Wikipedia:Projektdiskussion/Zu regeln: Wann ist eine Kandidatur zu Ende?

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• ergänzt: Link auf die inzwischen archivierte Ursprungsdiskussion --Bjarlin 23:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Anlass: Stimmenwertung im Fall Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV:
zu Dokumentationszwecken von Benutzer Diskussion:DerHexer auf Wunsch von Benutzer:Bjarlin hierher kopiert:
--Stephan Klage (Diskussion) 09:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

Im vorliegenden Fall hätte es keine Rolle gespielt, ob die Stimme zählt oder nicht zählt. Wenn ich das richtig deute, waren 200 % nicht erreicht. Ich mache Euch mal einen Vorschlag, weil verbindliche Regeln sinnvoll sind: Was haltet Ihr von der Anwendung des § 187 BGB analog? Analog deshalb, weil wir von Sekunden und nicht von Tagen sprechen. Wir arbeiten hier zwar nicht im bürgerlich-rechtlichen Sinne, aber schaut man mal genauer in die prozessualen Regelwerke (ZPO, VwVerfG, VwGO...), wird regelmäßig auf die §§ 186 ff. BGB verwiesen, sodass man hier ankern könnte. Soll es sich nun um eine Ereignis- oder um eine Beginnfrist handeln? Bei Fristbestimmungen nach Wochen, läuft eine Frist vor der benannten Zeiteinheit ab. Das entspräche § 187 Abs. 1 BGB analog. Diese Regel scheint kaum anwendbar, weil Admin-Kandidaturen nicht expressis verbis 14 Tage oder 2 Wochen lang laufen. Wird „...endet am ... um ... Uhr....“ verwendet, wird allgemeinüblich auf das Ende der benannten Zeiteinheit abgestellt. Das entspräche § 187 Abs. 2 BGB analog. Meine Folgerung aus der bisher gewählten Regel bei Admin-Kandidaturen vom exakten Beginnzeitpunkt vierzehntägig hochzurechnen und einen bestimmten Endzeitpunkt auszuweisen: Die gesamte Minute müsste mitgerechnet werden. Im obigen Fall bei Nicola müsste die Stimme zählen. Das sollte nur eine Anregung sein, grundsätzlichem Ärger vorzubeugen. LG--Stephan Klage (Diskussion) 09:20, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, man sollte eine weitere mögliche allgemeine Diskussion dazu lieber im WP-/WD-Namensraum führen statt auf der Diskussionsseite vom Hexer, der gemäß Intro zurzeit sowieso wenig Zeit hat, also zum Beispiel unter WP:PRD oder WD:Kandidaturen. Und einen ganz neuen Abschnitt hier aufzumachen, ist noch wenig sinnvoll, da man dadurch auch noch den Zusammenhang zum "vorliegenden Fall" verliert. Deshalb führe ich mal die Abschnitte zusammen.

Dass "es keine Rolle gespielt" hätte in diesem Fall, bestreite ich auch. Siehe Beispiel 2 von den obigen Beispielen, dort war es ähnlich knapp wie hier (eine ungültige Kontrastimme dreht das Ergebnis) und ein CU hat das Ergebnis nachträglich dort recht deutlich umgedreht, es ging anschließend mit 205:98 statt 205:103 aus wegen mehrerer ungültiger Mehrfachstimmen. Das kann auch hier schnell passieren, wenn zeitnah in einem CU nur eine einzige Kontrastimme als ungültig gestrichen würde. Also spielt es sehr wohl eine Rolle, dass man genau hinsieht und genaue und gleiche Grundlagen für solche Fälle hat.

Ansonsten hast du Recht wegen der Formulierung "endet … um … Uhr", auf solche exakten Angaben sollte man sich als Wähler auch verlassen können. Wenn eine Frist am Tag x abläuft, ist es üblicherweise auch so, dass man sie am Tag x selbst noch eingehalten hat (bspw. durch Versenden eines Faxes am Tag x) und sie nicht schon am Ende des vorherigen Tages abgelaufen ist. Und wenn Beginn und auch Ende sekundengenau gezählt werden sollen, sollte es auch in den Kandidaturen sekundengenau öffentlich (und nicht nur im Quelltext) angezeigt werden. Aber ob Sekundengenauigkeit unbedingt nötig ist? Muss auch nicht sein. Vermutlich passiert es sowieso schon oft genug, dass das Wahlende gar nicht auf die Minute genau der Seitenanlage entspricht (so wie hier anfangs auch) und es niemand nachträglich korrigiert. Dann müsste auch das gelten, was gegen Ende der Wahl angezeigt wurde, auch wenn diese Kandidaturen dann je einige Minuten weniger als 14 Tage liefen. Es kommt eben dann drauf an, was angezeigt wurde.

