Wikipedia:Projektdiskussion/Welche Informationen dürfen in Unternehmensartikel?

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um auf diese Diskussion zu verlinken, kopiere den Seitennamen aus der Adresszeile deines Browsers.

Hallo sehr verehrte Mitwikipedianerinnen und Mitwikipedianer,

Diese Diskussion soll klären, welche Informationen in Unternehmensartikel eingefügt werden dürfen. Es geschieht dies, um die Diskussion nicht an verschiedenen Stellen oftmals führen zu müssen. Insbesondere für die folgenden Punkte besteht ein Klärungsbedarf:

Auswirkungen auf die Umwelt (d.h. verursachte Umweltschäden etc.)
Informationen zu unlauteren Geschäftspraktiken
Kritik von Menschenrechts- und Umweltorganisationen, die so wichtig sind, dass sie ihren eigenen Wikipedia-Artikel haben

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage: Sind Zeitungen wie

zuverlässige Informationsquellen? Dürfen Aussagen aus solchen Zeitungen in den Artikel eingefügt werden?

Ich freue mich über jeden, der seine Stimme erhebt. --Mathmensch (Diskussion) 10:03, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Dazu haben Wikipedianer aus dem Portal Wirtschaft die WP:RW geschrieben. Es gibt, durch die Streitfälle offenkundig, verschiedene Meinungen dazu. Ebenso in wie weit Lokalzeitungen als Quelle relevanzspendend sind. Leider ist die Bereitschaft allgeemein über solche Grundsatzfragen zu diskutieren verblüffend gering. So gering das man auf die Idee kommen kann vielen Wikipedianern ist es lieber sich möglichst nicht festzulegen bzw. die Freiheit zu behalten Grund- oder eigene Regeln nach Belieben und Bedarf zu interpretieren. --Kharon 10:41, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Stimmt bei WP:RW steht fast nichts außer einem Querverweis zu WP:Q. Ich hoffe hiermit einen Grundstein für eine allgemeine Diskussion gelegt zu haben. --Mathmensch (Diskussion) 22:17, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zeitungen wie die Frankfurter Rundschau als "Lokalzeitungen" zu verniedlichen zeugt von Unkenntnis der Zeitungswelt. Die Unterschiede bezogen auf de Verbreitung in Deutschland sind Lokalzeitungen, Regionalzeitungen und Überregionale Zeitungen. Zu den Lokalzeitungen zählt keine der genannten Zeitungen. Manche sind überregional. --84.137.32.110 16:16, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe nicht, daß es nun auch hier zu ausufernden Diskussionen kommt. Schwarzweißmalerei gibt es nicht. Wenn es um Belege für Tätigkeiten eines Bürgermeisters einer Kleinstadt geht, sind ganz sicher regionale Zeitungen eine gute Quelle, nicht bei globalen Themen. Statt blind Gesetze aufzustellen oder zu suchen, sollten manche hier einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten. --109.45.251.206 16:21, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Außerdem ist doch klar, worauf das hinauslaufen soll: Mathmensch möchte hier einen Freifahrtschein bekommen, seine ausufernde Kritik bei RWE einzubauen, obwohl das auf der dortigen Disk. einstimmig abgelehnt wurde.

Man möge die dortige Disk. lesen. "Einstimmigkeit" ist eine dreiste Lüge und mich wundert nicht, dass der Verfasser hier eine IP-Adresse gewählt hat. --Mathmensch (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja so ist das mit Mathmensch, sobald es nicht in den Kram passt, werden alle Register der Aggressivität gezogen - eine Diskussion ist so leider nicht möglich --Stauffen (Diskussion) 01:05, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nein, ich bin nicht aggressiv, ich weise nur auf falsche Tatsachenbehauptungen hin. --Mathmensch (Diskussion) 11:50, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Pourquoi pas?

vielleicht ergibt sich daraus ja etwas brauchbares...

Eine Information ist dann und nur dann einzustellen, wenn sie sowohl hinreichend relevant als auch verlässlich ist.

1. Relevanz

1a quantitativ (Wesentlichkeit)

Hier könnten Schwellenwerte helfen, z.B.: X% vom Umsatz odgl. Sinnvoll z.B. bei Unternehmenserwerben/Verkäufen, Beteiligungen, Sachschäden, Schadenersatzprozessen usw.

1b qualitativ

Ist ein Ereignis, das quantitativ für ein Unternehmen nicht relevant ist, seiner Art nach so charakteristisch für das Unternehmen, dass es dennoch einen echten informativen Mehrwert für den Leser generiert?

