, die man zuvor gelesen hat. das ist oft ein Abwägen und Suchen nach Synonymen, wobei man überlegt, ob der Sinn noch dem der Quelle entspricht, also der vermittelte Inhalt mit dem der Quelle übereinstimmt, dabei dem Neutralen Standpunkt genügt und dennoch einen eigenen Text verfaßt. Ich glaube, daß genau dies eine entscheidende Hürde ist. --Matthiasb(CallMyCenter)23:14, 1. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Grip99 weitgehend zu. Meine Folgerung aus seiner Problemanalyse ist allerdings: Wikinews schließen! Ich meine, wer informiert sich dort schon über neue Nachrichten? Wenn ich das tue, mach ich das bei spiegel.de, zeit.de oder kicker.de, und viele andere Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer bestimmt genauso. Wikinews bindet Arbeitszeit der Freiwilligen, Geld der Foundation und Serverkapazitäten, die man allesamt besser einsetzen könnte. SteMicha23:49, 1. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Danke für die genaue Beschreibung. Aber es bestätigt im Prinzip mein Gefühl, das ich oben dargestellt habe. Nebenher und mit wenigen Mitarbeitern wird das nichts werden, man muss dann allein schon für die Kontrolle viel Zeit reinstecken. Und das ist nur die Grundvoraussetzung, die für sich allein genommen noch nicht hinreichend für den Erfolg ist. Ich habe wie gesagt Bedenken, dass es zu großen und das Produkt beeinträchtigenden Konflikten kommen würde, wenn ihr plötzlich aus irgendwelchen Gründen einen Mitarbeiterstamm von 200 Leuten bekämt.
Man kann viel Geld, daß die Foundation ausgibt, sinnvoller verwenden. Die hat soviel davon, daß sie einen Katzenbilderverteilmechanismus programmieren und Bildfilter entwickeln, und sinnlose Studien anfertigen lassen kann. Mach dir um das Geld der Foundation keine Gedanken. Aber lasse mich mal bei dir einhaken:
Warum informierst du dich bei Spiegel, Zeit und Kicker statt auf Wikinews? (Ich glaube, die Antwort zu kennen, aber ich brauche sie von dir ;-) um zu einen ganz bestimmten Punkt zu kommen.) --Matthiasb(CallMyCenter)10:06, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das hat viele Gründe. Zum einen ist die Aktualität von Spiegel und co. von Wikinews kaum zu erreichen. (1) Bei den Nachrichtenseiten gibt es ein viel größeres Angebot an Nachrichten und Informationen. (2) Das Thema "Bilder" ist sicherlich auch nicht zu unterschätzen, Wikinews kann das leider nicht bieten, da kein Zugriff auf Material von dpa, AP, sid, usw. vorhanden ist. (3) Desweiteren der Sport. Bei Wikinews stehen nicht die neuesten Bundesliga-Ergebnisse drin ;-) (4) Und zugegebermaßen finde ich die Online-Auftritte der erwähnten Nachrichtenmagazine übersichtlicher als die Wikinews-Hauptseite. (5) Ich denke außerdem, dass man in Wikinews viel Zeug präsentiert bekommt, das zumindest mich nicht wirklich interessiert. Mich interessiert z. B. nicht, ob in Bulgarien ein 19-jähriger überfahren (6) oder auf dem Oktoberfest jemand beklaut wurde. Die Nachricht der angeblich überlichtschnellen Neutrinos, ein Thema das ich grundsätzlich sehr interessant finde, suche ich dagegen auf Wikinews vergebens, das steht nur in Wikipedia. (7) SteMicha10:44, 2. Okt. 2011 (CEST)Nummern in Klammern von Matthiasb hinzugefügt[Beantworten]
Und jeder dieser Gründe trifft zu. Doch jeder dieser Gründe hat ein Aber; um leichter antworten zu können, habe ich mir erlaubt, in deinen obigen Beitrag Nummern zur Orientierung zu setzen.
Nicht immer. Der Artikel n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus entstand in dieser Version um 8:05 MEZ, rund 80 Minuten nach dem Erdbeben, weniger als eine halbe Stunde, nachdem der Tsunami die Küste erreichte und war umfangreicher, als der in etwa zeitgleich im Spiegel entstehende Artikel, der im weiteren Verlauf als Newsticker geschaltet wurde und auch als Quelle genutzt wurde. (Der Spiegelartikel bestand in dieser Phase (sinngemaß) aus kaum mehr als: Schweres Erdbeben vor Ostjapan löst verheerende Flutwelle aus. In Kürze mehr.) Ein anderes Beispiel: Diese Artikelanlage fand sich einige Stunden später ziemlich ähnlich in diesem Spiegelartikel wieder – der Spiegel hat eindeutig bei mir geguttenbergt. (Leider habe ich es in beiden Fällen versäumt, die jeweiligen frühen Versionen durch webciting zu konservieren.)
