Wikipedia:Projektdiskussion/Wo werden Kategorisierungen diskutiert?

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In den letzten Monaten sind einige Lösch- bzw. Umbenennungsdiskussionen zu Kategorien sehr unterschiedlich verlaufen und entschieden bzw. nicht entschieden worden. Zu nennen wäre hier die folgenden Diskussionen:

• Die Kategorie:Recht (Sonstiges) wurde schon vor fast einem Jahr hier in Frage gestellt. Ein Löschantrag wurde ab 18. Oktober hier diskutiert und mit "bleibt" entschieden aber noch nicht ordnungsgemäß archiviert. Inzwischen läuft hier eine Umbennenungsdiskussion.
• Die Löschung der Kategorie Philosophie (Sonstiges) erfolgte nach relativ kurzer Diskussion hier.
• Die Kategorie "Rechtlicher Aspekt der Chemie" wurde hier gelöscht, und erstand wieder unter der Bezeichnung Kategorie:Chemie und Recht.

In diesen Diskussionen wurden sehr unterschiedliche Standpunkte zum Kategorisieren in Wikipedia und zur Deutungshoheit von Fachbereichen vertreten. Um künftig solche Diskussionen leichter auffindbar zu machen, habe ich hier vorgeschlagen, auf der Projektseite zu den Kategorien einen Hinweis zu geben, wo Diskussionen über strittige Kategorisierungen geführt werden sollten. Mein Vorschlag stieß auf Skepsis bzw. Ablehnung, sodass ich nun ein Meinungsbild über folgende Alternativen erwäge:

1. Unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll als Punkt 8 der Satz eingefügt werden: "Diskussionen über Kategorisierungen sollten grundsätzlich auf den Diskussionsseiten der zu kategorisierenden Objekte (Artikel oder Kategorien) geführt werden."
2. Unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll als Punkt 8 der Satz eingefügt werden: "Diskussionen über Kategorisierungen sollten grundsätzlich nicht auf den Diskussionsseiten der zu kategorisierenden Objekte sondern auf den Diskussionsseiten der zuständigen Fachbereiche geführt werden." Bei Annahme dieses Vorschlags wäre zu erwägen, die Wiki-Software so umzumodeln, dass im Namensraum Kategorien überhaupt keine Diskussionsseiten mehr erscheinen, dafür könnte auf jeder Kategorieseite ein Link auf Wikipedia:Redaktionen oder einen anderen zentralen Diskussionsort plaziert werden.
3. Die Hinweise für Autoren bleiben unverändert. Eine gewisse Inkonsistenz und Intransparenz bezüglich der Kategoriediskussionen ist unvermeidbar und u. U. sogar erwünscht, weil sie sicherstellt, dass die Fachbereiche beim Betreuen ihrer filigranen Kategoriensysteme möglichst wenig gestört werden.

Ich habe noch nie ein Meinungsbild gestartet und weiß auch gar nicht so recht, wie das geht. Ich bitte daher um eure Hilfe und Stellungnahmen. Ist das Problem verständlich formuliert? Lohnt es sich, ein Meinungsbild darüber zu starten? Gibt es das Problem gar nicht oder ist es längst geklärt und nur ich finde mal wieder die richtige Seite nicht? Fragt euer--Katakana-Peter 06:37, 23. Dez. 2011 (CET)

Zu den Vorschlägen im Einzelnen:

• auf Artikelseiten kann wohl nur über die Kategoriesierung dieses speziellen Artikels diskutiert werden, nicht über die Schaffung von neuen Kats oder die Umbenennung.
• soll ein ganzer Kategoriebaum eingerichtet werden, scheiden auch einzelne Kategorieseiten als Diskussionsort aus, da hier nur über diese einzelne Kategorie diskutiert werden kann (was nciht heißt, dass Kategorie-Diskussionsseiten nicht wichtig sein können, um bsp. über Kategoriedefinitionen zu besprechen (allerdings werden die wenigsten Kategorien von vielen Benutzern beobachtet, so dass das dort ziemlich mühsam ist).
• Fachbereiche sind passend für die Kategorien dieses Fachbereiches, dass darüber dort diskutiert wird, funktioniert eigentlich ganz gut. Trotzdem reicht das manchmal nicht aus, nämlich bei fachübergreifenden Kategorien ("Recht und Chemie" ist so ein Fall). Da braucht es einen zentralen Diskussionsort wie das WikiProjekt Kategorien. Dagegen ist für eindeutig bestimmten Fächern zuordbaren Diskussionen ein zentraler Diskussionsort keine gute Idee, da sonst zu wenige Fachleute aus dem jeweiligen Projekt das mitbekommen.

Zusammengefasst würde ich sagen, dass einheitliche Lösungen zur Kategorie-Diskussion nicht möglich sind und daher eine gewisse Inkonsistenz bleiben muss. --Orci Disk 10:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Heißt das, du würdest ggf. ein Meinungsbild unterstützen und für Vorschlag 3 stimmen? (Nicht möglich und auch nicht erstrebenswert).--Katakana-Peter 10:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Letzteres ja, ersteres nein, für die Bestätigung des Status quo braucht es mMn kein Meinungsbild. --Orci Disk 11:17, 23. Dez. 2011 (CET)

