Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Mai

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Mai#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2009/Mai#Thema_1

Infoboxen zu Territorien, neu zu HRR

Hallo, seit einiger Zeit bemühe ich mich um die verbesserte Darstellung von Territorien des HRR in der Frühen Neuzeit. Die meisten Infoboxen zu Territorien beziehen sich derzeit sehr dominant auf den Deutschen Bund und das Deutsche Reich. So werden dem Benutzer Fahnen vor Augen geführt, die in der Frühen Neuzeit überhaupt keine Rolle spielten. Viele der Staaten des 19. Jh. gingen recht bald unter. Wichtiger ist aber m.E. oftmals die 300 Jahre zuvor bestehende Geschichte. Das ungleich kompliziertere aber dafür nicht unbedeutendere HRR tritt unproportional in den Hintergrund. Beispielhaft wurde hier bereit eine Trennung in unterschiedliche Lemma vorgenommen: Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg/Königreich Hannover oder Landgrafschaft Hessen-Kassel/Kurfürstentum Hessen, natürlich mit starkem Bezug zu dem Vorgänger/Nachfolgeterritorium. Ich halte diese Vorgehensweise generell für wichtig. Sie gibt dem Leser von WP eine klarere Orientierung und wird einfach dem historischen Kontext gerecht und vermeidet das immer noch dominante Geschichtsbild des 19. Jahrhunderts. Quasi in einem Feldversuch wird auch eine Infobox zu den Territorien des HRR "erprobt". Bitte beteiligt Euch an der Diskussion: Portal_Diskussion:Frühe_Neuzeit#Infobox_f.C3.BCr_Territorien_der_Fr.C3.BChen_Neuzeit.3F Danke!!! --Westfalenbaer 12:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Übrigens: Das Portal:Frühe_Neuzeit könnte noch Mitarbeiter/innen gebrauchen ;-) --Westfalenbaer 12:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Ariovist

Ich hoffe ich bin hier richtig. Ich möchte mich gerne dem Artikel Ariovist widmen, denn er ist sprachlich nicht schön und außerdem gar nicht gegliedert. Ich habe meine Verbesserung (inkl. Hinweis auf verwandtschaftliche Beziehungen und Keltisch-Kenntnisse Ariovists) in meinen Benutzernamensraum gesetzt, denn bevor ich den Artikel ändere, möchte ich mich gerne der Diskussion stellen. Würde mich freuen, wenn sich jemand die Zeit nimmt oder mir einen Tipp gibt. Mein Entwurf zu Ariovist (einzige Quelle ist ja wohl De Bello Gallico) Diskussion Gruß, Alecconnell 21:07, 3. Mai 2009 (CEST)

zwei eher allgemeine Tips: Nicht zu nahe an den Quellen (Caesar schreibt natürlich parteiisch), und eventuell mal in den entsprechenden Artikel im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde schauen. Gruß --Haselburg-müller 15:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Krankheit

Liebe Kollegen, ich möchte Euch einfach mal bitten, hierzu: Krankheit - zum Review Euere Inhalte bezusteuern. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:14, 4. Mai 2009 (CEST)

Datei:THE STATE OF BALSIC.png

Eine IP vermutet auf Datei Diskussion:THE STATE OF BALSIC.png eine Fälschung, nennt aber keine Gründe. Hab sie mal gefragt was falsch ist, aber vll. kennt sich hier ja auch jemand aus. jodo 19:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Ban Righ

Bitte höflichst um Beachtung. [1] Danke und Gruß -- Biberbaer 07:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Kategorien

Ich habe nun auch eine Kategorie:Landeshistoriker angelegt und bin auch dabei, dort Artikel über Vertreter der Landesgeschichte einzutragen und sie aus der Kategorie:Historiker herauszunehmen.

Es fehlt nun vor allem noch eine Kategorie für Vertreter der Geschichte Ost- und Südosteuropas, wie das Fach an traditionellen Universitäten hieß: die meisten Forscher haben auch in beiden Bereichen gearbeitet, z.B. Edgar Hösch oder Georg Stadtmüller (in Bearbeitung). Hier bitte ich aber um Benennungsvorschläge, denn Kategorie:Ost- und Südosteuropahistoriker dürfte doch etwas sperrig sein.-- Enzian44 18:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Über die Landeshistoriker habe ich auch schon nachgedacht. Bei den Ost- und Südosteuropahistorikern schwanke ich etwas. Auch sonst machen wir nicht unbedingt Unterschiede zwischen den Regionen. An der HUB gibt es beispielsweise eine Professur für Westeuropäische Geschichte. Deutsche Geschichte wird auch an so ziemlich jeder Uni gelehrt. Marcus Cyron 19:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Ach so, ich sehe gerade, mit Landesgeschichte ist das deutsche Verständnis von Land (Bundesland) gemeint? Nicht "Ländergeschichte". Ziko 19:41, 10. Mai 2009 (CEST)

