Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2010/04

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Suppuration

Anläßlich einer Anfrage in der Suchhilfe: Macht es Sinn, hier einen Redirect zu Eiter anzulegen? --84.191.57.162 16:14, 5. Apr. 2010 (CEST)

Laut Pschyrembel bedeuted Suppuration Eiterung; suppurativ: eitrig, eine WL wäre sicher mögl. In der engl. WP besteht auch ein red. auf Pus. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 17:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Mein Fremdwörteduden schreibt das Gleiche. Ich habs mal eingerichtet. Ich dachte, ich frag lieber erstmal, falls es irgendwelche Absprachen zu lateinischn Fachbegriffen und Redirects gibt. --84.191.57.162 19:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:00, 5. Apr. 2010 (CEST)

Meniskus (Anatomie)

Das ist in jeder Hinsicht ein QS-Fall, ich habe daher diese Diskussion auf die QS-Seite verschoben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laktoseintoleranz : Krankeit?

Vielleicht mag dort mal ein Mediziner etwas dazu sagen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Boehringer_Ingelheim ???

Ist das üblich und erwünscht, dass es Kategorien für Firmen gibt? Mich befremdet es!--Mager 15:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kategorien für Firmen gibt's wie Sand am Meer. Schau' mal, was unsere Autofritzen alles haben: Kategorie:Landfahrzeughersteller als Thema Gruß, --RainerSti 17:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Trotzdem ist das anders: wir haben ja Arzneistoffe als Lemma, keine Produkte. Bekommt die Kategiorie dann der Patentinhaber? Der Entdecker? Der Vermarketer? (in welchem Markt?)... kann mich weiterhin nicht damit anfreunden.--Mager 21:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, gerade bei so einem mittlerweile „Allerweltarzeistoff“ wie Ambroxol mutet das ziemlich befremdlich an...--79.245.121.95 21:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

1. Wem hilft das weiter? 2. Wer soll das pflegen? Weg damit!-- Wolffi_disk^RM 21:45, 11. Apr. 2010 (CEST) Nach Durchsicht der Kategorie scheint doch ein gewisser Sinn zu bestehen, wenn in dieser Kategorie Firmenteile und Personen die mit der Firma zu tun haben gesammelt werden. Patente auf Pharmaka würde ich persönlich ja auch noch gelten lassen und hierzu zählt Ambroxol sowie auch die genannten anderen Substanzen... Also doch nicht weg...-- Wolffi_disk^RM 22:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kuebi [∩ · Δ] 09:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Iktus = Mückenstich?

Hallo lieber Mediziner

Beim Nachsichten vor einiger Zeit habe ich diesen Eintrag einer IP revertiert, da keine Quellenangabe vorlag und eine kurze Überprüfung via Google nichts erbracht hat. Heute legt die IP eine Quelle vor, die seinen Eintrag bestätigen. Von mir anderege konsultierte Quellen wie z. B. Brockhaus verstehen unter Iktus etwas anderes in der Medizin. Was meint ihr? Danke für die Hilfe. Gruss --KurtR 11:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Iktus ist in der Medizin vielseitig verwendbar. Für Insektenstiche, Wanzenbisse etc.[1], aber auch Iktus, eine Bezeichnung für ein klinisches Symptom, das plötzlich, unerwartet auftritt, wie z.B. ein epileptischer Anfall. Iktus, der Stoß oder die stoßartige Erschütterung, wie z.B. Ictus cordis, die stoßartigen Erschütterungen der Brustwand, die durch die Herztätigkeit verursacht werden.[2] Gruß, --RainerSti 11:51, 16. Apr. 2010 (CEST) P.S.: "Ictus lat Schlag, Stoß. Ictus cordis Herzstoß, Ictus laryngis CHARCOT Kehlkopfepilepsie, Larynxkrise von schlagartigem Bilde, bei Tabes. Ictus solis Hitzschlag. Ictus immunisatorius einmalige Einspritzung einer starken Dosis eines immunisierenden Heilmittels, z. B. Salvarsan gegen Syphilis."[3] Gruß, --RainerSti 13:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Brockhaus ist ziemlich ungeeignet, um medizinische Fachbegriffe nachzuschlagen – insbesondere um zu begründen, dass eine bestimmte Verwendung nicht vorkommt. Habe den Artikel mal entsprechen ergänzt. Gut so? Den ictus insecti gab's übrigens schon bei den alten Römern ... --Sbaitz 14:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke! Ich hab' noch 'ne Kleinigkeit umgestellt. Meines Erachtens damit erledigt. Gruß, --RainerSti 16:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Besten Dank RainerSti und Sbaitz. --KurtR 19:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kuebi [∩ · Δ] 18:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Alleswissender#Ansprache_neuer_Benutzer

Liebe Kollegen, ich bitte um Kenntnisnahme dieser Diskussion, ich hoffe ich habe mich in Eurem Sinne geäußert. Ursprung waren die Änderung im Artikel Bradykardie. -- Wolffi_disk^RM 11:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WolffidiskRM 22:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Beachtung

Liebe Kollegen, auf der Diskussionsseite zu dem Artikel Elektropsychometer sträubt sich ein Benutzer hartnäckig bereits aufgeführte Quellen zu akzeptieren (wg. TF). Daher würde ich euch um eine Stellungnahme zu diesem Thema bitten. Mit kollegialen Grüßen Cestoda 13:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Benutzer ist auch auf der Diskussionsseite zu dem Artikel Scientology seit vielen Monaten höchst präsent und verhindert dort, genau wie hier, erfolgreich jede konstruktive Diskussion. Zum Glück beschränkt sich sein Interesse offenbar auf Scientology-assoziierte Lemma. -- Jan 15:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Da scheint ja nicht alles richtig zu laufen: 1 (Link vom User selbst angegeben)--Mager 20:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Link. Da läuft es mir kalt den Rücken runter, wenn ich mir diese HP näher angucke. --Jan 23:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Aktivisten laufen aber schon seit langen Jahren durch die WP... --91.52.169.187 15:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion:Labioplastik#Editwar und Sperre

Ein weiterer fachlich/inhaltlicher Streit könnte qualifizierte Einschätzungen vertragen. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Lippenkorrektur" wurde nach Cheiloplastik verschoben

Begründung: sprachpolitische Ambitionen einer Benutzerin. Mir scheint, der Begriff "Lippenkorrektur" und der ehemals so benannte WP-Artikel enthalten doch mehr als die plastische OP namens "Cheiloplastik". Z.B. die Injektionsverfahren laufen wohl regelmäßig nicht unter "Cheiloplastik".[4] Wie seht ihr das? --TrueBlue 22:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Cheiloplastik" hat andererseits Bedeutung jenseits von Schönheitschirurgie. Der Pschyrembel nennt sogar nur Defektkorrekturen zum Stichwort "Lippenplastik" (syn. Cheiloplastik), konkret die "chir. Deckung u. Korrektur eines angeb. (Lippenspalte) bzw. erworbenen Lippendefekts". --TrueBlue 06:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

