Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Dez

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Dez#Thema 1]]

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Pfälzer Erbfolgekrieg

Bei Burg Dransdorf wird geschrieben, dass sie 1695 von den Franzosen abgebrannt wurde. Ich habe dann den PfEKr. dazugesetzt, weil das in die Zeit passt und ich eine oder zwei seriöse Quellen für das Datum gefunden habe. Eine im verborgenen Text (edit) von mir dazugesetzte Quelle besagt aber, dass 1695 im Rheinland nix los war, und der Clemens wieder Kurfürst spielen konnte. Kann jemand meine Zweifel beseitigen ? Ist aber nichts Weltbewegendes. --G-Michel-Hürth 17:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo G-Michel-Hürth! Der Bonner Stadtarchivar Manfred van Rey hat in einem Festvortrag 1988 gesagt: "1695 von den Franzosen verbrannt und Anfang des 18. Jahrhunderts noch einmal abgebrannt". Das halte ich (ohne anderslautende Quellen) erstmal für glaubwürdig; zumal das ja offenbar immer wieder zitiert wird. Dass es dort keine größeren Kampfhandlungen gegeben habe, ist ein logischer Einwand. Aber es ist ebenso denkbar, dass "die Franzosen" (wer?) außerhalb von Kampfhandlungen das Gebäude zerstört haben. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. Schönen Gruß --Emkaer 19:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Große Ereignisse...

...werfen ihre Schatten voraus ;-). --Hartmann Linge 23:40, 4. Dez. 2010 (CET)

Ingo von Münch

Hallo! Könnte bitte jemand Kundiges den Benutzer:Benatrevqre davon abbringen, den Abschnitt „Frau, komm!“ in dieser Form als Sprachrohr für den rechtskonservativen POV des Autors zu missbrauchen? Auf der Diskussionsseite habe ich den Benutzer schon davon zu überzeugen versucht, dass man ein Buch nicht in der WP als "akribische und wissenschaftlich fundierte Dokumentation" bezeichnen kann, wenn es Nazi-Propaganda weiterverbreitet. Die auf der Diskussionsseite verlinkten Rezensionen von FAZ und Deutschlandfunk sehen das wohl ebenso.

Auf das Problem, einem knappen biographischen Abriss über einen Juristen einen halb so langen Abschnitt über sein fachfremdes, unwissenschaftliches, lange nach der Pensionierung verfasstes Alterswerk folgen zu lassen, bin ich noch nicht eingegangen.

Ich hoffe, dass sich hier jemand findet, der meine Argumente nachlesen kann und dem es gelingt, Benutzer Benatrevqre unaufgeregt zu einer anderen Haltung zu bewegen. Mir gelingt das nicht; ich ringe um Fassung; und solche Auswüchse wollen wir ja vermeiden. Schönen Gruß --Emkaer 13:51, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Einlassungen Benutzer:Emkaers sind rein sachlich Unsinn. Weder ist der Abschnitt ein „Sprachrohr“, noch handelt es sich in dieser Form um „rechtskonservativen POV“, weil der Autor sich auf in der Sekundärliteratur belegte Tatsachen bezieht.

Du, Emkaer, willst augenscheinlich wohl nicht verstehen, dass es sich bei dem Satz der „akribischen und wissenschaftlich fundierten Dokumentation“ ganz offensichtlich und unzweifelhaft um ein Zitat jener dort genannten Quelle handelt. Dein Vorwurf, dass dort vermeintlich „Nazi-Propaganda verbreitet“ würde, ist eine subjektive und an den Haaren herbeigezogene Auffassung, die objektiv gemessen nicht haltbar ist. Ingo von Münch entkräftet mit seinen Antworten, wie in dem in der Diskussion verlinkten und in der HNA abgedruckten Interview nachgelesen werden kann, unmissverständlich jene hier herangetragenen, aber größtenteils abwegigen Unterstellungen.

Auf der Diskussionsseite sind keine verlinkten wissenschaftlichen Rezensionen ersichtlich. Eine von der FAZ habe ich auch nirgendwo verlinkt gesehen. Es handelt sich dort lediglich um Buchbesprechungen, und ob die Verfasser jener Artikel fachlich kompetent sind, sei mal dahingestellt. Den Rest deiner wohl lediglich auf subjektive, demzufolge eigene Theoriefindung zurückzuführende Einlassungen über den Autor, der unbestritten international renommierter Jurist und Experte auf dem Gebiet des Völkerrechts ist, kannst du dir sparen. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Alleine den Buchverlag als "rechtskonservativ" zu bezeichnen ist schon seltsam und offenbar eine Verharmlosung. Vermutlich schon alleine wegen des Verlages wird von Münchs Buch in der Fachwissenschaft ignoriert. Herr Peter Kruse, von dem die Einschätzung des Buches als "akribische und wissenschaftlich fundierte Dokumentation" stammt ist offenbar Journalist und Herausgeber des Hamburger Abendblattes. Kruse ist meines Wissens kein Fachhistoriker, dessen Meinung über den wissenschaftlichen Ranges des Buches von Ingo von Münch großes Gewicht hätte. Notwendig ist, gleichrangig alle verfügbaren Rezensionen auszuwerten, also z.B. auch die laut Perlentaucher kritische Rezension in FAZ und die kritische Rezension im Deutschlandfunk. Wörtliche Zitate von Journalisten sind allerdings meistens nicht enzyklopädisch relevant und in diesem Artikel offenbar verzichtbar. Es ist ein ärgerlicher Zustand, daß Benatrevqre seit Jahren in vielen Artikel ständig Ressourcen anderer Mitarbeiter bindet, --Rosenkohl 20:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Der Verlag wird in dem betreffenden WP-Artikel zum Verlag als dem Rechtsradikalismis nahestehend (Nähe zu R.) bezeichnet. "Rechtskonservativ" im Münch-Artikel ist eine beschönigende Bezeichnung. Wikipedia hat im Interesse einer sachgerechten Darstellung Münchs dessen Wirken und Werk objektiv darzustellen. Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung, weil ausschließlich dieses fachwissenschaftlich keine Rolle spielende und in einem tendenziell rechtsextremen Verlag erschienene Buch Münchs dargestellt wird. Der Absatz dazu füllt einen erheblichen Teil des nicht sehr umfangreichen Gesamtartikels und erhält dadurch großes Gewicht. Dem Leser wird fälschlich der Eindruck vermittelt, dieses Buch stehe exemplarisch für das Lebenswerk Münchs. Alle Einzelnachweise des Artikels beziehen sich direkt oder indirekt nur auf dieses Alterswerk. Dass dies dem Werk Münchs insgesamt nicht gerecht wird, liegt auf der Hand. Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung zur Gewinnung und Sicherung ausreichender enzyklopädischer Qualität. Im Übrigen ist nicht nachvollziehbar, dass Benutzer Benatrevqre den Wert von Rezensionen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung bezweifelt, den Artikel des betreffend Abendblatts aber für zitierfähig hält. -- Miraki 21:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Rosenkohl, es ist ärgerlich, solchen haltlosen diskreditierenden Stuss wie deinen über mich lesen zu müssen. Ich frage mich ernsthaft, ob du es auch ohne Abschweifungen von der Sache bzw. ohne argumentum ad personam kannst. Es geht hier auch nicht um den Verlag oder dessen wie auch immer angebliche politische Ausrichtung (hier irrt auch Miraki: rechtskonservativ ist keineswegs gleich oder in Nähe zu setzen zu Rechtsradikalismus oder gar auch noch unbegründet „tendenziell rechtsextrem“, da wird auch nichts „beschönigt“ respektive die Einschätzung des Verlags begründet allein objektiv keine negative Bewertung von Münchs Buch); wir schreiben bei einem Artikel der taz ja auch nicht unentwegt hinzu, dass es sich um eine äußerst linksgerichtete Tageszeitung handelt. Zur Sache des Verlags habe ich ohnehin unlängst geschrieben, dass von Münch sein Manuskript vielen Verlagen angeboten hat, und viele es nach seinen Angaben gar nicht gelesen haben. Ich frage mich zudem wirklich, wie du hier in selbstüberschätzender Weise dir die abwegige Meinung anmaßen kannst, das Buch des renommierten Juristen Ingo von Münch würde in der Fachwissenschaft ignoriert werden, wenn doch nähere Informationen darüber in dieser Diskussion nicht bekannt sind. Ich jedenfalls würde mir kein solch Urteil erlauben – deine subjektive Auslassung über ihn entbehrt ja wohl nun jedweder sachlichen Grundlage, die hier aber angebracht wäre. Ich bin mir sicher, du bist dir nicht wirklich im Klaren, über welche konkrete Person – ein Autor vieler Werke der jur. Standardliteratur! – du hier eigentlich so m.E. unverhohlen urteilst.

Ebenso ist es unangebracht, in abschätziger Weise von einem „Alterswerk“ zu schreiben. Es ist keine Besonderheit und auch keine Seltenheit, in diesem Alter – nach der Emeritierung – Beiträge zur Wissenschaft zu leisten. Auch ist offensichtlich nicht verstanden worden, dass es hier nicht um Geschichtswissenschaft, sondern wohl eher um eine rechtswissenschaftliche Abhandlung geht, man also in erster Linie dann Rezensionen aus dem juristischen Bereich bräuchte, um von Münchs Werk hier zu untersuchen. Er schrieb sein Buch daher verständlicherweise aus der Sicht eines Völkerrechtlers und nicht oder weniger aus der eines Historikers, wie er auch eingangs bemerkt hat.

Selbst wenn es bislang noch so oft falsch wiederholt behauptet wird: es gibt keine hier bzw. auf der Diskussionsseite verlinkte Rezension der FAZ. Perlentauers Kommentar zu besagter Rezension selbst ist jedenfalls weder fachbezogen noch allgemein im Bereich wissenschaftlicher Kompetenz anzusiedeln, sondern lediglich eine kurze, aber insgesamt keine nennenswerte Notiz dazu. --Benatrevqre ^…?! 07:07, 4. Dez. 2010 (CET)

Also generell gilt schon, wenn man zu Rezensionen greift sollte man sich schon um ein ausgewogenenes, umfassendes Bild bemühen und durch das alleinige Zitat des Hamburger Abendblattes ist das sicher nicht gegeben. Es wäre allerdings produktiver, wenn man sich, anstatt sich um Perlentaucherausschnitt zu zanken, zunächst einmal die Originalrezension(en) in der FAZ und in anderen Medien besorgt und diese dann einarbeitet. Ich sehe allerdings im Moment noch ein anderes Problem mit diesem Abschnitt. Er ist weitgehend aus der Innenperspektive des Buches verfasst, ohne das dies sprachlich deutlich gemacht wird. Die führt dazu, dass Aussagen des Buches als scheinbare Tatsachenaussagen daherkommen und auch die Wortwahl einer Enzyklopädie nicht wirklich angenemessen ist (u.a. "bestialische Geschehnisse"). Das muss so umformuliert werden, dass klar wird, dass hier Aussagen/Behauptungen des Buches wiedergegeben werden und keine unabhängig ermittelten Tatsachen.--Kmhkmh 09:46, 4. Dez. 2010 (CET)

Deswegen sind die Behauptungen auch als Zitate gekennzeichnet. Aber es kann doch nicht bezweifelt werden, dass jene Massenvergewaltigungen Tatsachen waren, d. h. dieser eine Satz, der dort zitiert wiedergegeben wird, ist inhaltlich unumstößlich. Der Wikilink gibt ja sein Übriges hinzu. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Du hast recht, ich habe bei der ersten Durchsicht ein paar Anführungszeichen überlesen, damit erübrigt sich dieser Punkt. Bleibt dann nur noch für eine ausgewogenere/umfassendere Rezension zu sorgen.--Kmhkmh 10:25, 4. Dez. 2010 (CET)

Der Punkt erübrigt sich keineswegs. Durch die Aneinanderreihung von Zitaten derselben Quelle entsteht noch keine neutrale Darstellung. Andernorts habe ich bereits ausgeführt, dass das Abendblatt höchstwahrscheinlich Münch referiert und zitiert, ohne das gesondert zu erwähnen. Dann ist es nicht nur dieselbe Quelle, sondern sogar Selbstdarstellung. --Emkaer 11:45, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich denke du hast mich missverstanden. Ich habe oben von 2 Punkten geredet, der repäsentativen Kritik und und der "Innenperspektive als Tatsachenbeschreibung", letzteres hat sich erledigt, da meine erste Behauptung sachlich falsch war, da ich diverse Anführungszeichen überlesen hatte. Was nun das Abendblatt betrifft, verstehe ich die nicht ganz. Man kan von Rezensionen nicht erwarten, dass sie neutral sind. Dass das Abendblatt kaum erste Sahne für Renzensionen zu historischen Themen ist, ist auch klar, aber daraus ergibt sich nicht, das man die Rezension nicht verwenden kann. Das hängt eben auch da von ab, was an Rezensionen verfügbar ist und da sieht es eher mau aus. Aus meiner Sicht sollte man einfach noch die Rezension aus dem Deutschlandfunk einbauen, dann hat man eine positive und eine negative. Jedenfalls halte ich es nicht für besonder sinnvoll, sich bei so einem Artikel um jeden einzelnen Satz zu zanken und einen ideologischen Proxykonflikt zu führen.--Kmhkmh 16:31, 4. Dez. 2010 (CET)