Das meint vor allem, Territorialgeschichte. Welches das auch immer sei. Baierische/Bayrische Geschichte, Preußische, Sächsische etc. Hat nicht unbedingt zwingend mit Bundesländern zu tun. Marcus Cyron 20:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich habe Landesgeschichte gesehen (Abgrenzung Regionalgeschichte). Ich weiß nicht, wie produktiv solch subtile Unterscheidungen zur Kategorisierung sind. :-) Ziko 22:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Diese Kat ist ganz sicher sinnvoll. Marcus Cyron 22:15, 10. Mai 2009 (CEST)

"Hansehistoriker" finde ich auch sehr gut. Hatte ich auch schon überlegt. Marcus Cyron 00:56, 11. Mai 2009 (CEST)

@Ziko: So richtig subtil wäre es erst, wenn man Bayerischer Landeshistoriker oder derartiges mehr hätte, mit dem Problem, ob der oder die Betreffende dann auch aus Bayern stammen müßte wie früher die Mitglieder der K.B.StV Rhaetia in München :-) Landeshistoriker kann natürlich auch auf Historiker angewandt werden, die nicht in oder über DACH forschen.
@ Marcus: Ost- und Südosteuropäische Geschichte gibt es doch schon etwas länger als Westeuropäische Geschichte, und nicht nur, weil ich das auch studiert habe :-) -- Enzian44 02:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Gibt es denn eine nennenswerte Zahl von Personen, die Beide Richtungen betreiben? Sonst könnte man eine Kat Osteuropahistoriker und eine Kat Südosteuropahistoriker anlegen. Marcus Cyron 15:34, 11. Mai 2009 (CEST)

Stadtmüller und Hösch sind diejenigen, die ich im eigenen Studium in München miterlebt habe, und die waren bzw. sind auf beiden Gebieten tätig. Auch für Manfred Hellmann oder Günter Stökl dürfte das gelten. Klaus Zernack ist mehr Historiker Ostmitteleuropas und Osteuropas, Gottfried Schramm, der Sohn von Percy Ernst Schramm, Osteuropahistoriker; die Lehrstuhlbezeichnungen waren damals oder sind das teilweise noch heute für Geschichte Ost- und Südosteuropas. -- Enzian44 18:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Oskar Schindler

Im Artikel Oskar Schindler heist es im Abschnitt "Rettung jüdischer Zwangsarbeiter: Schindlers berühmte „Liste“ diktierte er seiner Sekretärin Mimi Reinhardt, die selbst auch noch ein paar Namen ergänzte. Der Artikel Itzhak Stern behauptet jedoch: Er [Stern] schrieb eine Liste mit Namen, bekannt als „Schindlers Liste“, die etwa 1100 Juden das Leben rettete[...] Ist Stern als Verfasser der Liste eine Erfindung des Filmes? --Oliver Tölkes ^Fragen? 00:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Die 300 "gestolenen" Jahre

Hi, ich bin jüngst auf folgende Seite gestossen und wollte dazu mal die Wiki-Gemeinde nach ihrer Meinung dazu fragen, ich nehme an, dass einigen diese Theorie bekannt ist.

www.jahr1000wen.de

Es handelt sich dabei um eine Theorie, nach der im Jahre 701 die Zeitrechung auf das Jahr 1000 gesetzt wurde, sodass 299 Jahre wegfielen, und soweit ich das beurteilen konnte (ich bin kein Historiker) schienen die Beweise recht schlüssig.

In einem Diversen Forum fand ich die folgende Gegendarstellung www.wer-weiss-was.de:

1. es existiert eine Durchlaufende byzantinische Geschichte, incl Münzprägung und allem Drum und dran, die über verschiedene Fixpunkte, (Z.B. Schlacht bei Adrianopel 378, Hochzeit Teophanu,- Otto usw usw) mit der westeurop. Geschichte vernüpft ist. (da würde z.B. der ganze Bildersturm unter den Tisch fallen, Die byzantinischen Perserkriege die auch aus persischen Quellen beschrieben sind, die halbe arabische Ära..)
2. Div. astron. Beobachtungen sprechen gegen diese these. So wird ein Komet z.Z. Gregors des Gr (ang. erfunden) auch in JAPANISCHEN Quellen erwähnt...
3. Die isot Altersbestimmung mittels C14 würde einen systematischen Fehler von 300 Jahren aufweisen, bzw einen Sprung bei der Alterskorrektur benötigen. Dem ist nicht so, und nachdem diese Methode in über 1000 labors weltweit angewandt wird, ist auch eine Verschwörung sehr unwahrscheinlich.
4. Baumringdatierungen geben im Rheinland durchlaufende Altersbestimmungen bis in die Römerzeit. D.H. zwischen heute und ca 50 v Chr. existiert eine DURCHLAUFENDE Baumringchronologie.

Ich würde mich freuen, wenn da jemand noch was näheres wüsste und eine der beiden Darstellungen bestätigen/widerlegen könnte.