Keine Meinungen oder Vorschläge, was mit diesem Artikel werden soll? --TrueBlue 00:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich befürchte die meisten Mitglieder der RM heilen oder behandeln primär Kranke und befassen sich eher nicht mit "Schönheitsmedizin"... -- Wolffi_disk^RM 10:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Immerhin 3 Redaktionsmitglieder hatten den Text in der Vergangenheit angefasst, ohne einen Löschantrag zu stellen... --TrueBlue 11:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Lippenplastik ist mir vertrauter, findet sich auch im Roche Lexikon Medizin [5] Die Beschränkung des Artikels auf die Schönheitschirurgie ist ein Manko. Gruß, --RainerSti 17:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das war und ist halt das Artikelthema. Die Verschiebung nach "Cheiloplastik" war Unfug. Wollte man dem Artikelinhalt gerecht werden, müsste man nach "Lippenverschönerung (ästhetische Chirurgie)" oder "Lippenkorrektur (ästhetische Chirurgie)" verschieben. "Lippenkorrektur" hat wie "Cheiloplastik"/"Lippenplastik" Bedeutung sowohl in der ästhetischen und wie auch in der rekonstruktiven Chirurgie. In der rekonst. Ch. ist "Lippenkorrektur" Synonym von "Cheiloplastik"/"Lippenplastik", in der ästh. Ch. bezeichnet der Begriff mehrere Verfahren. --TrueBlue 18:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

greift vllt. WP:RMLL A.1 „Sollte für einen medizinischen Artikel ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren, so ist dieser zu bevorzugen.“? --79.245.121.95 21:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

"Lippenverschönerung" wäre bis auf weiteres eindeutig und deutsch. Zudem mit einer Publikation der zuständigen (deutschen) Fachgesellschaft als Themabezeichnung belegbar. Fragt sich, ob das zur Begründung eines enzyklopädischen Lemmas reicht. Eine alternative Bezeichnung, die das Thema eindeutig und als Ganzes erfasst, kenne ich nicht. --TrueBlue 22:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Charité

Derzeit läuft eine Löschdiskussion auf das Otto-Heubner-Centrum; ich sehe wie der Antragsteller auch keine eigenständige Relevanz dieser Untergliederung der Charité. Mit dem Artikel CharitéCentrum für Anästhesiologie, OP-Management und Intensivmedizin existiert bereits ein weiterer Artikel zu einer Unterorganisation. Natürlich ist gegen eine enzyklopädisch korrekte Darstellung der einzelnen Abteilungen der Charité im Hauptartikel nichts einzuwenden; ich sehe hier allerdings eine möglicherweise unschöne Aufblähung des Artikels auf uns zukommen.

Mein Vorschlag wäre, einen Sammelartikel über die im organisatorischen Aufbau befindlichen CharitéCentren anzulegen und aus dem Hauptartikel auszulagern. Nicht für wünschenswert hielte ich jedoch eine Artikelflut über jedes einzelne CharitéCentrum: In Analogie zu den RK Hochschulen können Untergliederungen einer Fakultät (die Charité ist schließlich als Universitätsklinikum selbst Teil der medizinischen Fakultät - natürlich aus vielen Gründen selbstverständlich eigenständig relevant!)) sicherlich nicht als eigenständig relevant angesehen werden. Wie seht Ihr das? Gruß -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Wenn man sich die Ausdehnung des Artikels CharitéCentrum für Anästhesiologie, OP-Management und Intensivmedizin anschaut, den ich beim überfliegen eher für irrelevant halte, würde ich auch für einen Sammelartikel für die CC stimmen, zumindest wenn man davon ausgeht, daß sich nach nach irgendjemand findet, der über "sein CharitéCentrum" gerne ein Artikelchen erstellen möchte. Alternativ könnte man die Centren auch erst in den Hauptartikel einfügen und wenn sich ein "Überblähen" andeutet auslagern.-- Wolffi_disk^RM 10:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein grosses Problem! Ohne den betr. Artikel zunächst gelesen zu haben, kam mir spontan der Gedanke, die Struktur eines Universtitätsklinikums (UK) grundsätzlich abzubilden, doch auch da ergibt sich die Grenzziehung zu aktuellem vs. historischem Status. Desweiteren wäre es sicherlich von lexikalischem Interesse "berühmte" Klinikleiter, Forscher etc. durchaus zu erwähnen. Inwieweit der Anä-Artikel von Relevanz ist, müsste m.E. sicherlich mit einem (kleinen) Fragezeichen vesehen werden. Im Zweifel ist Weniger Mehr!!! Das wäre z.B. etwas für die hauseigene Webseite, doch da stellt sich wieder die Frage der Linksammlung in WP. Wäre aber ein Kompromiss, bedeutet auch weniger Umstrukturierarbeit, z.B. Artikel auszugliedern, falls zu gross. Das alles aktuell zu halten, wäre dann Aufgabe des Webseitenverantwortlichen und nicht der WP-Comm. Phoni

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Daten des menschlichen Körpers

Bevor ich das wegen Quellenmangel und TF in die QSM stecke: Haltet Ihr einen solchen Artikel überhaupt für WP-fähig bzw. RMLL-kompatibel, oder sollte man darauf eher gleich einen LA stellen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich hätte das gerne als Nachschlagewerk - aber gerade sowas muss bei jedem Datum bequellt sein (Habe noch die "Wissenschaftlichen Tabellen Geigy" im Schrank...)--Mager 20:45, 16. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich eine interessante Sammlung, wenngleich fast nur aus Aufzählungen bestehend.

Ein bißchen mehr Text und Belege für die Daten, dann fänd ich das auf jeden Fall behaltenswert und nützlich.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da könnte ich mir aber an so einigen Stellen ganz hervorragende Diskussionen vorstellen. 1) Grundgesamtheit: Soll die zu Grunde liegende Population immer die deutsche sein, oder die europäische, oder der gesamten Welt? Schon bei der Lebenserwartung gibt es zweierlei. Ich wüsste jetzt ebenfalls keinen vernünftigen Datensatz zum durchschnittlichen Gewicht der Weltbevölkerung, das müsste man sich wenn überhaupt zusammenmogeln, aber eine Beschränkung auf Deutschland scheint mir ebenfalls nicht sinnvoll (Daten des Körpers des durchschnittlichen Deutschen Bürgers?). 2) Grenzwerte oder Perzentile: Ändern wir den Unterwert bei der Körpertemperatur, sobald es einen überlebten Fall gibt, der darunter lag (im sinne von "Neuer Rekord im cool sein), oder geht es um die durchschnittliche nichtmehr überlebte Temperatur?