D. h. Bei den Kategoriediskussionen läuft alles bestens? Wenn Diskussionsbeiträge nicht beachtet werden, weil Leute fleißig Kategorien erstellen und sie dann aber nicht beobachten, ist das kein Problem?--Katakana-Peter 11:24, 23. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich nicht gesagt, ich finde nur, dass die vorgeschlagenen Verbesserungsvorschläge nicht brauchbar sind und ein MB mit Vorschlägen, die nichts verbessern, braucht man gar nicht erst zu starten. Dass Leute einfach so Kategorien erstellen, ohne vorher darüber zu diskutieren, wird man wohl nie verhindern können. Auch dass sich so wenige Admins an Kategorienentscheidungen wagen und dass es durch unterschiedliche Leute unterschiedliche Entscheidungen gibt (die sich auch gerne mal widersprechen) wird man nicht durch Verfahrensänderungen beseitigen können. Dass Leute ihre selbsterstellten Kategorien i.d.Regel beobachten, glaube ich schon, nur was ist, wenn der Kategorieersteller nicht mehr aktiv ist? Außerdem braucht man für eine Diskussion möglichst mehr Leute als nur sich selbst und den Katersteller. --Orci Disk 11:37, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich fürchte, Orcis Meinung / Haltung ist weit verbreitet und eine Mischung aus Bequemlichkeit und Fatalismus - und das ist kein Vorwurf, ich mache ja selbst nichts dagegen. Dummerweise sorgt gerade die Tatsache, dass die Diskussionen so verstreut sind, dafür, dass verschleiert wird, wie groß das Problem eigentlich ist. Das Ergebnis - das WP-Kategoriesystem - kann jedenfalls nicht zufrieden stellen. Die meisten nehmen es als mehr oder weniger unvermeidlich hin, aber das ist es nicht.

Wie heißt es so schön: es gibt nicht Gutes, außer man tut es. An MBs als Heilmittel glaube ich schon lange nicht mehr, 80 % des Stimmvolks macht sich nicht einmal die Mühe, die Optionen und Argumente richtig zu lesen und die restlichen 20 % werden verarscht. Was man machen müsste, ist, die Kategoriediskussionen zu organisieren. Als erstes müsste die Fachbereichsübersicht aktualisiert und überall darauf hingewiesen werden. Die Strukturseiten wie WP:Kategorien/Literatur müssten umfassend angelegt und auf einen brauchbaren Stand gebracht werden. Und im nächsten Schritt müssten Tagesdiskussionen und sonstige Anfragen, die eigentlich dorthin gehören, konsequent unterbunden und auf die Fachseiten umgeleitet werden. Die Abschaltung der zur Kategorie gehörenden Diskussionsseiten halte ich durchaus für überlegenswert, auf jeden Fall wäre eine Hinweisvorlage für alle Kategorienseiten auf den zugehörigen Fachbereich ein weiterer Schritt. Portalübergreifende Diskussionen gehören aber natürlich nicht auf die Jedermann-Tagesdiskussion, sondern auf einer Fachseite wird diskutiert, auf der anderen wird dorthin verwiesen. Oder warum nicht für bestimmte Diskussionen Unterseiten erstellen und die dann einfach an allen betreffenden Stellen einbinden, so wie hier bei den Projektdiskussionen?

Meiner Meinung nach sind die Tagesdiskussionen für Kategorien weitgehend gescheitert. Ihre Daseinsberechtigungen haben sie eigentlich nur wegen der Aufmerksamkeit, die sie dort bekommen, und weil sie so eher abgeschlossen werden. Wenn man das auch für Fachdiskussionen haben will, müsste man sich eventuell noch etwas überlegen. Sachlich, fachlich sind die Tagesdiskussionen eher kontraproduktiv. Was sie mit MBs gemein haben. Gruß -- HvW 12:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Naja, so schwarz würde ich das de.WP-Kategoriesystem nicht malen, im Vergleich zu dem in en.WP oder Commons ist es wirklich gut (was aber natürlich nicht heißt, dass es perfekt ist, Verbesserungsbedarf besteht sicher an vielen Ecken).

Das Problem mit den Fachbereichen ist, dass nicht jeder gleich aktiv ist und dass es nicht in jedem Bereich Autoren gibt, die sich für Kategorien interessieren. Wo es aureichend Interesse für das Thema gibt (z.B. in den naturwiss. Redaktionen) kommen auch brauchbare Katbäume heraus, wenn nicht, gibt es leicht Wildwuchs etc.

Beim Problem mit den fehldenden Dokumentationen gebe ich Dir Recht, es ist leider kaum was schriftlich festgehalten, wie die jeweiligen Katsysteme der Fachbereiche aufgebaut sein sollen. Das wissen jeweils vielleicht ein paar Spezialisten, die so was aufgebaut haben, vielleicht aber auch gar keiner.

Was die Kategorie-Diskussionsseiten angeht, haben wir in der Chemie Wikipedia:Redaktion Chemie/Kategorienindex, mit dem man alle auf einmal im Blick hat und schnell reagieren kann, wenn sich da irgendwo was ändern sollte. Hinweisvorlagen auf Portale/Redaktionen wären nicht schlecht, m.W. haben einige Fachbereiche das für ihre Kategorien schon.

Als gescheitert würde ich die Tagesseiten nicht ansehen, es kommt aber (zu) viel darauf, was über eine solche Seite nicht gut entschieden werden kann. Sie sind gut, um Existenzberechtigung oder Lemma einer einzelnen Kategorie zu entscheiden, nicht aber dafür, ganze Systeme oder neue Kategorien zu diskutieren. Viele Grüße --Orci Disk 13:20, 23. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem Index ist eine prima Sache. Ideen muss man haben, dann kann man auch was organisieren. Man sieht auch, dass Kategoriendiskussionen fast nicht genutzt werden. Allerdings können sie vielleicht sinnvoll sein für Diskussionen darüber, was in die Kategorie gehört.