Den Ares-Verlag und seine Nähe zum Rechtsradikalismus mit der TAZ auf der linken Seite gleichzusetzen, ist in der Sache abwegig, Benatrevqre. Und niemand hat den Begriff Alterswerk despektierlich verwendet. Nimm aber im Hinblick auf den Artikel zur Kennntnis, dass dieses nach Pensionierung im Ares-Verlag erschienene Buch von Münchs nicht dessen Lebens- und Wirkensmittelpunkt repräsentiert. Ausgerechnet die Ausführungen zu diesem Buch nehmen aber einen erheblichen Teil des nicht sehr umfangreichen Gesamtartikels ein. Dass ich oben schrieb, dem Leser wird fälschlich der Eindruck vermittelt, dieses Buch stehe exemplarisch für das Lebenswerk Münchs und sich alle Einzelnachweise des Artikels direkt oder indirekt nur auf dieses Alterswerk beziehen, darauf bist du mit keinem Wort eingegangen, Benatrevqure. Auch nicht auf das Faktum, dass die Fokussierung auf diese umstrittene Buch dem Werk Münchs insgesamt nicht gerecht wird. Es bleibt dabei: Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung zur Gewinnung und Sicherung ausreichender enzyklopädischer Qualität und. Wie sehen das andere kompetente Geschichtsautoren hier? Gruß -- Miraki 18:55, 4. Dez. 2010 (CET)

Antwortest du mir oder Benatrevqre? Hier liegt mMn. eine Verständnisfehler vor. Wenn man eine reüräsentative bzw. verhältnismäßige Darstellung seines Lebenswwerkes möchte, dann erreicht man das in WP nicht dadurch, indem man den Miniabschnitt zur "Frau komm!" kürzt, sondern indem man die andere Inhalte ausbaut. WP-Artikel entstehen nun einmal in einem Prozess und da kann man nicht erwarten, dass zu jeden Zeitpunkt ein Aspekt seines Werkes oder Lebens immer in einem solchen Umfang dargellt wird, dass Verhältnis zum Umfang des Gesamtartikels genau die Bedeutung dieses Aspektes in seinmem Leben/Gesamtwerl wiederspiegelt. Diese Art von Proporzdenken funktioniert in WP. Die Antwort kann hier nur sein "Restwerk" im Artikel dazustellen, aber bitte kein "Proporzlöschen". Wenn man den Ausbau nicht selbst leisten kann oder will und den Leser aber trotzdem auf (derzeit noch) unausgewogene Inhalte aufmerksam machen will, dann kann man zur Not eine der diversen QS-Vorlagen (mit Hinweis auf die Diskussionsseite) tun. Allerdings darf man Lesern soviel Intelligenz zutrauen, dass sie dies eigenständig auch ohne expliziten Hinweis erkennen können.--Kmhkmh 19:27, 4. Dez. 2010 (CET)

Der gute Ingo, tja, das waren noch Zeiten für die FDP in Hamburg. Zur Sache: Ich gebe Benatrevqre recht. Der Terminus Alterswerk ist in der Tat unangebracht. Das Problem ist m.E. nicht der gut belegte Abschnitt über sein "Alterswerk" sondern der ausbaufähige Teil des Gesamtartikels. Es sollte eher mal der Abschnitt Leben referenziert ausgebaut werden, dann fällt der Abschnitt „Frau, komm!“ nicht mehr so ins Gewicht. Da liegt m.e. das wirkliche Problem... Ansonsten um es mit Shakespeare zu sagen: Viel Lärm um nichts... --Schreiben ^Seltsam? 19:14, 4. Dez. 2010 (CET)

Und wenn man den Abschnitt über Münchs Leben so richtig schlecht ausbaut, dann fällt es auch gar nicht mehr so ins Gewicht, wie schlecht der Abschnitt über das Buch ist. Danke, da hat die "Wikipedia:Redaktion Geschichte" mal gezeigt, was sie leisten kann. --Emkaer 19:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Wer sagt was von schlecht ausbauen? Ich denke jeder hier bemüht sich um Qualität und ich hoffe du auch. Aber es stimmt diese Diskussion zeigt was "Wikipedia:Redaktion Geschichte" bringt... Viel Lärm um nichts... --Schreiben ^Seltsam? 19:51, 4. Dez. 2010 (CET)

So geht das nicht, Kollege Schreiben. Du tust so, als ob es hier im Kern um den Terminus "Alterswerk" gehe und gehst mit keinem Wort auf die Substanz der Kritik ein, die hier - auch beim Ersteller des Threads - sorgfältig begründet zur Sprache kam. Im Gegenteil: Du bezeichnest den betreffenden Anschnitt als "gut belegt" und wendest Shakespears "Viel Lärm um nichts" auf die grundsätzliche Kritik an. So viel Wertschätzung in der Sache lässt mich ratlos zurück. Ich muss für heute Schluss machen und bin gleich offline. Gruß -- Miraki 19:54, 4. Dez. 2010 (CET)

Also wie auch immer: Ich akzeptiere die Meinungen anderer und hoffe du kannst das auch. Ich bin im Wesentlichen auf das Verhältnis der Abschnitte Leben/"Frau komm" eingegangen. Ich sehe den Abschnitt belegt, den Rest hingegen nicht der sehr wohl ausbaufähig ist. Münchs Reputation steht für mich außer Frage, der Verlag ist igittegitt. Wie gesagt, das Problem ist m.E. der ausbaufähige Abschnitt Leben und nicht der Abschnitt "Frau komm". Das ist nun mal meine Meinung. Ich teile die "grundsätzliche Kritik" nun mal nicht... damit muss man in einer Diskussion leben... --Schreiben ^Seltsam? 20:04, 4. Dez. 2010 (CET)

@Miraki: Nö, abwegig ist der Vergleich mit der taz keineswegs. Anders sind m.E. die sachlich nicht notwendigen, weil nur zu diffamierenden Zwecken vorangestellten Attributierungen nicht zu begründen. Unbestritten ist der Verlag nicht der beste, weil unbestritten über diesen sehr viel rechtslastige Bücher und auch braune Schinken veröffentlicht werden. Aber dafür kann ja von Münch nichts. Natürlich wäre es besser gewesen, es hätte ein reputabler Verlag sein Manuskript gedruckt. Aber trotzdem ist die ganze Verlagsfrage kein objektives Argument gegen das Werk oder die Person Ingo von Münch.

Kmhkmh schrieb: „[…] dann erreicht man das in WP nicht dadurch, indem man den Miniabschnitt zur ‚Frau komm!‘ kürzt, sondern indem man die andere Inhalte ausbaut. […]“ Dem stimme ich inhaltlich voll und ganz zu.

Schreiben bringt es auf den Punkt: Hier regt man sich, insbesondere nun Emkaer und Miraki, künstlich mit viel Lärm um Nichts auf. Und weil dieser Artikel mehr oder weniger nicht stramm links, sprich: politisch korrekt formuliert ist, sondern aus einer lediglich inhaltswiedergebenden neutralen Sicht, ist der betreffende Abschnitt selbstredend gleich „schlecht“, und das obligatorische „rechtskonservativ“ oder gleich „tendenziell rechtsextrem“ darf natürlich auch nicht fehlen, gell. Es geht um ein Buch, dessen Inhalt mit ein paar Zitaten grob angeben wird, mehr nicht – und zwar ohne gleich die Relativierungsfilter vorschalten zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 03:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Naja ganz unschuldig bist du an der Reaktion von emkaer und miraki ja nicht, du hättest die negativen Rezensionen des Buches gleich einbauen und für eine ausgeglichene Darstellung sorgen können oder dies wenigstens nicht behindern.--Kmhkmh 03:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich behindere hier nichts, nur aber sehe ich in den paar Buchbesprechungen keine erkennbar fachlich qualifizierten Rezensionen, die nun ausdrücklich zu erwähnen wären. Eine wirklich wissenschaftliche Rezension, von der man behaupten könne, sie sei vollumfänglich negativ, ist auch die von Kleßmann nicht unbedingt, sondern allenfalls nur teilweise – jedenfalls das, was man davon in einer sehr kurzen Notiz lesen konnte. Insbesondere aber wird ebenso in den anderen bislang verlinkten Buchbesprechungen nirgends erwähnt, von Münch verbreite vermeintlich „Nazi-Propaganda“, ja selbst dieses zuletzt angespielte Flugblatt spielt augenscheinlich dort keine wesentliche Rolle. Kein Wort davon ist zu vernehmen. Aus diesem Grund gehe ich wohl schon recht in der Annahme, Miraki und Emkaer versuchen hier, mit ein paar selbst erdachten Schlussfolgerungen die Darstellung eines bestimmten Themas zu diskredieren, wenigstens aber zu relativieren. Anders ist es nicht zu erklären, dass versucht wird, dem Autor in einer Art und Weise etwas abwegig zu unterstellen, was er in dieser Form aber gar nicht geschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 04:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Also entweder man verwendet nicht-wissenschaftliche Rezensionen, dann können die aus der FAZ oder aus dem Deutschlandfunk ergänzt werden oder man beschränkt auf rein wissenschaftliche Rezensionen und dann fliegt die aus dem Abendblatt raus. Nicht tragbar ist jedoch der derzeitige Ansatz "nur meine Lieblingsrezension kommt rein".

Den Rest kommentiere ich nicht, da er bzgl. der Rezensionen irrelevant ist. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn ihr eueren ideologischen Kleinkrieg außerhalb der WP führt.--Kmhkmh 07:21, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich halte fest: Es ist Benutzer Bentatrevqre also wichtig, auf der Basis von Münchs in dem tendenziell rechtsextremen Ares-Verlag erschienenen Buches u.a. folgende Textspassage in dem Artikel platziert haben und diesen so zu belassen:

"Münch berichtete darin, nie zuvor seien in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten vergewaltigt worden wie 1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland. Erschreckend sei auch die Brutalität gewesen, mit der die Frauen und Mädchen vergewaltigt wurden...“.

Benutzer Schreiben nennt den Verlag "igittegitt", hat aber an der Passage selbst nichts zu beanstanden, nein sie scheint im sogar gut belegt. Warum der an sich ausreichend bekannte Ingo von Münch für dieses Buch keinen seriösen Verlag fand, diese Frage wird nicht gestellt. Die Antwort liegt auf der Hand: Weil seriöse Verlag Inhalt und Tendenz des Buches unseriös fanden. Benutzer Benatrevqre würde jetzt vielleicht antworten: Das ist dein POV, Miraki. Wirklich? POV ist, einen tendeziell rechtsextremen Verlag mit der TAZ auf der linken Seite gleichzusetzen. Mir geht es nicht um die TAZ, sie wurde von B. für seine Sichtweise instrumentalisiert, nicht von mir; ich mag sie nicht. Aber in der Sache gibt es keinen Beleg für die Tendenz der TAZ zum Linksextremismus. Es geht hier auch nicht um "ideologischen Kleinkrieg", wie Benutzer KmK vielleicht durchaus verständnisvoll meint, sondern darum, dass diese grausam propagandistische Textpassage nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Dieses Problem kann man in der Sache nicht dadurch lösen, dass man die anderen Textabschnitte ausbaut. Christoph Kleßmanns Rezension, die einzige eines höchst renommierter Wissenschaftler, wird von B. im Vergleich zum Abendblatt abgewertet. Er wiegelt ab, sie sei ja "nicht vollumfänglich negativ". Persönlich am schlimmsten, ja, das ist jetzt mein POV, empfinde ich neben "Igittigitt"-Bemerkungen zum Aries Verlag - aber sonst sei ja alles in Ordnung, die Übereinstimmung von Benatrevqre und Schreiben in der Aussage: die Kritik an diesem Artikel sei "Viel Lärm uns nichts." Unglaublich. -- Miraki 10:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich bin schon erschrocken wie hier andere Sichtweisen derart verdreht und negativ bewertet werden. Die Diskussion dreht sich im Kreis und neue Argumente sind nicht ersichtlich außer Mutmaßungen über die Suche Münchs nach einem Verlag. Das Trauerspiel an dieser Diskussion ist doch, das über einen kleinen Abschnitt im Artikel diskutiert wird, der Gesamtartikel aber aus dem Blick gerät. Eine grausam propagandistische Textpassage sehe ich in dem Artikel nicht. Man muss halt damit leben, das es auch andere Ansischten gibt. Das scheint manchem hier schwer zu fallen. Natürlich könnte man den Abschnitt eindampfen und auf zwei prägnante Sätze reduzieren. Das ist aber nicht das Problem des Artikels, sondern dessen Gesamtheit... Unmöglich emfinde ich den Terminus Alterswerk, das ist abwertend und wirds von Münchs Person sicher nicht gerecht... Ich bleibe dabei: Am Kernproblem des Artikels wird vorbeidiskutiert... --Schreiben ^Seltsam? 11:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich bin meinerseits erschrocken, wie wenig du auf Sachargumente eingehst und statt dessen Partei ergreifst. Dass ich hier Sichtweisen verdreht oder unbegründete, sachfremde Mutmaßungen angestellt hätte, weise ich zurück. Richtig: Der im Verhältnis zum Gesamtartikel gar nicht kleine Abschnitt muss zum Gesamtartikel passen. Das ist nicht der Fall. Denn das letzte Werk Münchs steht nicht im Fokus seines Schaffens als Jurist, im Unterschied zu seinen Werken vorher. So ist auch deine Empörung über den angeblch so schlimmen Begriff "Alterswerk", den niemand in den Artikel schreiben will, in der Sache abwegig. Er diente hier in der Diskussion ausschließlich zur Klärung, dass dieses nach seiner Pensionierung geschriebene nicht wissenschaftliche Werk eben nicht im Fokus seines Schaffens stand, als einziges in einem Verlag mit Nähe zum Rechtsextremismus erschien und deshalb die zitierten Texpassagen nichts in einer Enzyklopädie, die qualitativen Standards einhalten will, zu suchen hat. Dass du die zitierten Sätze nicht als grausame propagandistische Textpassage ansiehst, nun das ist deine Meinung, die ich zur Kenntnis nehme. -- Miraki 11:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Nun haben wir unser gegenseitiges Erschrecken bekundet. Schon wieder bewertest du: Wie wenig du auf Sachargumente eingehst und statt dessen Partei ergreifst. Könnte ich auch zurückgeben, weise das aber in bezug auf meinen Beitrag klar zurück. Überhaupt mag ich dieses Schubladendenken "partei ergreifen" nicht. Auch in deinem neuen Beitrag finden sich keine neuen Argumente. Die Argumentationslinien sind doch jetzt klar, periodisches Wiederholen macht sie nicht stichhaltiger. Du hast um Meinungen gefragt und ich habe meine abgegeben, das es eine andere als deine ist damit musst du leben. Es geht nicht darum das jemand den Begriff "Alterwerk" in den Artikel aufnehmen will, sondern darum das damit suggeriert wird dan hätte jemand im senilem Zustand was geschrieben. Das finde ich unpassend. Wenn du Gesinnungsmeinungen willst kündige das doch vorher an, dann enthalte ich mich eines Kommentars. Nochmal Verlag igittegit heißt nicht Werk igittegit. Das dieses Werk nur eines von vielen von Münchs ist steht außer Frage. Einen Abschnitt über seine Werke insgesamt einzufügen und den Artikel verbessern würde der WP mehr dienen als diese Diskussion... --Schreiben ^Seltsam? 12:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Da du mich erneut missverstehen willst, konkret: mir "Schubladendenken" unterstellst und mir allen Ernstes vorwirfst, ich wolle "Gesinnungsmeinungen" hören, ist für mich hier EOD. -- Miraki 12:18, 5. Dez. 2010 (CET)