Andererseits finde ich die Idee garnicht schlecht, vielleicht sollte einfach ein Konzept festgeschrieben werden. 87.123.231.221 22:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nach diesen Rückmeldungen geht das Ding erst mal in die QSM: Hier geht's weiter. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 21:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hepatitis C

Ob eine "saubere" 1:1 Übersetzung einer Zusammenfassung aus "Hepatology Volume 43 Issue 5, Pages 915 - 922" gewünscht ist, ist für mich äußerst fraglich. Für mich enthält das ganze Unterkapitel "Übertragung im Rahmen einer Bilharziose-Behandlung" kein einziges "eigenständiges" Wort, Anführungszeichen fehlen, die Überschrift ist grauslich (korrekt wäre: "Deutsche Übersetzung einer Zusammenfassung einer wissenschaftlichen Arbeit namens... aus..."!) - Und überhaupt. -- Robodoc 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist der Abschnitt eine Übersetzung, so daß in Deinen Augen eine URV vorliegt? Oder störst Du Dich nur an der sprachlichen Qualität?-- Wolffi_disk^RM 21:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Robodoc hat Recht: zu textähnlich. Problem behoben gemäß WP:Textplagiat#Grauzonen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Probono 14:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kompetenznetzwerk Stammzellforschung NRW

Mir sind Netze schon immer etwas suspekt gewesen - viel Luft umgeben von dünnen Schnüren... Auch bei diesem Netz bin ich mir bezgl. der R-Frage nicht sicher. Eine Menge Ziele und wenn man auf die Webseite guckt wird auch der Eine oder Andere gefördert - aber ob das reicht? Meinungen?-- KliSo_disk^RM 02:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

LA gestellt --Probono 08:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Probono 08:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Aktualität von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung

Ich wundere mich.

Heute um 21.05 Uhr MESZ zeigt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualit%C3%A4tssicherung in der Versionsgeschichte die Version von 2.36 Uhr des gleichen Tages als aktuell an. Das kann allein deshalb nicht sein, da ich etwa um 16.00 Uhr den Artikel Estradiol-17beta-Dehydrogenase eingestellt habe, der von jemand anderem auch noch auf der Redaktionsseite mit * gesichtet wurde. Denjenigen, der das * gesetzt hat, kann ich nicht identifizieren.

Beste Grüße -- B.Kleine 21:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe deinen Artikel als neuer Artikel im Portal eingetragen. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:29, 27. Apr. 2010 (CEST)

Danke, wenn ich das richtig verstehe, wird auf der Qualitätssicherungseite das Portal Neue Artikel nur? gespiegelt. Wieder was gelernt. -- B.Kleine 22:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 14:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

Medikamentenmissbrauch

In dem Artikel über Medikamentenmissbrauch ist eine Liste der angeblich meistmissbrauchten Medikamente. Sie ist völlig quellenlos und kommt mir ein bisschen seltem vor. Gehören Doxepin und Trimipramin tatsächlich zu den meistmissbrauchten Medikamenten? Kann das jemand überprüfen?-- Happygolucky 13:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wird jetzt hier diskutiert. LG--René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 20:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Info: Bild- und Literaturquellen im Open Access

Einige wissen es bestimmt schon, aber offensichtlich nutzen es nur wenige: Bei www.biomedcentral.com/ lässt sich komfortabel nach Open-Access-Artikeln suchen (vorher anmelden; ist kostenlos) und viele davon stehen unter der CC-by-2.0 oder CC-by-3.0. Ich habe mich in den letzten Tagen vor allem bei den Bildern bedient [6], denn die stehen unter der gleichen Lizenz. Ein Beispiel dafür: hier [7] bedient und da [8] eingebaut. --Kuebi [∩ · Δ] 20:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

medizinischer Vergleich von Zirkumzision und Labioplastik

Es geht mal wieder um die schon gesperrte Seite Labioplastik. In der Diskussion sind einige Punkte strittig. Ich finde besonders diesen Punkt strittig, in dem Zirkumzision und Labioplastik bezüglich der Schwere des Eingriffs auf eine Stufe gestellt. Die Diskussion ist etwas ermüdend, aber ich würde mich freuen, wenn sich ein paar Mediziner mal ihren Kommentar dazu abgeben könnten. Danke, --ACNiklas 17:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Vaginalverjüngung, bzw. Vaginalstraffung

Aktuell treiben die Medien das Thema mit Begeisterung durchs Dorf (z.B. Kosmetische Operationen - Wie man eine chirurgische Marktlücke entdeckt, spiegel.de). Nachdem ich als medizinischer Laie kein entsprechendes Lemma finden kann vermute ich einen medizinischen Fachterminus a la "Vaginalplastik"/"Vaginalrekonstruktion" oder ähnliches.^^ Labioplastik wäre doch wohl nur ein möglicher Teilaspekt?
Ich finde das Thema spannend, gibt es ein anständiges Lemma her um sachliche Informationen bieten zu können? Wie hoch ist eigentlich das Risiko von Nervenschäden, Vernarbungen und sonstigen Komplikationen? Nemissimo RSX 11:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre wohl die Kolporrhaphie ("Scheiden-Naht"), die gebräuchliche operative Therapie von Scheiden-/Gebärmuttersenkung (Descensus uteri), Zystozele bzw. Rektozele. Da fehlen in der Tat ein paar Artikel. Kolpoplastik ist was anderes, nämlich die Neuschaffung einer Vagina. Sehe ich das richtig? --Sbaitz 13:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Äh, ja, Kolporrhaphie. Würde aber entweder ein Wörterbucheintrag oder eine Operationsanleitung. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so, wenngleich mir die fehlenden Artikel auch schon mal aufgefallen sind. Mal sehen...

Irgendwo hatte ich mal einen Bericht über den Trend in den USA gesehen, wo Preise von 4000 Dollar genannt wurden. Als Vaginalverjüngung/Vaginalstraffung: kosmetische OP, mit Indikation; Kolporrhaphie. Aus meiner Sicht grober Unfug. Einerseits wird der G-Punkt unterspritzt, andererseits 'ne Kolporrhaphie gemacht. --Gloecknerd disk ^WP:RM 23:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

erledigt? -- WolffidiskRM 21:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Fachlich kritisierte, veraltete Metaanalyse als Artikelquelle?

