Wikipedia:Redaktion Medizin/Homöopathisches Arzneimittel

Diskussion

Könnte da jemand mit neutralen Augen draufschaun. Ich meine der zweite Satz ist so eindeutig POV, dass der entfernt gehört. Bin über RM-Qualitätssicherung auf den Artikel aufmerksam geworden. Habe einen [Entsperrwunsch] geäußert. Besser wäre aber wohl, wenn ein Admin den Satz rauswirft und der Artikel gesperrt bleibt, sofern sowas möglich ist.--Heinz-A.Woerding 09:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist belegt. Zum Beispiel hier. --Nina 09:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Sorry, dafür habe ich keine Zeit. Eine Studie berücksichtigt homöopathische Medikamente ausgewählter Potenzierungsstufe. Der Artikel Homöopathisches Arzneimittel umfasst aber alle möglichen Potenzierunstufen. Das ist sehr allgemein, viel allgemeiner als eine Studie sein kann. Spätestens eine D1 ist ein s.g. homöopathisches Arzneimittel, evtl sogar schon die Urtinktur. Da sind viele dabei, die eine gesichtert Arzneiwirkung haben. Letztlich sollte der Artikel im wesentlichen das bringen, was der Gesetzgeber unter einem homöopathischen Arzneimittel versteht. Nebenbei bemerkt: ich persönlich bin der Ansicht, dass das was der Gesetzgeber unter homöopathischem Arzneimittel versteht kein homöopathisches Arzneimittel ist, allenfalls sowas wie homöopathisiert oder potenzierte Arzneien oder Arzneien nach dem HAB, aber das ist das schöne an WP: weder Deine noch meine Meinung zählen hier, na gut Deine vielleicht etwas mehr ;) --Heinz-A.Woerding 10:01, 8. Jan. 2008 (CET)

Du hast keine Zeit, dir den Beleg anzuschauen und behauptest einfach weiter, der Satz sei falsch? --Nina 13:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Genau so ist es. Und als nächstes werde ich wohl einen Löschantrag stellen müssen, da Du mit dem Satz die Gesundheit derjenigen gefährdest, die Dir den Satz glaube. Im übrigen, bin ich einverstanden, dass wir den Prof, auf den Du dich beziehst zu unserer Fragestellung gezielt befragen, mit Verweis auf Diskussion.--Heinz-A.Woerding 13:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Der Prof hat sich bereits dazu geäußert. Das wüsstest Du, wenn Du den Beleg gelesen hättest. Ansonsten: kein Kommentar. --Nina 14:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Zu unserer Frage hat bestimmt noch nichts gesagt, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der hier mitliest. Bist Du dabei? Schreiben wir ihn an?--Heinz-A.Woerding 14:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Geht es um die Teilaussage: "...sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben"? Das ist Unsinn. Auch Scheinmedikamente haben erwünschte und unerwünschte Wirkungen. Die medizinische Wirksamkeit hängt natürlich von der Indikation ab. Das ist aber immer so. --Rebiersch 23:38, 8. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal: vielen Dank, dass Du bereit bist was zu der Sache zu schreiben. Ansonsten ist die Resonanz hier so enttäuschend gering v.a. im Anbetracht der Schwierigkeiten die mir die Sache eingebracht hat, dass ich mich ersthaft frage woran das Schweigen liegt. Die Sache ist von wissenschaftlicher Seite sowas von klar... Ich dachte bisher die RM steht im Dienste des NPOV.

Konkret: was Du schreibst trifft den Punkt nicht ganz. Ninas POV ist, dass, wenn man Gift bzw Medikament 1/10 verdünnt es sich nichtmehr um Gift/Medikament handelt, sondern weil "homöopathisch" plötzlich vollkommen wirkungslos ist. Dass das falsch ist, ist sowas von klar, sie will aber nicht davon ab. Oder irre ich aus Deiner Sicht?

Scheinmedikamente haben -da gebe ich Dir recht- sowohl erwünschte, als auch unerwünschte Wirkungen, aber darüber könnte man noch lange ángeregt diskutieren. Zu lange als das ich mich soweit dafür aus dem Fenster lehnen würde wie ich es gerade tue.--Heinz-A.Woerding 00:01, 9. Jan. 2008 (CET)

@Nina: Ich habe die von Dir angegebene Quelle gelesen (der Raab ist auch nicht mehr das was er früher mal war) und ich muss sagen: jetzt bin ich überzeugt! Ich konnte mich davon überzeugen, dass genau das drin steht, was ich vermutete. An keiner Stelle belegt dieser Text Deinen Edit, den Du übrigens per Editwar durchgedrückt hast. Ich muss mir das mit den Gedanken über Phänomene der dissoziierten Intelligenz nochmal durch den Kopf gehen lassen.--Heinz-A.Woerding 00:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Welches homöopathische Mittel wird konkret in solchen Tiefpotenzen an den Endverbraucher abgegeben, dass beim Verzehr der gesamten typischerweise abgegebenen Menge auf einen Schlag ein realistisches Vergiftungsrisiko aufgrund einer spezifischen pharmakologischen Wirkung besteht, abgesehen natürlich von einer Alkohol- bzw. Lactoseintoleranz bei entsprechend sensiblen Menschen? -- Uwe 00:38, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir unbedingt beim Thema Gefahr bleiben sollen (ich meine eigentlich es sollte hinreichtend rübergekommen sein, dass es hier in erster Linie um die Beseitigung von POV geht, und ich hätte mir von Deinem Beitrag deshalb auch vorrangig gewünscht, dass Du dazu Stellung beziehst!), also: über genaue Dosierungen müßten wir Pharmakologen befragen, z.B. Benutzer:Gulliver64, oder ggf Spezialredaktionen (Pharmazie od Chemie, z.B.). Wenn Deine Argumentation darauf zielt, dass diese Medikamente doch verschreibungspflichtig seien, dann sage ich Dir: 1. vielen Dank für die Information, dass es sich aus Deiner Sicht bei dem strittigen Satz um POV handelt (schöner wäre es, Du würdest das direkter formulieren) 2. Alle homöopathischen Medikamente einer Firma, z.B. der DHU sehen äußerlich gleich aus, bis auf den Aufkleber. 3. Der Patient registriert nicht unbedingt, dass dieses Medikament verschreibungspflichtig war 4. die 50 ml von der Oma könnten sich in der Erbmasse befinden (trotzdem brauchen wir in dieser Frage nicht gerade Nina befragen ;) und die Erben könnten damit Unfug treiben.

Alleine die allgemein bekannte Stellung der homöopathischen Arzneien als Arznei reicht aus, dass wir davon ausgehen können, dass damit verantwortungsvoll umgegangen wird, d.h. z.B. Dosierungsanweisungen eingehalten werden. Es geht mir nicht um Warnhinweise. Aber die irreführende Verallgemeinerung, alle homöopathischen Arzneien seien Scheinmedikamente, muss entfernt werden, da sie den verantwortungsvollen Umgang mit diesen Arneien in der Bevökerung untergräbt. Was meinst Du?--Heinz-A.Woerding 09:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Könntest Du noch mal kurz sagen, welche Quelle Du gelesen zu haben behauptest? --Nina 09:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte ja gerade konkret klären, ob es ein homöopathisches Mittel gibt, das in der als Fertigarzneimittel abgegebenen Form kein Scheinmedikament ist. Insofern wären eine konkrete Antwort auf meine Frage für Dein Anliegen hilfreicher als eine erneute Wiederholung Deiner bisherigen Aussagen. -- Uwe 09:47, 9. Jan. 2008 (CET)

@Uwe: Ja.