Willst du dies dann in eine PRD umwandeln oder es lieber auf der Kandidaturen-Disk. weiter thematisieren? Man kann sich dort per Permalink auf diese Diskussion beziehen. Man könnte auch bisherige Entscheidungen dazu dort festhalten, dann hat man für zukünftige ähnliche Fälle, die es sicher wieder geben wird, schon vorherige Beispiele und Entscheidungsgrundlagen zur Hand. Es ist schon sinnvoll, wenn man solche Fälle mal übersichtlich beisammen hat zum einfachen Wiederfinden. Grüße --Bjarlin 16:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen. Ich sehe, dass Phantasie genug bei den Projektteilnehmern besteht, alle möglichen Auslegungsregeln zu bemühen. Habe Teile der Diskussion gelesen, um (wie schon mehrfach) feststellen zu müssen, dass es letztlich an Bemühung um konstruktives Tun mangelt. Daher wollte ich zunächst an geeigneter (weil akuter) Stelle weckrufen, Resonanz abwarten und falls Interesse besteht, ein derartiges Problem ernsthaft lösen zu wollen, in die Projektdiskussion verschoben wissen (?!) Zwei Interessenten sind wir ja schon mal... LG --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

Da ich ja nun auch recht spät gewertet hatte: es bleibt am Ende ja ohnehin den Bürokraten überlassen, ob etwas über dem Quorum reicht für eine Admintätigkeit. Umgekehrt ist es genauso - die Bürokraten hätten ja auch bei einer oder zwei Stimmen noch mal mit der Kandidatin reden und dann pro entscheiden können... --Metrancya (Diskussion) 01:50, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte versucht, bei der Hexer-Wahl die Sekunden des Endes im Quelltext direkt auf 59 zu setzen, weil sonst wohl in Minute 0 wieder um Gültigkeit/Ungültigkeit einer solchen möglichen Stimme diskutiert worden wäre, nur fehlten dann dummerweise noch die Minutennullen im Zeitstempel. So wurde es dann bei der Korrektur wieder auf Sekunde 00 zurückgesetzt, obwohl am Anfang nur 24:00 stand und nicht 24:00:00 und obwohl die Kandidatur auch nicht in Sekunde 0 begann. Man sollte es tatsächlich mal allgemein klären, denn die Sekundenangaben im Quelltext sind verwirrend, wenn dann am Ende doch üblicherweise nicht Sekunde 00, sondern 59 als Ende der Stimmabgabe gewertet wird oder die Seite auch mal vorzeitig in der letzten laufenden Minute geschützt wird, was offenbar mehrfach vorkam, weil das genaue Ende immer wieder unklar ist.

Stephan Klage, kannst du diesen Unterabschnitt einfach in eine PRD verschieben? Ob dann dort weiterdiskutiert wird oder nicht, ist nicht so wesentlich. Aber hier ist die Diskussion fehl am Platz und man muss hier auch nicht weiter denHexer damit nerven. Dort könnte man auch die Beispiele bei Bedarf ergänzen und überlegen, ob man auch die Quelltextangaben einheitlich anpassen könnte (falls das automatisch möglich ist) oder wie es nun gemacht werden soll. Auf jeden Fall aber wäre dorthin einfacher zu verweisen. Die obigen Beispiele können dann auch dorthin dupliziert werden, vielleicht als eigener Abschnitt dort für derartige Beispiele, die ergänzt werden können. --Bjarlin 23:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da gerade wieder ein neuer ähnlicher Fall bei MBs eingetrudelt ist und man das mal einheitlich regeln sollte, halte ich das hier noch nicht für erledigt. Ich denke, ich werde mir das noch mal näher ansehen und die verschiedenen Beispiele hier zum Vergleich wieder ergänzen. Einige davon hatte ich schon auf die Hexer-Disk. geschrieben. Beim gerade zu Ende gegangenen MB wird das Ende wieder anders interpretiert wegen der dortigen MB-Vorlage, so dass es nun leider unterschiedliche Interpretationen gibt, wann Wahlen und MBs zu Ende gehen. Bei der nächsten AK/Wahl oder bei einem engen MB wird das noch diesem Wiki und der Auswertung auf die Füße fallen, da bin ich mir sicher. Man sollte noch mal die verschiedenen Fakten vergleichen und es dann sowohl für AKs/Wiederwahlen als auch für MBs einheitlich regeln, damit das nicht immer wieder neu diskutiert zu werden braucht. --Bjarlin 23:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Auslagerung von der Hexer-Disk. war jedenfalls schon mal richtig, denn so kann man das Thema hier noch mal weiter besprechen unabhängig vom damaligen Einzelfall. --Bjarlin 23:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Beispiele zu Stimmen in Wahlen