Ja, das ist sicher besser so.. So long --Schreiben ^Seltsam? 12:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Es ist zunehmend enervierend, was Miraki hier mir unterstellt. Mit keinem Wort habe ich die Rezension Kleßmanns abgewertet und mit keinem Wort habe ich hier der taz Linksextremismus unterstellt oder sie gar – wie lächerlich! – „instrumentalisiert“. Diese unsinnige Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Aber ich habe geschrieben, dass selbst Kleßmann nicht Mirakis Meinung teilt, von Münch vertrete „Nazi-Propaganda“. Kleßmann hat auch mitnichten die Wortwahl der „bestialischen Geschehnisse“ konkret wörtlich thematisiert, sondern dem Buch lediglich einen „unangenehmen Beigeschmack“ attestiert und meint, von Münch habe sich dabei angeblich „eindeutig überhoben“. Mehr gibt die kurze Rezensionsnotiz nicht her. Aber das ist erstmal auch nur eine Meinung aus der Sicht eines Historikers. Für die anderen fachlichen Diskurse ist diese Auffassung in keiner Weise abträglich. Und vorallem hat er nicht, wie aber hier geschehen, von Münchs Reputation in irgendeiner Weise infrage gestellt.

Von mir aus kann man des Konsens wegen und im Sinne der Verbesserung des Artikels gerne auch den Beitrag des Deutschlandfunks und die Stimme Kleßmanns (soweit belegt) einbauen. Ebenso könnte man insbesondere auch Ausschnitte aus dem HNA-Interview ergänzen, wo die tatsächliche und lautere Absicht von Münch nachzulesen ist. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Auch nach EoD gilt es, falsche Behuptungen Benatrevqures zurückzuweisen:

1. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kleßmann, "die Wortwahl der 'bestialischen Geschehnisse' konkret wörtlich zitiert". Das ist eine wahrheitswidrige Behauptung, die an den Vorwurf des Falschzitats grenzt. Benatrevqure hat hier die Grenze sachdienlichen Diskussionsverhaltens klar überschritten.

2. Dass B. die TAZ gleichgewichtig in die Nähe des linksextremen Spektrums gerückt hat, wie die der Ares-Verlag dem rechtsextremen Spektrum nahesteht, ist Fakt. Das ergibt sich aus B.'s Satz: "wir schreiben bei einem Artikel der taz ja auch nicht unentwegt hinzu, dass es sich um eine äußerst linksgerichtete Tageszeitung handelt." "Lächerlich", wie B. beliebt zu werten, ist diese Aussage von mir keinesfalls.

3. Die von B. behauptete Bereitschaft zum Konsens ist - in dieser Form - keine. Einen "Konsens" der allen einschlägigen qualitativen Kriterien und WP-Richtlinien widerspricht, kann keiner sein, sondern bedeutet nur den Versuch, eigene subjektive Meinung durchzusetzen und Theoriefindung zu betreiben. Aber das wurde u.a. von den Benutzern Phi und Prüm auf der relevanten Artikel-Disku schon nachgewiesen.

Für mich war und ist hier EOD. Es galt nur noch Falschbehauptungen zurückzuweisen. Die Diskussion wird dort geführt, wo sie hingehört: beim Artikel selbst. -- Miraki 09:15, 6. Dez. 2010 (CET)

zu 1. Du hast ausdrücklich auf die Geschehnisse angespielt, als du meintest, dass Münchs „subjektive Darstellungen zu den bestialischen Gräueln der Roten Armee als bestalische Vergewaltiger deutscher Frauen bei diesem Lemma nichts zu suchen“ hätten. Dem stimme ich nicht zu. Außerdem wollte ich vielmehr darauf zurückkommen, dass Kleßmann die ‚bestialischen Geschehnisse‘ oder gar nicht thematisierte und auch den Vorwurf vermeintlicher Propagandaverbreitung nicht erhob.

zu 2. Das ist Bullshit! Ich habe bereits zuvor dir in dieser Diskussion klargestellt, dass ich mit keiner Silbe die taz „in die Nähe des linksextremen Spektrums gerückt“ habe. Diese Unterstellung betrachte ich als infam. Ich habe, als ich erwähnte, dass „wir […] bei einem Artikel der taz ja auch nicht unentwegt hinzu[schreiben], dass es sich um eine äußerst linksgerichtete Tageszeitung handelt“ zum Ausdruck gebracht, wie sinnlos diese Attributierungen sind. Also unterlasse bitte diese wahrheitswidrige Wortklauberei meiner Beiträge. Und natürlich betrachte ich es als lächerlich, mir dies vorzuwerfen, obwohl ich nirgendwo in diesem Zusammenhang was von „linksextremistisch“ geschrieben hatte. Daher rate ich, in Zukunft meine Argumente aufmerksamer zu lesen.

zu 3. Auch diese Behauptung ist unwahr. Die Verbesserung eines Abschnitts – nicht durch Löschung, sondern vielmehr durch zielführende Verbesserungen der Formulierungen und die Ergänzung von weiteren Quellen – ist grundsätzlich immer ein ernstzunehmendes Angebot zur Konsensfindung. Dies auszuschlagen oder gar zu verneinen, zeigt, dass Miraki es offensichtlich nicht so ernstnimmt, wenn haarsträubende eigene Theoriefindung über vermeintliche Propaganda angestellt wird, aber die belegten, weil zitierten Aussagen von Münchs unterbunden werden sollen. Durch eine einseitige Auslegung von WP-Richtlinien konnte deswegen auch nichts nachgewiesen werden. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)

@alle: Konzentriert euch auf die Artikelarbeit und die diesbzgl. Sachfragen, anstatt euere irgendwann geäußerten Privatmeinungen zum Ares-Verlag, der TAZ oder sonstwas sowie euch selbst hier dauernd zu diskutieren. Dazu:

• Wen die uberproportionale Darstellung von "Fraum Komm!" im Verhältnis zum Gesamtwerk stört, der sollte die Beschreibung seines Restwerkes ausbauen
• Wer sich über die Inhaltbeschreibung ärgert, der soll eine konkrete Alternative vorschlagen.
• Das für ein bei in der "Mainstream"-Presse ein eher umstrittenes Buch mit durchwachsenen Kritiken (sofern überhaupt welche vorliegen) einfach eine nur eine positive Kritik erwähnt wird ist natürlich unangemessen und sollte verbessert werden.
• Wenn die Inhaltsangabe einfach (unkritisch) die Verlagsbeschreibung wiedergibt, so kann man das notdürftig verbessern, indem man das mit einen Zusatz als "Laut Verlagsangaben" versieht oder besser einfach eine eigene (sachliche) Inhaltsangabe/Kurzbeschreibung verfasst (ohne in diese eigene ideologische Neigungen oder Abneigungen einfließen zu lassen)

--Kmhkmh 14:38, 5. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden. Nur leider hat Benutzer:Miraki in einem grundlos geführten Editwar den Abschnitt wieder entfernt, wofür es aber keinen Konsens gibt. Mit dieser störenden Aktion unterhöhlt er jede noch so beabsichtigte sachliche Diskussion.--Benatrevqre ^…?! 14:52, 5. Dez. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht wurde die sachliche Diskussion auf Diskussion:Ingo von Münch mangels Masse, über die man sachlich diskutieren könnte, vertagt. Daher bedanke ich mich bei den Beteiligten udn schlage ich vor, diese Diskussion hier zu schließen und eine Kopie dieser Diskussion auf Diskussion:Ingo von Münch zu kopieren. Schönen Gruß --Emkaer 01:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe darin keine Lösung. Zur Konterkarierung der Sachdiskussion durch vorweggegriffene pauschale Löschungen würde ich gern noch die Meinungen insbesondere Kmhkmhs und Schreibens hören. --Benatrevqre ^…?! 01:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Da du meine Ansage des EOD hier genutzt hast, Benatrevqure, objektiv nachweisbar falsche Behauptungen über meine Aussagen anzustellen, habe ich dies oben richtiggestellt. Jetzt meinst du, die Sachdiskussion sei durch vorweggegriffene pauschale Lösungen konterkariert worden. Dies ist nicht der Fall. Statt dessen wurden die einschlägigen WP-Richtlinien angewendet, siehe Artikeldiskussion. Hier ist für mich wie gesagt EOD. Die Diskussion zum Arikel selbst findet dort statt. -- Miraki 09:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme an, die übrigen Benutzer wie z. B. Kmhkmh und Schreiben kennen inzwischen deine persönliche Meinung ausreichend, stimmen wie ich aber gleichwohl vermutlich ebenso wenig mit ihr überein. Ein weiteres Mal daher deine Spekulationen über den Autor oder sein Buch hier zu widerlegen resp. die ungerechtfertigt herangetragenen Vorwürfe zu dem Buch, obwohl es oder Rezensionen darüber ganz offensichtlich nicht gelesen wurden, aufgrund der fehlenden objektiven Nachweise zu entkräften, sehe ich nicht als zielführend an. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Kategorie: Täter des Stalinismus oder Täter des Großen Terror

Hallo zusammen. Wir haben vergleichbare Kategorien bei anderen Massenmord-Kampagnen (z.B. Holocaust). Meiner Meinung nach sollte etwas Entsprechendes zum Großen Terror angelegt werden, das gibt es auch in der en.wp. Es gibt einige Opfer des Stalinismus/Großen Terrors, die als solche durchaus richtig kategorisiert sind. Ihre vorherige Eigenschaft als Täter bleibt aber völlig ausgespart - ein Unding, meiner Meinung nach. Und mit welcher Kat. sollte man anfangen? Wohl eher mit der Oberkategorie, oder? Meinungen dazu? --Atomiccocktail 08:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Es gibt die en:Category:Great_Purge_perpetrators. "Täter des Stalinismus" gibt es dort nicht. (Ich bin nicht sicher ob die Aufteilung sinnvoll ist, und ob "Täter des Stalinismus" nicht zu weit gefasst ist. Böswillig könnte man sagen, dass zum Unterdrückungsapparat ja sehr viele Täter gehören. Ich fände da eine genauere Spezifizierung sinnvoll: Kategorie:Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS zum Beispiel ist gut operationalisierbar. Zugehörigkeit zu Organisationen erscheint daher als eine sinnvollere Kategorisierung.

Mit welcher Kat man anfangen sollte? Unterkategorie natürlich! Also anlegen sollte man zuerst die Oberkategorie. Aber wenn man erst die Oberkategorie füllen würde, müsste man die Leute darin dann anschließend in die Unterkategorie verschieben.