Natürlich leidet das Kategoriensystem unter mangelnder Beteiligung, es gibt ja so schon kaum wirklich funktionierende Fachbereiche, an grundlegender Organisation sind die Wenigsten interessiert. Wenn aber auch die Strukturen fehlen und man eigentlich neben all den anderen Diskussionsstellen auch noch jeden Tag auf die täglichen Kategoriendiskussionen achten müsste, damit einem nichts entgeht, dann fehlt schon die Voraussetzung für eine Besserung. Ich denke auch nicht, dass diese Tagesdiskussion für Einzelkategorien oder Lemmafragen besonders geeignet wären. Gerade beim Lemma ist oft Fachwissen gefragt. Und Einzelkategorien heißt ja nicht, dass die für sich im leeren Raum stehen, die müssen ja irgendwo eingebunden werden, und oft genug wird genau das in der Diskussion übersehen, weil kein Beteiligter einen Gesamtüberblick hat. Oder noch schlimmer, vielfach erlebt, ein Admin aus einem Bereich lässt einen "Einzelfall" zu, der aber grundlegend gegen eine andere Bereichssystematik verstößt. Und dann hat man solche zementierten Fremdkörper, die auch die ineffiziente und ebenso fachfremde Löschprüfung nicht mehr wegbekommt, weil einmal am falschen Tag am falschen Ort von den falschen Leuten diskutiert und entschieden wurde. Für die vielen Bereiche, wo sich tatsächlich niemand kümmert, braucht man so eine zentrale und prominente übergeordnete Anlaufstelle, das sehe ich ein. Aber die fehlende fachliche Zuordnung erschwert durch die Trennung nach Antragstag ist ein Problem und ebenso, dass ein einzelner Admin ohne Fachbereichszustimmung bzw. -konsens entscheiden kann. -- HvW 14:42, 23. Dez. 2011 (CET)

Zuerst einmal frohe Weihnachten und vielen Dank für eure Stellungnahmen. Ihre Ausführlichkeit zeigt, dass es sich vielleicht lohnt, weiter über das Problem zu disuktieren. Beim Problem der fehlenden bzw. schwer aufzufindenden Dokumentation der Kategorienentstehung besteht wohl Konsens zwischen den bislang Diskutierenden. Mein Vorschlag 1 war so etwas wie eine Notbremse: Back to the roots - zum Wiki-Prinzip: Jeder kann alles jederzeit in Frage stellen, sollte dies aber möglichst problemnah (auf der nächstliegenden Diskussionsseite) tun. Im Quelltext einer Kategorieseite stehen die Kategorien, in der die Kategorie steht, deshalb sollte das auch auf der Diskussionsseite diskutiert werden und nicht umgekehrt! Mein Vorschlag 2 läuft entgegengesetzt auf eine Stärkung der Fachbereiche hinaus. Wenn Wikipedia bzw. Kategoriepädia diesen Weg beschreitet, sollte man sich rechtzeitig Gedanken über das Problem der Kompetenz-Kompetenz machen und dafür einen zentralen Diskussionsort einrichten und vielleicht auch irgendwan Fachadnmins einführen. Für die mitlesenden Naturwissenschaftler sei daran erinnert, dass es Wissenschaften gibt, die sich selbst als normsetzend verstehen. Wenn diese mit den Wissenschaften zusammentreffen, die man auf Englisch als "sciences" bezeichnet, sind äußerst spannende Diskussionen zu erwarten. Ich werde jetzt noch gezielt einige an den oben verlinkten Diskussionen beteiligte Benutzer ansprechen, um die Basis dieser Diskussion zu verbreitern. Vielleicht wollt ihr das auch tun.--Katakana-Peter 05:39, 25. Dez. 2011 (CET)

Deine Einleitung macht mich skeptisch. Du führst, obwohl nicht Jurist, gegen Meinungen aus dem Fachbereich Recht einen Kreuzzug gegen die Kategorie "Recht (Sonstiges)", und weil das nicht so schnell vorangeht, wie du es dir vorstellst, suchst du immer neue Foren, um deine Anliegen künftig effektiver durchzuboxen. Bei der Kategorie "Rechtlicher Aspekt der Chemie" gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Juristen und Chemikern, die zu einem gewissen (wenn auch nicht von Begeisterung getragenen) Kompromiss zwischen den Fachbereichen geführt haben, dass nicht die Kategorie "Chemikalienrecht" von Chemikern ungeachtet rechtlicher Systematikvorstellungen genutzt wird, andererseits "Rechtlicher Aspekt der Chemie" nach den Vorstellungen der Chemiker und frei von rechtlicher Systematik benutzt werden kann. Dennoch hast du, weder Chemiker noch Jurist, einen Löschantrag auf die Kategorie gestellt. Während laufender Löschdiskussion hat ein Benutzer in einer Blitzaktion alle Artikel in der Kategerie in die Kategorie:Chemikalienrecht umsortiert und dann einen Schnelllöschantrag auf die leere Kategorie gestellt mit der Begründung, dass die Artikel problemlos in die Kategorie:Chemikalienrecht einsortiert werden konnten (was stimmt, die Software hat sich nicht geweigert). Ein Admin, weder Jurist noch Chemiker, hat daraufhin in seiner Weisheit die Kategorie gelöscht, eine echte Begründung war ihm nicht zu entlocken. Benutzer UHT hat sie unter dem Namen "Chemie und Recht" wieder hergestellt, die Diskussion zwischen den beteiligten Fachbereichen wurde archiviert und wird damit offenbar als erledigt betrachtet.