Das Breitenangebot ist von der Zahl der an einem bestimmten Tag tatsächlich aktiven Benutzer abhängig. Die Artikeltiefe (oder der Umfang der Berichterstattung) ist davon abhängig, wieviele Zeit und Muse, teilweise auch wieviele Kenntnisse des Themas die an einem bestimmten Tag anwesenden Benutzer bereitstellen wollen.
Wir haben dann Bilder, wenn jemand ein Bild nach Commons oder unter einer freien Lizenz nach Flickr hochlädt. Hilferufe um Fotografen auf FzW werden oft blöd kommentiert ("Und wo ist die Frage zur Wikipedia?") oder ganz ignoriert. Ansonsten können wir nur das nutzen, was frei verfügbar ist, etwa von der NASA, der Voice of America (beides PD-USGov, letzteres jedoch nur, wenn die nicht gerade auf Material von Reuters oder AP zurückgreifen) oder auf Material der Agencia Brazil unter CC-BY.
Ja. Die Bundesligaergebnisse sind so ein Thema. Man könnte einen Bot brauchen, der immer wieder samstaga die Videotexttafel mit den Sportergebnissen in eine Vorlage übernimmt, dann könnte man das sogar in Echtzeit auf der Hauptseite anbieten. (Das wäre auch eine denkbare Anwendungsmöglichkeit von "New Wikidata", mit der diese Sportergebnisse allen Wikinewsprojekten zeitgleich und praktisch ohne Aufwand zur Verfügung gestellt werden könnten.) Bei der Fußball-WM 2010 hatte ich versucht, zu jedem Spieltag einen Artikel zu schreiben. Die so entstandenen Artikel wurden anfangs am folgenden Tag veröffentlicht, später brauchte ich zwei Tage und geriet schließlich völlig ins Hintertreffen. Neben technischen Problemen mit meinem PC machte sich hier eine zunehmende Ermüdung bemerkbar – schreibe mal vierzehn Tage lang jeden Tag einen Artikel mit 10k bis 15k Umfang zu einem Thema, das dich nicht sonderlich interessiert. Warum ich mich damals dafür engagierte? Nun, ich wollte eigentlich, daß Wikipedia von dem allgemeinen Interesse fur die WM etwas profitiert, aber außer zwei oder drei WP-Benutzern, die in dem einen oder anderen dieser in Fußball-Weltmeisterschaft 2010 zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger prominent propagiereten Artikel Tippos verbesserten, kam da kaum Input.
Findest du? Okay, Spiegel und Zeit sind ziemlich aufgeräumt, aber bei zahlreichen Nachrichtenportalen im Web wirst du mit Inseraten und Popups dermaßen vollgemüllt, daß man oft nicht einmal den Knopf für die Druckversion findet – wenn es den überhaupt gibt. Wikinews ist werbungsfrei. Besonders nervig sind jedoch gerade für Wikinews die gefühlt laufend geschalteten Banner. Statt den kostbaren Platz der Startseite voll nutzen zu können, schlagen uns über große Zeiträume für die meisten Wikinewsbenutzer völlig irrelevante Wikimedia-interna wie Stewartwahlen und Fundraiser entgegen. Daß die Oberfläche sicherlich verbesserungsbedürftig ist und in den Grenzen der Software auch verbessert werden könnte, ist unbestritten, doch bei nur zwei oder drei Diskutanten findet man entweder keinen Konsens oder falls dieser erzielt wird, scheitert es oft daran, daß es niemand verfügbar ist, der weiß, wie man das umsetzt.
Genau dieses Thema ist eigentlich ein ziemlich wichtiges. Es wird jedoch kaum beachtet. Und man muß das auch im Zusammenhang mit Vorgängen in Nordböhmen sehen, wo sich seit Wochen teils in Tumulte ausartende Demonstrationen gegen Roma richten. Aber ganz ehrlich, mich interessiert das Thema auch nicht sonderlich -> das Problem der mangelnden Breite der Berichterstattung, bedingt durch zu wenige aktive Benutzer. Genrell fände ich es gut, wenn auch lokale Themen angeschnitten werden, WP-Benutzer:Don-kun hat da gerade eine schöne originäre Berichterstattung von einer Dresdner Stadtratssitzung verfaßt. Die Oktoberfestberichte stören mich auch nicht, das ist fast ein nationales Ereignis, auch wenn sich da der Autor ein wenig zu arg der Bildzeitung annähert. Was mich bei Lokalberichterstattung stört, ist die Verwendung der Wikipedia, um Kommunalpolitik zu betreiben. Einige Artikel der Kategorie:Siegen aus Opposition (einer lautstarken Minderheit?) gegen das Siegener Rathaus entstanden¨.