Grüße, --Tower of Orthanc Diskussion 09:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Siehe Chronologiekritik.--Claude J 09:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Dank dir. --Tower of Orthanc Diskussion 09:54, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die kuriosen Theorien lustig und unterhaltsam, sie gehören aber mehr in den Bereich Esoterik und haben wenig mit Geschichtswissenschaft zu tun. Nicht umsonst sind der Artikel Chronologiekritik und die Artikel über deren Vertreter heftig umkämpft. -- Otberg 10:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Übrigens haben wir auch den Artikel Erfundenes Mittelalter. Marcus Cyron 12:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, der ist auch spaßig, besonders für Historiker mit Liebe zur SF. ;-) -- Otberg 23:22, 17. Mai 2009 (CEST)

Und dann ist da ja noch der (ehemalige) Systemanalytiker und Möchtegernhistoriker Heribert Illig. -- Enzian44 23:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Was ist ein „Nebenland“ ?

... wird in diesem Editkommentar beim Herzogtum Westfalen gefragt. Außer bei Westfalen taucht der Begriff auch bei Schlesien auf, welches von 1335–1526 ein „Nebenland der Böhmischen Krone“ war. Auch bei #Könige Sardiniens wird jene Insel geführt als Nebenland der Spanischen Krone und später als Nebenland Österreichs.
Eine Erklärung zu dem Begriff fehlt bislang in der Wikipedia. -- KaPe 16:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Ohne Nachweis und ohne 100%iger Sicherheit würde ich sagen, das sind Gebiete, die in Personalunion unter der Herrschaft eines Monarchen standen und de facto daher ein gemeinsames Herrschaftsgebiet bildeten. Beispielsweise Dänemark und Schleswig-Holstein... . Nebenland, weil z.B. Schleswig-Holstein kein Königreich war und damit rangmäßig niedriger als Dänemark. --JPF ''just another user'' 19:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff im Artikel Herzogtum Westfalen kam vermutlich von mir, hatte ich so aus Literatur (weiß nicht mehr wo) übernommen. In der Tat geht es da um so was wie eine dauerhafte Personalunion von Gebieten mit einer unterschiedlichen Legitimationsgrundlage des Herrschers. Hinzu kommt Aspekte der territoriale Trennung. Aber Begriff scheint nicht einheitlich zu sein, wird etwa auch für Generalgouvernement Polen im 2. WK gebraucht. Machahn 21:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Die territoriale Trennung eines Gebietes von Hauptstadt/„Hauptland“ und Regierung/Herrscher spielt bei dem Begriff wohl die entscheidende Rolle. Es sind keine juristischen Unterschiede. -- Otberg 21:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Adelstitel

In der letzten Zeit fällt mir ein ständiges Verschieben der Lemmata bei historischen Personen auf, Beispiele die Kinder von Philipp dem Schönen und Johanna der Wahnsinnigen. Bei beiden geht es bereits los. Bei Johanna steht nur „Johanna von Kastilien“, obwohl sie herkunftsmäßig eine Tochter Ferdinands von Aragon und Isabellas von Kastilien war und demnach Johanna von Kastilien und Aragón heißen müsste. Nach dem Tod Isabellas von Kastilien war sie als Erbin allerdings nur Königin von Kastilien. Philipp der Schöne mag wegen der kurzfristigen Regentschaft 1505 bis 1506, die er stellvertretend für seine Frau Johanna ausübte, unter dem Lemma bleiben, da er genealogisch auch als Philipp I. bezeichnet wurde. Nicht so aber Isabella von Kastilien (1501–1526), sowie Diskussion:Isabella von Kastilien (1501–1526). Isabella war die Schwester Karls V. und die Tochter von Johanna der Wahnsinnigen und Philipp dem Schönen. Später heiratete sie den dänischen König Christian.

Ebenso stört mich, dass Franz von Taxis, der bürgerlicher Herkunft war und erst 1512 geadelt wurde, im Lemma als Franz I. (Taxis) bezeichnet wird. Es kommt hinzu, dass er keine Adelsdynastie begründet hat, da er keine legitimen Nachkommen hatte.