2 Verlässlichkeit

ist die Quelle der Information reputabel? Die oben aufgeführten Zeitungen sind sicherlich grds. alle reputabel (FR gibts m.W. inzwischen aber nicht mehr?)

3. Neutralität

Eine Information muss für sich genommen nicht neutral sein, um in einen Artikel ausgenommen werden zu können. Jedoch müssen alle nicht neutralen Informationen in der Gesamtschau ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild des Artikelgegenstandes geben.

Ausbaufähig. --LdlV (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In der Tat ausbaufähig.

"Quantitative Relevanz": Sachschäden am monetären Aspekt zu messen ist falsch, da die monetären Aspekte höchstens für die Manager der Unternehmen von Bedeutung sind, sonst aber für niemanden. Relevanz ist hier am Presseecho zu messen, wie es von WP:Relevanz auch angeregt wird.

"Qualitative Relevanz": Hier wird vom Verfasser offensichtlich versucht, Dinge, die alle Unternehmen falsch machen, aus dem Artikel fernzuhalten.

"Verlässlichkeit": Hier sind wir uns einig; die obigen Zeitungen sind reputabel. Ich denke, ab einer Auflage von 100.000 Exemplaren dürfen Zeitungen als reputabel gelten.

"Neutralität": Hier versucht der Autor, Quellen wie Menschenrechts -und Umweltorganisationen, die den Gegenstand des Artikels zwar vollkommen treffend schildern (mir ist kein einziger Fall bekannt, wo eine Menschenrechts- bzw. Umweltorganisation Fakten falsch dargestellt hat), deren Neutralität aber mit der Begründung angegriffen werden kann, dass sie das Unternehmen für z. B. eine zweifelhafte Umweltpolitik kritisieren, auszuschließen. Sicherlich muss man den Konjunktiv verwenden und die Quelle angeben, falls ausschließlich eine Organisation einen Missstand bemängelt, aber wenn Dinge sowohl einigen Menschenrechtsorganisationen als auch z. B. ööffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten auffällt, dann gibt es keine Zweifel mehr. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wir reden hier letztlich um den Brei herum; im Grunde geht es Mathmensch darum, seine Vision bei RWE durchzusetzen. Eine Diskussion ist anhand von konkreten Fällen auch einfacher als im luftleeren Raum:

- In einer Enzyklopädie sind Vorfälle nach zeitlicher Distanz zu gewichten: ein Ereignis/Vorfall/Kritik das schon mehrere Jahre zurückliegt ist an der nachhaltigkeit der evt. Folgen zu messen. Ein Vorfall der 10 Jahre einen "Sturm im Wasserglas" erzeugt hat, ist heute nicht unbedingt relevant (vgl. Schneechaos Münsterland)

- Daraus folgt: was heute relevant ist, ist es vielleicht morgen nicht mehr - zur guten enzyklopädischen Arbeit gehört auch Mut zum löschen von Nebensächlichkeiten (Kritik an verkauften Unternehmensteilen; Kartellstrafen die 10 Jahre zurückliegen => dies trifft natürlich nicht zu, wenn es zu einer nachhaltigen änderung, der Geschäftspolitik geführt hat)

--Stauffen (Diskussion) 19:33, 14. Dez. 2013 (CET) (in Eile - baue dies ggf. später aus)[Beantworten]

Ich versuche lediglich, die Wikipedia gegen Kritiklöscher wie dich zu verteidigen. Dafür benötigt man jedoch allgemeine Richtlinien, die eigentlich implizit schon in WP:Q stehen, allerdings noch nicht direkt ausformuliert sind (wie z. B. dass Dauerhaftigkeit von Zeitungsartikeln als notwendig erwähnt wird, ergibt nur dann Sinn, wenn da überhaupt Zeitungsartikel zugelassen sind).

Was ein Sturm im Wasserglas ist, bestimmst nicht du persönlich. So ein Schneechaos ist relevant, sofern es ein größeres Wetterereignis war. Es gibt auch zu vergangenen Stürmen Artikel, auch wenn Stürme nicht ewig anhalten und darum nicht ewig aktuell sind (wir sind ja schließlich nicht auf dem Jupiter). Relevanz nach zeitlicher Distanz zu beurteilen, ist allein schon deshalb grober Blödsinn, weil sich ja Historiker oftmals gerade für die besonders ferne Vergangenheit interessieren, da sich nur durch Daten aus gewissen lang vergangenen Zeiträumen einige Prozesse in der Natur überhaupt verstehen lassen.