Ich bin der Meinung, dass die für die Kategorisierung notwendige Fachkenntnis in erster Linie bei den Fachbereichen zu suchen ist. Bei Überschneidungen ist eine Einigung zwischen den beteiligten Fachbereichen erforderlich. Sollte Ziel dieser Diskussion sein (die Einleitung und das Wort Kompetenz-Kompetenz scheinen dafür zu sprechen), hier eine Kategorien-Fachaufsicht einzuführen, die Fachbereiche maßregeln soll, die nicht nach dem Geschmack einzelner Benutzer handeln, kann ich dafür wenig Begeistung aufbringen und sehe auch nicht, wo das überlegene Wissen herkommen soll, das eine solche höhere Instanz wohl voraussetzen würde. Zweckmäßig ist, dass die Fachbereiche die Grundsätze ihrer Kategorisierung an geeigneter Stelle festhalten, Diskussionen sollten dabei zentral auffindbar sein und nicht auf einzelne Diskussionsseiten verstreut werden. --DiRit 10:20, 25. Dez. 2011 (CET)

Zuerst ganz herzlichen Dank für deinen Beitrag. Ich bitte inständig darum, in dieser Diskussion auf Unterstellungen (Kreuzzug usw.) zu verzichten! Ich werde darauf auch nicht eingehen. Auch an dich meine Frage: Würdest du ein Meinungsbild unterstützen und dann eventuell für Vorschlag 2 oder 3 stimmen? Oder hältst du die Diskussion hier für überflüssig?--Katakana-Peter 10:38, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild und keine Position, die ich uneingeschränkt unterstützen würde. Möglicherweise lässt sich, ganz ohne Meinungsbild, ein Konsens erzielen, dass als zusätzlicher Punkt aufgeführt wird: "Diskussionen zu Fragen der Kategorisierung sollten an Stellen zentral geführt werden, die die zuständigen Fachbereiche festlegen." --DiRit 11:59, 25. Dez. 2011 (CET)

Für die Kategorisierung der Wikipedia ist es wichtig, stets das Gesamtsystem im Auge zu behalten. Wenn man die "Fachbereiche" unkontrolliert machen lässt, kommt es gelegentlich zu solchen Abstrusitäten wie der glücklicherweise gelöschten Kategorie:Philosophie (Sonstiges) oder der immer noch existierenden Kategorie:Recht (Sonstiges) - hätten wir hier ein völlig isoliertes Philosophie- oder Rechts-Projekt, das nicht Bestandteil der Wikipedia ist, könnte sowas ja als "Insellösung" durchgehen, aber es widerspricht eindeutig den wenigen halbwegs klaren Grundsätzen, denen unser Kategoriensystem, so unausgegoren es auch immer noch ist, im Allgemeinen folgt. Andererseits ist Fachwissen für die korrekte Kategorisierung innerhalb eines Bereichs durchaus auch gefragt und wichtig. Aber es kann nicht sein, dass man die Hoheit über Kategoriendiskussionen einfach an "die zuständigen Fachbereiche" delegiert. Es muss eine Balance zwischen den Wünschen und Bedürfnissen der Fachbereiche einerseits, der grösseren Community andererseits und vor allem und in erster Linie unserer Nutzer, die eine möglichst einheitlich konzipierte Systematik erwarten dürfen, angestrebt werden. Gestumblindi 17:32, 25. Dez. 2011 (CET)

Naja, Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien gibt es auch, manchmal ist es was einfach nötig. Ich halte es weder für sinnvoll noch für machbar noch dass ein solcher Grundsatz besteht, dass eine möglichst große Einheitlichkeit zwischen den Kategoriebäumen der Fachbereiche besteht. Dazu sind die Anforderungen in unterschiedlichen Bereichen einfach viel zu unterschiedlich. --Orci Disk 20:37, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich sage ja nicht, dass Kategorien mit "sonstig" im Namen grundsätzlich völlig unmöglich sein sollten; dein Beispiel ist ja auch recht klar abgegrenzt ("In diese Kategorie kommen laut Wikipedia:Leitlinien Biologie alle Artikel zu Lebewesen, die nicht nach systematischen Kriterien zusammengefasst werden") und nicht wirklich mit den von mir erwähnten Fällen vergleichbar. Aber einen "Grundsatz ... dass eine möglichst große Einheitlichkeit zwischen den Kategoriebäumen der Fachbereiche besteht" finde ich durchaus sehr sinnvoll, wobei man das "möglichst" gerne betonen darf - eine Frage der Balance, wie gesagt. Gestumblindi 00:35, 26. Dez. 2011 (CET)

Und was sollten denn die Gemeinsamkeiten z.B. der Kategoriesysteme der Geographie, Biologie und Recht sein, bei denen Einheitlichkeit hergestellt werden könnte? Die haben völlig unterschiedliche Systematiken und Erforderlichkeiten, da gibt es einfach nichts, was da irgendwie "einheitlich" gemacht werden könnte. Oder meinst Du so was wie das Thema Klammerlemma ja/nein? Auch da wird es nie Einheitlichkeit geben, da in manchen Fällen das eine oder andere sinnvoller ist.