Ich bitte um eine Klärung oder eine Grundsatzdiskussion und Entscheidung, wie künftig bei Personen aus dem Adel und Hochadel vorgegangen werden soll. Grüße von --Gudrun Meyer 12:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein absolutes Chaos. „…aber ich habe ein Buch da heißt sie so!“ Im gesamten Bereich der Infantes de España inclusive der de Castilia, den ich so einigermaßen zu kennen glaube, sind die Lemmata nach dem „aleatorischen Verfahren“ vergeben worden. Ich habe daher mal, quasi als Kompromiss, Weiterleitungen bzw. Begriffserklärungen mit den Originalnamen angelegt. Die sind aber innerhalb von Minuten auf die Löschliste gekommen. Im Portal Spanien habe ich zu dem Thema auch ein paar Vorschläge gemacht. Die könnte ich, in überarbeiteter Form, noch einmal hier darstellen. --Christian Köppchen 12:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es seit langer Zeit so, dass es für mich immer nur ein Entscheidungskriterium bei der Lemma-Wahl gibt: die deutschsprachige Fachlitertaur. Was dort mehrheitlich als Name/Bezeichnung zu finden ist, sollte imho verwendet werden. Wenn es kaum oder gar keine deutschsprachige Literatur gibt (was ich bei Adeligen für sehr unwahrscheinlich halte), lege ich bei der Festlegung des Lemmas dann eben die Mehrheit der fremdsprachlichen Literatur zugrunde. Mir ist es bis heute noch schleierhaft, wie Benutzer:Sümpf damit durchkommen konnte, Katharina von Medici auf Caterina de’ Medici zu verschieben (für eine deutschsprachige Enzyklopädie ist das aus fachlicher Sicht eigentlich indiskutabel). Wenn die Bezeichnungen in der Fachliteratur nicht eindeutig sind, sollten zusätzlich die Wikipedia-eigenen Mechanismen wie z. B. Klammerzusätze greifen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Jetzt wurde auch noch Therese Mathilde von Mecklenburg-Strelitz, wie sie auf in der Literatur heißt, auf Therese zu Mecklenburg verschoben. Bin mit meinem Latein am Ende. --Gudrun Meyer 13:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Wenn es der in der Fachliteratur übliche Name war, gibt es nur eins: Zurückverschieben und den Verschieber darauf aufmerksam machen, dass ein Verschiebekommentar "Wirkl. Name" nichtssagend und damit unbrauchbar ist. Im gleichen Zug kann man ihn auch mit der Fachliteratur konfrontieren, die er/sie bisher wohl nicht kannte. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Nicht das ich diese Lemmaverschiebungen alle für gut heiße, aber das Wichtigste ist, das alle in der Litertatur üblichen Bezeichnungen im Namensraum (als Redirect) zu finden sind bzw. erhalten bleiben. Für den Leser ist es ohnehin egal unter welchen genauen Namen das Lemma intern in der Datenbank abgelegt wird, wichtig ist nut dass er es unter den üblichen Bezeichnungen in WP findet (und was dann im Text steht). Also bei allem Hin- und Hergeschiebe darauf achten das die Redirects für übliche Bezeichnungen erhalten bleiben.--Kmhkmh 15:01, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme überein, dass die Lemmawahl wenn möglich nach der in der deutschen Standard-Literatur üblichen Benennung erfolgen sollte. Meine Frage ist nun aber, ob das Lemma verpflichtend auch für den ganzen nachfolgenen Text ist? Muss ich z.B. die englischen Monarchen HenryXY, CharlesXY und JamesXY dann nicht nur im Lemma, sondern auch im Text *Oh Schauder* Heinrich, Karl oder Jakob nennen?? Ist es nicht sinnvoller diese Herren dann unter ihren im Englischen üblichen Namen zu beschreiben, da ja auch oftmals die Mehrzahl der Literatur (und meist auch die aktuellste) nur in Englisch zufinden ist. Dann gibt es aber wiederum das Problem von Personen, über die in mehreren Sprachen Werke verfasst wurden. Dies ist z.B. bei Mathilde von Flandern der Fall, welche in der englischsprachigen Literatur Matilda of Flanders und in der französischsprachigen Literatur Mathilde de Flandre heißt. Was dann?? --Evening.star 15:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Was, wenn es überhaupt keine deutsche Fachliteratur dazu gibt? Oder wenn die deutsche Fachliteratur aus dem 19. Jahrhundert ist? Natürlich werden in alten Schinken die Namen ins Deutsche übersetzt. Kann man nicht eine Namenskonvention machen, die nicht nur so schwammige Begriffe wie deutsche Fachliteratur enthält? Das soll kein Vorwurf, sondern eher ein Bitte sein. Ich fände das natürlich unter anderem deshalb praktischer, weil ich hier in Frankreich keinen Zugang zu deutscher Standard- Fachliteratur habe - was immer das sein mag.

Auch wenn es manchmal über kleine französische Adelige mehr englische als französische Literatur gibt, fände ich es trotzdem seltsam sie englisch zu benennen. Was die Omatauglichkeit angeht, traue ich es deutschsprachigen Omas und Opas durchaus zu, französische oder englische Namen zu lesen. Häufig heissen ihre Enkelkinder exotisch und damit kommen sie dann ja auch klar.