Wikinews hat da ein Kompetenzproblem; leider verirren sich selten WP-Benutzer aus den Fachbereichen Physik, Medizin, Biologie oder Chemei, so wie etwa der Autor von n:EHEC: Freispruch für Gurke, Tomate und Salat! nach Wikinews. Schade auch, daß etwa im Rahmen der Nobelpreisträgerbekanntgabe eine hektische Aktivität bei der Aktualisierung und vor allem der Ergänzung des jeweiligen Personenartikels in Wikipedia beginnt, aber selten oder überhaupt nicht eine Meldung dazu in Wikinews entsteht, obwohl dies praktisch ohne wesentlichen Mehraufwand möglich wäre. (Vereinfacht gesagt: Wenn man das, was die jeweiligen Redaktionsmitarbeiter als "unenzyklopädischen Stil" wegwerfen nach Wikinews kopiert, zwei oder drei verbindende Sätze schreibt, dann hat man eine Meldung.)
Meine Antwort dient nicht dazu, dich, SteMicha zu widerlegen, sondern ausschließlich dem Erklären und Ergänzen. Für den bisherigen Input jedenfalls mal ein Dankeschön. Ich muß das gesagte ein wenig setzen lassen und werde dann den obigen Thesen zwei weitere hinzufügen. Ich komme mir vor, wie der Verfasser des Harris-Reports, ich mache das aber unentgeltlich. --Matthiasb(CallMyCenter)12:48, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
@SteMicha: Geld und Serverkapazitäten sind wohl vernachlässigbar, gerade bei wenigen Lesern. Und wer wo freiwillig freies Wissen schafft, das sollte man jedem selbst überlassen. In jedem Fall hat Wikinews ja immerhin noch eine gewisse nützliche Funktion zur Archivierung von Nachrichten. --Grip9903:15, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
So dann füge ich mal meine beiden nächsten Thesen dazu:
These 3: Wikinews hat nicht genügend schreibende Benutzer, um attraktiv genug für Nur-Leser zu sein. Weil Wikinews nicht attraktiv genug für Nur-Leser ist, hat das Projekt eine unzureichende Zahl von schreibenden Benutzern. Dieser Kreislauf verringert Breite und Tiefe der Wikinews-Berichterstattung.
und daraus folgend:
These 4: Wikinews wird öffentlich nicht wahrgenommen. Leser suchen in Wikipedia nach profunden Hintergrundinformationen über aktuelle Ereignisse und werden kaum nach Wikinews geleitet. Wikinews wird von Wikipedianern nicht ernstgenommen. Weil Wikinews nicht ernstgenommen wird, weigern sich manche Fachbereiche, passende Wikinewsartikel zu verlinken. Eine Beteiligung in Form von Verbesserung oder Korrektur erfolgt aus ähnlichen Beweggründen ebenfalls nicht.
Der erste Teil von These 4 ist einmal extern zu sehen – Wikinews wird nicht von Google News erfaßt (in EN übrigens schon, nur führt das von SteMicha oben angesprochene Aktualitätsproblem dazu, daß diese Artikel unter ferner liefen laufen) – und einmal intern; die Löschung von Vorlage:Neuigkeiten hat 2007 quantitativ zu einer signifikanten Abnahme von Artikelzahlen pro Tag und aktiven Benutzern geführt. (Ich werde in den nächsten Zahlen mal Zahlen zusammenstellen.) Der zweite Teil berücksichtigt mein subjektives Vorurteil, daß ein großer Teil der Benutzerschaft in Wikipedia eine Beteiligung an Wikinews für Zeitverschwendung hält. --Matthiasb(CallMyCenter)15:30, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Man könnte in einer Umfrage ermitteln, wieviele Wikipedianer Wikinews überhaupt als Informationsquelle für Nachrichten verwenden. Ich denke das sind nicht allzuviele. Außerhalb der Community wird der Anteil dann nochmal weniger sein. SteMicha21:40, 1. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, machmal. Irgendwer sollte dann Löschantrag auf die Umfrage stellen, und durch die Diskussion darüber, die wir möglichst kontrovers gestalten sollten, erzeugen wir Publicity für Wikinews. Ich meine das im Spaß und im vollen Ernst.
Also Wikinews ist eine hervorragende Nachrichtenquelle für Wikipedia-Autoren und Nicht-Autoren
wenn/weil am Anfang des Nachrichtenartikels in 1-2 Sätzen eine Vorabzusammenfassung steht. (Man möchte nicht glauben in wie vielen Online-Nachrichtenzeitungen man bei jedem zweiten Artikel den ganzen Text lesen muss, um nur eine Ahnung des Artikels zu erhalten.)
weil nicht mit Titeln geworben wird, die nur auf Klicks aus sind
keine Werbung geschaltet wird
keine Nutzerdaten gesammelt werden
und die Seite sehr Ressourcen-schonend aufgebaut ist (keine Startseite mit vielen Bildern und lauter Flash-Animationen, keine Facebook/Twitter plugins,...)--Markus Sandtner01:37, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
1917 16:19, 22. Aug. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 22:53, 23. Aug. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 15:30, 24. Aug. 2011 (CEST)