Ein Ziel "Einheitlichkeit zwischen Fachbereichen" ist völlig illusorisch sowie reichlich unsinnig und naiv. Das kann und wird es im de.WP-Kategoriesystem nie geben. --Orci Disk 16:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Warum soll im Kategoriensystem der Wikipedia nicht möglich sein, was z.B. in Bibliotheken üblich ist? Unser WP-Kategoriensystem ist eine hierarchische Klassifikation. Und ob DDC oder LCC: Die sehen alle keine Notwendigkeit, ihre Systematik z.B. für die Biologie nach anderen Prinzipien zu organisieren als für Philosophie, Literatur oder Technik. Dabei geht es um die ganz grundlegenden systematischen Ansätze wie z.B. die Entscheidung, nicht Teile einer Kategorie in eine unspezifische Subkategorie "Sonstiges" auszulagern. Von den "Sonstiges"-Befürwortern wurde hier ein Ansatz vertreten, dass eine Hauptkategorie wie Kategorie:Philosophie direkt nur jene Artikel enthalten sollte, die das Thema allgemein behandeln - Spezifischeres würde in eine Subkategorie gehören, und wenn es keine passende spezifische Subkategorie gibt, dann sollte man es in einer Subkategorie "Sonstiges" sammeln, bis etwas Passenderes zu finden ist. Das wäre ein Grundsatz, nach dem wir durchaus in der ganzen Systematik des WP-Kategoriensystems arbeiten könnten. Es ist aber ein Ordnungsgrundsatz, der nicht von den Inhalten abhängig ist und wäre z.B. auf Literatur oder Technik gleichermassen anwendbar wie auf die Philosophie. Man müsste dann z.B. konsequenterweise auch in Kategorie:Literaturwissenschaft, wo gegenwärtig 228 Seiten direkt eingeordnet sind, eine Subkategorie "Sonstiges" anlegen. - In Kategorie:Literaturwissenschaft wie in den meisten grossen Kategorien wird das aber nicht so gemacht. Vielmehr folgt man einem anderen Prinzip: Alles, wofür es noch keine spezifischere Subkategorie gibt, wird eine Kategorie höher eingeordnet. Auch nach diesem Prinzip lässt sich arbeiten. Und da es gegenwärtig das klar dominierende Prinzip ist, war es eben im Sinne der Einheitlichkeit richtig, die "Sonstiges"-Kategorie unter Philosophie zu löschen. Soviel Einheitlichkeit kann - und m.E.: muss - sein. Das heisst nicht, dass die Biologen, Philosophen oder Literaturwissenschaftler innerhalb ihres Baumes nicht grosse Freiheiten haben, den Artikelbestand nach den Erfordernissen ihres Faches zu organisieren. Aber es gibt einen gewissen systematischen Rahmen, der nicht gesprengt werden sollte und an dem die Kompetenz des Fachbereichs endet. Gestumblindi 17:57, 27. Dez. 2011 (CET)

In der Theorie richtig und wünschenswert, in der Praxis muss man es aber pragmatisch sehen. Es gibt niemanden, der einen solchen systematischen Rahmen überhaupt erst einmal erarbeiten würde, geschweige denn, dass jemand die Authorität hätte, diesen dann auch durchzusetzen. Und da nachträgliche Angleichung viele Änderungen bedeuten würde, wäre auch mit viel Widerstand zu rechnen. Unten habe ich einen Ansatz genannt, wie wir das eventuell von hinten aufzäumen können. Nur brauchen wir eben nicht nur Leute, die fordern, sondern auch Leute, die erst einmal anpacken und die Grundlagen dafür schaffen. Und da sieht es bislang eben schlecht aus, da gibt es niemanden außer den wenigen aktiven Fachbereichen. -- HvW 20:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man wirklich (im Sinne deines Ansatzes) erstmal versuchen, zusammenzustellen, was sich als "systematischer Rahmen" unserer Kategorien bisher in der Praxis etabliert hat, auch wenn es noch nicht unbedingt kodifiziert ist. Manches, was mal etabliert schien, wird auch gerade wieder kräftig aufgeweicht. Beispielsweise wurde hier mal recht breit mit dem eleganten Ansatz gearbeitet, auf Schnittmengenkategorien wie Kategorie:Raumfahrer nach Staat zu verzichten, da sie technisch eigentlich nicht nötig sein sollten - mit Hilfe entsprechender Tools würden sich ja z.B. alle deutschen Raumfahrer aus Kategorie:Raumfahrer und Kategorie:Deutscher ermitteln lassen. Dieser Ansatz hätte für ein aufgeräumteres, schlankeres Kategoriensystem sorgen können. Nur leider gab es in all den Jahren nie eine brauchbare, einfach zu bedienende (und schnelle!) Kategorien-Suchfunktion innerhalb der Wikipedia bzw. in der Wikimedia-Software, mit der die Nutzer derartige Verknüpfungen hätten herstellen können, die Toolserver-Krücke CatScan ist nur etwas für Insider (auch will der Toolserver ja nicht immer, wie wir's gerne hätten). Technisch möglich wäre es m.E. sicher - hier automatisch "on the fly" generierte "Schnittmengenkategorien" nach Nutzerwunsch, das wäre doch wunderbar, ein Traum... aber sowas scheint nicht in Aussicht zu sein. Also entstanden immer mehr und mehr Schnittmengenkategorien (ich kürze mal "SMK" ab), und jetzt stehen wir vor einer sehr unbefriedigenden Situation, indem die deutsche Wikipedia von ihren früheren Ansätzen her einerseits immer noch sehr viel weniger SMK hat als z.B. die englische, was nicht nur aus Interwikisicht unpraktisch ist, andererseits doch sehr viele vorhanden sind, aber relativ willkürlich da und dort "emporgewuchert" und an anderen Stellen, wo man SMK ebenfalls anlegen könnte, nicht... nutzerfreundlich ist das nicht. Gestumblindi 21:56, 27. Dez. 2011 (CET)