Für den Artikel Zirkumzision soll eine Metaanalyse aus dem Jahre 2007 verwurstet werden, die zum Zeitpunkt ihres Erscheinens von anderen Fachautoren als "verzerrt", "inkorrekt" und "irreführend" kritisiert wurde und inzwischen zusätzlich hinsichtlich der ausgewerteten Studienlage reichlich veraltet ist. IMO sollte diese Metaanalyse überhaupt nicht mehr als Artikelquelle verwendet werden. Benutzer:MedEths sieht das offenbar anders, möchte sogar noch eine sehr eigene Interpretation von Van-Howes Fazit ("The medical literature does not support the claim that circumcision reduces the risk for genital HPV infection. To correctly assess the risk of HPV infection in circumcised males, the penile shaft needs to be sampled for HPV infection.") draufsetzen... --TrueBlue 18:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Welche MA wird nicht kritisiert? Ich finde da die zitierte Primärlitertur viel verzerrungsanfälliger. Ich habe Zweifel, ob wir das inhaltlich klären können. Neutralitätsbaustein?--Mager 21:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Na, na, jetzt mal langsam. Wenn du dir genau anschaust, was ich in den Artikel geschrieben habe, dann dürfte dir auffallen, dass es sich dabei nicht um meine eigene Interpretation handelt. Vielmehr steht da nicht mehr und nicht weniger drin, als im Abstrakt der Metaanalyse zu finden ist. Die hier zur Debatte stehende Metaanalyse ist übrigens (soweit ich weiß) die einzige, die es zu diesem Thema gibt. Wieso sollte man die unter den Teppich kehren? --MedEths 22:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wo aus "The medical literature does not support the claim that circumcision reduces the risk for genital HPV infection" wird: "In einer Metaanalyse aus dem Jahr 2007 wurde (...) festgestellt, dass eine Zirkumzision das Risiko für eine HPV Infektion nicht reduziert." ist schlicht TF. Da gibts ja wohl für niemanden, der englische Sprache übersetzen kann, Zweifel. --TrueBlue 09:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

"The absence of evidence is no evidence of absence." (Unbekannter Philosoph und Erkenntnistheoretiker) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja - und PubMed ist nicht alles: auf den Leserbrief, der das Systematic Review mit MA zerreißt gibt es eine Replik der Autoren. Sie fängt so an "As Dr. Castellsagué has become a strong advocate for universal infant circumcision[1], [2] and [3] and was the lead author of a study that explored the relationship between genital HPV infection and circumcision status,4 I expected him to voice a strong negative response to my meta-analysis. Consequently, the meta-analysis I performed has already taken into account the objections I expected Dr. Castellsagué and his colleagues to raise. The content of their letter indicates that I had anticipated correctly." Ich will das jetzt nicht inhaltlich bewerten: Wir können aber hier nicht zum Richter in einem ideologisch überlagerten fachlichen Streit werden. Wir müssen natürlich Aussagen richtig übersetzen.--Mager 19:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie hast Du nun aber doch Partei ergriffen, denn die Information, dass Van Howe seit Jahren erklärter Gegner von Präventiveingriffen an Kindern ist,[9] hast Du hier unterschlagen. Zum Thema HIV publizierte er einst - als Review und Metaanalyse - dass beschnittene Männer ein größeres HIV-Risiko hätten als unbeschnittene.[10] --TrueBlue 21:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte keine Partei ergreifen (bin nicht im Thema) und sah meinen Beitrag nur als Hinweis darauf, dass die Debatte auch in der Wissenschaft emotional und ideologisch geführt wird (das kam bisher nicht raus). Danke für die Ergänzung. An der SR/MA von vanHowe wäre formal noch zu bemängeln, dass nur eine Literaturquelle (PubMed) durchsucht wurde und keine Qualitätsbewertung der Studien vorliegt. --Mager 21:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Mager: Weil die Primärliteratur bislang nur lückenhaft erscheint? Nach 2007 waren das PMID 19086813, PMID 19086814, PMID 19133808, PMID 19321868, PMID 20350160 und PMID 20370483. Und wenn schon Primärliteratur nichts zählt, warum wurden dann jüngere Reviews wie PMID 17935209 und PMID 19514549 bei der Absatzerweiterung "übersehen"? Bestehen medizinische Zweifel, dass Zirkumzision mit HPV-relevanten Hygienevorteilen einhergeht? --TrueBlue 10:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Alleine aus den PubMed-Abstracts (PMID 17935209 und PMID 19514549) das zu entscheiden, halte ich für gewagt. Gerade bei Metastudien kommt es oft auf das Kleingedruckte an, u.a. welche Primärliteratur herangezogen wurde. Beides kann so, ohne die Gesamtarbeit zu kennen (eine davon auf Chinesisch...), nicht beurteilt werden. Gibt es bei Cochrane dazu nix? Komme da leider nicht ran! -- Phoni 11:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ganz offensichtlich ein ideologisch umkämpftes Thema. Und zwar deshalb umkämpft, weil aus dem medizinischen Zusammenhang gesundheitspolitische Schlüsse gezogen werden, die wiederum ethisch und juristisch kritisiert werden (dürfen). Metaanalysen wie Übersichtsarbeiten sind hier wunderbare Möglichkeiten, die Propagierung des eigenen POVs in der Kontroverse als Wissenschaft zu tarnen. --TrueBlue 11:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Darf ich dich daran erinnern, dass dasselbe übrigens auch für das bewusste "unter den Teppich kehren" von Metaanalysen gilt? Also, wenn unter den Teppich kehren kein POV ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Das mit dem POV hatten wir übrigens an anderer Stelle doch schon mal, oder nicht? Mir ist ehrlich gesagt unklar, warum dich das so verfolgt.--MedEths 15:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte hier die Autoren von Metaanalysen und Reviews zum Thema gemeint, nicht Dich. Allerdings ist mir längst klar, dass auch Du als "man on a mission" unterwegs bist, von Anfang an wie aktuell. --TrueBlue 16:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nach den ziemlich willkürlichen POV-Rufen, die du andernorts vorgebracht hast, ist es wohl verständlich, dass ich sensibel auf den Ausdruck "POV" reagiere. Vielleicht solltest du mit dem Wort etwas vorsichtiger umgehen (in der Wissenschaft gibt es übrigens den Ausdruck "POV" nicht; das ist Wikipedia-Sprache). Und es wäre auch interessant zu erfahren, auf welcher "Mission" ich mich hier befinden soll. Ich habe dich lediglich darum gebeten, keine Metaanalysen unter den Tisch zu kehren. Meinst du etwa das?--MedEths 16:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