Kopie meines Beitrags mit den Beispielen zu Wahlen (AKs/WW) auf der Hexer-Disk. auch hierhin + ergänzt:

Einige knappe Wahlen als Beispiele:

1. Im Juli 2016 wurde bei einer recht knappen Wahl (66,3 %) eine Stimme von 15:34:32‎ nicht gestrichen, Wahlende war um 15:34(:51), also sekundengenau bzw. minutengenau bis zum Minutenende gerechnet, die Seite wurde aber auch erst um 15:35:01 neu angelegt.
2. Bei dieser sehr knappen Wahl 2013 (Stand 205:103 vor CU), bei der sich nach CU noch das Wahlergebnis drehte, war als Wahlende 21:24(:31) angegeben, die Wahlseite aber schon um genau 21:24:00 vollgeschützt worden, so dass technisch bis 21:24:31 schon gar nicht mehr abgestimmt werden konnte.
3. In dieser Wahl (64,79 %) wurde 2010 eine Stimme mitgezählt, die um 16:26:49 abgegeben wurde, Wahlende war schon um 16:26(:34), es wurde also bis zum Minutenende gezählt und nicht sekundengenau, jedenfalls in der Wahlstatistik, die Stimme fehlt aber in der Auswertung auf der Wahlseite selbst, die schon Sekunden davor erstellt wurde.
4. Und hier gab es 2011 eine nur knapp nach Wahlende abgegebene Stimme (um 0:18:14, Wahlende war aber um 0:17(:33)), die dann auch gestrichen wurde, vgl. Bürokratenauswertung wegen sehr knappen Ausgangs, wo kurz drauf eingegangen wurde; das spricht auch eher für das Minutenende.

Das spricht eher dafür, dass normalerweise bis zum Minutenende bzw. alternativ einmal bis zum schon davor eingetretenen Seitenschutz gezählt wurde. Das deckt sich auch mit der Interpretation bei CU- und auch SG-Wahlen, wo das Ende um 23:59 angegeben wird und nicht um 0 Uhr. Kann man sich dran orientieren. --Bjarlin 06:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

• 5. Ergänzt: Beispiel zu Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV ergänzt, siehe Pros unten. Das Wahlende wurde laut Seitenanlagezeit hier auf 21:27:07 korrigiert, angezeigt wurde oben 21:27. Die letzte Stimme ging um 21:27:49 ein und wurde zuerst gestrichen, nach der Diskussion aber doch mitgezählt und wiederhergestellt.

Man kann also zusammenfassend sagen, dass bei AKs/Wahlen die angezeigte Zeit bis zum Ende der Minute als Kandidaturende zählt, jedenfalls nun. --Bjarlin 23:40, 27. Feb. 2017 (CET)

… (weitere Beispiele ergänzen)

Diskussionen zum Ende von Wahlen, MBs usw.

Wahlen

• Diskussion zu WP:Adminkandidaturen/Nicola IV, Versionsgeschichte
• …

MBs

• Diskussion zu letzter Stimme im MB keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen, Versionsgeschichte, Stimmabgabe in der angegebenen Endminute
• …

weitere Diskussion

Die Streichung der letzten Stimme im MB WP:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen, die in der angegebenen Endminute abgegeben wurde, steht jetzt jedenfalls der Gültigkeit und Zählung der Stimmen in Wahlen in der Endminute entgegen. Gibt es gute Gründe, bei Wahlen das Ende anders zu zählen als bei MBs, weil anscheinend AKs/Wahlen mitten in einer Minute anfangen und MBs normalerweise per MB-Box am Minutenanfang? Ich finde, das verwirrt so nur die Wähler, wenn man mal zählt und mal streicht, je nachdem, ob es eine Wahl oder ein MB ist. Außerdem fehlen noch andere Beispiele, ob das in MBs vorher auch so gehandhabt wurde, ist ja sicher auch dort jetzt nicht das erste Mal. Wie weiter damit? Es sollte ein einheitliches Vorgehen für das Ende solcher Verfahren geben. --Bjarlin 00:02, 28. Feb. 2017 (CET)