@Nina: die hier.--Heinz-A.Woerding 10:19, 9. Jan. 2008 (CET)

@Heinz. Dann bin ich ja beruhigt- aber wieso behauptest Du dann solchen Unsinn? --Nina 10:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du beruhigt bist, ich wäre das an Deiner Stelle nicht. Der von Dir reingedrückte Satz ist POV und diesen und anderen POV werden wir nach und nach entfernen.--Heinz-A.Woerding 10:43, 9. Jan. 2008 (CET)

"Der Satz" - welchen meinst Du noch mal genau?- ist belegt, und du weißt es. --Nina 10:45, 9. Jan. 2008 (CET) wurde von Heinz ergänzt --Nina 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Mich nerven diese gegenseitigen Vorwürfe ziemlich an. Einige Leute haben diese Seite auf Beobachtung und ihr verschwendet im Augenblick zumindest meine Zeit. Wenn ihr das Problem also schon nicht in der Artikeldiskussion klären könnt, dann werdet hier doch bitte hinreichend konkret: Der Aufsatz von Edzard Ernst ist ja eine relativ allgemeine Betrachtung über das Wesen der Homöopathie und die theoretischen Implikationen in einen Wirksamkeitsnachweis. @Nina: Bitte sage uns genau, wo genau dieser Aufsatz ein Beleg für welche Aussagen des Artikels ist. @Heinz: Bitte schlage eine alternative Formulierung vor über die Beziehung zwischen einem Homöopathischen Arzneimittel, einem Arzneimittel und einem Scheinmedikament. Solche Beziehungen gibt es ja offenbar und die Forderung "ist POV, muss gelöscht werden" hilft uns nicht weiter. Und fasst euch bitte kurz. Vielen Dank, --Drahreg·01^RM 11:25, 9. Jan. 2008 (CET)

@Nina: schon klar, dass Du nicht weißt, welchen Nina-POV ich gerade meine ;) Überblick ist ja auch eine Frage des Umfangs ;) [1]--Heinz-A.Woerding 12:41, 9. Jan. 2008 (CET)

@Drahreg: es handelte sich um Editwar und der Satz ist schlicht und einfach zu streichen. Der Artikel braucht den Satz nicht, schon garnicht an dieser Stelle. Wie schon gesagt bin ich durch RM-Qualitätssicherung auf den Artikel aufmerksam geworden und dort kannst lesen, wie andere User den Artikel bewerten.--Heinz-A.Woerding 12:41, 9. Jan. 2008 (CET)

@Heinz, es handelte sich damals wie heute um den Versuch, den Stand der Forschung zu ignorieren. Dass ich noch mal nachfrage, worauf Du Dich beziehst, liegt an Deinen nebulösen Äußerungen, die mit dem Kommentar von Edzard Ernst nichts zu tun haben.

@Drahreg01:Der Satz Es handelt sich bei diesen (Hömoopathischen) Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. ist belegt durch beispielsweise folgende Aussagen aus dem Kommentar: The truth about homoepathy:

• Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative.
• What is needed is a systematic review of all studies of acceptable methodological quality. Dozens of such reviews are available today. The vast majority of those that are rigorous conclude that homeopathic medicines fail to generate clinical effects that are different from those of placebo [4–6].
• Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one.
• So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?
• Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly pro-homeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all. The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eye-witness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative.

Homöpathika sind also Placebos, und zwar ziemlich gute. Eine medizinische Wirksamkeit liegt jedoch nicht vor. --Nina 12:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Du gibst Dir viel Mühe, aber das reicht nicht. Da Du endlich klarer sagst, was Du denkst, kann man da auch besser drauf eingehen. Dein Denkfehler ist, dass Du Homöopathie (Eine Lehre zur Behandlung von Patienten) mit homöopathischem Arzneimittel (wird in einem Gesetz zur Herstellung der Arzneien definiert und geregelt) verwechselst. So einfach ist das und bitte lass es jetzt gut sein. Der Satz ist POV und der gehört raus aus dem Artikel.--Heinz-A.Woerding 13:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum ob der Satz durch die Quelle belegt werden kann. Nicht darum, ob der Satz irgendwie "POV" ist, was nach deinen Verständnis von NPOV wohl anscheind alles ist, was dir persönlich nicht gelfällt. --Hendrik J. 13:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Belehrung, die uns aber nicht weiterbringt und deswegen überflüssig ist. Wichtiger wäre Deine Einschätzung in der konkreten Frage.--Heinz-A.Woerding 13:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Persönliche Meinungen spielen keine Rolle, ob etwas NPOV ist. Deshalb ist meine persönliche Meinung auch völlig unerheblich. Ich sehe den Satz allerdings auch nicht im Konflikt zu NPOV, sondern eher gerechtfertigt, wenn die Quelle wiedergegeben wurde vor allem durch:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden

in NPOV ist dies eigentlich klargestellt. Wenn du eine wissenschaftliche Quelle hast die Zweifel an der von dir als strittig beruteilten Aussage hegt, könnte man die Lage anders beurteilen. Solange du aber nur mit deinem persönlichen Empfindungen argumentierst, ist das hier ein unfruchtbarer Disput. --Hendrik J. 13:35, 9. Jan. 2008 (CET)

Und ich dachte, dass wir es hier in erster Linie mit -zumindest angehenden- Wissenschaftlern zu tun habe. Und unter Wissenschatlern ist es für gewöhnlich so, dass nicht mehr nachgewiesen werden muss, dass z.B. das Rad rund ist oder im Allgemeinen 1+1=2 oder "das ist ein A".

Unabhängig von der offensichtlichen Richtigkeit meiner Bewertung des umstrittenen Satzes, sind hier in erster Linie Aussagen, die in Form von Sätzen in Artikel stehn zu belegen und nicht die Nichtaussage in Form eines nicht im Artikel enthaltenen Satzes, zumindest im Zweifelsfall. Ich wiederhole mich: der Satz muss raus. DA hilft es auch nichts, dass immer dann, wenn Nina argumentativ am Ende ist, die "üblichen Verdächtigen" ;) auftauchen und die Zermürbungstaktik durchziehen.--Heinz-A.Woerding 13:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist so wie ich die Diskussion verstanden habe belegt. Wenn du wieder mit deiner persönlichen Überzeugung anfängst, frag ich dich mal wie du dir erklären kannst das trotz der ellenlangen auf Entsperrwünsche, Vandalismusmmeldung und sonst wo, sich keiner der 220 Admins der deutsprachigen Wikipedia bereit gefunden hat, der den Artikel entsperren wollte oder den Satz streichen. Entweder haben die alle keine Ahnung und du weißt es halt besser, oder vielleicht irrst du dich doch was das Regelverständnis der Wikipedia angeht. --Hendrik J. 14:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Oder...--Heinz-A.Woerding 14:10, 9. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigt bitte die Unterbrechung, aber ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass wikipedia.de die deutschsprachige (NICHT Deutsche) Ausgabe von wikipedia ist und damit auch Österreich und die Schweiz betrifft. Das Österreichische Arzneimittelgesetz sagt dazu in § 1 Abs. 10:

"§ 1 Abs. 10 lautet:

„Homoöopathische Arzneimittel“ sind Arzneimittel, die nach einem im Europäischen Arzneibuch oder in Ermangelung dessen nach einem in den aktuellen offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Vertragsparteien des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren aus Substanzen hergestellt worden sind, die homöopathische Ursubstanzen genannt werden. Ein homöopathisches Arzneimittel kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten.“ Quelle: Rechtsinformationssystem des Bundeskanzleramtes: AMG 2005

Diese Definition ist auch im deutschen Arzneimittelgesetz sowie in der RL 2001/83 der EU nahezu wortident enthalten. Damit sollte sich die Frage, ob Homöopathika nun Arzneimittel sind oder nicht insoweit abschließen, als die Aussage "Es handelt sich bei diesen (Hömoopathischen) Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, ..." schlicht dem geltenden Recht von Deutschland, Österreich und der Europäischen Union wiederspricht und somit gegen die Regeln von Wikipedia verstößt - es sei denn, der Satz wird klar und deutlich als persönliche und private Meinung gekennzeichnet.