Löschen von "Nebensächlichkeiten" scheint bei dir im Übrigen hauptsächlich bei Beispielen angebracht, bei denen RWE nicht so gut wegkommt. Diese Diskussion ist recht müßig, das haben wir alles schonmal auf der Artikeldisk. gehabt. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 22:43, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie zu vermuten, interessiert Dich die Meinung anderer gar nicht, sondern Du suchst nur noch eine zusätzliche Plattform, um Deine abstrusen Ideen anzudienen. In Art.-Disk. findest Du für Deine Maximalcoverage von Mikroevents keinen Konsensus, also mal schnell ein Wikiprojekt aufmachen. Viel Spaß noch --Stauffen (Diskussion) 00:59, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Kein Konsensus gegen Stauffen?

Hier nochmal für alle, die diese Vorwürfe gegen mich lesen, ein Auszug aus der entsprechenden Artikeldisk.:

Da kein Muster zu erkennen, fällt mir schwer. Ähnliche Fälle waren mir in der Vergangenheit dieses Nutzers z.B. bei seinen edits in Électricité de France und im Artikel zu Brötchenfranchiser Kamps aufgefallen. Ein Abschnitt Kritik, oder besser "Rezeption", kann natürlich erhalten werden, bei Änderungen am Verhalten des Unternehmens oder in seiner öffentlichen Wahrnehmung kann entsprechend ergänzt werden. Solange aber zu einem alten Kritikpunkt keine neuen Fakten auftauchen, kann die Geschichte nur fortgesetzt, aber nicht rückwirkend entfernt werden. Alexpl (Diskussion) 13:21, 4. Okt. 2013 (CEST)
Gemäß angefragter dritten Meinung möchte ich mich ausschließlich zu dieser Editierung von User Stauffen äußern: Kurzum: Ich halte die Editierung für inakzeptabel. Weil ein Abschnitt vielleicht unstrukturiert ist und sich auf Ereignisse vorheriger Jahre bezieht, gehört dieser noch lange nicht gelöscht. Immerhin ist der Kritikabschnitt mit zahlreichen Quellenangabe versehen. Die Behauptung "alles veraltet" wird von Stauffen nicht belegt, sondern einfach in den Raum gestellt. Selbst wenn die Kritik berechtigt ist, sollte dieser Abschnitt keinesfalls gelöscht werden, sondern, ganz nach dem Wiki-Prinzip, um aktuelle Entwicklungen ergänzt und/oder überarbeitet werden. Stauffen schreibt hier: "unter dem jetzigen CEO, Terrium, ist die Haltung des Unternehmens eine andere..." - das gehört in den Kritik-Abschnitt (aber bitte mit Quellenangabe und Angabe wie denn nun die neue Haltung von RWE nun ist und was sich geändert hat). Kritisch sehe ich auch den Kommentar von Stauffen im Versionslog zur der umfangreichen Löschung: veraltet - siehe Disk. Dieser suggeriert, dass der Löschaktion eine Diskussions vorangegangen ist. Dies ist hier nicht der Fall, sondern Stauffen hat über die hiesige Diskussionsseite andere Nutzer nur ins Benehmen gesetzt. Bei einer solchen umfangreichen Löschung sollte vorher diskutiert werden. Inhaltlich halte ich die Löschung, wie geschrieben, ohnehin für falsch. --Tuxyso (Diskussion) 12:54, 4. Okt. 2013 (CEST)
Wie jetzt Stauffen? Schreiben wir hier an einer Enzyklopedia oder ist das ein Newsticker? Oder verwechselst Du einfach nur "veraltet" mit "Relevanz"? Oder arbeitest Du in der entsprechenden Marketingabteilung? Was Du hier abziehst ist aus meiner Sicht schon fast Vandalismus! Halt Dich mal bitte ein wenig zurück mit Deinem Edit-War! Trotz allem ein schönes Wochenende --MBurch (Diskussion) 00:49, 5. Okt. 2013 (CEST)
@Stauffen: Nein, das solltest Du nicht tun, bevor Du für die Streichung einen Konsens erzielt hast. Natürlich ist es relevant, wenn Unternehmen ihre Firma oder ihr Produkt - und das leider mitunter auch noch mit Erfolg - in dem Bildungsauftrag verpflichteten staatlichen Schulen zu platzieren versuchen und dabei auch noch von Politikern unterstützt werden. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 6. Okt. 2013 (CEST)
@Stauffen: Seltsam, ein paar Einträger vorher hast du den rüden Ton in der Wikipedia noch bedauert - jetzt bist du selber mit an Bord. Schade.... Wie oben schon argumentiert belegen die Quellen die Relevanz des Abschnitts. Dass es sich hierbei um "soziale Programme" und "Engagement" handelt, ist dein (leider unbegründeter) POV. Die von mir genannten Quellen argumentieren anders. Bitte warte doch auch hier einfach noch weitere Meinungen ab. Danke.Zwergspecht (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2013 (CEST)