Schönen Gruß --Emkaer 11:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Geschichte Russlands

Hallo Geschichtsinteressierte. Das Portal:Russland hat ein neues Wikiprojekt gestartet. Das Wikipedia:WikiProjekt Geschichte Russlands bietet eine Plattform für Russlandinteressierte und zielt auf die Verbesserung der Artikel in diesem Themenbereich. Hierfür sollen auch neue Autoren gewonnen werden, die sich gerne einbringen möchten. Um eine größere Verbreitung zu ermöglichen, möchte ich gerne die Projektseite auf der hiesigen Redaktionsseite unter "Weitere Portale" verlinken. Weiterhin möchte ich hiermit auch Autoren aufrufen, sich den Bereich mal näher anzuschauen und uns bei der Verbesserung der Artikel zu unterstützen. Vielen Dank La Fère-Champenoise 11:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Liste von geschichtsbezogenen Filmen und Serien

Hallo, ich möchte euch gern noch mal auf diese Liste aufmerksam machen, da hier vielleicht welche mitlesen, die auch Spielfilme mit historischem Bezug kennen. Gerade in der Urgeschichte hat die Liste übrigens noch wenig.--Ziko 18:40, 12. Dez. 2010 (CET)

FYI: Vorlage:LexMA

Hallo historisch Interessierte,

es gibt jetzt analog zu den Vorlagen für RE, KlP, DNP, PLRE, … auch eine Vorlage für das Lexikon des Mittelalters. Über Hinweise auf etwaige Fehler bei der Vorlagenprogrammierung und natürlich insbesondere über rege Verwendung würde ich mich freuen. -- Carbidfischer Kaffee? 03:01, 17. Dez. 2010 (CET)

Na da freuen "wir" uns doch. Diese Vorlage ist sogar halbwegs laienverständlich und man macht sich keine Knoten in die Finger beim editieren. Besser als der Mist denn du sonst so in die Literatur reinsetzt. Aber ob man sich das als Artikelarbeit auf die Fahne schreiben sollte...weiß ich nicht. Schönen Weihnachtsgruß -- Armin 11:36, 17. Dez. 2010 (CET)

Gruß zurück. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Wow! Endlich mal eine Vorlage, die sogar ich gebrauchen kann (und auch noch verstehe :) Danke für das Weihnachtsgeschenk. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Bei einer Vorlage für den Opac der Regesta Imperii könnte man wesentlich mehr Schreibarbeit einsparen ... -- Enzian44 17:03, 19. Dez. 2010 (CET) Nachfrage: was passiert, wenn man die Vorlage nicht benutzt? -- Enzian44 17:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Nichts. Irgendwann wird sicher Jemand kommen und sie einbauen. Bei diesen Vorlagen halte ich das sogar für sinnvoll. Anders als diese grausige Lit-Vorlage. Marcus Cyron - Talkshow 17:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Vorlage für den RI-OPAC wäre in der Tat eine Idee, ich werde mir über die Feiertage mal was überlegen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Hochgrab des Erzbischofs Konrad von Hochstaden

Hallo zusammen, mag mir hier jemand unter die Arme greifen? In den mir vorliegenden Werken zum Kölner Dombau gibt's keine genaue(re) Liste der Personen. Wenn das ohne OR nicht genauer klärbar ist, würde ich die Aufzählung erst einmal wieder rausnehmen. Was meint Ihr? --elya 21:50, 19. Dez. 2010 (CET)

Schwer, zumal auf den Bildern auch wenig zu erkennen ist. Die von Kleve hießen zu der Zeit alle Dietrich, die von Brabant alle Heinrich, und die wp artikel zu allen sind eher dürftig. Bei dem Klever schlage ich Dietrich IV./VI. (Kleve) vor, bei dem Brabanter Heinrich II. (Brabant), da beide auf der Seite Wilhelms von Holland standen, der ja auch abgebildet ist. Heinrich von Lüttich müsste Heinrich III. von Geldern sein. Der Kardinal ist Pietro Capocci. -- 80.139.56.110 22:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke, ich werde die Auflistung zunächst mal reduzieren und schauen, ob ich konkretere Belege finde. Die Bilder waren das beste, was ich zwischen den Gitterstäben rausholen konnte ;-) --elya 07:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Artikel auf veralteter Literaturgrundlage

Müssen Artikel eigentlich immer noch mit Uraltliteratur von 1829 oä in einen Lexikon des 21. Jahrhunderts angelegt werden? Was sollen unsere Leser damit anfangen? Jüngstes Beispiel. Zumal das Werk nicht mal im Ansatz grundlegend ist. Das ist richtige Verarsche an unseren Lesern. Am liebsten würde ich gleich den Löschbutton drücken. -- Armin 20:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Frage eines Laien: Hat sich vom Wissen über diese Schlacht grundlegend etwas geändert? Ich glaube, es ist für jedes Thema eine Einzelprüfung nötig, ob eine alte Quelle veraltet ist oder nicht. Letztlich orientieren sich heutige Geschichtsbücher oft an den selben Quellen, wie vor hundert Jahren, wenn nicht inzwischen was neues aufgetaucht oder ausgegraben wurde. --JPF ''just another user'' 20:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Niemand würde einen Artikel über die Schlacht von Menfö mit diesen Werk von 1829 heute verfassen. Schau die heutige Fachliteratur danach durch. Du wirst es nicht finden. Dem Leser wird der Eindruck jedoch vermittelt durch weblink, Einzelnachweise und Nennung im Abschnitt Literatur es sei grundlegend. -- Armin 20:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich meinte mit gleichen Quellen, Originalberichte aus der Zeit der Schlacht. Wenn ich mir heutige Artikel über die Kolonialgeschichte Timors anschaue, beziehen diese ihr Wissen aus Berichten der Ostindien-Gesellschaft aus dem 17. und 18. Jahrhundert und aus Artikeln von Forschern aus vorangegangenen Jahrzehnten (Beispiel). Kann ich diesen Artikel als Beleg nicht verwenden, weil der Autor sich auf altes Wissen stützt? Verstehe mich nicht falsch. Wenn Du sagst, dass der Artikel über die Schlacht inhaltlich fehlerhaft ist, glaube ich Dir, weil ich eben Laie bin. Aber eine Verallgemeinerung, dass alte Texte grundsätzlich nicht genutzt werden sollten, führt doch die gesamte Geschichtswissenschaft ad absurdum. --JPF ''just another user'' 21:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Hierbei geht es aber um eine Literaturangabe von 1829 zu einer Schlacht aus dem 11. Jahrhundert. Es müssen aktuelle Darstellungen aus der Wissenschaft herangezogen, um nicht der Gefahr aufzulaufen, veraltetetes Wissen/Forschungsstand in die Artikel einzuarbeiten. Ein Beispiel: Für das Bußweinen, was im Artikel zur Schlacht angesprochen wird, hätte man Stefan Weinfurter heranziehen müssen. vgl.: Stefan Weinfurter: Ordnungskonfigurationen im Konflikt. Das Beispiel Heinrichs III. In: Jürgen Petersohn (Hrsg.): Mediaevalia Augiensia. Forschungen zur Geschichte des Mittelalters. Stuttgart 2001, S. 79–100 -- Armin 21:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Man sollte noch ergänzen, dass dass, was da als Wissen angegeben wird, mitnichten dem historischen Schlachtverlauf entsprechen muss. Bei der Schlacht von Odernheim von 1011 gibt es einen hübschen Schlachtbericht in der Chronik von Brauweiler, der allerdings einer Schlacht der Kriege Hannibals nachgebildet ist... -- 80.139.56.110 20:18, 19. Dez. 2010 (CET)

(BK) SCNR: Du weisst doch: Im Verlauf der Zeit geht Wissen verloren, das Werk von 1829 ist da doch schon zeitlich weit näher am Geschehen. Ohne Ironie: Besonders die altertümliche Sprache ist beeindruckend und erfüllt schon fast eine Warnfunktion. Wo findet sich denn so ein formulierkünstlerisches Kleinod wie „Nach erbitterten Kampf ließen die Ungarn ihr Panier sinken“ in der aktuellen Geschichtswissenschaft? Das ist bestimmt 1:1 aus dem Werk von 1829 übernommen... -- 80.139.56.110 20:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Autor der genannten Schlacht ist beileibe nicht der einzige, der Uraltliteratur bemüht. Es wäre sicher hilfreich, wenn die Redaktion Geschichte (vielleicht im Rahmen einer Redaktionssitzung, wäre langsam mal wieder Zeit für eine) zu einem Konsens käme, was in einem solchen Fall zu tun ist, auch damit ggf. die Geschichts-QS entsprechend tätig werden könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 20:21, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich würde ganz einfach die Überschrift Literatur durch Quelle ersetzen (und die Quellen, die für einen Artikel verwendet wurden, sollten schon angegeben werden), genaugenommen kann das aber auch ganz entfallen, da diese in den Fußnoten referenziert ist.--Claude J 20:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ändert aber – vom nicht unproblematischen Begriff „Quelle“ mal abgesehen – rein gar nichts an dem Problem, dass uralte, mehr oder weniger per Zufallsprinzip ausgewählte Literatur als einzige oder zumindest wichtigste Grundlage für einen Artikel verwendet wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:27, 19. Dez. 2010 (CET)

(BK) Das Buch von 1829 ist keine Quelle (Geschichtswissenschaft)! Nur solche Quellen heißen in Geschichtsartikeln Quellen, eine Ausnahme gibts nur für Quellen von Bächen und Flüssen. -- 80.139.56.110 20:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Was hier mit Quelle gemeint ist doch wohl offensichtlich: Quelle im Sinn von Wikipedia, Wikipedia:Belege, dass das keine Quelle im Sinn von Geschichtswissenschaft ist ist doch wohl klar.--Claude J 08:33, 20. Dez. 2010 (CET)

+1--Kmhkmh 13:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Antwort ist jetzt folgende: Alle Angaben des Buches zur Schlacht stimmen mit heutigen, modernen überein, was ja logisch ist, denn der Großteil unseres heutigen Wissens besteht ja schließlich aus alten Überlieferungen (hier in der Wikipedia werden übrigens auch Texte aus der Antike herangezogen). Gibt da nicht einen Punkt der unklar ist, oder durch etwaige neue Erkenntnisse verbessert oder ergänzt werden müsste. Wenn du passende Literatur findest, kannst du sie ja ergänzen. In heutigen Fachbüchern findet sich kaum mehr als ein Satz darüber. Also als Quelle ungeeignet. --The real Marcoman 20:20, 19. Dez. 2010 (CET) Was soll ich dazu noch sagen? Kann mich nur an den Kopf fassen. -- Armin 20:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Da stimme ich dir völlig zu, was das an den Kopf fassen betrifft und Marcomans Antwort ist völlig unakzeptabel. Zudem ist der Hintegrund der Schlacht offenbar auch völlig falsch dargestellt bzw. nicht adäquat recherchiert worden,(siehe Diskussionseite des Artikels). Allerdings bin ich, wie unten erläutert, gegen eine Pauschallöschung jeglicher Artikel, die auf äöteren QBelegen basieren. Hätte sich Marcoman auf einen kurzen Stub beschränkt (wer gegen wen und wann) und vielleicht auch eine "bessere" veraltete Quelle gewählt, dann wäre der Eintrag mMn. vertretbar gewesen, d.h. ein korrekter, inhaltlich unumstrittener Kurzeintrag, dem "lediglich" eine zeitgemäßer Beleg fehlt.--Kmhkmh 13:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, danke, wir haben halt einen Scheißartikel mehr. Das ist so ähnlich wie bei Berta von Arnsberg, wo man immer noch hofft, dass da mal jemand das aus anderen WP-Artikeln zusammengestückelte und mit Uraltliteratur „belegte“ Machwerk verbessert. Das Warten dauert inzwischen zwei Jahre. -- 80.139.56.110 20:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann macht euch ans Werk und verbessert den Artikel. Übrigens bitte die Wikiquette einhalten,
ist doch nicht zu viel verlangt. ;-) --The real Marcoman 20:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja ich finde es auch wichtig, was Carbidfischer gesagt hat. wenn die Redaktion Geschichte [zu] einem Konsens käme, was in einem solchen Fall zu tun ist, auch damit ggf. die Geschichts-QS entsprechend tätig [wird]. Oder allgemein: Wie soll mit solchen Artikeln in Zukunft umgegangen werden? Zumal die Bearbeitungen in der QS auch nicht so intensiv sind siehe Versionsgeschichte -- Armin 20:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Thema QS-Geschichte ist im Grunde ein anderes Thema. Aber in der Tat, es ist richtig, dass die aktive Beteiligung dort ausgesprochen gering ist. Nur wenige Leute beteiligen sich aktiv an der Abarbeitung. Es wäre schön, wenn der ein oder andere mal Hand anlegen würde. Gerade die Abarbeitung im Bereich mittelalterliche Geschichte könnte helfende Hände gebrauchen. Wenn man dann noch alle Artikel auf alter Literaturbasis da rein packen würde, wäre der Bereich hoffnungslos überfüllt. Machahn 22:05, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Literaturquelle aus dem 19. Jahrhundert ist für eine Schlacht aus dem 11. Jahrhundert nicht geeignet. Wenn ein "Historiker" sich nur auf diese eine Quelle bezieht und nicht recherchiert, beweist das noch gar nichts. Der nächste hat dann immerhin schon zwei Quellen usw. Dann hat man plötzlich zehn Quellen, die im Grunde genommen nur von einer Urquelle ausgehen. Ältere Literaturquellen sind aber durchaus brauchbar, wenn es zum Beispiel um das 19. Jahrhundert geht. Zur Völkerschlacht bei Leipzig gibt es reichlich Bücher von Zeit- und Augenzeugen, ebenso zu vielen anderen Themen. Vor allen Dingen findet man da Dinge, die man der heutigen populärwissenschaftlichen Literatur nicht findet. Da wird über die Schlacht berichtet, die Lazarettberichte fallen unter den Tisch und ebenso die Zahl der Zivilpersonen in Leipzig, die an Infektionen starben. Nur mal so am Rande, weil das ein aktuelles Thema ist. In Leipzig gab es bereits 1812 ein Rauchverbot, weniger aus gesundheitlichen Gründen, sondern wegen der Feuergefahr. In diesen Büchern findet man manchen historischen "Schatz". Leider liest sie heute kaum noch jemand. Ein Beispiel ist die Korruption in der französischen Armee während der Belagerung von Mainz 1813/1814. Die Festung war mit allem versorgt, um eine einjährige Belagerung auszuhalten: Lebensmittel, neue Uniformen usw. Soldaten, die mit zerschlissenen Uniformen ankamen, bekamen aber keine neuen Uniformen, sondern die Uniformen von in den Lazaretten an Typhus und Nervenfieber verstorbene Soldaten. Die Folge war, dass ein Viertel der Soldaten und zehn Prozent der Zivilbevölkerung starben. Die neuen Uniformen wurden verkauft und hinterher für teures Geld wieder an die französische Armee verkauft. Die Lebensmittel wurden ebenfalls verkauft, aufgrund der vielen Toten brauchte man ja nicht mehr so viel. Die Toten bekamen auf dem Papier weiter ihre Lebensmittel. Ein kluger Kopf kam dann auf die Idee, die Anzahl der Bestattungen mit der Anzahl der ausgegebenen Lebensmittelrationen zu vergleichen. Daraufhin wurden die Toten nicht mehr bestattet, sondern versteckt, und erhielten weiter ihre Lebensmittelrationen. Alte Literatur für Ereignisse die hunderte von Jahren zurückliegen, sollte nicht erlaubt sein, zeitnahe Literatur dagegen schon. Für Korruption in der französischen Armee 1812-1815 gibt es übrigens eine Reihe von Beispielen, allerdings habe ich bisher noch keinen von französischer Seite gefunden, auch nicht in der heutigen Literatur.--Kdfr 22:25, 19. Dez. 2010 (CET)