@Nina: Du bewegst dich auf sehr dünnem Eis! Es gibt jede Menge windiger Unternehmer, die nur auf solch einen Satz in der Wikipedia warten. Die bringen dann Homöopathika auf den Markt ohne vorher eine Zulassung oder Registrierung zu erwirken. Im unweigerlich folgenden Verfahren werden die sich auf den "guten Glauben" und die "Einhaltung der Sorgfaltspflicht" mit Hinweis auf diesen Eintrag berufen - und unweigerlich verlieren. Dann gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder das Gericht entscheidet, dass die Quelle (wikipedia.de) zulässig war, dann richten sich die daraus resultierenden Schadensersatzansprüche seitens des Unternehmens gegen den Autor dieser irreführenden Zeilen, oder aber das Gericht beurteilt wikipedia.de als unseriöse und nicht zulässige Quelle. Ist es das, was Ihr durch diesen kindischen Krieg erreichen wollt? --Gulliver64 23:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, geht es hier nicht um Homöopathie, sondern um Homöopathisches Arzneimittel. Also treffen die Aussagen im von Nina angeführten Artikel nicht den Kern Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one. heißt eben nicht, dass alles, was als Homöopathisches Arzneimittel auf den Markt kommt, medizinisch unwirksam ist (homeopathy ≠ Homöopathisches Arzneimittel). Es wirkt nur laut dem Artikel nicht im gedachten Sinne. Insofern finde ich den Einwand von Heinz durchaus gerechtfertigt. Der betreffende Satz sollte insoweit entschärft oder entfernt werden. Zur Illustration: Meine damals zweijährige Tochter bekam ein als Homöopathisches Arzneimittel ausgewiesenes Medikament (wohl wegen einem Atemwegsinfekt), da ist unter anderem Belladonna D2 drin. Was passiert, wenn ich die 50 ml der Flasche austrinke? Keine Wirkung? --Putzteufel 15:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Danke Putzteufel, (fast) genau so ist es. Die homöopathischen Studien beziehen sich eben nicht auf D1- od D2-Potenzen, genau deshalb, weil jeder weiß, dass diese sehr wohl pharmakologisch wirksam sind. Ob ich 100mg D1 nehme od 10mg Ausgangssubstanz ist wirktechnisch nicht relevant zu unterscheiden und deswegen gibt es dazu keine Studien. Wenn die Potenziererei Sinn machen sollte, dann doch erst bei höheren Potenzen, denn da prognostizieren Pharmakologen etwas sehr anderes als die Homöopathen.--Heinz-A.Woerding 17:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich will ja nicht stänkern, aber "da ist unter anderem Belladonna D2 drin" klingt stark nach einem Komplexmittel. Da wäre es für die Beurteilung der pharmakologischen Wirkung schon notwendig zu wissen, welchen Anteil Belladonna D2 am Gesamtgemisch hat. Ich nehme aber mal nicht an, dass das auf der Packung ausgewiesen war/ist. -- Uwe 17:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Es geht um medizinische Wirksamkeit, nicht um unspezifische. Jedes (Arznei)mittel kann unerwünschte Nebenwirkungen bei Überdosierung haben, dabei werben die Homöopathen aber immer damit, dass ihre Mittel ja im Gegensatz zu "schulmedizinischen" Medikamenten vollkommen "sanft" und nebenwirkungsfrei seien. Die von Heinz postulierten Fälle dürften also selten sein. Außerdem geht es dabei ja wie schon erwähnt nicht um die postulierte Medizinische Wirksamkeit, der Satz ist also weiterhin korrekt. --Nina 17:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Artikel sollte diese Fragen beantworten. Und er sollte auch beschreiben, dass es homöopathische Arzneimittel gibt, die eine spezifische Arzneiliche Wirkung habe und einige dieser Arzneien genau deswegen Verschreibungspflichtig sind. Selbstverständlich ist das eine spezifische medizinische Wirksamkeit.--Heinz-A.Woerding 19:00, 9. Jan. 2008 (CET)

"Mich nerven diese gegenseitigen Vorwürfe ziemlich an. Einige Leute haben diese Seite auf Beobachtung und ihr verschwendet im Augenblick zumindest meine Zeit. Wenn ihr das Problem also schon nicht in der Artikeldiskussion klären könnt, dann werdet hier doch bitte hinreichend konkret: Der Aufsatz von Edzard Ernst ist ja eine relativ allgemeine Betrachtung über das Wesen der Homöopathie und die theoretischen Implikationen in einen Wirksamkeitsnachweis. @Nina: Bitte sage uns genau, wo genau dieser Aufsatz ein Beleg für welche Aussagen des Artikels ist. @Heinz: Bitte schlage eine alternative Formulierung vor über die Beziehung zwischen einem Homöopathischen Arzneimittel, einem Arzneimittel und einem Scheinmedikament. Solche Beziehungen gibt es ja offenbar und die Forderung "ist POV, muss gelöscht werden" hilft uns nicht weiter. Und fasst euch bitte kurz. Vielen Dank, das war Drahreg am um 01RM 11:25, 9. Jan. 2008 (CET) ich kann mich dem bloß anschließen -- daher zur Klärung mal fachliche Fragen (prüfungsrelevant bei der Fachprüfung "Homöopathie" der bayerischen Landesärztekammer) an ...: Was sind eigentlich homöopathische Arzneimittel? ... woraus werden sie hergestellt? ... warum gibt es dafür einen eigenen Gesetztestext? - wenn ... diese Fragen richtig beantwortet, dann ist das Problem automatisch gelöst! Redlinux 18:18, 9. Jan. 2008 (CET) Nachtrag, habe mir erlaubt meine Fragen unter die direkte Antwert von Heinz auf Ninias Beitrag zu schieben. Dann da liegt inhaltlich der Hase im Pfeffer Redlinux 19:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Das Verschieben ist für mich o.k., allerdings meinte ich mit: "der Artikel soll diese Fragen beantworten" der Artikel homöopathisches Arzneimittel sollte Deine Fragen beantworten. D.h. den Gesetzestext wiedergeben und bissi was drumrum, das reicht. Die ganze Leier mit dem Scheinmedikament interessiert eh keine ~au, da es für die Tiefpotenzen auch noch falsch ist sollte es draußen bleiben. Kein vernünftiger Homöopath geht davon aus, dass Homöopathie das Einnehmen homöopathischer Arzneien bedeutet, denn Homöopathie ist ein Prozess, der in ein bestimmtes Mittel mündet. Das Mittel selbst ist in der Apotheke keineswegs homöopathisch, wird aber per Gesetz so bezeichnet. Deswegen interessiert mich der Arikel im Grunde garnicht. Homöopathie hat mit homöopathischer Arznei soviel zu tun, wie Innere Medizin mit Anästhesie.

@Nina: Digitalis wird sowohl homöopathisch als auch pharmakologisch zur Behandlung von Herzinsuffizienz eingesetzt. Bitte unterlasse hier den Versuch uns Deine Gedanken unterzuschieben, homöopathische Arzneien hätte spezifische Nebenwirkungen ohne spezifische medizinische Wirksamkeit zu besitzen. Selbst für die Schlangengifte ist mittlerweile in der Lysetherapie aus der toxischen Wirkung ein therapeutische erkannt worden. Wirkung und Nebenwirkung gehen Hand in Hand. Ich lege Dir nochmal ans Herz aus freier Entscheidung eine kontrollierten Rückzieher in der Frage zu machen, der mit Sicherheit allgemein Respekt hervorrufen würde. Deine Versuche mit unwissenschaftlichen Haarspaltereien die Diskussion noch in Deinem Sinne für Dich entscheiden zu können werden mit einer Niederlage enden.--Heinz-A.Woerding 21:08, 9. Jan. 2008 (CET)

"Niederlage" ist eine Kategorie an die wir bei der gemeinsamen Erstellung einer Enzyklopädie nicht denken sollten.