Nur eins geht gar nicht: Kritik unter den Tisch zu kehren. --PanchoS (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2013 (CEST)
Ich hab jetzt die Diskussion und den Artikel mal quergelesen. Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen: Der Kritik-Abschnitt erscheint zwar umfangreich, besonders aufgrund der detaillierten Unterteilung fällt er im Inhaltsverzeichnis besonders auf. Das ist aber eigentlich eine rein formale Sache, denn umfangmässig hat er im Artikel nicht übermässiges Gewicht. Ich stimme aber auch zu, dass da einiges steht, das nicht unbedingt nur für RWE zutrifft und vielleicht irgendwo zusammengefasst werden sollte. Wie ein geeigneter Artikel dazu aussehen sollte ist allerdings schwierig, denn ein Artikel mit Kritik an (FirmaX/StaatY/PersonZ) würde wahrscheinlich als POV-Auslagerung für alles mögliche verwendet werden und zurecht bei den Löschkandidaten enden. Vielleicht einen Artikel Umbruch in der Energiebranche o.ä, wo dann quasi als Vorgeschichte die aktuell kritisierten Zustände aufgeführt werden? Jedenfalls müssten Quellen her, die zunächst mal belegen, dass dieser Umbruch tatsächlich stattfindet. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:30, 16. Okt. 2013 (CEST)
Stauffens Editkommentar „Kritikpunkte gemäss Disk auf betreffende Abschnitte verteilt“ ist leider nicht ganz koprrekt: Die Abschnitte über die Haustürgeschäfte und der Kritik am Steinkohleimport ist nicht mehr vorhanden. Ich hab mir deshalb erlaubt, diese Abschnitte leicht gekürzt wieder einzupflegen.--Wiguläus (Diskussion) 16:41, 5. Dez. 2013 (CET)
Nachdem ich das nicht permanent beobachtet habe, muss ich sagen im momentanen Zustand ist der Artikel der Enzyklopädie nicht würdig. Es ist jegliche Kritik, wenn auch nur die Verschlagwortung entsprechender Kampagnen entfernt worden. So war es in der Diskussion nicht ausgemacht. Das angebliche Auslagern auf den Artikel Rheinisches Braunkohlerevier ist kein würdiger Ersatz, wenn dieser nur unter „Siehe auch“ aufgeführt wird. Unter diesen Umständen ist der Autorenschwund der Wikipedia nachvollziehbar. Vielmehr ist es ein schäbiger Akt die Sperrung seines Mitautors zu nutzen, um den eigenen POV weiter und über die Diskussion hinweg voranzubringen. Allein dieser Zug zeigt keinen Willen für jeglichen Konsens. Ein derartiger Überschwinger sollte vermieden werden. Ich werde eins machen, wenn das nicht umgehen behoben wird: Ich werde beantragen, den Artikel zu löschen wegen ständigem Bearbeitungskrieg. Es wird hier der große Fehler begangen, einen Artikel unkritisch zu gestalten ohne zu berücksichtigen, dass die Wikipedia eine Versionsgeschichte hat. Noch lebt dieses Handeln von der Zugriffszeit und dem reichlich verzerrten Wort „Medienkompetenz“ sowie den nicht häufig problemlos nutzbaren Werkzeugen, die Verisionsgeschichte zu analysieren. Nur wird sich dies ändern, wenn es sich nicht bereits für nichtöffentlichen oder webbasierten Zugriff zu Verfügung steht. Wer sich die letzten 5000 Bearbeitungen der jeweiligen Nutzer, die am Artikel tätig waren, ansieht, wird verstehen, um was es geht. Es sei hier angemerkt: Wem der einzelne Autor welchen Gefallen tut: Der Öffentlichkeit, der Wikipedia, sich selbst oder dem Artikelthema. Um den Teufel an die Wand zu malen: Es existieren mit Sicherheit externe Anwendungen, die die Beiträge und Benutzernamen längst katalogisiert haben. Dies ermöglicht sehr wohl, Autoren am Sprachstil zu erkennen und Ein-Zweck-Konten auffliegen zulassen, sowie Text nach ursprünglichem Urheber zu färben. Dies gilt auch für die „gelben Seiten“ der Versionsgeschichte. Hinterher kann diese Analyse auf Autor und Artikelinhalt bezüglich des Ansehens wirken. In der Öffentlichkeit zu stehen bringt Ansehen mit sich. Wer beispielsweise als Gewinner in einem Fehlurteil öffentlich bekannt wird, wird damit umgehen müssen, ober dies lernen kann oder nicht. Für den Wille war es dann bereits zuspät. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 5. Dez. 2013 (CET)
Offenkundig ist hier kein Konsens zu deiner Zielsetzung für den Artikel vorhanden. --Kharon 17:54, 5. Dez. 2013 (CET) (Antwort auf Stauffen)