Ich fürchte wenn das Lemma einen Louis Ludwig nennt, wird man das wohl auch im Text machen müssen.--Stanzilla 16:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Die deutsche Standartliteratur drückt sich gelegentlich auch um eine klare Benennung der Personen herum. Man spricht dann nicht von „Isabella von Spanien“ (wie das Lemma der Dame z. Zt. lautet) sondern von „Isabella, Gattin Kg. Manuels I. von Portugal“ und im weiteren Text nur noch von Isabella. Oder man übersetzt die Mädchen von Isabel nach Isabella und lässt den Bruder (Juan, Prinz von Asturien) unübersetzt. Ob übersetzt wird ist auch wohl eine Frage der Zeit. Zumindest bei den spanischen und spanisch/französischen Adeligen des 20. Jahrhunderts wird seltener übersetzt als bei denen voriger Jahrhunderte. Ein weiterer Grund dafür, dass auch in der Standartliteratur die Namen nicht übersetzt werden ist die „Unübersetzbarkeit“ von Namen wie Franz von Assisi (als Vorname) oder Maria von der Gnade (Maria de las Mercedes). Eine Einheitlichkeit in der Benennung ist sicher kaum zu erreichen, muss man aber auch nicht. Es stellt sich also die Frage: Was ist Standartliteratur und wie zählt man eine Mehrheit der Benennung in eben dieser Standartliteratur. Außer über Weiterleitungen und Begriffserklärungen ist dem Problem vermutlich nicht beizukommen. Um an das Beispiel oben anzuknüpfen: Wie finde ich die „Isabella, Gattin Kg. Manuels I. von Portugal“? 1. Ich suche bei Manuel I. (Portugal) oder 2. ich gebe Isabella ein, finde eine Begriffserklärung und klicke auf die Isabella Ehefrau von Manuel I., König von Portugal oder 3. (diese Lösung halte ich nicht für so gut) ich gebe Isabella von Portugal ein, finde eine Begriffserklärung und klicke auf die Isabella Ehefrau von Manuel I., König von Portugal. Ein Problem besteht natürlich, wenn, wie bei älterer Literatur leider auch üblich, diese Isabel mit Elisabeth übersetzt wurde oder die Dame, die auf den Namen María Luisa getauft wurde, sich in ihrer angeheirateten Heimat Maria Ludovica nannte. Auch die finde ich vermutlich nur über Begriffserklärungen.--Christian Köppchen 17:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Da es für die meisten Gebiete der Erde eine deutsche Bezeichnung gibt, halte ich es auch für sinnvoll, bei der Herkunftsbezeichnung im Namen Adliger die deutsche Version zu wählen. Bei Carl VXI. Gustav sprechen wir ja auch nicht vom kung af severige oder vom König von Sverige, sondern eben vom König von Schweden. Da Personen dieses Standes häufig seeeeehr lange vollständige Namen haben, ist es mMn ebenfalls sinnvoll, sich im Lemma auf die gängige Kurzversion zu beschränken. Zu den Bedenken von Christian Köppchen möchte ich nur anmerken, dass ich in solchen Fällen stets direkt über Manuel I. ginge, in der Hoffnung, dort seine richtig verlinkte Frau möglichst weit oben zu finden. Das ist mir jedenfalls lieber, als mich durch eine BKL mit 150 Eintragungen zum Namen Isabella zu wühlen. --Nikolaus Vocator 17:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Das Kaffeerätsel

Ich hätte hier ein kleines Rätsel, das vermutlich mit Einheiten zu tun hat und bei dem ich jemand brauche, der es gewöhnt ist, Einheiten aus verschiedenen historischen Quellen zu vergleichen. Das Chaos scheint einmal durch die Angabe in Tonnen und durch die Verwendung von Kommas als Trennzeichen für Tausender. Vielleicht macht Euch die Lösung des Problems ja Spaß. ;-)

Ich arbeite mich zur Zeit durch die History of Timor der Technischen Universität Lissabon für meinen Artikel Geschichte Osttimors und verzweifle an einen Widerspruch in dieser Quelle. Und zwar geht es um die Kaffeeproduktion der Kolonie Portugiesisch-Timor. Tabelle 6.1(S. 66) gibt eine historische Quelle wie folgt wider:

Coffee exports in metric tonnes (1858-65)
1858-59 19,461
1 859-60 24,461
1860-61 46,058
1861-October 62 91,976
1865 145,000
Source: (de Castro 1867)

Ich vermute, hier wird das Komma im Sinne des deutschen Kommas verwendet, also Exporte von 19 bis 145 t. 145.000 t sind unmöglich, da Osttimors Hauptkaffeeexporteure heute selbst zusammen gerade mal 25.000 t pro Jahr exportieren. Zudem erklärt HoT, dass es 1867 zu einem Kaffeeeboom kam. Allein im September 1867 wurden „a total of 661 tonnage“ (BRT?) verladen (S. 66). 1877 wurden 1300 Tonnen exportiert (S. 66). Zwischen 1879 und 1892 überschritt die Kaffeeausfuhr die „10,000-ton mark“ (S.67). Also sind 10,000 mehr als 145,000 jedoch... Boom schön und gut, aber fast 70mal soviel Kaffee pro Jahr innerhalb von 14 Jahren?

In den 1930er sank der Export aufgrund von Pflanzenkrankheiten und Preisverfall auf „5,000 tons“ (S.67). Aber auf S. 108 führt HoT dann eine neue Tabelle mit historischen Daten auf:

Table 10.1: Coffee production in metric tons (1938-40)
Year 1938 1939 1940
Arabica 1522 821 704
Robusta 99 55 136
Liberia 5 3
Source: Archer (1941)

Würde bedeuten: 1938 1626 t, 1939 879 t und 1940 840 t.
Die Tabellen und die Angaben im Text sind absolut widersprüchlich. Selbst die Unterschiede von metrischer Tonne zu Britischer Tonne (=1,016 t) oder Amerikanischer Tonne (=0,907 t) können den Unterschied zu den vorher genannten 5000 Tonnen nicht erklären. Ich habe dann nachgerechnet, ob mit den 5000 und 10000 Tonnen vielleicht Bruttoregistertonnen gemeint sein können, doch auch das klappt nicht. Eine 500 g Packung Kaffee hat 987 Kubikzentimeter, also hat eine Tonne Kaffee ein Volumen von 1,97 Kubikmetern und damit 0,697 BRT...