@phoni: leider gibt es zu dem Thema (Z. und HPV) nichts von Cochrane, nur zum Thema HIV. Auch in DARE ist kein Review zum Thema. Wenn uns die Daten unklar sind können wir nichts scheiben - wir sind in der Angelegenheit keine Richter. Wenn es eine Kontroverse in der Fachwelt gibt wird man die beschreiben + belegen können. Ebenso wie die ideologische Kontroverse.--Mager 18:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also wie damit umgehen? Die Reviews pro Beschneidung dagegensetzen, mag ich irgendwie nicht. Erscheint mir nicht seriös(er). Wenn man aber einen "man on a mission" erstmal ermuntert, benutzt er auch noch den ihm passenden Kommentar auf ein Editorial als Artikelquelle zu medizinischen Sachverhalten: [11] --TrueBlue 17:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ohne mich hier in irgendwelche fachlichen Details einarbeiten zu wollen: Warum wird das nicht so gemacht, wie sonst üblich in solchen Fällen? Der oder die WP Autoren müssen (oder dürfen) hier doch keine Entscheidung fällen, was richtig ist. Es muss hier halt sauber dargestellt werden, dass es zu dem Thema konträre wissenschaftliche Positionen gibt und womit diese Positionen belegt werden. Das erfordert sehr sauberen Umgang mit der Lit. (wofür ganz oben ein sehr schlechtes Beispiel gegeben wird). Wenn das zu viel Arbeit ist, genügt auch einstweilen der Satz. "Die Wirksamkeit der XXX zur Vermeidung von YYY wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert (ref, ref, ref, ref...)." Gruß, --Accipiter 17:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mager mag keine Primärliteratur. Und ich finde die vorhandenen "Gegen-Reviews" (s.o.) nicht als Absatzquelle geeignet, da mit gesundheitspolitischer Pro-Beschneidungs-Attitüde versehen. Diese Reviews würde der Leser wohl zurecht sofort der Beschneidungsbefürworterfraktion zuordnen. Dass van Howe und Kollegen mit beschneidungskritischer Attitüde an das Thema gehen, muss der Artikelleser dagegen erst recherchieren. --TrueBlue 17:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

TrueBlue, mir ist unklar, warum du die hier zur Debatte stehende Frage zu einer "ideologischen" Frage machen möchtest. Es geht hier doch um ein empirisches Problem, nämlich darum, ob es einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV gibt. In einigen Studien wird das bejaht, in anderen nicht. Das kann man doch auch genau so darstellen. Und es stimmt, es ist nicht immer einfach, dabei präzise zu sein. Die oben von dir gegebene Formulierungshilfe habe ich deshalb auch dankbar aufgegriffen (siehe Artikel). --MedEths 18:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

In welchen Studien wird der Präventions- oder Therapievorteil explizit verneint? --TrueBlue 19:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um irgendwelche Vorteile oder Nachteile oder gar Präventionsfragen (das sind ethische Fragen!). Es geht um die empirische Frage, ob es einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV gibt. Und diese Frage wurde ausführlich hier diskutiert. Mir ist unklar, wo genau jetzt dein Problem liegt.--MedEths 19:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ach, dem Benutzer MedEths (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) geht es gar nicht um die ethische Perspektive zur Zirkumzision? Eine medizinische Nutzen-Risiko-Bewertung (und dafür werden die Studien gemacht) ist allerdings nicht notwendigerweise durch ethische Betrachtungen beeinflusst. Und gesundheitspolitische Entscheidungen vernachlässigen die Ethik auch zuweilen. --TrueBlue 20:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, mir geht es hier ganz klar nicht um ethische Fragen. Das habe ich oben schon deutlich gesagt. Du bist hier der Einzige, der über ethische Fragen, pro und anti Beschneidung und gottweißwas sprechen möchte. --MedEths 20:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Meine Güte, mal alle tief Luft holen. Habe einen neuen Vorschlag eingestellt: Gemäß WP:RMLL sind keine Primärstudien drin. Auch sonstige, unsystematische Reviews haben keine Berechtigung, da es ein SR gibt. Die Kontroverse ist dargestellt. Wer mag kann ja an dieser Stelle die oben zitierte Literatur noch bringen. Eine inhaltlich-fachliche Bewertung steht uns nicht zu, darum bitte kein herumdeuteln an der Aussage: ich habe korrekt übersetzt.--Mager 20:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was ist an van Howes Analyse systematisch(er)? Sie wurde doch als verzerrt, ungenau und irreführend kritisiert. An welche "oben zitierte" Literatur dachtest Du? --TrueBlue 21:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Enzyklopädisch ist Magers Lösung möglicherweise die sauberste (das kann ich natürlich schwer beurteilen, da ich noch nicht so lange hier bin). Ich finde aber auch diese Lösung in Ordnung, da auch hier die Metaanalyse Erwähnung findet. --MedEths 21:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Entweder wollt ihr die RM als 3. Meinung oder nicht - jetzt ein hin.und-her-Revertieren ist mir zu blöd! TruBlue möge bitte den Unterschied zwischen einem Review und einer Systematische Übersichtsarbeit bedenken - dann wird er meine Version verstehen.--Mager 21:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

WP:RMLL#C, Punkt 5 ist Dir bekannt? Also: Was ist an van Howes Analyse systematisch(er)? Was macht diesen Autor und sein Werk so vertrauenswürdig, um jetzt quasi allein (oder eben auch nur überhaupt) für das Thema zu stehen? Hast Du mal Review und MA zum Thema HIV mit der von Dir ausgegrabenen Cochrane-Quelle verglichen? Deine Übersetzung von van Howes Fazit ("dass kein statistisch signifikanter schützender Effekt der Zirkumzision gegen HPV-Infektionen nachweisbar sei") ist übrigens (wieder) TF. Und Dein Verhalten, ohne vorherige Diskussion in dieser Weise massiv in den Artikel einzugreifen, erscheint mir unnötig provozierend. --TrueBlue 22:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr - VM ist draussen, ärgert euch alleine weiter.--Mager 22:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wartungsarbeiten abzugeben

Aus verschiedenen Gründen kann ich die Wartungsarbeiten, die ich bisher im Rahmen der WP:RM gemacht habe, nicht fortführen.

Während WP:RMS erfreulicherweise auch ohne mich läuft, könnte sich vielleicht jemand um Portal:Medizin/Neue Artikel kümmern.

Liebe Grüße und vielen Dank für die phasenweise sehr gute Zusammenarbeit, --Drahreg01 22:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

1. Danke! 2. Schade! Hoffe, Du gehst der RM nicht ganz verloren.--Mager 22:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal damit angefangen, mich etwas mehr in die Wartungsarbeiten reinzuhängen. Ich hatte ohnehin schon ein schlechtes Gewissen, dass unter anderm ich Drahreg01 da häufig ziemlich als Einzelkämpfer im Regen stehen lassen haben. Vielleicht macht es ihm die Rückkehr etwas leichter, wenn wir grade auch auf diesen eher etwas mühsamen Gebieten mehr Zusammenarbeit zeigen und das dann auch versuchen beizubehalten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:12, 25. Apr. 2010 (CEST)

Elfriede Paul

Ihr seid zwar momentan mit ganz anderen Projekten betraut, aber vielleicht nimmt sich einer meines Kleckerkrams an. Der Artikel zu Frau Paul wurde vom politischen Gesichtspunkt her geschrieben, die medizinische Rezeption fehlt ein bißchen.-- scif 16:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Scif, hast Du da eine spezielle Vorstellung - der Name ist medizinisch IMHO nicht bedeutsam, eine eigenständige Relevanz in diesem Bereich evtl. aufgrund der Hufelandmedaille möglich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