Really? --Mathmensch (Diskussion) 11:48, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch mit diesen sehr selektiven Zitaten wirst Du keinen Konsens für Deine Position nachweisen können - es ist numal so, dass Du trotz immer neue Brandherde und Nebelkerzen nicht überzeugen kannst; im Gegenteil, Deine offensive Art der Argumentation hat Dir mehrfache Warnungen und Sperren eingetragen, und auch Deine jüngsten Repliken zeigen, dass Dein "Diskussionswillen" nur oberflächlich gespielt ist--Stauffen (Diskussion) 18:43, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich empfehle dem geneigten Leser, folgenden Satz zu googlen:

„Vague accusations against others that are never backed up with specific details or proof“

--Mathmensch (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich würde so eine Grundsatzdiskussion theoretisch tatsächlich für sinnvoll halten, zumal hier weder die allg. Richtlinien noch das Wirtschaftsportal hinreichend konkrete Hilfestellungen bieten. Aber es ist wirklich so, dass du, Mathmensch, an einer solchen Diskussion eigentlich gar nicht interessiert bist. Schade. Für dich ist RWE kein Artikelgegenstand, den es möglichst neutral zu beschreiben gilt, sondern ein Popanz, dessen finstere Machenschaften entlarvt und der an den Pranger gestellt werden muss, koste es was es wolle. Der Sinn und Zweck dieses Projekts ist dir, was diesen Artikel angeht, völlig außer Sicht geraten.--LdlV (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Völlig falsch. Du willst alle für RWE unliebsamen Abschnitte aus dem Artikel entfernen, und findest es gar nicht gut, dass sich die Wikipedia-Gemeinschaft dagegen verteidigen kann. Der Sinn und Zweck dieses Projektes ist es, Informationen, welche zulässig sind, durch Zensur ungefiltert darzustellen. Und das werden du und deine "Mitdisputanden" hier auch nicht zerbrechen. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es wird immer aberwitziger - Mathmensch vereinammt die Wikipedia-Gemeinschaft für sich, und verdammt alle die seinen edits nich zustimmen als Zensoren. Ich denke er hat das Wesen der WP immer noch nicht erkannt. Schade nach soviel Diskussion, alles verlorene Mühe. Für mich ist das "Projekt" dieser Seite somit gestorben--Stauffen (Diskussion) 14:25, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nein Stauffen, wenn jemand unliebsame Abschnitte trotz gegebener Relevanz (und Konsens auf der Artikeldisk.) entfernt, so ist dies Zensur. --Mathmensch (Diskussion) 18:25, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich finde eine grundsätzliche Diskussion über Zielstruktur und -inhalte von Unternehmensartikeln eigentlich sinnvoll. Deshalb, obwohl das hier gerade in eine RWE-Diskussionsseite 2.0 abgleitet, ein paar Gedanken dazu. Ich formuliere sie einfach mal als Regeln:

Unternehmensartikel sollen Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens darstellen.
Die Ausrichtung soll dabei nicht auf Basis der vom Unternehmen formulierten Strategie beschrieben werden, sondern nach objektiven und in der jeweiligen Branche üblichen Kriterien. ("ist ein Anbieter von Kleinelektrogeräten" statt "erhöht die Lebensqualität bei der Küchenarbeit") Wenn auf die Eigensicht des Unternehmens zurückgegriffen wird, ist dies deutlich zu machen ("beschreibt sich selbst als 'rising star der deutschen Raumpflegespezialisten'").
Die Marktstellung ist anhand konkreter Daten zu beschreiben. Wenn nach bestimmten Kriterien eine Spitzenstellung dargestellt wird, sollen auch andere Kriterien gewählt werden, die dies ggf. relativieren. ("der größte deutsche Fahrradhersteller, europaweit nach Umsatz auf Platz 34")
Die Unternehmensentwicklung soll innerhalb des gewählten Detaillierungsgrads vollständig dargestellt werden. Wenn Geschäftsfeldausweitungen, Übernahmen und erfolgreiche Projekte genannt werden, müssen auch gleichwertige Aufgaben von Geschäftsfeldern, Desinvestitionen und Krisenphasen beschrieben sein.
Neue Themenblöcke zu Detailaspekten sollen nur den in den Artikel eingeführt werden, wenn sie zu keiner unangemessenen Gewichtung im Gesamtbild führen. Ggf. ist erst die übergreifende Darstellung zu erarbeiten und der Einzelaspekt dort einzubetten. ("Niederlassung in Japan" nicht in zwanzig Zeilen darstellen, wenn ansonsten weder die Auslandsaktivitäten insgesamt noch andere Länder behandelt sind.)
Bei Unternehmen mit hoher wissenschaftlicher oder öffentlicher Beachtung muss eine Auswahl der für den Artikel wesentlichen Informationen getroffen werden. Sie soll sich danach bemessen, wie wesentlich das jeweilige Thema für die Entwicklung oder die allgemeine Wahrnehmung des Unternehmens war oder ist. (Über jeden Quartalsbericht eines DAX-Unternehmens gibt es hunderte Zeitungsberichte. Und trotzdem ist er nicht unbedingt der Erwähnung wert) Eine zufällige oder einseitige Auswahl einzelner Aspekte ist zu vermeiden. (Ich find Angora-Häschen total süß. Aber nur weil C&A mal Angoraschals verkauft hat, ist ihr Leid dort keine Erwähnung wert)
Bei Unternehmen mit langjähriger Geschichte soll die Gewichtung einzelner Ereignisse nicht aus gegenwärtiger sondern aus zeitlich neutraler Perspektive vorgenommen werden. (Der dreitägige Streik im letzten Jahr sollte nicht größer dargestellt werden als der dreimonatige Streik 1972 - auch wenn sich in Google über erstgenannten mehr finden lässt)
Gesonderte Abschnitte zu "Leistungen", "Erfolgen", "Kritik" oder "Kontroversen" sind unerwünscht. Sofern die entsprechenden Informationen bedeutend für Unternehmensentwicklung oder -wahrnehmung waren, sind sie im Abschnitt zur Unternehmensgeschichte darzustellen.

Das wären so ein paar Sachen, die ich bei Unternehmensartikeln wichtig fände. Gibt aber sicher noch Dutzende mehr. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Darstellung der Marktstellung halte ich für wenig praktikabel, da sie sich, sicher nicht bei allen aber, bei vielen Unternehmen fortlaufend ändert. Zuzätzlich ist das schwer objekiv messbar. Mich würde beispielsweise gemäß der aktuellen Debatte z.Z. stärker interessieren wieviel Steuern ein Unternehmen zahlt statt welchen Marktanteil es behauptet zu beherrschen. Ein Ausschluss von Kritik wird eine Zensur. Hierzu fehlt überigens auch noch eine vernünftige Begründung. Einen Kontroversen-Abschnitt etwa nach dem Motto "Rettet die Angora-Häschen" finde ich auch unpassend aber ein unter Umständen sogar noch weiter ausgebauter Abschnitt wie z.B. Rheinmetall#Besch.C3.A4ftigung_von_Zwangsarbeitern sollte imho nicht gelöscht werden. --Kharon 09:04, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das finde ich richtig gut! Ich würde damit mal zum Portal Wirtschaft gehen. Das könnte eine gute Grundlage sein.

@Kharon: Selbstverständlich ist die Marktstellung wichtig, und die ändert sich in aller Regel auch nicht "fortlaufend", ebenso sind darüber oftmals objektive Aussagen möglich; deine Behauptung, "ein Ausschluss von Kritik wird eine Zensur" ist auf so vielen Ebenen so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. ansonsten: Steuergeheimnis--LdlV (Diskussion) 09:46, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Du solltest beachten das alle Regeln hier ein Mindestmaß an Vernunft voraussetzen (siehe auch entsprechend die hier übliche infinite Sperrbegründung: "kein wille zur enzyklopädischen mitarbeit erkennbar")! Natürlich kann man die Regeln ad absurdum führen - unter anderem natürlich auch den Anspruch keine Zensur zu erlauben. Da eine Marktwirtschaft gemeinhin als sehr dynamisch angenommen wird ist deine Auffassung zur unveränderten Marktstellung ebenso fragwürdig. Weil ich in der Vergangenheit mit mehreren Mitwirkenden des Portal Wirtschaft intensive Konflikte hatte gehen wir uns soweit möglich aus dem Weg. Ich sehe die Thematik hier aber ohnehin eher im Bereich Politik- und Technologiefolgen als im Bereich Wirtschaft. --Kharon 19:28, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine "unangemessene Gewichtung im Gesamtbild" kann nur purer POV sein, denn wer bestimmt, was relevant für ein Unternehmen ist? So etwas ist nirgends definiert und erst recht nicht in der Literatur. Das kann man komplett in die Tonne hauen. Wenn ein Presseecho existiert, so wird etwas relevant und belegt. In anderen Artikeln ist dies die größte Selbstverständlichkeit, aber wenn es um Unternehmen geht, scheinen (bei einigen, sich in der Minderheit befindlichen, aber in der Disk. sehr aktiven Benutzern) andere Maßstäbe zu gelten. --Mathmensch (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Steueroptimierung / Geschäftsmodelle von Starbucks und Amazon