Was steht aktuell im Artikel? Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Kurz: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist kein Arzneimittel."

Was steht aber im Artikel Arzneimittel? Arzneimittel ... sind laut deutschem Arzneimittelgesetz (AMG) Stoffe ..., die zur Anwendung am oder im menschlichen ... Körper bestimmt sind, um Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen...' Dort steht nicht, dass ein Mittel nur dann Arzneimittel genannt werden dürfe, wenn 1. eine Wirksamkeit nachgewiesen sei und 2. diese Wirksamkeit auch noch tatsächlich auf dem gedanklichen Prinzip beruht, das bei der Entwicklung des Mittels zugrunde gelegt wurde.

Insofern ist der inkriminierte 2. Satz nicht in seiner Gesamtheit "POV", sondern der erste Teil des Satzes ist mE schlicht falsch, der zweite Teil des Satzes ist selbstverständlich richtig und (u.a.) durch Ninas Quelle auch hinreichend belegt. Eine Verknüpfung beider Satzteile ist sinnlos (da Teil 1 falsch). Ihr erinnert euch an den entsprechenden Fragentyp des IMPP?

Daher mein Vorschlag für eine Formulierung des ersten Abschnittes:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 21:50, 9. Jan. 2008 (CET)

Schöne Worte und Danke (!) sowieso. Klare Verbesserung. Allerdings: was soll Deiner Meinung nach eine pharmakodynamische aber nicht medizinische Wirkung sein? Dieser Widerspruch schleicht sich bei Dir ein, weil Du den zweiten Satzteil für wahr hälts (ja, ja die D-Lösungen- auch beim IMPP ;). Ich würde hier ein klares E ankreuzen.

Für eine medizinische Wirksamkeit höherer Potenzen, die über... könnte ich mir als Verbesserung vorstellen.--Heinz-A.Woerding 22:04, 9. Jan. 2008 (CET)

Eine pharmakodynamische Wirkung ist jede Wirkung, die ein (Arznei)stoff im Körper hervorruft, im üblichen engeren Sinne jede spezifische Wirkung. Das ist eben nicht mit medizinischer Wirkung gleichzusetzen, und auch nicht mit toxikologischer Wirkung. Eine medizinische Wirkung ist, vereinfacht gesagt, eine pharmakodynamische Wirkung mit vorübergehendem oder dauerhaften therapeutischem Nutzen, und bei einer toxikologischen Wirkung handelt es sich um eine pharmakodynamische Wirkung mit vorübergehend oder dauerhaft gesundheitsschädigendem Effekt.

Das Kribbeln, das jemand beim Essen von Kugelfisch auf der Zunge spürt, ist eine spezifische pharmakodynamische Wirkung des Tetrodotoxins, die aber im Gegensatz zu dessen möglichen toxikologischen Effekten als harmlos bezeichnet werden kann. Wenn einem Patienten nach der Einnahme eines Medikaments vorübergehend warm im Gesicht wird, ist das eine pharmakodynamische Wirkung, die aber nicht zum therapeutischen Nutzen des Medikaments gehört, sondern einfach eine harmlose Nebenwirkung ist. Es gibt also viele pharmakodynamische Wirkungen, die weder positiv noch negativ sind. Das hängt ab von Dosis, Wirkort, Applikationsort und -art und vielen anderen Einflussgrößen. -- Uwe 23:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich würde gerne erst mal klären, Placebos als Arzneimittel gelten können. Dass Homöopathika Placebos sind, wird ja zum Glück jetzt nicht mehr bestritten, was ja schon mal ein Fortschritt ist. Ich würde aber gerne den rechtlichen Status eindeutig klären, denn ein Arzneimittel sollte eigentlich nicht verschrieben werden dürfen, wenn klar ist, dass es keine spezifische Wirkung hat (das deutsche AMG ist da leider inkonsequent). Dennoch werden ja auch (selten) gezielt Placebos verschrieben, die noch dazu umso besser wirken, je größer und bunter die Pillen sind (liechtenstein blau oder wie das heißt?). Wie verhält es sich mit denen? Werden die tatsächlich als Arzneien deklariert? --Nina 22:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich kann alles mögliche verschreiben. Ich kann den Apotheker anweisen, Kochsalzlösung 2,5:1 mit Aqua zu mischen und dem Patienten erzählen, es sei ein neues starkes Mittel aus Schweden, er dürfe täglich nicht mehr als 30 Tropfen davon nehmen. Trotzdem ist es ein Arzneimittel. Möglicherweise geht die Verordnung nicht zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung. Aber das ist doch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion, oder?

@Heinz: Wäre dies ok? Für eine therapeutische Wirksamkeit der Homöopathie, die über die eines Placebos hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege. Gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Oder willst du uns jetzt erzählen Homöopathika werden allopathisch eingesetzt?

--Drahreg·01^RM 22:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Das beantwortet meine Frage nur halb. Wo ist die rechtliche Grundlage festgelegt, die dich (offenbar bist Du Arzt) dazu berechtigt, Placebos zu verschreiben, eine Wirksamkeit zu versprechen, und das Placebo als Arzneimittel zu bezeichnen? Also die Gefahren, die von Homöopathika ausgehen, sind nicht derart, dass sie in die Einleitung gehören. Das kann später irgendwo erwähnt werden. --Nina 22:38, 9. Jan. 2008 (CET)

Für die Arzneimitteleigenschaft gibt es 2 ausschlaggebende Kriterien: 1. die subjektive Zweckbestimmung und 2. die objektive Zweckbestimmung. Ist nur eines dieser beiden Kriterien erfüllt, so handelt es sich um ein Arzneimittel. Beide Kriterien ergeben sich aus dem Gesetzestext. Die objektive Zweckbestimmung ist dann gegeben, wenn ein Produkt aufgrund seiner Eigenschaften und nach objektiven Kriterien imstande ist die Wirkungen eines Arzneimittels zu entfalten. Sehr viel komplizierter wird es bei der subjektiven Zweckbestimmung. Diese ist nämlich in keiner Weise an das Produkt gebunden, sondern es reicht schon, dass dem Produkt eine Zweckbestimmung zugeschrieben wird - entweder durch Werbeausssagen oder auch durch die allgemeine Verkehrsauffassung. Genau in diesem Punkt gibt es in ganz Europa Dutzende Gerichtsverfahren weil die Abgrenzung zwischen Arzneimittel und Nahrungsergänzungsmittel (die beide oft die gleiche Substanz enthalten) so extrem komplex ist. So kann ein und dieselbe Substanz sowohl Lebensmittel als auch Nahrungergänzungs- oder Arzneimittel sein. Beispiel: Die Kamille kann als Tee ohne gesundheitsbezogene Aussagen ein Lebensmittel sein, als Tee MIT gesundheitsbezogenen Aussagen ein Nahrungsergänzungsmittel und als standardisierter Tee mit krankheitsbezogenen Aussagen ein Arzneimittel sein.--Gulliver64 23:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Können wir damit dann auch den fehlenden Wirksamkeitsnachweis nach "später irgendwo" verschieben? --Drahreg·01^RM 22:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Ja.--Heinz-A.Woerding 22:59, 9. Jan. 2008 (CET)

Therapiefreiheit. --Drahreg·01^RM 22:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Okay, das ist schon mal sehr hilfreich. Ist das verschreiben von Placebos im AMG speziell also nicht geregelt? Dürfen Placebos als Arzneien bezeichnet werden? Wenn ja, dann sollten wir die Einleitung einfach umändern in

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. --Nina 22:50, 9. Jan. 2008 (CET)

Von mir aus kann auch der Gefahrenhinweis dann folgen, wenn die Homöopathen meinen, dass die Gefahr einer Vergiftung wirklich gegeben ist. --Nina 22:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn Du Dein Weltbild neu richten mußt: homöopathische Arzneien sind nicht wirkungslos per se--Heinz-A.Woerding 22:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich machs kurz:

1. Homöopathika werden (auch) allopathisch eingesetzt.
2. Aussagen über Homöopathie haben im Artikel homöopathische Arzneimittel nichts verloren, das sind 2 grundverschiedene Dinge.
3. Placebos dürfen verordnet werden
4. Nicht alle homöopathischen Arzneien sind frei verkäuflich.