Uraltliteratur über jahrhunderte zurückliegende Ereignisse ist natürlich in den meisten Fällen abzulehnen. Trotzdem gibt es auch hier Ausnahmen. Joseph Rübsam, Archivar beim Thurn-und-Taxis-Archiv und Urkundenspezialist, hat in der Zeit von 1880 bis 1927 verschiedene auf Archivalien (=echten Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft) aus dem 16. bis 18. Jahrhundert basierende Artikel und Bücher geschrieben, die bis heute nicht überholt sind. In diesem quellenorientierten Publikationen hat er viele historische Irrtümer aufgedeckt. Also wehe, jemand löscht mir aus postgeschichtlichen Artikeln den Rübsam raus! ;-) --Gudrun Meyer (Disk.) 22:42, 19. Dez. 2010 (CET)

Klar kann man in bestimmten Fällen ältere Lit heranziehen, aber doch bitte nur dann, wenn es immer noch grundlegend ist oder immer noch nützlich ist (Davidsohns Geschichte von Florenz z.B. ist aus gutem Grund immer noch bedeutend). Hier ist das sicherlich nicht der Fall, denn auch in den schon angestaubten Jahrbüchern zur deutschen Geschichte wird besser auf den Ungarnzug und die Schlacht eingegangen (Jahrbücher zu Heinrich III., Bd. 1, S. 205ff.). Das angegebene Werk im Artikel ist aber ein Witz, damit blamiert man sich vollkommen. --Benowar 22:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Fall der Xiongnu ist es neueste Literatur, in dem hier behandelten Fall anscheinend ältere. Aber auch die neueste Literatur hast du gelöscht. Müssen wir in Zukunft bei dir um Erlaubnis bitten, ob wir Literatur der größten Historiker unserer Zeit verwenden dürfen? --87.153.235.141 23:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe dir schon bei Wikipedia:Entsperrwünsche geantwortet. Zu deiner Frage hier: schau mal genau hin, das hilft schon. DiCosmo ist die aktuelle Synthese, nicht Fischers Weltgeschichte etc., zumal bei diCosmo die aktuelle Forschung einbezogen ist, wie übrigens auch im Katalog zur Hunnenausstellung. Die von dir innig gewünschten Belege sind wieder drin, nur belegen sie jetzt eine neutralere Formulierung, als eine andere, die eher obskur klingt. Es ist da ganz einfach: vielleicht türkischsprachig, vielleicht eine sibirische Sprache, wir wissen es schlicht nicht, zumal eine sprachliche keine ethnische Identifizierung nach sich zieht (Hunnen in Attilasreich sprachen auch Gotisch, ohne Goten zu sein). Das aber nur am Rande, hat ja nicht viel mit dem Thema hier zu tun. --Benowar 23:14, 19. Dez. 2010 (CET)

"Fischers Weltgeschichte" war nicht die einzige Quelle, die du gelöscht hast. Mir ging es um Carter Findley. Diese Literatur ist neuer als Di Cosmo. Es ging darum, dass du in eigener Sache gesperrt hast --87.153.235.141 23:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Gesperrt wurde, weil eine Forschungsthese neutral dargelegt werden muss und nicht irgendein Quark von der Abstammung irgendwelcher modernen Völker da rein soll. Ich habe den Artikel wieder entsperrt, also pack den Beleg wieder rein - die obskure Formulierung ist aber POV gewesen und hat da nix zu suchen, denn die mögliche altaische Sprachzugehörigkeit wird schon angesprochen. Ende an dieser Stelle. --Benowar 23:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist nicht neu, bisherige Versuche haben gezeigt, daß es systembedingt keine einfache Lösung gibt, zumal bei längeren Diskussionen die Kohorten derjenigen in großer Zahl auftauchen, die von der Sache keine Ahnung haben. Stichtagslösungen kann es da nicht geben, eine Einzelfallprüfung kann notwendig sein. Man sollte allerdings bei der Verwendung von Literatur aus der Zeit vor XXXX eine genauere Begründung für die Verwendung einfordern dürfen (am besten auf der Diskussionsseite), die selbstverständlich nicht darin bestehen darf, daß das Werk im Internet zugänglich ist. Anfangs wären da vorübergehende Artikelsperren sinnvoll, was allerdings kaum durchsetzbar sein dürfte. Mit QS allein ist das nicht in den Griff zu kriegen: da erscheint zwar nur ein sehr kleiner Teil der nicht hinreichenden Artikel und wohl jeder von uns hat da seine eigenen Sorgenkinder, ob das jetzt Kardinäle oder Herrscher oder Realien sind. -- Enzian44 23:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Prinzip ist die Frage falsch gestellt. Die direkte Antwort auf "Müssen den Artikel immer noch anhand von Uraltliteratur erstellt werden" lautet natürlich nein, sie müssen nicht, mussten sie ohnehin nie und sollten sie auch nicht.

Nun legen Laien aber trotzdem gelegentlich solche Artikel an, und da gilt mMn. dann für die Uraltliteratur Ähnliches wie für unbelegte oder unzureichend belegte Artikel auch. Man muss sich den einzelnen Artikel anschauen und zunächst seinen Inhalt beurteilen, ist der im Wesentlichen richtig, dann ist es vertretbar ihn zu behalten und die Verbesserung bzw. das Nachtragen aktueller Belege lohnt sich. Oder wenn man selbst nicht tätig werden will eben eine QS-Vorlage setzen. Ist der Inhalt jedoch zu weiten Teilen fehlerhaft oder fragwürdig, dann stellt man eben einen LA. Man sollte auch beachten, dass in solcher Altliteratur die Basisdaten meist ohnehin noch aktuell sind, also z.B. bei den Schlachtenartikeln Dinge wie Datum, Ort, Parteien, minimaler historischer Kontext, dass reicht zwar nicht für einen richtigen Artikel, aber meist für einen vertretbaren Stub, der auch für Leser seinen Mehrwert hat.

Ansonsten halte ich die vermeintliche "Leserverarsche" für einen falschen Blickwinkel. Wenn ein Leser meint zu das er bei einem beliebigen Lemma automatisch und garantiert immer den neuesten Wissensstand erhält, dann hat er noch nicht gelernt WP richtig zu benutzen und es mangelt ihm offensichtlich an Medienkompetenz. Besitzt er Letztere aber, dann kann er sich auf veraltete Literaturangaben schon selbst seinen Reim machen.

Mir persönlich ist es jedenfalls lieber Laienautoren geben offen ihre verwendete veraltete Literatur an, dann weiß man wenigstens woran man ist, als wenn sie anfangen bei Literaturangaben zu schummeln, weil wir anfangen alle Artikel, die auf veralteter Literatur basieren pauschal zu löschen.--Kmhkmh 23:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Regeln sind aber klar formuliert was WP:L, WP:Q, WP:WEB usw. betrifft. Warum passiert das also immer noch? Klar, wenn das ein Artikel ist, kann man den Inhalt sich angucken und ggff. den Inhalt mit neueren Werken abgleichen bzw. anhand ihr beurteilen. Aber doch nicht bei der dünnen Mitarbeiterdecke und der hohen Artikelanzahl, die es dabei zu überarbeiten gibt. Überhaupt, warum sollen andere immer Leuten hinterher putzen, die es offenkundig nicht besser können und auch nicht wollen? Was hat die wp von solchen Artikeln? Hier schreiben Leute mit, die kennen nicht mal den Unterschied zwischen Literatur und Quelle. Von der Kenntnis, ob Inhalte mittlerweile überholt sein können, will ich gar nicht reden. Wir reden immer so viel von Laienverständlichkeit und Oma-Tauglichkeit aber der Leser soll andererseits wieder wissen, wann Literatur, die unter Literatur, weblinks bzw. in den Einzelnachweisen auch noch verwendet wird, wissenschaftliche Literatur ist und wann es sich um veraltete Darstellungen handeln soll. Diese Medienkompetenz soll er haben bzw. wird auch noch vorausgesetzt? Erschließt sich mir nicht. -- Armin 23:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Richtige Inhalte löschen wir eigentlich generell nicht, unanhängig davon, ob oder wie sie nun belegt sind und was Leser von korrekten Inhalten haben, sollte doch wohl offensichtlich sein (nämlich der freue Zugang zu dieser Information). Die oben angesproche Medienkompetenz hat weder was mit WP-Interna bzgl. Literarur/Weblinks/EN noch mit Laienverständlichkeit und Oma-Tauglichkeit zu tun. Medienkompetenz heißt, das man prinzipielle Schwächen des WP-Konzept kennt und das Hirn anschaltet, wenn man etwas in WP liest. Und jemandem, der bei einem von einer IP kriertem Lemma mit wenigen Edits, eventuell auch mit einer QS-Vorlage, und einem Buch von 1830 als einzigem Beleg, tatsächlich glaubt, die Angaben sind garantiert auf dem neuesten Stand und wissenschaftlich fundiert, dem ist nicht mehr zuhelfen. Und ja jeder der WP verwendet sollte soviel Medienkompetenz haben um zumindest einen dieser Warnhinweise zu erkennen. Das steht übrigens nicht im Widerspruch zur Omatauglichkeit & co, denn bei der geht es in erster Linies um die Lesbarkeit/Verständlichkeit des Lemmainhaltes (Text). Ein Rundum-Sorglospaket, dem ein Leser blindlings vertrauen kann, wie der Gläubige der Bibel oder ein autoritätsgläubiger Pennäler seinem Schulbuch, kann und will WP nicht sein (dazu müsste man ein völlig anderes Projekt konzipieren).--Kmhkmh 02:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Du bist sicher mit mir einer Meinung, dass geschichtliche Literatur, die unter dem Nationalsozialismus entstanden ist, unbrauchbar ist. Das gilt ebenso für Literatur, die unter dem Bolschewismus entstanden ist. Der hat sich nach 1945 ausgebreitet, und nach 1945 kann man die Literatur jenseits der Elbe damit auch weitgehend abhaken. Die deutsche Literatur westlich der Elbe nach 1945 weitgehend aber auch. Im Rahmen der Annäherung an Frankreich nach 1945 gab es keine frankreichkritische Literatur. Mindestens 80 Prozent der europäischen historischen Literatur im 20. Jahrhundert kannst du in manchen Bereichen abhaken. Was bleibt? Das 19. Jahrhundert! Die Bücher bei Google stammen aus den Beständen der University of California, der Stanford University, der Harvard University, der New York Public Library, dem bayerischen Staatsarchiv, usw. Es gibt russische Bücher, sowie englische, deutsche und französische Bücher.--Kdfr 00:06, 20. Dez. 2010 (CET)