An dieser Stelle möchte ich auch auf eine – bis jetzt wenig konstruktive – Diskussion:Starbucks über die Steueroptimierung von Unternehmen wie Starbucks (Handelsblatt, Wie Starbucks sich um die Steuern drückt, 02. November 2012) und Amazon (Welt, Amazon zahlt in Deutschland praktisch keine Steuern) hinweisen.

Zu Amazon: „Deutschland ist der wichtigste Markt für Amazon außerhalb der USA, ein Drittel der Erlöse erzielt der weltgrößte Internethändler zwischen Rhein und Oder. Umsätze mit deutschen Kunden in Höhe von 8,7 Milliarden Dollar wurden über Luxemburger Gesellschaften abgewickelt.“

Zu Starbucks: „Nach den Recherchen von Reuters nutzt Starbucks lediglich die Möglichkeiten aus, die die EU-Länder selbst geschaffen haben und wegen des Einstimmigkeitsprinzips in Steuerfragen nicht geändert bekommen. So zahlen die Starbucks-Töchter in Deutschland und Frankreich an die Europa-Zentrale in den Niederlanden eine Lizenzgebühr, die sechs Prozent des Umsatzes entspricht, und zusätzliche Gebühren von 25.000 Dollar für jedes neu eröffnete Cafe. Auf diesem Weg fließt viel Geld ins Ausland, während die deutsche Tochter ihren steuerrelevanten Gewinn reduzieren kann.“

Beiden Unternehmen ist gemein, dass über ihre Geschäftsmodelle regelmäßig in der deutschen und internationalen Presse – teils kritisch – berichtet wird. Beide Unternehmen sind unter anderem deshalb wirtschaftlich erfolgreich, da sie gegenüber kleineren Wettbewerbern, welche nicht die Möglichkeit haben Steuern über verschiedene Tochterunternehmen zu verteilen, einen Vorteil haben. Die Möglichkeiten zur Steueroptimierung machen vielmehr einen zentralen Teil der Geschäftsmodelle aus. Deshalb dürften solche Informationen doch relevant für die entsprechenden Wikipedia-Artikel sein.

Leider ist es so, dass in der bisherigen Diskussion im Starbucks-Artikel nicht konstruktiv diskutiert wird, wie diese Informationen in den Artikel einfließen könnten. Es scheint vielmehr angenommen zu werden, dass nun einmal jedes internationale Unternehmen so arbeitet, und dass deshalb die Geschäftsmodelle nicht näher beschrieben werden müssten. Die Tatsache, dass über die Geschäftsmodelle in führenden Medien berichtet wird (weitere Quellen in der Starbucks-Diskussion), wird dabei geflissentlich ignoriert. Es wäre daher schön, wenn wir hier oder dort anfangen würden konstruktiv zu diskutieren.Zwergspecht (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Soweit belegbar sollte die Unternehmensstrategie, exessiv Steueroasen zur Gewinnverschiebung zu nutzen, sachlich und ausführlich dargestellt werden. Sie ist ja offenkundig ein wesentlicher Teil des Geschäftserfolges. Die Deklaration solcher Unternehmensfakten als "unenzyklopädisch" halte ich allgemein für willkürlich und angesichts des exessiven Kapitels Starbucks#Starbucks_in_der_Popkultur im Fall des Artikels Starbucks für grotesk. --Kharon 16:03, 5. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Das ist sehr wahr. Diese Art von Totschlagargument zeigt sehr deutlich, dass Leute, die gerne kritische Abschnitte löschen, nur wenig (oder genauer gesagt gar keine) gute(n) Argumente haben. --Mathmensch (Diskussion) 23:04, 15. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Konstruktive Ansätze

Hallo, ich sehe hier etliche gute Gedanken und konstruktive Ansätze, bspw. die Liste von Rudolph Buch. Es wäre toll, wenn damit die Wikipedia:Formatvorlage:Unternehmen verbessert werden könnte, die ist teilweise ziemlich furchtbar (Produktlisten, keine Erwähnung von angemessenen Quellenangaben, ...) und die wird ja durchaus gelesen. Soweit ich sehe, gibt es hier doch auch eine Menge Konsens:

1) über die Wichtigkeit von angemessenen, zuverlässigen Quellenangaben
2) Unternehmensartikel sollen Grundlegene Informationen wie Rechtsform, Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens darstellen
3) Unternehmensartikel sind keine Werbebroschüren auf Basis von Eigenangaben
4) Unternehmensartikel sind aber auch kein Pranger-Newsfeed
5) Auch "kritische" (also der PR-Abteilung unangenehme) Informationen gehören in Unternehmensartikel, NPOV ist im Einzelfall ein schwieriges Ausbalancieren.
usw.