--Heinz-A.Woerding 22:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Also, neuer Vorschlag, der beides verknüpft: Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – können jedoch unspezifische pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Für die Aussage mit den Gefahren wäre eine Quelle noch nett. --Nina 23:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nina, bitte tu uns allen einen winzigen Gefallen: Lies Dir die Diskussion von meinen drei Fragen bis hier nochmals durch - dort stehen die Antworten - zwar verteilt, aber immerhin. - Und dann lies Dir Deinen Vorschlag nochmals durch und überleg einfach logisch, rational, ob das inhaltlich richtig ist, was Du da schreibst, oder es jeden Arzt dazu bringt, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen Redlinux 23:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Redlinux, bitte tu mir einen winzigen Gefallen: Werde konkret! Dieses ewige gegenseitige "wenn du doch dieses oder jenes gelesen hättest und nicht auf diese oder jene Art so beschränkt wärst, dann wüstest du vielleicht ganz bestimmt, was ich meine" geht mir tierisch auf den Zwirn. Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Wie muss der Artikeltext deiner Meinung nach lauten und warum? Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 23:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Die vorgebrachten Vorschläge von Nina und Drahreg01 unterscheiden sich inhaltlich lediglich in der Formulierung A) Es handelt sich um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben... B) Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege... Die Aussage B ist korrekt und widerspruchsfrei. Nach Aussage A haben Placebos/Scheinmedikamente keine medizinische Wirksamkeit. Das ist schlicht falsch. Ein Gegenbeispiel reicht: Placebos wirken schmerzlindernd. --Rebiersch 00:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Und das ist widerum schlicht falsch: Placebos wirken nicht generell schmerzlindernd. Im Gegenteil zeichnen sie sich dadurch aus, dass sie eben keine vorhersagbare, spezifische Wirksamkeit haben. In vielen Fällen klappt die imlizierte angebliche Wirkung, aber in vielen auch nicht. --Nina 01:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Und das gilt für jedes Medikament: Oft wirkt es nicht oder es hat eine andere als die gewünschte Wirkung. Und ob es "besser" wirkt als Placebo, muss es erst beweisen. --Drahreg·01^RM 06:02, 10. Jan. 2008 (CET)

dazwischen gequetscht, sorry aber ich therapiere tagsüber mit pharmakologisch wirksamen Substanzen und dies auch unter Ausnutzung des Plazeboeffektes - niemals aber mit reinen Plazebos ;-).

@Nina - Du schreibst: "Und das ist widerum schlicht falsch: Placebos wirken nicht generell schmerzlindernd." Was ist wiederum schlicht falsch? Dass Placebos generell schmerzlindernd wirkten, hatte hier bislang noch niemand behauptet. Placebos wirken, die roten Tabletten sehr gut, Spritzen besser als Tabletten und unübertroffen ist die vom Notarzt zum Offenhalten der Verweilkanüle angehängte Kochsalzlösung. Gezielt eingesetzt sind sie hinsichtlich der Indikation dann auch wirksam. Da es um den medizinischen Bereich geht, ist die Bezeichnung medizinische Wirksamkeit korrekt. Plazebobehandlung ist etwas anderes als Nichtbehandlung oder Spontanheilung. Dies beinhaltet nicht, dass es keine Therapieversager gäbe oder dass sie bei allen Menschen gleichermaßen wirkten . Drahreg hat es oben schon erklärt. --Rebiersch 01:41, 11. Jan. 2008 (CET)

Du schriebst:Placebos wirken schmerzlindernd. --Rebiersch 00:56, 10. Jan. 2008 (CET), und dagegen habe ich widersprochen. Soweit einverstanden? Und dann hätte ich gerne etwas mehr als nur eine Behauptung dafür, dass offenbar alles, was ein Arzt an einem Patienten vornimmt, eine "Medizinische Wirksamkeit" hat. Medizinische Wirksamkeit = Therapeutische Wirksamkeit, in unserem Fall auf das Homöopathische Arzneimittel bezogen, meint eine Wirksamkeit abzüglich des Placeboeffekt. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: In der Medizin erschweren die Möglichkeiten der Spontanheilung und der Placeboeffekt den zweifelsfreien Nachweis der Wirksamkeit von Therapiemaßnahmen. Je schwerer die Krankheit, desto geringer ist allerdings der Placeboeffekt und desto leichter ist die Wirksamkeit nachweisbar. Ich verstehe diesen Satz so, dass Placebos keine Medizinische Wirksamkeit haben, während sie selbstverständlich (unspezifische) Wirkung haben können. --Nina 08:28, 11. Jan. 2008 (CET)

ein letzten Mal dazwischen gequetscht:

@Nina - wir sprechen offensichtlich eine andere Sprache. 1. Wirkung, Wirksamkeit und Nachweis einer Wirksamkeit in Studien sind voneinander zu unterscheiden. Fast alle Tätigkeiten haben eine Wirkung - wirksam sind sie daher noch lange nicht. Es wäre ja eine tolle Sache, wenn alles was Mediziner am Patienten vornehmen automatisch medizinisch wirksam wäre. Ich kann Dir aber versichern, dass (fast) alles eine Wirkung hat. Selbst eine "Nichtbehandlung" hat eine Wirkung. 2. Ich glaube nicht, dass Du der Aussage "Antibiotika sind wirksam bei bakteriellen Infektionen" widersprächest. Auch Antibiotika wirken "nicht generell" und sind auch nicht immer wirksam. 3. Auf eine reduzierte Kurzform gebracht: Wirkung einer Medikamentenbehandlung = pharmakologische Wirkung + Plazebowirkung + andere Effekte. Eventuell (!) ist das Medikament auch wirksam. Dies ist dann Folge mehrere Faktoren. Der Nachweis einer Wirksamkeit in einer klinischen Studie ist wieder etwas anderes. Es steht Dir selbstverständlich frei, nur einen Wirksamkeitsnachweis in einer plazebokontrollierten verblindeten Studie (= pharmakologische Wirkung = Wirkung minus Placeboeffekt minus Einflüsse durch den Untersucher)zu akzeptieren. Schreibst Du es nicht dazu, führt es unweigerlich zu Mißverständnissen. --Rebiersch 15:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Von nichts anderem als von einem Unterschied zwischen Wirkung und medizinischer Wirksamkeit spreche ich. Ich muss nicht im Artikel dazu schreiben, was für Wirksamkeitsnachweise ich akzeptiere, das ist vollkommen unerheblich. Im Artikel ist von der nichtvorhandenen medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel die Rede- das ist vollkommen klar und eindeutig, was damit gemeint ist. Dass es auch verschreibungsplichtige Homöopathika gibt (Nachweis fehlt immer noch) ist kein Widerspruch. --Nina 15:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Du zitierst WP. Wir arbeiten aber noch an den Grundlagen, nämlich Entfenung von POV. Bitte zitiere zitable Quellen, dann werden wir auch zu einem Ergebnis kommen. Die anderen Artikel kommen dann, wenn wir hier fertig sind.--Heinz-A.Woerding 11:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Heinz, außer mir haben Dir in dieser Diskussion schon zwei andere Leute erklärt, dass es nicht um POV geht. Das, was Du für meinen POV hältst, ist korrekt und belegt. Ich versuche zu klären, ob Placebos als Arzneimittel bezeichnet werden können. Darauf habe ich noch keine eindeutige Antwort erhalten, und auch nicht, ob das AMG oder andere gesetzliche Bestimmungen diese Frage regeln --Nina 12:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Kläre Du gerne die Frage, ob Placebos als Arzneimittel bezeichnet werden können. Das ist für mich auch interessant, was Du da rausfindest und bitte teile uns das Ergebnis mit. Diese Frage geht allerdings am Thema hier vorbei -soweit es um den zu entfernenden Satz geht. Die generelle Aussage "bei homöopathsichen Arzneimitteln handelt es sich um Placebos" ist falsch und daraus abgeleitete Aussagen somit POV und gehören somit entfernt. Alles weitere können wir ja gern noch die nächsten Jahre durchdiskutieren und ich sage jetzt nochmals: es bleibt wohl nur ein Löschantrag, wenn das hier so weitergeht.--Heinz-A.Woerding 13:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Durch Wiederholung werden Deine Aussagen nicht richtiger. Mein Formulierungsvorschlag von oben gilt immer noch, und die Frage, ob Homöopathika Placebos sind, ist bereits geklärt. Ohne Quelle ist übrigens immer noch die Aussage, dass auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – können jedoch unspezifische pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen, die auf Deine Forderungen zurückgeht. Könntest Du die bitte noch nachreichen? --Nina 13:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Aussage wird bereits vom Gesetz her ausreichend belegt, da nämlich einige homöpathische Arzneien verschreibungspflichtig sind, aus gutem Grund. Damit ist bereits alles gesagt und Du mußt schon in die Politik gehn, um das zu ändern. Vergiss bitte nicht: Du möchtest editieren, als mußt Du belegen. Ich möchte den Satz streichen und brauche dafür keine Belege, sofern Du keine Belege hast (was hier der Fall ist, denn Dein "Beleg" wird hier allgemein nicht als Beleg für die Aussage anerkannt). Ich wiederhole es, solange es notwendig ist: "Homöopathen" arbeiten vornehmlich nicht mit Tiefstpotenzen. Tiefstpotenzen werden aber durch das Gesetz als "Homopathische Arzneien" bezeichnet. Eine Aussage: "Homöopathie ist Placebo" bezieht nunmal nur auf die Homöopathie, die jenseits eines relevanten materiellen Wirkstoffgehaltes liegt. Der Artikel gefährdet in der jetzigen Form die Gesundheit der Leser und es bleibt wg fortgesetzter Uneinsichtigkeit -wie schon gesagt- wohl nur der LA.--Heinz-A.Woerding 13:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann also mal sorum: Ich hätte gerne eine Liste aller verschreibungspflichtigen Homöopathika. --Nina 13:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Hätte ich auch gerne! Brauch ich aber nicht denn eines reicht (auf der Beweisebene): nimm halt z.B. Digitalis D1.--Heinz-A.Woerding 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