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Masernparty

Nach einer Anfrage bei der 3. Meinung wurde der Strafbarkeits-Abschnitt (mal wieder) entfernt [12]. Ist das inzwischen hier Konsens? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte ... Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs einfach wieder revertiert. Ist schließlich hinreichend belegt! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Können wir das bitte von einem Juristen bestätigen lassen? Riecht gerade nach Editwar!--Mager 19:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hatten wir alles schon hundert mal, brauchen wir nun wirklich nicht alle paar Monate neu aufzufilibustern, weil es ein paar Befürwortern nicht passt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich wundere mich über den Satz "Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt." - Gab es nicht einen Prozess zu einem Fall in Niedersachsen? Ich meine es waren Windpocken, aber das spielt ja keine Rolle. 87.123.231.221 22:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

In der Disku heinzen halt auch die üblichen Verdächtigen rum. Naja, ein paar Tage ist jetzt erstmal Ruhe. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nein, leider kein Ende. Vielleicht könnte die RM hier für einen Minimalkonsens vermitteln - oder Neutralitätsbaustein rein und ignorieren?--Mager 19:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die gegenwärtige Form (Erwähnung der Diskussion über mögliche Strafbarkeit mit Quellenangabe) ist IMHO gut. Formulierung vielleicht noch vager (könnte statt kann, oder Es wird diskutiert<quelle>, ob...), inhaltlich aber korrekt. --Probono 09:25, 24. Apr. 2010 (CEST)

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Archivierung

ich habe eben mal ein bißchen aufgeräumt. 16 Abschnitte als erl. markiert - teilweise noch aus Februar! Ich möchte vorsclagen die Archivierung zu automatisieren. Vielleicht wenn ein Abschnitt 2 oder 3 Wochen nicht beackert wurde?-- Wolffi_disk^RM 21:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag, 3 Wochen vielleicht noch zu kurz. Ich habe das gemäß der Hauptdirektive gemacht und 30 Tage eingestellt, bitte mich ggf. revertieren --Probono 10:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 16:26, 30. Mai 2010 (CEST)

WikiProjekt Wartungsbausteine

Wer macht mit Wikipedia:WikiProjekt Wartungsbausteine/Wettbewerb/Mai 2010? Alleine melde ich mich da nicht. Bausteine haben wir genug zum Abarbeiten (vor allem fehlende Quellen). --Kuebi [∩ · Δ] 07:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

hört sich spannend an, ich kann aber im Moment wg. zeitlicher Absorption mit berufspolitischen Verhandlungen nicht konsequent genug mitmachen... Good luck! -- Phoni 11:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 16:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Werbung für die RM?

Bin auf einer en-Seite über dieses, wie ich finde ganz witzige Banner gestolpert. Vielleicht könnten wir mit einer deutschen Übersetzung ja noch ein paar Mitarbeiter generieren - denn Hilfe könnten wir ja nun an allen Ecken und Enden reichlich gebrauchen!-- Wolffi_disk^RM 11:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee! Ich versuche es auch sonst an allen Ecken, bes. bei Fachgesellschaften, ähnlich der DGOU, aber so richtig will da keiner ran... -- Phoni 11:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also mich würde so ein Klickibunti eher abschrecken. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Wo immer möglich blockiere ich solche Blickfänger. Habs auch hier sofort gemacht. -- Robodoc 10:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Das "klicki-bunti" ist grundsätzlich natürlich eine Idee, aber wo sollte man das schon anbringen? Bitte nicht auf Seiten, die man (wir) oft aufruft. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 10:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Treffen

Nachdem Gerhard und Wolffi die Teilnahme abgesagt haben, haben sich Christian und meine Wenigkeit gestern gefragt, ob wir das Treffen nicht in den September verlegen sollten. Dabei besteht natürlich die Gefahr, dass dann wieder Ausfälle zu beklagen sind. Als Kulturprogramm sind der Besuch der berühmten Meckelschen Sammlung und Händelhaus angedacht, Samstag abend eventuell eine Kombination mit einem überregionalen Stammtisch Halle-Leipzig. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das natürlich begrüßen, fühle mich aber ein bisschen mies, wenn die Veranstaltung wegen mir platzt. --Drahreg·01^RM 09:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schließe mich Gerhard an.-- Wolffi_disk^RM 11:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mir egal, sagt bloß rechtzeitig Bescheid. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab zwar schon meinen Dienstplan entsprechend eingerichtet, aber wenn dadurch ein größerer Teilnehmerkreis zustande kommt, wäre ich auch mit September einverstanden. Die Entscheidung sollte dann aber bald fallen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

September würde bei mir auch gehen.--Kalumet.^RM _Kommentare? 12:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlen also noch Marvin 101, Andreas Werle, MBq und Redlinux. Könntet ihr auch im September? --³²P 13:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wäre möglich --MBq ^Disk 13:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich interessiert. Zum bisher ins Auge gefaßten Termin kann ich nicht (Hintergrunddienst), im September sieht es leider auch nicht gut aus: 2x Hintergrunddienst, 1x DGPP-Jahreskongress, 1x Familie. Behalte das aber auf dem Schirm, zumal sich rhein.-westfäl. MFG anböten... Gruß Phoni

Da ich zum 1.5. eine neue Stelle beginne, weiß ich noch gar nicht wie es da mit Dienstplanung aussieht - wird sich aber hoffentlich regeln lassen.-- Wolffi_disk^RM 13:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

... naja, ich hatte es auch schon alles für Juni geplant - grundsätzlich könnte wohl am letzten September-WE schon (Anfang September sind bei uns noch Schulferien - und am folgenden WE halte ich -wie jedes Jahr- eine Weiterbildung) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Da sich wahrscheinlich die Teilnehmeranzahl durch eine Verschiebung nicht wesentliche ändert, haben uwe und ich entschieden, dass der alte Termin im Juni nun doch beibehalten wird. Grüße -- Christian2003·???^RM 23:03, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn und nur wenn es tatsächlich ein Kulturprogramm gibt, bin ich auch dabei. Möglicher Hinderungsgrund: Azerbierte Energielosigkeit. -- Robodoc 23:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:24, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ulcus cruris – wirklich lesenswert?