Also, wer löst das Chaos? ;-) --JPF ''just another user'' 19:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Keine leichte Aufgabe, W. G. Clarence-Smith gibt in The global coffee economy in Africa, Asia and Latin America, 1500-1989 stark schwankende Exportmengen in den Jahren 1882 bis 1919 an: durchschnittlich um 1000 Tonnen im Jahr. Wenn der Boom 1867 begonnen hat, dann sind alle anderen Angaben (19 bis 145 Tonnen) von History of Timor denkbar, nur die Angabe zwischen 1879 und 1892 überschritt die Kaffeeausfuhr die „10,000-ton mark“ dürfte eher die Exporte dieser Jahren sehr grob zusammengerechnet meinen (nach Clarence-Smith könnten es über 15.000 Tonnen gewesen sein). Änliches gilt wohl für die 5000 Tonnen in den 1930er-Jahren. -- Otberg 09:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Das mit der Summe mehrerer Jahre dachte ich auch zuerst, doch der komplette Satz lautet: "While coffee exports from 1879 to 1892 REGULARLY topped the 10,000-ton mark and sometimes doubled that figure, by the 1890s a long stagnation set in lasting until the 1930s. Exports regressed to below 5,000 tons for some years even though... ." HoT verwendet übrigens Clarence-Smith "Planters and Smallholders" als Quelle... ^^° --JPF ''just another user'' 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Noch heute wird in Amerika das Komma bei Zahlen wie bei uns der Punkt verwendet, 19,461 heißt also 19.461. Eine Produktion von 19 to für den oben genannten Zeitraum (1858-1859) wäre nicht mal eine Tonne pro Monat und ein kümmerliches Ergebnis. Wenn Du heute eine Packung Kaffee mit 987 Kubikzentimeter angibst, hast Du da gemahlenen Kaffee genommen? Wenn du weiterkommen willst, musst du dich ohnehin mit Rohkaffee beschäftigen. Durch die Röstung verändert der Kaffee Form und Gewicht. Da de Castro offensichtlich keine Zahlen für die Zeit von Oktober 1862 bis 1865 angibt, bezieht sich die Menge für 1865 möglicherweise auf diesen Zeitraum. Bei der Steigerung musst du die Bevölkerungentwicklung in den Verbraucherländern berücksichtigen. Wenn Osttimor heute weniger Kaffee als damals verlädt, liegt das daran, dass unser Kaffee heute hauptsächlich aus Südamerika und zum Teil auch aus Afrika kommt.--Kdfr 11:58, 23. Mai 2009 (CEST)

Das war gerösteter Bohnenkaffee. ;-) Ich würde erwarten, dass Osttimor heuer mindestens gleichviel oder sogar mehr Kaffee exportiert. Immerhin ist es das Hauptexportgut des Landes. --JPF ''just another user'' 18:50, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich schätze dennoch, dass 19 bis 145 Tonnen vor dem Boom richtig sind. Schließlich wurden die nächsten Jahrzehnte nach Clarence-Smith auch nur 20 bis 2000 Tonnen jährlich exportiert. Also diese „kümmerlichen“ Ergebnisse gab es auch noch später. Ich würde die Originalquelle bevorzugen, da das PDF auch nur diesen Autor zitiert. Man muss auch bedenken, dass die Bevölkerung und damit auch die Zahl der Arbeitskräfte damals nur ein Bruchteil der heutigen war. Als Lösung hilft wohl nur eine weitere Quelle um die Zahlen zu vergleichen. -- Otberg 09:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Noch um das Jahr 2000 schwankte die Ernte/der Export zwischen 4.000 und 10.000 Tonnen, da ist eine Zahl von 145.000 Tonnen im Jahr 1865 nicht vorstellbar. -- Otberg 10:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Vorlage basteln für den Regesta Imperii-Opac

Haltet ihr es für sinnvoll und ist es möglich, eine Vorlage zu basteln, mit der bei von Artikeln über (vornehmlich deutschen) Orte und Wissenschaftler_innen, die sich mit dem Mittelalter beschäftigen (Archäologen, Historikerinnen, Bauforscher, Kunsthistorikerinnen etc. pp.) direkt auf das Ergebnis der Suche im Opac der Regesta Imperii verlinkt wird?

RI-Opac: Die Literaturdatenbank zum Mittelalter - Über eine Million verzeichnete Werke Der RI-Opac ist eine frei zugängliche, alle Fachdisziplinen berücksichtigende Literaturdatenbank für die mediävistische Forschung des gesamten europäischen Sprachraums. Die Datenbank dient sowohl dem Projekt Regesta Imperii Online als Online-Schrifttumsnachweis für die in den RI-Publikationen zitierte Literatur, als auch als universelles Forschungsinstrument. Sie zeichnet sich insbesondere durch die tiefe Erschließung unselbständigen Schrifttums (Aufsätze, Buchbeiträge usw.) aus einer Vielzahl von Zeitschriften und Sammelwerken auch entlegenster Provenienz aus.