Also ich nicht. Sowohl in der NS-Zeit als auch unter dem Bolschewismus gab es integere Wissenschaftler! Wie auch immer: die Eingangsfrage war, ob derartige Artikel geduldet werden können. Antwort: meist nicht. Artikel zu so einer Schlacht etwa gehen gar nicht mit alter Literatur. Denn gerade bei solchen Themen ändert sich viel. Archäologische Forschung kommt etwa oft hinzu. Oder die Sichtweise auf Krieg überhaupt wird eine ganz andere. Wir haben hier ja dann doch einen gewissen Anspruch. Den müssen wir aber auch erfüllen. Und Artikel auf knapp 200 Jahre alter Literatur geht nicht. Das ist eben keine Quelle (es sei denn zum Rezeptionsgeschichtlichen Teil). Und als Sekundärliteratur kann es nichts taugen. Die ganz wenigen Ausnahmen müssen wie ebenso schon angemerkt begründet sein und werden. Marcus Cyron - Talkshow 00:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Nenn mir integere Wissenschaftler aus der NS-Zeit oder "unter dem Bolschewismus". Wenn du behauptest, dass Artikel aus knapp 200 Jahre alter Literatur nicht gehen, hast du offensichtlich keines der Bücher gelesen. Das sind immerhin die Quellen ernsthafter Historiker der heutigen Zeit, die nicht nur 2008 aus einem Buch abschreiben, dass 1990 erschienen ist.--Kdfr 00:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Man sollte sich mal abgewöhnen, dass Literatur, die mehr oder weniger bei google books einsehbar ist, immer die maßgebliche Literatur ist und das, was nicht einsehbar ist, automatisch Schrott ist. Oftmals ist es andersrum. -- Armin 00:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Tut doch keiner,insofern gibt es da auch nichts abzugeöhnen.--Kmhkmh 02:32, 20. Dez. 2010 (CET)

Hab ich behauptet, dass die Literatur, die bei google.books einsehbar ist, immer die maßgebliche Literatur ist? Ich find es eher lästig Bücher am Computer lesen zu müssen, weshalb ich auch Stammkunde in der hiesigen Stadtbibliothek bin, und gerne mal ein richtiges Buch in der Hand habe. Da fällt mir dann aber auf, wer von wem abgeschrieben hat.--Kdfr 00:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Um Himmels Willen. Nein. Das war allgemein ausgdrückt: Man sollte...Habe das nur geschrieben, da mir das grad in den Sinn kam und du google books eingeworfen hast. Schönen Gruß -- Armin 00:25, 20. Dez. 2010 (CET)

@Kdfr: Also deinen Auswahlkriterien kann ich auch beim besten Willen nicht folgen. Marcus hat übrigens recht: sicherlich ist sehr viel Lit aus der NS-Zeit und den kommunistischen Ländern ideologisch verbrannt. Aber Friedrich Bocks Werk von 1943 (Reichsidee und Nationalstaaten) wurde trotzdem noch lange benutzt, wenngleich man sich der zeitgenössischen nationalen Untertöne bewusst sein muss. Ebenso kann man Johnes Arbeiten aus der DDR oder Dandamaev aus der ehemaligen UdSSR lesen und heranziehen. Pauschalurteile kann man da nicht fällen. Und dein Urteil über die Lit nach 45 im Westen kann ich auch nicht ansatzweise teilen. Lit aus dem 19. Jh. kann immer noch wichtig sein, es muss aber immer abgewogen werden - und meistens ist bessere neuere Lit durchaus vorhanden, die zudem ganz neue Ansätze aufweist, die um 1900 keine Rolle gespielt haben (ich sage nur: Annales Schule). Nacht --Benowar 00:31, 20. Dez. 2010 (CET)

@Benowar: Mein Schwerpunkt ist Deutschland 1812-1815, also die Napoleonische Zeit, und da ist books.google wirklich eine große Hilfe. Ich finde in der neueren Literatur, und ich habe einiges gelesen, nichts, was ich nicht auch bei books.google finde. Meine Aussagen beziehen sich also nur auf diesen Zeitraum. @Armin: Ich hoffe, du verstehst meine Argumente jetzt besser, auch dir schönen Gruß.--Kdfr 00:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Was in einem solchen Fall zu tun ist: Den Artikel verbessern kommt mir nicht so blöd vor. --Tolanor 01:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn's denn so einfach wäre, gerade bei "abgelegenen" Themenbereichen. Das Prinzip, einfach mal etwas mit miesen Quellen hier abzukippen, jemand anders wird es verbessern, funktioniert zunehmend schlechter. Man braucht eben auch Personal, das sich in den entlegenen Themen auskennt, um solche Artikel zu warten, sonst hilft auch Listung in der QS nix. --Haselburg-müller 07:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch ein schönes Beispiel: Artikel mit Literaturangabe Ruprecht Pipan. -- Carbidfischer Kaffee? 20:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Gut, da die Diskussion hier mittlerweile ins Stocken bzw. zu verebben scheint. Versuche ich noch mal einige Punkte zusammenzufassen.

• Ich sehe das Problem besonders im Mittelalter und Früher Neuzeit. In der Alten Geschichte ist man personell an produktiven Leuten sehr viel besser aufgestellt. Aber auch in "Nachbardisziplinen" wie der Archäologe gibt es immer wieder Fälle wo altbackendes Zeug für derzeitiges Wissen präsentiert wird. Mir fällt dort nur der Streit zwischen Benutzer:Virus11 und Benutzer:Haselburg-müller ein. Auch dort hat es Ewigkeiten gedauert bis man den Troll endlich vor die Türe gesetzt hat. Trolle haben hier offenbar mehr Bestandsschutz als produktive Autoren. Erscheint mir leider so.
• Das Beispiel von Benutzer:Carbidfischer ist leider nicht nur ein weiteres Beispiel, sondern wohl eines von hunderten (?). Man kann schon sagen ein typischer Benutzer:Joachim Specht [1]. Der Benutzer legt etliche Artikel mit Literatur aus dem 19. Jahrhundert an, wobei ich bei den speziellen Themengebieten auch nicht immer mit Sicherheit sagen kann, ob es immer neuerere Literatur zu gibt. Als Krönung zitiert äh schreibt er dann passagenweise Belanglosigkeiten/Anekdoten ab. Oh je.
• Teilweise kennen einige noch nicht mal den Unterschied von Quellen und Literatur. Überhaupt mangelt es an jeglichen Verständnis historisch kritisch Ereignisse, Quellen bzw. auch die Fachliteratur zu hinterfragen bzw. mit anderen Literaturtiteln gegenzuprüfen/abzugleichen und dann im wikipedia Artikel aufzuarbeiten. Teilweise werden Sachen aus den Quellen selbst ohne jegliche Quellenkritik in den wikipedia Artikel übernommen. Zumal das auch noch ein Verstoß gegen WP:NOR ist.
• Auch ein Kandidat ist Benutzer:Geof. Schreibt Artikel aus der ADB 1:1 ab. Nein, man macht sich noch nicht mal die Mühe es in heutige moderne und vor allem eigene Worte auszudrücken. Führt dazu, dass der ADB Eintrag in historischen Artikel mittlerweile mit dem Unwort "Quelle" bezeichnet wird. Beispiele dazu [2], [3] oder [4], Man ist selbst zu faul Ereignisse in einen Worten auszudrücken. Für mich ist das projektschädigendes Verhalten. Schlimmer, als wenn eine IP ficken in den Artikel schmiert. Das lässt sich wenigstens per Knopfdruck bequem beheben. Zumal die Regeln hinschtlich des Artikelsschreibens u.a. WP:Q; WP:L und WP:WEB bekannt sind, trotzdem wird ganz offen dran vorbei gearbeitet. Bei einigen usern nehme ich teils auch eine Ablehnung gegenüber der wissenschaftlichen Literatur oder der Wissenschaft an sich wahr. Das finde ich höchst befremdlich. Oder man bräuchte Fachliteratur nicht benutzen, da diese für einige nur schwer erreichbar ist. Was sollen wir mit diesen altbackenden Schrott denn hier? Was soll ein modernes Lexikon des 21. Jahrhunderts mit abgeschriebenen Texten, die man online schon in der aus dem 19. Jahrhundert stammenden ADB findet? Abschreiben ist vielleicht so gar unpassend von mir ausgedrückt. Das würde ja Arbeit bedeuten. Es ist wohl eher copy&paste gewesen.
• Noch einer: Benutzer:Dux totius Pomeraniae (der vorherige Benutzer:Kaiser von Europa, der hier besonders negativ auffiel) spamt mittlerweile fröhlich weiter unter neuem Account massenhaft veraltete Literatur in die Artikel rein, jedoch nicht nur das.
• Dann lese ich immer mal wieder in wp, dass Literatur aus google books zitierfähig und maßgebliche Literatur sei. Begründung: Sonst würde sich google nicht die Mühe machen es zu digitalisieren. Was soll man dazu noch sagen? Als ob google ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit wäre.
• Beliebt ist auch folgendes als Rechtfertigung: Der Leser würde ja am Erscheinungsjahr erkennen, dass es sich um veraltete Literatur handeln würde und man könne es ja überarbeiten. Ist ja ein wiki. Was sieht der normale Leser am Erscheinungsjahr? Werke wie von Ernst Dümmler, Geschichte des ostfränkischen Reiches oder die Jahrbücher sind aufgrund ihrer Quellenauswertung und ihren damit verbundenen ereignisgeschichtlichen Tiefgang bis heute grundlegend. Während Literatur bspw. aus den 1980er Jahren heute bereits durch neuere Erkenntnisse überholt sein kann. An der bloßen Jahresangabe vermag der Leser rein gar nichts zu erkennen. Zumal Werke aus dem 19. Jahrhundert von W. Giesebrecht und K. Hampe bis heute maßgeblich für die Wissenschaftsgeschichte sind und ihre Urteile in modernen Darstellungen zitiert werden (Stichwort: Geschichtsbild), was von vielen anderen Arbeiten des 19. Jahrhunderts nicht behauptet werden kann.
• Oder: Man müsse als Leser ein Medienverständnis/-kompetenz haben um wikipedia nutzen und einordnen. Klar muss man das haben. Aber dient es als Rechtfertigung immer wieder alte Literatur in die Artikel zu verarbeiten? Warum soll sich jemand hinsetzen und sich Mühe geben, die Fachliteratur durchzuarbeiten? Wenn doch im Endeffekt der Stand des Artikels so ist, dass der Leser da draußen genauso eine Vorsicht/Skepzis walten muss wie bei einem Schrottartikel.
• Leider hat das von Benutzer:Carbidfischer oben zitierte und geforderte im Umgang mit Uraltliteratur nicht geklappt: Es wäre sicher hilfreich, wenn die Redaktion Geschichte (vielleicht im Rahmen einer Redaktionssitzung, wäre langsam mal wieder Zeit für eine) zu einem Konsens käme, was in einem solchen Fall zu tun ist Es kann hier wohl keine Möglichkeit gefunden werden, wie man in solchen Fällen vorgeht. In der QS Geschichte stehen ja Artikel über Monate drin und es überarbeitet sie niemand oder kaum jemand. Bei der dünnen Personaldecke und der hohen Anzahl an Artikeln auch kein Wunder. Einen Artikel komplett mit neuerer Literatur zu überarbeiten, heißt in der Regel ihn gleich neu zuschreiben. Nur so kann man sicher sein, dass er fachlich korrekt ist.
• Ich habe mehr den Eindruck man steckt in wp seine Energien lieber in das Formatieren von Literaturangaben (allein wenn ich die Bildschirmmeter an Diskussionen dazu sehe) oder Einzelnachweisen und in das Basteln von irgendwelchen Mistvorlagen, die den Quelltext unnötig verkomplizieren und aufblähen. Oder das Zusammenfassen von Einzelnachweisen zu einem Nachweis (wobei ganz gerne auch dadurch die Nachprüfbarkeit der Information unterlaufen wird. Aber wen interessiert das schon, ist doch Kosmetik.) Anstatt mal dafür zu sorgen und sich einzusetzen, dass Artikel nicht weiter mit altbackenden Informationen aufgefüllt oder erstellt werden.
• Ich sehe mich als kleiner wikipedia Schreiberling durchaus bei der Artikelarbeit in Verantwortung für unsere Leser da draußen und möchte, dass die zumindest den derzeitigen Wissensstand vermittelt bekommen. Ist ungefähr so, wenn ich für krebskranke Kinder Geld einsammele, dann will ich auch, dass das Geld bei den Kindern ankommt und nicht "irgendwo verebbt".
• Heißt also (zumindest für mich) ich muss alle Artikel, die auf veralteter Literatur und Forschungsstand beruhen in Zukunft mit Mängelbausteinen zu klatschen. Damit der Leser sofort Bescheid weiß was Sache ist.
• Last but not least: Allen produktiven Leuten ein schönes Weihnachtsfest. -- Armin 10:52, 25. Dez. 2010 (CET)