auf jeden fall gibt es mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche eine (im Wikipedia:Autorenportal prominent verlinkte, phasenweise aber ungepflegte) liste derjenigen kategorien, die eine fachbetreuung haben, und mit Vorlage:Portalhinweis einen baustein für die kategorien: woran wir arbeiten sollten, ist, dass projekte ihre wartungsinfrastruktur besser dokumentieren - für alle nicht betreuten kategorien ist die kategoriendiskussion da, die auf den löschseiten eingeblendet wird
was das nicht löst, sind solche beispiele wie eingangs genannt, wenn ein autor einen antrag gegen eine fachbetreute kategorie im "plenum" stellt: auch hier wäre aber "unerledigt" (seitens der adminschaft) als "zurück in den fachbereich" zu interpretieren, also gehören die diskussionen in den längerfristigen kategorienagenden das fachbereichs (oben: IUS, PHILO, CHEM) als unerledigt zu dokumentieren - oder einfach ein hinweis auf der diskussionsseite der kategorie zu setzten, wo sie im plenum diskutiert wurden (im sinne "war löschkandidat")
imho solle man bei fachbereichskategorien einfach mit einer schon geführten fachbereichsdiskussion aufwarten, bevor man aufs plenum geht, indem man als LA einfach die ausdiskutierten standpunkte exzerpiert: das würde es den admins auch leichter machen, eine entscheidung zu treffen (in dem sinne, dass es nicht schlecht ist, einem fachbereich manchmal einen stoppschuss zu verpassen, wenn sie sich zu weit vom allgemeinen/allgemein verständlichen entfernt haben - sonst ist ja aber fachkunde/fachstruktur [auch] bei kategorien ja ausdrücklich erwünscht) --W!B: 14:00, 25. Dez. 2011 (CET)

Das Kategorienprojekt hat ja mal damit angefangen, diese allgemeine Anlaufstelle der Tagesdiskussion analog zur Artikellöschdiskussion zu schaffen. Es hat sich aber kein Projektteam zusammengefunden, das sich einmal an die Grundstruktur des WP-Katsystems gemacht hätte. Das wurde ja bemängelt, dass da niemand ran wollte. Aber natürlich wäre es auch eine Sisyphos-Aufgabe, die Versäumnisse aus der Anfangszeit ausgleichen zu müssen, nachdem jeder Bereich jahrelang vor sich hingewerkelt hat. Und bei dem Streit, den es schon zwischen zwei Bereichen geben kann ... Aber auch hier wäre natürlich ein erster guter Ansatz, erst einmal das Vorhandene zu dokumentieren, um überhaupt erst einmal festzustellen, was es denn so alles gibt. Und wenn man einen gemeinsamen Nenner gefunden hat, dann könnte man daraus Empfehlungen ableiten, die für die aktiven Fachbereiche zwar nicht verbindlich wären, die man aber bspw. bei unbetreuten Bereichen anwenden könnte. Auch könnte man übergeordnete Strukturdiskussionen, die sich ja auch immer wieder in den Tagesdiskussionen ergeben, dort aber untergehen, über die Projektseite als Zentralstelle führen.

Der Jahreswechsel ist nicht die günstigste Zeit, so etwas anzuleiern, aber vielleicht kann man wirklich einmal im Januar ein paar übergeordnet Interessierte zusammenbringen und wenigstens mal die Grundlagen schaffen. Dass ein dauerhaft aktives Projekt daraus wird, wage ich ja gar nicht zu hoffen. -- HvW 15:54, 27. Dez. 2011 (CET)

In diese Richtung zu denken wäre vernünftig, ganz unabhängig davon, ob man Hoffnung haben kann, dass das wirklich erfolgreich durchzuziehen ist. Der Kreuzzug gegen die Sonstiges-Kategorien kommt mir hingegen so vor, als wenn man 100 Probleme vom Schwierigkeitsgrad 10 nicht anpackt, aber seit 2 Monaten alles daran setzt, ein Problem der Schwierigkeit 1 zu lösen.--DiRit 18:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Noch ein (letztes) Mal: Hier gibt es keine Kreuzzüge! Es scheint auch nur einen Benutzer zu geben, der genau weiß, was schwierig ist und was nicht ... Wenn ich mich richtig erinnere ist das derjenige, der weiß, welche Kategorien "wichtig" und welche "unwichtig" sind und dies auch im Kategoriensystem verankert wissen möchte.--Katakana-Peter 17:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Technisches

Ich glaube, ganz viele Wikipediabenutzer (wohl auch einige, die hier mitdiskutieren) denken nicht daran, dass Kategorieseiten zwar aussehen, wie ganz normale Wikiseiten, aber ganz anders aufgebaut sind. Auf einer Kategorieseite stehen nämlich nicht die Artikel bzw. Unterkategorien, die dort erscheinen, sondern nur die Überkategorien und evtl. eine Kategorienbeschreibung. Wenn ein unbedrafter Benutzer auf einer Kategorienseite einen Artikel (oder eine Unterkategorie) sieht, der seiner Meinung nach dort nicht hingehört, meldet er das womöglich auf der Diskussionsseite der Kategorie und das ist ein Fehler. Er sollte vielmehr den falsch kategorisierten Artikel (bzw. die falsch kategorisierte Unterkategorie) anklicken und sein Anliegen auf der dortigen Diskussionsseite vorbringen. Darauf sollte man irgendwo hinweisen. Vielleicht könnte man das Wiki-Design auch einmal so ändern, dass Kategorieseiten auch optisch anders aussehen als andere Wikiseiten.--Katakana-Peter 17:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Hast Du das denn schon mal erlebt, dass jemand (z.B. als IP) auf der Kategorie-Diskussion einen falsch eingeordneten Artikel gemeldet hat? Ich kann mich nicht daran erinnern. Außerdem merkt man spätestens wenn man einen Artikel eintragen will, dass das anders aufgebaut sein muss, da im Editier-Modus in der Kategorie ja gar keine Artikel zu finden sind. --Orci Disk 18:48, 28. Dez. 2011 (CET)