noch ergänzend zu deinem vorherigen Beitrag. "Meine" Version steht da schon, Du möchtest editieren. Du behauptest, dass Tiefspotenzen gefährlich sind und eingesetzt werden, also musst Du belegen. Mein Beleg, dass Homöopathika Placebos sind, wird entgegen Deiner Behauptung von Hendrik J und Drahreg anerkannt. Deine vielbehauptete Trennung "Homöopathie ist Placebo, homöopathische Mittel sind es nicht"- ist mehr als albern. Was geben denn Homöopathen, wenn nicht homöopathische Mittel? Und, ganz wichtig: Wenn etwas einen „Wirkstoff“ enthält, heißt das noch lange nicht, dass das Medikament auch eine medizinische Wirksamkeit hat. Soll heißen, auch Tiefpotenzen werden nicht deshalb zu wirksamen Arzneien, weil in ihnen noch Wirkstoff enthalten ist. Wenn Du Quecksilber in D1 gibst, wirst Du damit keine Krankheit heilen können. --Nina 14:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Auch da irrst Du, denn selbstverständlich kannst Du mit Quecksilber D1 Krankheiten behandeln, man tut dies nicht, weil die Nebenwirkungen leider die medizinische Wirksamkeit erheblich übersteigen.

Zur Frage "wer muß belegen?": Du drücktest die Aussage ohne Beleg per Editwar in den Artikel und selbstverständlich mußt Du diese Aussage belegen und nicht der der sie raushaben will widerlegen. Die Aussage muß entfernt werden, solange Du keinen Beleg dafür hast und das ist hier der Fall.--Heinz-A.Woerding 14:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe belegt. Im Gegensatz zu dir. Denn selbstverständlich kannst Du mit Quecksilber D1 Krankheiten behandeln - auch das bestreitet keiner. "Behandeln" kann man selbstverständlich alles mit allem. Aber dass ein Mittel eine spezifische, medizinische Wirksamkeit hat, das muss für einen Wirkstoff oder ein Mittel erst gezeigt werden. --Nina 14:59, 11. Jan. 2008 (CET)

... aber nicht für homöopathische Arzneien.

Ich habe belegt. Ja und Du tust es ständig weiter, aber nur meine Zeit belegst Du, nicht Deinen Edit.--Heinz-A.Woerding 15:33, 11. Jan. 2008 (CET)

aber nicht für homöopathische Arzneien. Korrekt. Und drei Mal darfst Du raten, warum. Wenn du diese Diskussion für Zeitverschwendung hältst (tue ich übrigens auch), warum lässt die sie nicht einfach bleiben? Und erzähle bitte nicht wieder, du müsstest die Menschheit vor den Gefahren der Homöopathischen Mitteln retten. homoeopathie.de behauptet: Auch die Nachfrage nach der Homöopathie steigt ständig, insbesondere, weil sie, richtig angewendet, nebenwirkungsfrei ist. Insofern wäre die Warnung, wie Du sie plazieren möchtest, auch bei Aspirin angebracht. --Nina 15:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Ihr verschwendet unsere Zeit, mittlerweile kann ich das aber mit Humor sehn. Bitte unterscheidet Homöopathie und homöopathisches Arzneimittel. Innere Medizin und Arzneimittel der inneren Medizin sind auch 2 grundverschiedene Dinge, denn Morphium z.B. läßt sich hervorragend auch in der Anästhesie einsetzen und auch Nichtärzte sollen es schon verwendet haben. Ich möchte mit diesem Vergleich kein neues Nebengleis aufmachen, also nciht daran verbeißen, bitte. Im hier diskutierten Thema ist der Unterschied noch größer, da es sich bei der allopathischen und homöopathischen Verwendung der homöopathischen Arzneien um gegensätzlich Ansätze handelt. Bitte glaubt mir: die größte Teil der in Apotheken verkauften Homöopathika wird allopathisch eingesetzt, d.h. nicht nach den Regeln der Homöopathie. Genau dazu werden im übrigen die Patienten auch durch Wirkungslosigkeitsbehauptungen angeregt; aber das wäre nochmal ein ganz neues Diskussionsfeld. Ergo: die von Nina hier salop formulierte Aussage, es sei nun allgemein anerkannt, dass Homöopathika Scheinmedikamente seien ist falsch. Wenn überhaupt gibt ihre Quelle her, dass Homöopathie Placebo sei. Auf den Unterschied brauche ich Euch nun nicht mehr hinweisen. Ich wiederhole dafür: homöopathische Arzneimittel sind teilweise verschreibungspflichtig und das aus gutem Grund. @Uwe: das mit dem Kugelfisch habe ich verstanden, gebe Dir aber zu bedenken, dass man das Gift des Kugelfisches hypothetisch auch therapeutisch einsetzen könnte. Im diesem speziellen Fall ist mir das nicht bekannt, aber für Reptilase dürfte Dir das geläufig sein. Prinzipiell läßt sich jede Nebenwirkung auch therapeutisch nutzen, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Ein schönes Beispiel dafür ist z.B. die Nebenwirkung Priapismus einiger Antidepressiva und die daraus abgeleitete medizinische Wirkung bei Potenzproblemen. Ich bleibe also dabei: homöopathische Arzneien sind allopathisch einsetzbar, was auch meist geschieht und besitzen definierte medizinische Wirksamkeit.--Heinz-A.Woerding 09:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Deshalb wird zwischen Nebenwirkungen (im allgemeinen Sinne) und unerwünschten Nebenwirkungen unterschieden, auch wenn der Begriff "Nebenwirkungen" oft synonym für unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW) verwendet wird. Letztendlich ging es mir darum zu verdeutlichen, dass die pharmakodynamischen Wirkungen eines Arzneistoffes sowohl seine beabsichtigte medizinische (therapeutische) Wirkung als auch seine toxikologischen Effekte und sonstigen unerwünschten Wirkungen und eben alle sonstigen Wirkungen umfasst, die weder positiv noch negativ bewertet werden. Das als Antwort auf Deine Frage zum Unterschied zwischen pharmakodynamischer und medizinischer Wirkung. -- Uwe 10:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Fast vergessen: zur Aussage, dass der größte Teil der in Apotheken verkauften Homöopathika allopathisch eingesetzt wird, also nicht nach den Regeln der Homöopathie, hätte ich gern mal ein paar Erläuterungen und einen Beleg. -- Uwe 11:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Und ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass Homöopathika, die "allopatisch" eingesetzt werden, eben keine Homöopathika mehr sind. --Nina 11:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Das hast Du schön gesagt, genau so ist es: Du würdest das sagen. Und in Ninaedia.ilu kannst Du das auch schreiben. Auf Deinem Denkfehler beruht diese ganze Diskussion hier.--Heinz-A.Woerding 13:00, 10. Jan. 2008 (CET)