Um noch ein letztes Mal (das Interesse an dem an sich wichtigen Thema scheint ja schon fast wieder verschwunden zu sein) den Punkt Redaktions-QS aufzugreifen: Dass nicht alle diese Artikel zeitnah verbessert werden können, ist klar. Aber bei vielen der genannten Artikel wäre Wikipedia m. E. ja schon gedient, wenn sie nach dem Motto „besser gar kein Artikel als so einer“ schnell und unbürokratisch wieder gelöscht würden. Dazu bräuchte es aber einen umfassenderen Konsens der aktiven Mitarbeiter, der wohl eher nicht zu erreichen ist, nachdem es noch nicht mal gelungen ist, eine allgemeine Belegpflicht (damit wäre noch nicht einmal etwas über die Güte der Belege gesagt) für Artikel einzuführen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:05, 25. Dez. 2010 (CET)

Man müsste hier mal ein paar Dinge trennen:

1. problematische Mitarbeiter - wir werden sie nicht los, man muss sich eigentlich damit abfinden. Selbst im Archäologie-Bereich, wo wir ziemlich kompromisslos sind, tummelt sich immer noch ein Benutzer:JEW, nun als Benutzer:Schlepper mit den ewig gleichen wiederaufkochenden Streitigkeiten. Das ist aber ein Problem der gesamten wikipedia, siehe Diderodisten. Simpls Archäologie-Artikel sind in der Erstversion imho auch meist schnelllöschfähig.
2. Umgang mit Quellen. Indem wir im Umgang mit obigen Mitarbeitern die Daumenschrauben anziehen, schüren wir bei Benutzern, die mit der Fachliteratur nicht so firm sind, glaube ich, auch einen Angstfaktor (mein Artikel könnte kritisiert oder gar gelöscht werden, wenn ich zuwenig/ die falsche Literatur verwende). Deshalb würde ich mir eigentlich einen unverkrampfteren Umgang damit wünschen, was aber praktisch nicht funktioniert. Der von Dir angesprochene Benutzer:Joachim Specht ist ein interessanter Fall. An seiner Einstellung zur Mitarbeit gibt es überhaupt nichts auszusetzen. Er beackert ein Spezialgebiet (Speyerer Geistliche), er setzt Quellen ein, er ist halt leider nur der irrigen Ansicht, seine häusliche Bibliothek aus dem 19. Jahrhundert wäre ein Schatz, der seinesgleichen sucht. Für Antiquare mag er das auch sein, jedoch weniger für die wikipedia. Solchen Benutzern wird man aber nicht beikommen mit den Methoden, die auf Trolle wie unter 1. angebracht wären.
3. Folglich müssen wir nicht nur den Trollen unter 1. den Spaß verderben, sondern auch Benutzer wie 2. an die Hand nehmen. Das funktioniert nur in wenigen Bereichen wie der Biologie mit einer Redaktion, die auf alles ein Auge hat, funktionierende QS (ich wünschte, da kämen wir hin). Man braucht die Manpower dafür, fachlich würde ich's mir zutrauen, gerade was die Literatur betrifft, trage ich ja fast täglich hier irgendwo was nach. Ich registriere in letzter Zeit gelegentlich mit Zufriedenheit, dass wir mit der Biologie zusammen genannt werden. Die Redaktion z.B. müsste dafür aber präsenter sein, meist sind es ja die gleichen 6-8 Aktiven. Vielleicht sollen wir uns mal etwas mehr "wichtig machen", z.B. Mindestanforderungen an Artikel definieren, feste Redakteure eintragen oder wählen. --Haselburg-müller 11:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Ob es gleich feste Redakteure sein müssen, werden wir sehen, aber etwas mehr Präsenz wäre schon schön. Vielleicht bringen ja schon regelmäßige Redaktionssitzungen etwas (meinetwegen einmal im Monat), damit diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten, sich etwas besser absprechen können und sich schlicht mit ihren Problemen nicht so allein auf weiter Flur fühlen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal umseitig zwei Termine im Januar vorgeschlagen, mal schauen, wie das Interesse so ist. Weitere Terminvorschläge und vor allem Punkte, die wir ansprechen sollten, sind herzlich willkommen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:46, 25. Dez. 2010 (CET)

@ Haselburg-müller: Ich hatte nicht die Absicht verschiedene Leute in einen Topf zu werfen. Es gibt hier zig verschiedene Benutzertypen. Fängt an bei Benutzer A, der weder Quellen von Literatur unterscheiden kann und gar gegen den derzeitigen Forschungsstand wikipedia Artikel verfasst und hört in der Spannbreite bei Benutzer Z auf, der seine Promotion, Habil über das Thema verfasst hat bzw. dutzende, ja gar hunderte Publikationen zu einer Thematik gelesen hat und hier Artikel verfasst, die so hochwertig sind, so dass sie mittlerweile auch im Universitätsbetrieb Eingang finden und von Professoren als Lektüreempfehlung den Studenten ans Herz gelegt werden. Zum anderen Punkt: Es wäre besser, wenn die Angelegenheiten öffentlich geklärt werden könnten (so dass sich jeder beteiligen kann) und nicht im Chat a) Erzeugt das wohl nicht nur bei mir den Eindruck eines "inner circles", einer Art Hinterzimmerpolitik, b) können nicht alle gleichzeitig im Chat sein (die Leute, die Artikel in AG, MG oder NG schreiben sind mehr als fünf Leute) und c) wollen viele auch gar nicht in den Chat. d) Sehe ich immer wieder das Problem der fehlenden Einbindung aller verfügbaren Kräfte. Ich erinnere mich noch an die zwei Leute, die letztes Jahr eine Redaktion Antike gegründet haben. Besser wäre es gewesen, alle vorher auf der Disku zu benachrichtigen (wären wohl ungefähr 50 Leute gewesen), alle einzubinden und dann gemeinsam zu beratschlagen. Teamwork halt. Man würde so besser vorwärtskommen. Fraglich aber, ob das überhaupt möglich ist, da viele Mitarbeiter zu anderen sehr heterogen stehen. Bei den Themen

• Vorschläge für die Rubrik „Im Fokus 2011“
• Vorschläge für evtl. Gemeinschaftsprojekte
• Das Nicht-Funktionieren der QS-Geschichte

sehe ich nichts, was man nicht auch öffentlich beratschlagen kann. Chlodwig I. wird nächstes Jahr einen Schwerpunkt bilden. Der derzeit beste Kenner der Merowingerzeit Matthias Becher wird dazu eine größere Darstellung zum 1500. Todestag herausbringen (vielleicht überarbeite ich den Artikel die nächsten Monate) -- Armin 18:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich würde solche grundlegenden Fragen auch lieber hier auf der Redaktionsseite, für alle lesbar und mit offenem Visier, thematisieren wollen. Ein paar Vorschläge sind ja schon gemacht worden, ich zähle diese noch mal auf und füge ein paar eigene hinzu:

• Mindestanforderungen an Artikel definieren
• dadurch Entlastung der QS, dort unrettbar dümpelnde Artikel sollten (schnell-?)gelöscht werden können.
• feste Redaktionsmitglieder benennen oder wählen. Wäre eventuell auch mit ein wenig outing der einzelnen verbunden)
• regelmäßige Redaktionssitzungen
• Eine Art "Ehrenkodex für wissenschaftliches Arbeiten" formulieren.
• Die Redaktionsseite mal überarbeiten und ein wenig übersichtlicher und optisch ansprechender gestalten.

Ich stand der Redaktion:Antike übrigens auch skeptisch gegenüber, weil ich es als Schritt in die falsche Richtung empfand, auch wenn ich an der Mitarbeit der Initiatoren keinen Zweifel habe. Was uns von der Biologie- oder Medizin-Redaktion unterscheidet ist, dass wir selten gemeinsam auftreten. Dabei habe ich erst jüngst mit dem "Fall W. BauernjägerTigersteinMauerentenfreundBorchert" ein sehr positives Erlebnis diesbezüglich, weil wir dort mit vereinten Kräften einen Sockenpuppensumpf trocken gelegt haben. Vielleicht würden es sogar nur ein paar gemeinsame Grillnachmitage schon tun. --Haselburg-müller 18:53, 25. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Sammlung der Vorschläge, ich habe mal die imho wichtigsten nach drüben geschaufelt. Ich würde es schon gern wieder mit einem Chat versuchen, da ist die Gesprächssituation gleich eine andere als auf einer Diskussionsseite, auch wenn es natürlich nicht dasselbe wie eine Begegnung im echten Leben ist. Die wichtigen Entscheidungen, so es denn welche geben wird, werden natürlich weiterhin im Wiki fallen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Chat und Diskussion hier schließen sich ja nicht aus und Transparenz kann manerreichen indem man vorher veranbart ein Log des Chats hier als Link zu posten und/oder eine Kurzzusammenfassung hier postet.--Kmhkmh 19:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, warum in einem offenen Projekt Entscheidungen in einen Chatraum - also intern - gefällt werden und hier dann bekannt gegeben werden müssen. Das widerspricht dem Prinzip Offenheit fundamental. Zumal auch hier nicht alle Mitarbeiter im historischen Bereich eingebunden sind bzw. man über die Jahre neues Personal nicht integriert hat. In den Chat gehe ich bestimmt nicht und ich wüsste auch nicht was ein Outing bei der Wahl eines Redaktionsmitglieds hilft. Wer gute Artikelarbeit leistet, wird auch so deutlich. Wer soll die Redaktionsmitglieder wählen und benennen? Vor allem nach welchen Kriterien werden die Mitglieder ausgewählt? Wie viele Stimmen bedarf es um legitimiert zu sein? Wer wählt diese? Jeder? Oder Einschränkungen bei der Wahl wie bei WP:MP Und welche Aufgaben sollen sie haben? Bindende Anweisungen erteilen? Oder nur Empfehlungen aussprechen? Zumal ich glaube, dass der Vergleich mit Biologen und Medizinern hinkt. Im Geschichtsbereich gibt es ganz andere Probleme. Jeder meint ja der absolute Experte in Geschichte zu sein. Das sieht in Chemie, Mathematik ganz anders aus. Wie sollen die Mindestanforderungen für Artikel aussehen? Zumal es ja mit WP:WSIGA (was aber mehr auf das übliche wikifizieren abzielt) schon etwas ähnliches gibt. Und kann ein Teilbereich wie die Redaktion Geschichte diese Mindestanforderungen überhaupt definieren und festlegen? Gelten diese dann genauso viel wie das reguläre WP-Regelwerk? Werden diese Regeln dieses Bereiches dort integriert werden? Sie müssen ja verpflichtend sein. Was passiert bei "Regelbruch"? Löschung des Artikels? Mängelbaustein? Fragen über Fragen -- Armin 20:30, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieber Armin, deine vorgebrachten Bedenken, deine Kritik und deine Anregungen teile ich, möchte jedoch zu bedenken geben, dass eine Diskussion im Rahmen der unmittelbar an Geschichte Interessierten - und die vorliegende Diskussion zeigt dies - dringend geboten erscheint. Beschlüsse, bindende Absprachen werden dort nicht getroffen werden können, gleichwohl halte ich einen umfassenderen Meinungsaustausch über mögliche Problemlösungen im Bereich der Redaktion Geschichte für hilfreich. Gerade die von dir verlinkte Seite Benutzer:Decius/Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert weist m.E. auf zentrale Defizite im Bereich der Gesellschaftswissenschaften innerhalb der WP hin. Aber was ist die Lösung? Einzelkämpfertum ist zum Scheitern verurteilt, die oktroyierte Bevormundung bis ins vorgeschriebene letzte Komma ist albern und damit nährt Mutter Wikipedia an ihrer Brust nur jene Wikifizierungsfestischisten, deren WP-Leben darin besteht, wikifizierte Artikel zu superwikifizieren, ohne einen ernsthaften Beitrag zum Fortschritt der Enzyklopädie zu leisten. Was ist die Lösung? Ich habe keine, sondern hege lediglich die Hoffnung, dass ein Diskurs der am Problem Interessierten vielleicht Ansätze aufzeigen könnte, um vielleicht einen Weg hin zu Lösungsmöglichkeiten uns erahnen zu lassen. Aus diesem Grunde hab ich mich bei der Redaktionssitzung als Teilnehmer eingetragen - und ich würde mich freuen, wenn möglichst viele der am Bereich Geschichte in der WP Interessierten an diesem Anfang eines wohl längerfristigen Diskurses teilnehmen würden. Danke für deine Geduld, Armin. Mit freundlichen Grüßen --80.139.42.23 22:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Für Veränderungen ist a) eine große Zahl an wp usern nötig. Heißt: Man müsste alle oder zumindest versuchen den Großteil der Editoren in WP-Bereich Geschichte und auch in den Nachbarbereichen (z.B. Archäolgie) zu benachrichtigen und zusammenzutrommeln. Ohne breite Mehrheit/Beteiligung keine Legitimation für Entscheidungen. Und dann b) diese Dinge öffentlich beratschlagen. Wenn zwei/drei wikifanten meinen, sie möchten lieber abseits ferner liefen im Chat Dinge entscheiden und der Rest (also die große Mehrheit) solle dies dann befolgen...Das wird nicht klappen. Alle müssen an einem Strang ziehen. Sonst machts keinen Sinn. Mir wäre es schon wichtig, wenn einige wp user mal von ihrem Wikifizierungswahn und Formatierungsirrsinn runterkommen und mal ein Problembewusstsein für die Inhalte der Artikel basierend auf überholten Forschungsstand bzw. im Hinblick auf Was sind zuverlässige Informationsquellen? entwickeln. Grüße zurück. -- Armin 23:06, 25. Dez. 2010 (CET)

Nix für ungut aber bevor du andere Leute als Wikifanten bezeichnest, solltest du dir vielleicht an die deine eigene Nase fassen. Carbidfischer schreibt oben wörtlich: Die wichtigen Entscheidungen, so es denn welche geben wird, werden natürlich weiterhin im Wiki fallen. Ansonsten wurde davor ein Redaktionschat vorgeschlagen, sowie ihn andere QS auch betreiben und nicht "irgendwelche Entscheidungen im Hinterzimmer zu fällen". Es ist oft hilfreich, wenn man manchmal, Ansichten live austauscht und auch vielleicht Missverständnisse direkt ausräumen kann, ohne jedesmal einen zig-Seiten Diskussionsthread zu produzieren, bei dem dann offenbar die einzelnen Postings offenbar ohnehin nicht immer genau gelesen werden.