Ich würde es als großer Gewinn und als erhebliche Arbeitserleichterung empfinden. Der wesentliche Unterschied etwa zur DNB ist zum einen, dass auch Aufsätze in Zeitschriften und Sammelwerken erfaßt sind, und zum anderen, dass auch andere Schlagworte wie etwa Ortsnamen oder Themen wie Kreuzzug, Deutscher Orden etc. schnell und zuverlässig mit einer großen Zahl an wissenschaftlicher Literatur verknüpft werden - da auch gesiebt und nicht alles erfaßt wird wie bei der DB. Krtek76 19:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Sinnvoll ist es bestimmt, ich bin aber keiner, der Vorlagen dieser Art basteln kann. -- Enzian44 03:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Bei den Fachleuten für die Technik habe ich schon Bescheid gesagt. Ich hätte nur noch gern die Zustimmung (oder begründete Ablehnung) der Historiker und Nachbarwissenschaftlerinnen, dass dies auch wirklich sinnvoll und wünschenswert ist. Krtek76 11:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Zumindest meine Zustimmung kannst du gern haben, der RI-OPAC ist auf jeden Fall ein hilfreiches Werkzeug. -- Carbidfischer 13:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Falls das nicht deutlich geworden sein sollte, ich bin auch für dies Vorlage. -- Enzian44 00:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Dito. --Benowar 01:05, 25. Mai 2009 (CEST)

+1 Machahn 09:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Bibliografieren ist offenbar Glückssache

Ich habe im Zuge meiner Artikelanlagen der letzten Tage zur Schriftengeschichte der Akademie der Wissenschaften der DDR heute in etwas größerem Stil Verlinkungen vor genommen und in dem Zuge fest gestellt, daß Bibliografieren offenbar für viele Mitarbeiter ein Fremdwort ist. Sie wollen es nicht oder können es nicht, ist mein Eindruck. Geht es bei Monografien noch einigermaßen, ist es bei Lexika reichlich katastrophal. Da wird zwar Der Kleine Pauly. Lexikon der Antike angegeben, aber weder Autor, noch Seitenzahl, etc. - am Ende völlig unbrauchbare Angaben. Wir müssen in Zukunft auch bei den Literaturangaben mehr auf Richtigkeit achten. Sonst brauchen wir sie ja gar nicht. Ich bin wirklich noch erschreckter als ich es sonst immer wieder bin. Daß häufig Literatur unter Quellen gepackt wird, war kaum noch eine Überraschung, wiewohl es immer noch ein großes Ärgernis ist. Marcus Cyron 14:57, 26. Mai 2009 (CEST)

Dabei gibt es doch für solche Fälle z.B. Vorlage:DNP, Vorlage:RE oder Vorlage:RGA. Ärgerlich finde ich auch oft den schlampigen Umgang mit Seitenzahlen, nicht selten in opulenten Werken. Nur, wie soll man dem Abhilfe schaffen? Die Vorlagen und Hilfeseiten prominenter verlinken oder neue, vor allem Einführungen anbieten? --Haselburg-müller 17:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Bei Spezialvorlagen ist das vielleicht noch was anderes. Ansonsten: Nein, bitte nicht die fürchterlichen Vorlagen fürs Belegen! Das ist eine sichere Methode, Menschen zu vergraulen (auch mich). Alles nur das nicht. In Wikipedia Weekly sagte jemand, er sei zwar Programmierer, aber wegen der Vorlagen habe er mit dem Wikipedia-Schreiben aufgehört. Zum Anbieten von Einführung: Ich habe die Problematik in "Meine Beiträge" angesprochen. / Vielleicht müssen wir härter "revertieren" bei unvollständigen (= nicht existenten) Belegen? Ziko 17:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zu Ziko! Ich kann mich noch erinnern, das ich in meinen Anfängen ein ganz dickes Lob dafür bekommen habe, das ich "einer der ganz wenigen" wäre, die sowas exotisches wie eine zusätzliche Überschrift mit "Literatur" beigefügt haben - dafür sind wir doch schon ein gutes Stück weitergekommen. Wir können glaube ich nicht erwarten, das jeder das so schnell verinnerlicht und damit klarkommt, nur immer weiter daran arbeiten, den Standard zu verbessern - durch Ansprache, Hilfestellung, Erklärungen - immer und immer wieder, mühsam, aber auf Dauer das einzig erfolgreiche. Mit kommentarlosem revertieren, mehr oder weniger brüsker Ansprache oder komplizierten Vorlagen wird das eher nichts. Grüße --Geos 17:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Es müsste auch eine Änderung der Mentalität her. Nachprüfbarkeit ist für viele negativ besetzt. Man sollte ganz allgemein deutlicher machen, dass sie eigentlich nur die konsequente Fortführung des wiki-Prinzips ist, ein Service für den Leser und spätere Bearbeiter, keine lästige Pflichtaufgabe. --Haselburg-müller 17:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Eine Mentalitätsänderung muß her. Das wollte ich ansprechen. Die Vorlagen kann man gerne benutzen, ich finde sie sinnvoll. Sollten aber kein Zwang sein, Man kann das gerne auch ausschreiben. Aber das sollten wir zumindest einfordern. Durchaus nett - aber bestimmt. Marcus Cyron 19:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Mentalitätsänderung wird leider nicht als Pfingstwunder auf uns herabkommen. Ich gebe gerne zu, daß es mich bisweilen in den Fingern juckt, auf entfernen zu klicken, wenn ich einen unzureichenden Eintrag sehe, aber wahrscheinlich bleibt uns nicht viel anderes übrig, als die virtuellen Ärmel hochzukrempeln und die Dinge zu verbessern, wo man über die nötigen Informationen und Hilfsmittel verfügt. Gutwillige werden davon lernen, leider gibt es aber auch etliche, die das einfach nicht lernen wollen, nicht nur im Bereich Geschichte. Aber auch andere Arbeitsschritte werden nicht richtig vollzogen, ein abschreckendes Beispiel ist da Fürstenspiegel. Daher werden wir oft zum Reparaturtrupp und die eigenen Artikel bleiben liegen, doch die Editanzahl geht in die Höhe :-). Unerfreulich finde ich auch manche irregeleiteten Kategorisierungen, daß man nicht einfach Kategorie:Historiker einsetzen sollte, sondern eine oder mehrere passende Unterkategorien auswählen, scheint sich noch nicht herumgesprochen zu haben. Andere erfinden dann Kategorien wie Kategorie:Vatikanische Apostolische Bibliothek, um dort ihre Fließbandartikel über Bibelhandschriften zusätzlich zu verzeichnen. Von den derzeit fünf Codices enthält einer allerdings die Sokratikerbriefe. -- Enzian44 00:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Artikel teilen?