@Draheg: Eben:Arzneimittel, die zugelassen werden, müssen zeigen, dass sie können, was behauptet wird, ansonsten werden sie nicht zugelassen. (Homöopathika werden dagegen ohne Wirksamkeitsnachweis registriert). --Nina 10:02, 10. Jan. 2008 (CET)

... was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass diese wirkungslos sind keine medizinische Wirksamkeit besitzen(geändert nach berechtigtem Einwand). Eben nur, dass diese ohne diesen Nachweis zugelassen werden.--Heinz-A.Woerding 13:00, 10. Jan. 2008 (CET)

PS: @Uwe: ich habe Deine Anfrage nicht beantwortet, und das ganz bewußt. Wir dürfen uns hier nicht verzetteln und die Beantwortung Deiner Frage hieße eine Nebenweg beschreiten, der die Diskussion unnötig aufbläht (ja, man kann sich kaum vorstellen, dass das möglich wäre.) Deinem Ruf: "Du mußt hier aber Belege liefern" zuvorzukommen: Nein muß ich nicht, es sei denn ich möchte etwas editieren, dann könnte ich müssen. Wenn die hier strittige Frage geklärt ist -sagen wir so Richtung Spätsommer, vielleicht- antworte ich Dir gerne mal und erläutere Dir meine Gedanken -wenn Du dann noch willst...--Heinz-A.Woerding 13:09, 10. Jan. 2008 (CET)

PPS: wenn sich die Dame und Herren weiterhin so angeregt über das Thema austauschen wollen, sollten wir mit der Diskussion umziehen in die Artikeldiskussion und wir sollten mehr Neutrale dazugewinnen, wie schon vorgeschlagen z.B. aus Fachredaktionen. Auch wäre der Gesetzestext hilfreich, sowie das HAB.--Heinz-A.Woerding 13:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Heinz, keiner redet hier davon, dass Homöopathika "wirkungslos" sind. Es geht um Medizinische Wirksamkeit. --Nina 13:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, genau so ist es.--Heinz-A.Woerding 13:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Drahreg, - (1) ich hatte eigentlich aus der Erfahrung lernen wollen und haher nicht die Absicht mich ernsthaft in die Diskussion einzumischen, ab wenn DU meinst - (2) ich finde Deinen Formulierungsvorschlag für durchaus gangbar, hätte jedoch noch eine geringe Modifikation vorzuschlagen, um ihn aus medizinischer Sicht unangreifbar zu machen:
Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Nur Homöopathika in einer Verdünnungsstufe (Potenzierung) bis 10²³ enthalten überhaupt noch Moleküle der entsprechenden Wirksubstanz; daher können aus grundsätzlichen Überlegungen heraus Homöopathika nur in sehr geringen Potenzierungsstufen pharmakodynamische und toxische Wirkungen sowie eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinaus geht ausgeht, hervorrufen. - Warum sollte man sich da auch auf Glatteis begeben - der entscheidende Unterschied liegt ja in der Indikationsstellung und nicht in den Potenzierungen, über die sich Nicht- Ärzte gerne Gedanken machen. Redlinux 14:23, 10. Jan. 2008 (CET) Anmerkung für Drahreg: Hat übrigens in letzter Zeit dazu extrm spannende Untersuchungen gegeben. "The discrepancies between single-blind and double-blind methods in animal pharmacological research are noteworthy ... ." U. a. sowas wär fast mal ein Klausurwochenende zusammen mit Extrembefürwortern und Extremgegnern wert, oder?

Ich bin auch für Extremistenzusammenführung ;) Zeit: nächster Rammadan Ort: Vatikan. ;)

Dein Satz ist auf alle Fälle besser, als der der jetzt im Artikel steht. Er wirft natürlich wieder neue Fragen auf und als erste Ungereimtheit, die sicher bald jemand reklamieren würde fällt mir auf, dass Du aus einer statistischen Verteilung der Moleküle eine eindeutige machst und die ist wenn man sie genau betrachtet falsch. Allerdings -wie schon gesagt - viel viel besser als was wir derzeit haben. Im Vergleich ist Dein Satz wahr. Ach ja zweitens werden Medikamente nicht nach den Vorschriften der Homöopathie hergestellt, sondern nach dem HAB.--Heinz-A.Woerding 15:03, 10. Jan. 2008 (CET)

@Heinz, bitte, bitte diskutiere nicht um der Diskussion willen "einzelne Moleküle" - spielen aus beiden Sichtweisen heraus maximal eine marginale Rolle, das weißt Du doch, oder? :-) - Zu Deiner Kritik "HAB": Ja, diese Änderung wäre mE noch sinnvoll. Redlinux 15:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Man wird ja nochmal ne Prognose auf die Zukunft machen dürfen: die Themen von morgen ...;)--Heinz-A.Woerding 15:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist die nächste Überlegung, weshalb ich eigentlich bei dieser Diskussion meine Finger ruhig halten wollte Redlinux 16:04, 10. Jan. 2008 (CET) Nachtrag: Der Satz wäre also mit "Nur Homöopathika in einer Verdünnungsstufe (Potenzierung) bis 10²³ enthalten stastistisch gesehen überhaupt noch Moleküle der entsprechenden Wirksubstanz;" - okay. - Wäre bloß für den Geruchssinn im Tierreich (Seidenspinner) interessant, aber das ist Nina's Fachgebiet, da halte ich mich raus. Redlinux 16:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Lt. WP Placebo: Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen pharmazeutischen Wirkstoff enthält und somit per Definition auch nicht durch einen solchen Stoff eine pharmazeutische Wirkung verursachen kann.