Ich kann bei den Problemfällen, die den Anlass für diese Diskussion lieferten keinen Wikifizierungs- oder Formatierungswahn entdecken. Diesen gibt zwar sicherlich und mich persönlich nervt er gelegentlich, aber das ist eine weitehend harmlose QS-Arbeit, die die (inhaltliche) Qualität von WP-Lemmata, auf die es schließlich ankommt, überhaupt nicht beinflusst. Das Problem sind stattdessen Autoren, die einen völlig unkritischen Umgang mit Texten/Quellen/Belegen pflegen und sich zudem bei Hinweisen/Ansprachen/Hilfen als beratungsresistent erweisen.

Da wird es dann wichtig, wie oben schon von Haselburg-Müller angesprochen, zwischen den echten Trollen/Projektstörern und den eigentlich Gutwilligen, die sich zunächst oder gelegentlich ungeschickt anstellen, zu unterscheiden. Sinnvoll wäre es da für die Letzteren Hilfen/Hinweise zu entwickeln, die es ihnen ermöglichen, gröbere Patzer weitgehend zu vermeiden. Dazu könnte u. a. die wichtigsten Angaben aus bestimmten RL zusammenfassen, auf wichtige Begriffe und Besonderheiten in Artikeln zu Geschichsthemen hinweisen (z.B. die Verwendung des Begriffes Quelle), sie zu bitten (als Laien) ältere Literatur möglichst zu meiden und auf keinen Fall deren detalliertere Beschreibungen, Bewertungen oder Analysen einfach zu übernehmen, sich möglichst auf aktuelle Literatur in "reputablen" Verlagen zur Übernahme von Inhalten zu beschränken und Ähnliches. Nichts davon reicht um Fehler zu vermeiden oder führt automatisch zu akzeptablen Artikeln, aber die meisten der oben zitierten Problemfälle hätten sich bereits vermeiden lassen, wenn sich die Autoren an solchen Hinweisen orientiert hätten.

Ich denke nicht, dass man von (Laien)Autoren eine (echte) wissenschaftliche Arbeitsweise erwarten kann und auch nicht dass Autoren nur zu Bereichen schreiben, in denen sie selbst (wirkliche) Experten sind. Eine Beschränkung auf wissenschaftliche Arbeitsweisen und Expertenautoren, ist natürlich unter Qualitätsgesichtspunkten zunächst ein Riesenvorteil und es gibt ja auch mit Scholarpedia, Citizendium und anderen Enzyklopädie-Projekte, die einen solchen Ansatz verfolgen. Aber WP hat nun einmal (bisher) bewusst einen anderen Ansatz verfolgt und gerade die Einbindung von Laien ist ja einer der entscheidenden Erfolgsfaktoren von WP gewesen. D.h. in WP kommt nicht weit, wenn man anfängt gegen Laien zu arbeiten, sondern das Ziel kann nur sein gemeinsam mit den Laien bessere Artikel zu schaffen und ihnen dabei zu helfen möglichst produktiv and zumindest aqualitatuv "ausreichend" zu arbeiten. Auch wenn man keine wissenschaftlichen Arbeitsweise oder Expertentum einfordern kann, so kann man natürlich dennoch gewisse Mindestanforderungen stellen und man müsste überlegen, was im Bereich Geschichte da sinnvoll wäre.--Kmhkmh 00:44, 26. Dez. 2010 (CET)

@Kmhkmh: Um die Sache an Diskussion etwas abzukürzen. Nur stichpunktartig: Ich weiß nicht, warum du dich über den Begriff wikifanten aufregst. Seis drum. Schau dir einfach mal in der WP an, was an kbs an Diskussionen an der Formatierung von Weblinks und Literatur etc. verballert wird, dann wirst du wohl verstehen was ich und andere meinen. Eine wissenschaftliche Arbeitsweise wird nicht erwartet und ist auch nicht erwünscht (da sie neue Erkenntnisse bringen würde), Laien will auch niemand ausschließen. (sehr gute) Artikel müssen sowohl Laien als auch Experten zufriedenstellen = geschrieben für die Allgemeinheit. Laien sorgen dafür, dass der Artikel verständlich bleibt, Experten prüfen den Inhalt kritisch gegen etc. Ansonsten richtet sich das Projekt ja an Kriterien der Wissenschaftlichkeit bzw. Seriösität aus, sonst könnte ja jeder seine Privattheorien hier reinkippen. Ihr könnt gerne euch im Chat treffen. Entscheidungen werden aber immer noch hier mit der Mehrheit in einer Diskussion getroffen. Ansonsten werde ich die Disku erstmal laufen lassen und mich ab jetzt etwas zurückhalten -- Armin 01:00, 26. Dez. 2010 (CET)

Also ich will jetzt nicht auf den verschieden Verwendungsformen von "Wikifant" rumhacken, aber in meiner Wahrnehmung bzw. der von beobachteten Verwendung ist er oft ein verstecker PA, daher meine obige Reaktion. Was den allgemeinen Formatierungs- und Wikifizierungswahn betrifft, stimme ich dir ja weitgehend zu, nur hat das eben, wie oben schon gesagt, nichts dem eigentlich Themas dieses Threads bzw. den inhaltlichen Qualitätsproblemen, um die es hier ja geht, zu tun. Das im Chat irgendwelche Entscheidungen getroffen werden sollen, hat doch auch niemand vorgeschlagen.--Kmhkmh 02:02, 26. Dez. 2010 (CET)

Gerade deshalb würde ich die Hauptaufgabe eines Geschichts-Redakteurs (wie auch immer der zu seinem Titel kommt) darin sehen, die QS zu unterstützen, Literatur- und Quellentips zu geben. Dass man dann auch mal einen hoffnungslosen Fall zur Löschung vorschlagen muss, sollte die ultima ratio sein, beispielsweise wenn ein Artikel unterhalb der zu definierenden Mindeststandards einen Zeitpunkt x ohne Verbesserung in der QS vor sich hin siecht. --Haselburg-müller 00:55, 26. Dez. 2010 (CET)

Guten Abend Armin, ich möchte dir - trotz vorgerückter Stunde - noch kurz antworten: Da ich erst relativ kurze Zeit in der WP tätig bin, habe ich keinen Einblick in innerwikipediale Strukturen, kann aber deine Bedenken einer mangelnden Öffentlichkeit der Diskussion und der Entscheidungsfindung nachvollziehen. Wie Kmh bereits oben anregte, könnte die Diskussion auch hier weitergeführt werden, aber bitte in strukturierterer Form. Wäre es eine Möglichkeit, verschiedene Abschnitte mit unterschiedlichen Themen, die sich auf die vorgeschlagenen Tagesordnungspunkte - oder auch andere Aspekte - beziehen, hier zu eröffnen? Mit kollegialen Grüßen --80.139.42.23 23:36, 25. Dez. 2010 (CET)

Guten Abend. Es wäre besser, wenn du dir ein Konto für die Arbeit/Kommunikation zulegst. Das kann dein Klarname sein oder ein Phantasiename (WP:Benutzername). Mit dem Konto kannst du auch deine Identität wahren. Es erleichtert anderen Leuten im Projekt die Kommunikation mit dir. Außerdem hast du dann eine Beobachtungsliste und kannst sehen, wenn sich Artikel bzw. Diskussionen verändern. Wie du dich anmeldest, erfährst du hier WP:Anmelden. Gerne helfe ich dir auch bei den ersten Schritten bzw. einarbeiten in die Strukturen. Kontaktiere mich dann doch einfach hier. Nur keine Hemmungen, ich helfe dir gerne weiter. Du kannst jederzeit neue Abschnitte oder Unterkapitel auch in Diskussionen setzen. Setze dazu einfach zwei Gleichheitszeichen dann kommt der von dir gewählte Überschriftstitel und dann wieder zwei Gleicheitszeichen. Fertig ist die Überschrift. Diskutiert kann zu allen Angelegenheiten. Es muss bloß der Sache dienen, ohne Beleidigungen ablaufen und du darfst die Beiträge anderer Diskutanten nicht verändern. Mehr musst du nicht beherzigen. Ganz einfach eigentlich. Ja ich bin auch sehr dafür die Diskussion hier zu führen. Schließlich werden Entscheidungen sonst auch innerhalb der WP durch Diskussion bwz. Meinungsbild entschieden. Netten Gruß -- Armin 00:00, 26. Dez. 2010 (CET)

Weil ich hier gerade noch mitlese, ein paar Gedanken von mir (Kategorie „lernfähiger Laie“ ;-) dazu: Es ist von einer Redaktion, wieviele Köpfe auch immer, m.E. nicht zu leisten, den kompletten Bereich „Geschichte“ nachhaltig qualitätssichernd zu betreuen. Das betrifft ja nicht nur die im engeren Sinne „historischen Themen“, sondern (s.o. und u.) auch ganz harmlose kleine Biographien, Kunst oder kunstgeschichtliche Themen uvm. (die wiederum teilweise so speziell sind, daß selbst die Experten hier wenig beitragen können) Andererseits gibt es mit Sicherheit in der Benutzergruppe „gutwillig, aber vielleicht unerfahren“ eine Menge Leute, die von Eurer Expertise lernen können. Was ich deshalb als gutes Stichwort in der Diskussion oben empfand und was mir beim Mitlesen des öfteren durch den Kopf ging: weniger Richtlinien, mehr Handreichungen und Hilfe beim Benutzen der richtigen „Werkzeuge“: Wie bibliographiere ich für ein bestimmtes Thema, wer kann mir dabei helfen? Was ist die maßgebliche Literatur, was ist der aktuelle Forschungsstand, wie finde ich das heraus? Wie stelle ich konträre Forschungsmeinungen dar und wie finde ich heraus, welcher nun der stärker rezipierte ist? Wie finde ich heraus, ob mein Buch von 1937 ein heute noch referenziertes Standardwerk oder in Teilen oder ganz überholt ist? Wie bringe ich die nötige Geduld auf, Dinge nachzurecherchieren? Kann ich der nächsten Uni-Bibliothek einfach mal eine Mail schreiben? Das ganze möglichst ohne erhobenen Zeigefinger, sondern partnerschaftlich und konstruktiv. Natürlich fallen mir da gleich auch wieder Real-Life-Workshops ein. Redaktionstreffen - schön und gut, kann produktiv sein. Für noch nachhaltiger halte ich, die Ressourcen in „Personalentwicklung“ zu stecken, Wissen weiterzugeben – im besten Sinne von „freiem Wissen“ – und die engagierten und lernwilligen Autoren zu befähigen, qualitätsvoll zu arbeiten. Danke fürs Lesen. --elya 10:49, 26. Dez. 2010 (CET)

Gute Vorschläge, danke, habe mal einen entsprechenden Punkt in die Themenvorschläge für die Redaktionskonferenz aufgenommen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Alte Bezeichnung für Reunionskrieg

Hallo Experten, in der obigen BKL stellt sich die Frage, ob man im Kopf auf eine veraltete (stark gefärbte) Bezeichnung (Französische Raubkriege) für die Reunionskriege hinweisen soll/darf oder nicht. Könnte jemand dort Stellung nehmen? Danke, Gruß und natürlich Frohe Weihnachten --Cvf-ps^Disk_+/− 18:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Antworten, damit m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:19, 26. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cvf-ps^Disk_+/− 13:19, 26. Dez. 2010 (CET)

"Sekundärquelle"

Hallo, vielleicht möchte jemand in Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist#Sekundärquellen mitreden darüber, ob ein besserer Begriff gefunden werden kann. --Ziko 20:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Kategorien

Ob ich hier wohl richtig bin? Jedenfalls habe ich eine Diskussion zur Kategorie:Deutsche Demokratische Republik begonnen und das soll ja nicht unbemerkt bleiben. --Zahnradzacken 02:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Zahnradzacken hat auch eine Diskussion zur Einrichtung einer Kategorie:Geschichte der Tschechoslowakei begonnen.[5] Auch das sollte hier nicht unbemerkt bleiben. – Osika 20:06, 30. Dez. 2010 (CET)