Was könnte man in Wikipedia:Formatvorlage:Unternehmen verbessern? --Atlasowa (Diskussion) 14:09, 5. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich möchte hier nochmal auf ein grundlegendes Missverständnis hinweisen: NPOV bedeutet nicht, dass das Unternehmen gut oder neutral beim Leser wegkommt. Niemand verpflichtet die Wikipedia dazu, beispielsweise Adolf Hitler neutral wegkommen zu lassen. NPOV hat nichts mit „Ausbalancieren“ zu tun, sondern nur mit Faktenlage. Bei gewissen Faktenlagen ist eine Darstellung, welche ein Objekt in den Augen eines gesunden Lesers neutral darstellt, unmöglich. Bitte den Vergleich verzeihen. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Um hier mal meinen Vorschlag zu erklären (und einige wesentliche und gefährliche Lücken des vorherigen Vorschlags aufzuzeichnen) und mich gegen den impliziten Vorwurf des nicht konstruktiv-Seins zu wehren:

Tageszeitungen mit Auflagen von 100.000 Stück sowie regionale Zeitungen ("Regionalblätter") sind als zuverlässige Quellen zu bezeichnen, es sei denn, sie haben eine lange Geschichte von extremen und häufigen Falschmeldungen (wie etwa die Bild-Zeitung) oder werden von entsprechenden Behörden als menschenrechtswidrig eingestuft.
Wird ein Ereignis von einer solchen Zeitungen erwähnt, so darf es in den Artikel! Wie es bei jedem Artikel Standard ist!
Die Rechtsform eines Unternehmens ist relevant
Dinge wie Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens müssen aus Quellen stammen, die nicht vom Unternehmen beeinflusst sind, da die Quellen sonst nicht neutral sind.
Berichte von Menschenrechtsorganisationen sind nicht irrelevant! Im Gegenteil!
Unliebsame Inhalte dürfen nicht mit der Begründung entfernt werden, die Informationen würden den Artikel zu einem "Pranger-Newsfeed" machen. --Mathmensch (Diskussion) 20:59, 8. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich wäre dafür, die obige Liste von Rudolph Buch, die mir sehr gut gefällt, einfach mal in die Formatvorlage Unternehmen an geeigneter Stelle reinzukopieren und dann ggf. dort weiterzudiskutieren, da dort sicherlich auch mehr User aktiv sind.--LdlV (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Da wäre ich aber strikt dagegen. --Mathmensch (Diskussion) 21:51, 8. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Hallo! Ich in mir bei der Lektüre dieser Diskussion wirklich nicht sicher, ob jedem der Inhalt dieser Richtlinie bekannt ist. Wie außerdem bekannt sein dürfte, werden die Inhalte von RLs nur durch Meinungsbilder, und nicht irgendwo platzierten Detaildiskussionen geändert. Ich zitiere mal den für mich wichtigsten Absatz, der eigentlich alle hier diskutierten Punkte erfasst:

"Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde."

Wenn ich Mathmenschs Intention richtig verstehe, will er Kritik in unbegrenzten Umfang einfügen, obwohl dies weder die Relevanz der einzelnen Meldung hinsichtlich des Gesamtthemas als auch der Proportionen im Artikel entspricht. Jedoch wird jeder Vorschlag, der sich nicht daran ausrichtet, früher oder später gecancelt, darum bitte vieleicht etwas realitätsnäher an den Erfordernissen des Projekts diskutieren. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 13. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Bei dem vorliegenden Auszug handelt es sich um Hinweise zur Darstellung von Minderheitenmeinungen. --Mathmensch (Diskussion) 20:16, 16. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn ausgewogene Artikel das Ziel sind, dann bleibt angesichts einer systematischen Verzerrung durch bezahltes Schreiben nur die Möglichkeit, die Schranken für Kritik umso niedriger anzusetzen, je größer/bedeutender/kapitalkräftiger das im Artikel behandelte Unternehmen ist. --Lixo (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]