Der Artikel wurde 2005 lesenswert [13]. In dem Zustand ist das m.E. nicht mehr zu halten. Bitte mithelfen, dass es ein lesenswerter Artikel bleibt. --Kuebi [∩ · Δ] 10:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

+1 so nicht mehr, viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe damals, als ich ihn primär verbessert habe, niemals geglaubt, dass er so besonders gut ist: Ich habe ihn nur entscheidend verbessert. Seither hat man hier viel herumgedoktort. Mehr nicht. Alleine diese Tatsache finde ich schon peinlich. Aber mein Bild würde ich gerne weiter sehen. -- Robodoc 13:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild ist mit das beste am Artikel. Das bleibt drin. --Kuebi [∩ · Δ] 20:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn er lw bleiben und zudem unseren aktuellen Kriterien entsprechen soll, dann müssen wir noch was tun dafür ... ich hab schon mal angefangen - vielleicht hilft ja noch wer mit. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur damit du wenigstens eine Antwort bekommst: Ich bin momentan so was von in der ganzen Abhängigkeits-"Szene" gefangen, dass ich nicht die geringste Energie habe, da mitzuarbeiten. -- Viel Spaß, Freude und Erfolg, Robodoc 23:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Berufliche Kategorie

Hallo zusammen… Eine kurze Frage: Bestehen Einwände von eurer Seite gegen eine neue Kategorie der Gesundheitsfachberufe? Allein mit den ganzen verschiedenen Pflegeassistenzberufen kommt man knapp an die 10 Einträge, nimmt man die diversen Berufe und Fachausbildungen aus dem Pflege/Altenpflegebereich (evtl. mit Unterkat) und die Masseure, Physios, Dias, Fachhelfer etc. dazu ist das schon eine ziemliche Menge… auch wenn ich es jetzt nicht wirklich gezählt habe. Einsortierung wäre mE analog zur Kat:Heilberuf sinnvoll. Grüße -- Ivy 10:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee! Zu klären wäre von meiner Seite aus nur, was mit der Kategorie:Logopädie als "Fachgebiet" passiert: Logopäde zu Gesundheitsfachberuf ohne Frage, dann wie weiter? -- Phoni 12:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Viel brisanter: die Kat Heilberuf sollte/müsste zugleich überarbeitet werden! Nach dem Heilberufsgesetz (HeilBG) zählen nämlich nur Arzt, Zahnarzt, Psychologischer Psychotherapeut, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut, Apotheker und Tierarzt zu den Heilberufen, alles andere müsste umgruppiert werden!! -- Phoni 12:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also Kat.-Umbau: Kategorie:Heilberuf gründlich ausmisten, nur die Heilberufe nach HeilBG drin lassen. Alles andere unter Kategorie:Gesundheitsfachberuf. Aber nur die staatlich anerkannten. Heilpraktiker, Schamanen, Knochenbrecher etc. müssten dann in eine eigene Kategorie, z.B. Kategorie:Alternativmedizinischer Beruf als Unterkategorie von Kategorie:Alternativmedizin. Ist ein sinnvoller Ansatz, Probleme sehe ich da möglicherweise bei D-A-CH-spezifischen Besonderheiten. Wir sollten die Umsetzung angehen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal die ganzen mehr oder weniger eindeutigen deutschen Gesundheitsfachberufe und die österreichischen medizinischen Dienste aus den Heilberufen auskategorisiert, was mit den historischen Berufen werden soll… die Bader eben ;-)... oder solchen Halbmediziniern wie dem Athletic Trainer weiß ich spontan nicht… allerdings können die historischen Arztberufe mE ruhig in der Kat. bleiben… 10 sinds nicht und sie fressen ja kein Brot. -- Ivy 15:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Konkretes Beispiel: Wohin soll man den Tierheilpraktiker kategorisieren? In A als Kurpfuscherei (sic) verboten, in D und CH legal, aber ohne jegliche wie-auch-immer-gestaltete gesetzliche Anforderungen an die Ausbildung (d.h. prinzipiell kann jeder ein Schild "Tierheilpraktiker" an die Tür hängen, sich in Photoshop ein farbiges Diplom als Wandschmuck basteln und zu praktizieren beginnen). In der Kategorie:Berufsbild in der Veterinärmedizin wirkt er jedenfalls mMn neben all den Berufen mit geregelter Ausbildung etwas fehl am Platz... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ab in die Kategorie:Alternativmedizin. Vielleicht ne Unterkat wie Kategorie:Alternativmedizin (Tiere) oder so ähnlich. Keinesfalls Kategorie:Berufsbild in der Veterinärmedizin, die Berufe dort sind staatlich anerkannte Berufe. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:26, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das war mein Fehler, es ist ja eigentlich kein Beruf, sondern eine ausgeübte Tätigkeit, also dürfte der in überhaupt keine Berufskategorie. Aus der veterinärmedizinischen ist er jedenfalls wieder raus. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Habe zwischen Tür und Angel mal in Kategorie:Heilberuf gesehen: da steht noch Vieles, was dort (eigentlich) raus sollte. Wäre nicht eine (Unter-)Kat Historische Heilberufe sinnvoll, um all diese Berufsfelder, die es heute nicht mehr gibt (Feldscher, Bader, Okulist, Laryngologe etc.) dort unterzubringen? -- Phoni 09:18, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wie oben bereits gesagt… es sind - zumind. so wie ich es gezählt habe - noch keine 10 historischen Berufe, also ist eigentlich auch keine eigene Kategorie gerechtfertigt, aber nachdem nur 3 oder so fehlen könnte man das mit interner Portalssystematik evtl. als Ausnahme begründen. Wenn man die noch nicht eingerichtete Kat. Alternativmedizinischer Beruf als alternativmedizinisches Berufsbild oder alternativmedizinische Tätigkeit benennen würde, ließe sich evtl. das Problem mit den nicht staatlich anerkannten alternativmedizinischen Tätigkeiten in einem Aufwasch erledigen. -- Ivy 10:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich komme da auf ca. 14, wobei Otologe+Laryngologe bisher nur als historisches Fachgebiet, sonst aber als Klammerbezeichnung in versch. Lemmata vorkommt, damit wären wir doch über dem Schnitt?! (sonst: Archiater, Bader, Dentist, Doula, Feldscher, Handwerkschirurg, Bader, Wundarzt, Knochenbrecher, Leibarzt, Lithitomus, Stadtphysicus) -- Phoni 11:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Doula und Knochenbrecher gehören doch eher in die Alternativmedizin, Leibärzte und Feldschere gibt es noch… also können die da mE ruhig stehen bleiben. -- Ivy 12:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, hatte bei einigen nur die Popups gelesen.... Nach obigem Vorschlag von THWZ sollten in die Kat nur die Berufe gem. HeilBG, d.h. u.a. der Feldscher und Pharmazieing. müssten dann zur Kat Gesundheitsfachberuf? Was ist mit Miltärärzt/Sanitätsoffizier, der gehört auch in Heilberufe, oder? Was ist mit dem Klin. Monitor? -- Phoni 13:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Pharmaing. und Militärärzte wie der Feldscher gehören nicht in die Gesundheitsfachberufe, siehe auch Gesundheitsfachberufe nach Bundesärztekammer -- Ivy 13:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht, ich bin nicht ganz konzentriert. Dann müsste für solche Bereiche eine eigene Kat/Unterkat entwickelt werden!? Da der Feldscher eigentlich kein Arzt ist, hätte der in Heilberufe ja nix zu suchen - andererseits gem. der staatlichen Anerkennung in der DDR und SU wäre das ein Argument doch für Gesundheitsfachberufe (natürlich nicht i.S. der von Dir zit. BÄK-VO), da haben wir wieder das allgemeine Problem D gegen den Rest der Welt... bzw. Einzellösungen für D-A-CH. Ich weiß, warum ich bisher einen grossen Bogen um die Kats gemacht habe...! Werde mich in den nä. Tagen mehr damit beschäftigen. Vielleicht hat ja einer die zündende Idee-- Phoni 15:11, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte im Stau Zeit zum Nachdenken: wie wäre folgende Kategorien-Einteilung:

• Medizin
  • Berufe in der Medizin
    • Heilberuf
      • Human-/Zahnmedizin
      • Veterinärmedizin
      • Pharmazie
    • Gesundheitsfachberufe
      • Human-/Zahnmedizin
      • Veterinärmedizin
      • Pharmazie
    • Beruf Alternativmedizin
      • Human-/Zahnmedizin
      • Veterinärmedizin
    • Historische Berufe
    • Sonstige Berufe Medizin

In Sonstige könnte z.B. der Klin. Monitor, für den kein Heilberuf vorgeschrieben ist ("Wissenschaftler", mehr fand ich im AMG nicht). Unter Humanmedizin könnte auch die Schiene Militärarzt zusätzlich rein, der Feldscher in Gesundheitsfachberufe (s.o.). Weitere Unterkats für ländespezif. Fälle sind ja möglich. Ob eine Aufteilung in Human- und Zahnmedizin sinnvoll ist, stelle ich zur Disposition, Human- in diesem Falle "am Menschen" (Körper und Zahn), in Abgrenzung zum Veterinärwesen. So long -- Phoni 18:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe mal zu bedenken, dass aus der Klinischen Forschung Berufe wie CRA, CTA, study nurse, Medical writer, Medical advisor auch mit aufgenommen werden sollten. -- B.Kleine 22:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

<rüberrück>Wenn die Oberkat statt „Beruf in der Medizin“ als „Beruf im Gesundheitswesen“ bezeichnet werden würde und direkt der Kat:Gesundheitswesen, wäre das mE sinnvoller; die diversen Public-Health- und Pflegewissenschaftler gehören zwar per definitionem zu den Gesundheitsfachberufen, sind jedoch fachlich der Gesellschaftswissenschaft zugeordnet. Das könnte meiner Meinung dann auch die Berufe der klinischen Forschung/Dokumentation umfassen (falls da insgesamt jeweils 10 zusammenkommen) Die Kategorie:Historische Berufe gibts übrigens schon. -- Ivy 10:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das so allgemeine Zustimmung findet (??), wer könnte das in die Tat umsetzen? Ich kenne mich mit Bots (die gibt's doch bestimmt dafür) nicht aus und habe wg. akuter berufspolitischer Querelen mit RLV und QZV alle Hände voll zu tun, kann es händisch daher nicht umsetzen, Danke !! -- Phoni 16:34, 4. Mai 2010 (CEST)

So… um das endlich mal zu einem Ende zu bringen… ich hab die ganze Sache heut morgen mal händisch versucht und dabei gleichzeitig den Katbaum ausgehend vom Gesundheitswesen etwas verschlankt:

Beruf im Gesundheitswesen

Gesundheitsfachberuf

Heilberuf

Historischer Beruf im Gesundheitswesen

Beruf (Pharmazie)

Berufsbild in der Zahnmedizin

Der Zweig selbst ist in Gesundheitswesen und Dienstleistungsberuf erfasst. Bei Alternativmedizinischen Berufen könnte es noch Unstimmigkeiten geben - sind nur 7 nach aktueller Zählung. Die eindeutigen „Sonstigen Berufe“ wie der Athletic Trainer können jetzt in der Kategorie:Beruf im Gesundheitswesen erfasst werden, tauchen aber in keiner Unterkategorie mehr auf. Heilberufe (zusätzlich in Medizin kategorisiert) hab ich in dem Zug vollends ausgemistet, nur beim den Dentisten und Pharmazeuten weiß ich nicht, wo ihr die gerne hättet. Nur für den Fall das ihr eure Kollegen gern mal als Barfußarzt anpampt, hab ich das auch mal dringelassen, sehe den aber eigentlich nicht in der Kategorie. Nachdem jetzt nur noch 30+ Einträge in der Kategorie:Heilberuf sind, brauchts mE keine weitere Unterteilung mehr, der Zahnarzt wär in seiner Kategorie auch ganz schön einsam ;-)

Als kleine Bitte, wenn ihr beim Stöbern auf Gesundheitsfachberufe/historische Berufe/alternativmedizinische Berufe stosst, die noch weiss-der-Teufel-wo kategorisiert sind, bitte einsortieren… ich hatte keine Lust in einem Gewaltakt alle Einträge in der Kategorie:Beruf und Kategorie:Historischer Beruf durchzugehen - es ist schließlich Sonntag :-) Grüßle -- Ivy 08:48, 16. Mai 2010 (CEST)

So ganz habe ich das nicht kapiert, schaue es mir im Laufe der Woche mal in Ruhe an (....heute ist schl. Sonntag..) lg --Phoni 10:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Nachdem das schon eine ganze Weile hier rumkreucht und Platz frisst, würde ich das gerne zeitnah auf erledigt setzen - Möchte jemand die Kats nochmal üa oder durchgehen? Grüße -- Ivy 13:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, hatte mich gleich ans Werk gemacht und lebte im Glauben, geantwortet zu haben! Dein Vorschlag erscheint schlüssig, es wäre ja durchaus denkbar, zu den o.a. Kats ggfs. später noch Unterkats einzuführen (z.B. Zahmnedizin, Tiermedizin, Humanmedizin etc.). Aber zur strukturierten Gliederung des Gesamtkomplexes plädiere ich für's baldige Umsetzen. (Bzgl. des Stöberns nach Resten (s. Deine Bitte v. 16.5.): gibt es nicht einen Bot dafür? Ich kenne mich den unheimlichen Teilen überhaupt nicht aus...) -- Phoni 16:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Leider hab ich auch keine Ahnung von Bots - andererseits sehe ich es auch nicht als so dringend an, die Kat:Beruf etc. komplett durchzugehen, dort ist in Sachen Aufräumen vermutlich in allen Sparten eh noch viel zu tun - das wäre ein Großprojekt. Wichtig war mir erst mal nur die korrekte Kat der aktuellen Heil- und Gesundheitsfachberufe - für mehr hab ich weder Zeit noch Nerven ;-) -- Ivy 14:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ivy 07:56, 26. Jun. 2010 (CEST)