Nun, die Kategorie:Recht (Sonstiges) (Vorsicht Kreuzzug!) scheint nur deshalb eingerichtet worden zu sein. Ich habe es leider versäumt, den Ersteller diese Kategorie zur Diskussion hier einzuladen. Ich hole das jetzt nach. Mal sehen, ob er sich meldet.--Katakana-Peter 04:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Das kann ich jetzt nicht bestätigen. Diese Kategorie wurde 2005 im Rahmen dieser Grundsatzdiskussion zum Kategoriesystem im Rechts-Bereich eingerichtet und war in den systematischen Vorschlägen (z.B. hier) mit drin. --Orci Disk 12:09, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ein Autor auf der Kategoriediskussionsseite über eine Kategorisierungsfrage diskutiert hat. - Was die immer wieder erwähnte Kat. Recht (Sonstiges) anbelangt, hat Orci auf die richtige Stelle verlinkt. Zur Verdeutlichung für alle potentiellen Kreuzritter, aber auch für die anderen, die nur auf Grund einer Hassliebe immer wieder auf "Recht (Sonstiges)" zurückkommen: Das Portal Recht hatte die Erfahrung gemacht, dass Nichtjuristen oder mit den Kategorien nicht vertraute Juristen oft nicht wissen, wo sie etwas einkategorisieren sollen und es daher in die Hauptkategorie Kategorie:Recht stecken. Dies ist sogar erwünscht, weil man dann gezielt die Kat. Recht regelmäßig absuchen kann, um solche Artikel richtig einzuordnen. Damit das effektiv geschehen kann, sollte die Kat. Recht möglichst wenig Artikel enthalten, damit Neuankömmlinge leicht erkannt und richtig kategorisiert werden können. Andererseits hatten wir die Erfahrung gemacht, dass manche Artikel sich nur äußerst schwer im bisherigen rechtlichen Kat.System unterbringen lassen. Daher wurde "Recht (Sonstiges)" eingerichtet für Fälle, in denen auch ein Jurist, der sich mit Kategorien auskennt, nicht sofort eine Lösung weiß. Dies sollte kein Aufenthalt für ewig sein, aber ermöglichen, dass Fachkundige dafür eine Lösung finden, sobald sie dazu kommen, ggf nach Diskussion. Wir sind schließlich keine Profis und haben nur beschränkt Zeit zur Verfügung und Prioritäten zu setzen. Klar ist das keine Kategorie im eigentlichen Sinne, aber eine Möglichkeit, wie sich der Fachbereich aus rein praktischen Erwägungen seine Arbeit organisiert hat. Das sollte ihm zugestanden werden. Damit stürzt nicht das Kategoriensystem insgesamt in sich zusammen, sondern es handelt sich um ein absolut untergeordnetes Problemchen an versteckter Stelle. Die Kategorisierung weist einen Haufen Probleme auf und man sollte sich um die wichtigen Dinge kümmern. Wenn alle anderen Probleme gelöst sind, werden wir mit Freuden die Kat. "Recht (Sonstiges)" selbst löschen und Katagana Peter bekommt posthum einen Gummibärchenorden, weil er es in seiner Weisheit schon heute vorausgesehen hat. --DiRit 15:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Aus Rationalisierungsgründen antworte ich auf den nächsten Einwand schon, bevor er kommt: Richtig, das Aufräumen der Kat. Recht (Sonstiges) ist ins Stocken geraten. Die Mehrzahl der Artikel ist dort im Zuge einer Umstellung der rechtlichen Kategorien (Aufteilung in Artikel nach Staaten, Rechtsvergleichung) in den letzten eineinhalb Jahren eingefügt worden. Bei der Umstellung mussten tausende Artikel umkategorisiert, teilweise umgeschrieben werden. Der Großteil der Arbeit wurde von einem Benutzer erledigt. Im Zuge dieser Arbeiten war nicht alles auf einmal zu schaffen, so wurde einiges zunächst in der "bösen" Kategorie geparkt. Inzwischen ist das Problem, dass sich im Bereich Recht im Augenblick kaum mehr jemand intensiver mit Kategorien befasst. --DiRit 15:51, 29. Dez. 2011 (CET)

Es ist zwar in der WP üblich, seinen Senf zu allem Möglichen bei jeder sich bietenden Gelegenheit dazuzugeben, aber nicht nur, dass deine Anmerkungen hier völlig für die Katz und fehl am Platz sind, die Diskussion, um die es hier eigentlich gehen sollte, ist damit wohl endgültig im Eimer. -- HvW 17:02, 29. Dez. 2011 (CET)

Dein Vorredner hat klargestellt, wie und warum es - anders als oben von Katakana-Peter vermutet - zur Anlage der Kategorie:Recht (Sonstiges) gekommen ist. Die Darlegung von DiRit ist zutreffend. Wessen Ausführungen hier „völlig für die Katz und fehl am Platz“ sind, mag ein geneigter Mitleser für sich selbst beurteilen. --Bubo 容 18:35, 29. Dez. 2011 (CET)