Als ich das letzte Mal mir darüber Gedanken gemacht habe, hieß es, es macht doch nichts, wenn der Artikel groß wird, aber inzwischen hat die Geschichte Osttimors 200 kB erreicht und in der Review ist nun auch der Vorschlag aufgetaucht, den Artikel zu kürzen. Am einfachsten wäre IMO die Geschichte der Kolonialzeit im Artikel Portugiesisch-Timor einzufügen, und die dortige Zusammenfassung in den Artikel Geschichte Osttimors zu setzen. Der Exzellenz-Bapperl wäre nicht davon betroffen, da der zu verschieben Inhalt erst nach der Kandidatur dazu kam. URV-Probleme sehe ich auch nicht,weil beide Artikel (zumindest in diesen Bereichen) praktisch von mir sind. Was haltet Ihr von der Überlegung? Muß ich weiteres beachten? --JPF ''just another user'' 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Mit 200 KB bist Du vermutlich nicht einmal unter den "Top Ten". Schau Dir mal die Diskussionsseite Geschichte Polens an. Auch da gibt es diese Diskussion und im Abschnitt Quantität statt Qualität sind die Spitzenreiter aufgezählt. Du bist nicht dabei und wirst sogar von einem Artikel über eine einzige amerikanische Eishockeysaison (!!!) übertroffen.--Kdfr 11:58, 23. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Du liegst auf Platz 31, siehe Spezial: Längste Seiten--Kdfr 12:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Wow, Platz 31! Es ist ja beruhigend, wenn ich nicht den Längsten habe, aber wäre vielleicht eine Trennung trotzdem sinnvoll? --JPF ''just another user'' 18:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Damit tust du Osttimor keinen Gefallen. Wer klickt sich bei dem Thema durch diverse Unterartikel? Ich halte das Thema Osttimor für wichtiger als die Profis der NHL, Ferrari oder Harry Potter, die ja alle noch vor dir liegen. Von mir aus kann der Artikel auch noch etwas größer werden. Überarbeite ihn, lass ihn von einem Fachmann durchsehen, aber lass es bei einem Artikel.--Kdfr 14:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

OK. Wenn ich mir die Artikelstruktur im en-Wikipedia anschaue, ist eine Totalzerstückelung furchtbar. Ich belasse es so und werde weiter an dem Artikel arbeiten. Was den Fachmann betrifft, so befürchte ich, bin ich zumindest in der Wikipedia z.Zt. das, was am nächsten daran kommt, solange nicht Monika Schlicher hier anfängt. ;-) Danke. --JPF ''just another user'' 19:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann druck den Artikel aus und schicke ihn ihr mit einem netten Brief. Oder schreib ihr eine Mail und bitte sie, dass sie sich den Artikel mal anschaut. Wenn sie ablehnt oder gar nicht antwortet, wird das ja wohl nicht der erste Korb in deinem Leben sein ;-). Eine Adresse wird ja wohl bei Google zu finden sein.--Kdfr 17:51, 2. Jun. 2009 (CEST)Bitte: Dr. Monika Schlicher, Watch Indonesia!, Planufer 92d, 10967 Berlin--Kdfr 18:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kennst Du mich...? Erstmal will ich noch die eine Hauptquelle der Universität Coimbra fertigverarbeiten. Und das Buch von Monika Schlicher habe ich bisher kaum angekratzt. --JPF ''just another user'' 19:15, 2. Jun. 2009 (CEST)