@HvW: Dass ich jetzt alles versaut hätte, will ich nicht unwidersprochen lassen. Die Kategorie "Recht (Sonstiges)" wird von einigen hier wie schon zuvor an anderer Stelle in einer Weise zum Gesprächsthema gemacht, die ihrer Wichtigkeit nicht entspricht und eher die Sicht auf erfolgversprechende Wege zur Verbesserung des Kategoriensystems als Ganzes versperrt. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen und einiges dazu zu erläutern. Ohne Senf wird das Thema allmählich ungenießber. Ansonsten scheinen wir eher einer Meinung, dass hier anderes viel wichtiger wäre. Ich habe Deiner Auffassung hier, die den richtungsweisenden positiven Moment in dieser Diskussion darstellt, wenn auch mit ein wenig Skepsis hinsichtlich der Erfolgsaussichten, zugestimmt und fühle mich insgesamt nicht wie der große Bösewicht. --DiRit 19:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja, hier ist nichts „endgültig im Eimer“. Lasst uns dieses Intermezzo einfach beenden. --Bubo 容 21:15, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Grundsatzdiskussionen im Rechtsarchiv. Man hätte wohl damals schon das Problem der Kompetenz-Kompetenz ausdiskutierten sollen. Man hat sich wohl auch (ohne das dies großes Aufsehen erregt hätte) gegen das Wiki-Prinzip entschieden. Ich habe immer noch Zweifel, ob es möglich ist, sich innerhalb von Wikipedia gegen das Wiki-Prinzip zu entscheiden. Wer ein innerhalb eines Fachbereichs ungestört ein vollständig stimmiges Begriffs- und Kategoriensystem etablieren möchte, kann dies wohl am besten in einem Fachwiki tun. Dort kann auch von oben bestimmt werden, wer was darf und wer nicht. Man kann sich dort auch Endlosdiskussionen wie diese hier ersparen.--Katakana-Peter 04:20, 30. Dez. 2011 (CET)

Aber wie sollte es denn anders gehen, als dass ein Fachbereich sich ein für diesen Bereich stimmiges Kategoriesystem überlegt und dieses dann umsetzt? Das mit dem Wiki-Prinzip, dass jeder gerade die Kategorien anlegt, die er möchte, funktioniert erwiesenermaßen nicht, dann kommt nämlich solch ein völlig undurchdringliches und unbrauchbares Wirrwarr heraus wie man es auf en.WP oder Commons sieht. Und dafür, dass Kategorien zentral besprochen werden, gibt es 1. zu wenige an Kategorien interessierte Benutzer, 2. ist Wikipedia einfach zu groß und 3. sind die Anforderungen einfach zu unterschiedlich, als dass man als Einzelner einen Überblick darüber haben könnte, was außerhalb seine(s/r) Fachbereiche(s) an Kategorien sinnvoll und notwendig ist. Da ist es wirklich das sinnvollste, man überträgt die "Kategorie-Kompetenz" an die Fachbereiche, dass diese solche Kategoriesysteme so aufstellen und warten können, dass man damit auch gut arbeiten kann, haben viele nämlich schon bewiesen. Und wenn man das akzeptieren könnte und die Fachbereiche einfach mal arbeiten lassen würde, auch wenn einem eine Kategorie nicht unmittelbar einleuchten will (und ggf. einfach mal dort nachfragen würde, warum das so ist; eine plausible Antwort wird es i.a. geben, wie man an der Begründung für die Kategorie:Recht (Sonstiges) sieht, die ich für stichhaltig halte) und deren Überlegungen als Fachfremder einfach mal akzeptieren würde, bräuchte es auch keine Endlosdiskussionen. --Orci Disk 10:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Wie empörend, das verstößt gegen das Wikiprinzip! Man darf nur nicht hinterfragen, was "Wikiprinzip" eigentlich bedeuten soll. Im Normalfall meint derjenige damit: Lasst mich gefälligst machen, was ich will. Dann wären wir aber ein Forum, ein Social Network oder ein Netspace-Provider. In der WP kann jeder mitmachen, aber die Beiträge müssen trotzdem organisiert werden. Und dafür gibt es eine Hierarchie, die Regelseiten, Meinungsbilder, Admins und eben auch Fachbereiche einschließt. Und dass Leute mit thematischem und organisatorischem Fachwissen in der Rangordnung über denjenigen stehen, die einfach nur eine begrenzte Alltagsmeinung einbringen können, kann nur im Interesse und zum Vorteil der Wikipedia sein. Dass es über den Fachbereichen keine übergeordnete "Kompetenz" geben kann, sagt ja keiner, sie existiert nur eben nicht. -- HvW 13:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Also zum Markieren einer Kategorie für einen oder mehrere Fachbereiche muß man ja nicht auf die Liste verweisen, sondern nur auf der Kategorieseite die Vorlage:Kategoriewartung einbauen und ausfüllen. Zumindest bei den Kategorien "unten" im Kategorienbaum kann es m.E. nicht anders gehen, als dass über ihre Systematik ein Fachbereich entscheidet, das hängt einfach vom individuellen Artikelbestand ab, und der Vernetzung mit anderen Fachbereichen und/oder Kategoriebäumen. (Und ob man "oben" oder "unten" im Baum steht, kann man über Einbindung von Vorlage:Kategoriegraph ermitteln). Ich habe es erschreckend gefunden, das in den letzten Wochen sehr viele Kategorien in der allgemeinen Diskussion auftauchten, ohne das auch nur einmal "warum wird das nicht intern im Fachbereich geklärt" geäußert wurde.--Spinnerin ^{mit Faden} 18:21, 1. Jan. 2012 (CET)