Erstes Meinungsbild

Kleines Meinungsbild (ggf auch unter Berücksichtigung vorstehender Definition):

	Ninas Quelle wonach homöopathische Behandlungen Placebo sind, beweist, dass alle homöopathischen Arzneien, (also z.B. auch Digitalis D1) Placebos sind	Die Verschreibungspflichtigkeit einiger homöopathischer Arzneien (z.B. Digitalis D1) zeigt ausreichend, dass nicht alle homöopathischen Arzneien Placebos sind	Ich erachte den Wirkstoffgehalt homöopathischer Arzneimittel tiefster Potenzierungsstufe (z.B. D1) als relevant größer Null und meine deshalb, dass es sich schon alleine deshalb per Definition nicht um einen Placebo handeln kann, insbesondere dann, wenn die medizinische Wirksamkeit der Ausgangssubstanz unstrittig ist.
Heinz(HAW)Woerding	Nein	Ja	Ja
DanSy 22:36, 11. Jan. 2008 (CET)	--	--	--	--Drahreg·01RM 21:50, 9. Jan. find ich sehr gut

(nicht signierter Beitrag von Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) ) Tabellensyntax repariert. --JuTa(♂) Talk 17:06, 11. Jan. 2008 (CET)

So, hier bin ich selbst fündig geworden. Die Beschreibung Verschreibunbspflicht besteht bei Liquida und Tabletten bis einschließlich der 3. Dezimal- bzw. 1. Centesimalpotenz, bei Globuli bis einschließlich D1. zeigt eindeutig, dass es sich dabei um eine reine Vorsichtsmaßnahme des Gesetzgebers handelt, die nichts über die medizinische Wirksamkeit des jeweiligen Mittels aussagt. Keine medizinische Wirksamkeit > Placebo. --Nina 16:18, 11. Jan. 2008 (CET)

Sehr schön. Und jetzt?--Heinz-A.Woerding 16:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Warum geht man nicht mal den praktischen Weg ? Nina nimmt von den Scheinmedikamenten Belladonna, Sulfur, Ferrum metallicum und Lachesis im Abstand von 4 Tagen je eine Gabe der Potenz D4 und berichtet von ihren Erfahrungen ? --Citrin 18:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Grauenhafte Diskussion! Nach deren erfrischender Lektüre scheint mir Drahregs Formulierungsvorschlag (vielleicht mit kleinen Änderungen) die einzig richtige Lösung zu sein. Oder hat dem jemand in der Sache widersprochen? Wenn nun mal auch sehr schwache Verdünnungen wirksamer Substanzen als homöopathische Arzneien gelten können, kann denen nun mal nicht generell die Wirksamkeit abgesprochen werden. Drahreg stellt das hinreichend differenziert dar, ohne zu verschweigen, dass die üblichen, höheren Potenzen dies nicht in Anspruch nehmen können. Bei nüchterner Betrachtung sollte das doch konsensfähig sein. Für Heinz wie für Nina. Die eigentliche Auseinandersetzung findet sowieso zum Artikel Homöopathie statt, zu dem dieser ja nur ein Nebenartikel ist. Sich hier zu verbeißen, bringt nichts. Rainer Z ... 21:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Mehrere Einwände: Da sind immer noch unbeantwortete Fragen, zum Beispiel, ob Placebos als Arzneimittel bezeichnet werden dürfen. Und mir gefällt die Formulierung Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen deshalb schon nicht, weil sie sich mal wieder um eine klare einfache Aussage drückt und den Sachverhalt, dass Homöopathika Placebos sind, so verklausuliert, wie das auch schon der Homöopathie-Artikel tut. Warum kompliziert, wenns auch einfach geht? --Nina 22:19, 11. Jan. 2008 (CET)

@Rainer Zenz: Von mir ein klares pro für Drahregs Formulierungsvorschlag --Rebiersch 22:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Fast alles was wir schreiben werden, wird besser sein, als das was derzeit da steht.

@Nina: die Frage, ob Placebos als Medikamente bezeichnet werden dürfen ist hier nicht relevant, jedenfalls nicht so sehr, als dass wir nicht ohne die Beantwortung zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen könnten.

Ich würde mal nicht so schnell den Vorschlag von Redlinux unter den Tisch fallen lassen, denn der gefällt mir noch besser der Drahregs.

An beiden müßte man ändern: Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie (dafür:) des Homöopathischen Arzneibuchs (HAB) hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG)...--Heinz-A.Woerding 22:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Drahregs Satz: Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. bedarf weiterer Diskussionen (denn lt. Rainer Z : kann denen nun mal nicht generell die Wirksamkeit abgesprochen werden, im Gegenteil ist die Medizinische Wirksamkeit einer D1 durch den Beweis der MW der Ausgangssubstanz ausreichend bewiesen), deshalb würde ich den Satz von Redlinux: Nur Homöopathika in einer Verdünnungsstufe (Potenzierung) bis 10²³ enthalten statistisch gesehen überhaupt noch Moleküle der entsprechenden Wirksubstanz; daher können aus grundsätzlichen Überlegungen heraus Homöopathika nur in sehr geringen Potenzierungsstufen pharmakodynamische und toxische Wirkungen sowie eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinaus geht ausgeht, hervorrufen. Das ist neutral und bedarf keiner weiteren Diskussion. An der Ausformulierung könnte man noch feilen, aber hier sind alle Eventualitäten abgehandelt und alles was in der Diskussion nicht geklärt werden konnte ist darin so enthalten, dass es in Ninas oder meiner Richtung später entschieden werden könnte. Ansonsten bliebe nur die Streichung des Satzes, die aufgrund des Meinungsbildes ausreichend demokratisch untermauert wäre ;))))--Heinz-A.Woerding 23:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Noch hieb- und stichfester wäre es durch einen kleinen Einschub: Nur Homöopathika in einer Verdünnungsstufe (Potenzierung) bis 10²³ enthalten statistisch gesehen überhaupt noch Moleküle der entsprechenden Wirksubstanz; daher können aus grundsätzlichen Überlegungen heraus nach heutigem Kenntnisstand Homöopathika nur in sehr geringen Potenzierungsstufen pharmakodynamische und toxische Wirkungen sowie eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinaus geht ausgeht, hervorrufen. Anonsten bleibt wie gesagt die Streichung des per Editwar erzwungenen Satzes, d.h. Rücksetzung des Artikel auf den Zustand vor dem Editwar, da mittlerweile in dieser Diskussion zumindest kalr geworden sein sollte, dass der Artikel im "falschen" Zustand gesperrt wurde. Die Beweise, die Nina anführt existieren nicht.--Heinz-A.Woerding 23:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein Hinweis. Wenn ihr wollt, das die Seite entsperrt wird oder was darauf geändert wird, müßt ihr einen Admin (zunächst Stefa64, der den Artikel gesperrt hat) überzeugen, das dieser das auch macht. Dazu ist es hilfreich einen fertigen Kompromiss, den alle Beteiligten unterschreiben können, anzubieten. Gruß -- Andreas Werle 23:23, 11. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir erst mal nicht, noch sind wir uns ja nicht einig. --Nina 23:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du das hier in die Länge ziehen willst...

Ich sagte bereits, dass der Stand der Diskussion zum Löschen des Satzes reicht. Ich werde Stefan demnächst anschreiben und auf diese Diskussion aufmerksam machen. Hier wurde bisher gezeigt, dass Dein Handeln unrechtmäßig war, auch wenn ich der einzige bin, der Dir das so deutlich sagt. Im Grunde kannst Du froh sein, dass Du auf Grund Deines Netzwerks für solche Taten offensichtlich nicht bestraft wirst, sondern noch fleißig Lösungen blockieren darfst.--Heinz-A.Woerding 23:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Heinz, deine stumpfen Falschbehauptungen gehen mir gehörig auf den Senkel. Du warst schon auf den Entsperrwünschen und dein Entsperrwunsch wurde abgelehnt. --Nina 23:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn du solche Unterstellungen sein lassen würdest...--Hendrik J. 23:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Situation sieht nun anders aus und das weißt Du auch. Wenn Du Dich einigen willst, gibt bitte etwas Gas.--Heinz-A.Woerding 23:52, 11. Jan. 2008 (CET)

@Hendrik J.: Hört, hört... Bitte widerlege meine "Unterstellungen". Sie geben den Stand der Diskussion wieder.--Heinz-A.Woerding 23:52, 11. Jan. 2008 (CET)

@Heinz, früher wärst du längst gesperrt. Aber die Wikipedia ist nicht, was sie mal war. --Nina 23:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich kriege den Eindruck das du hier so lange diskutieren willst, bis du deinen Willen durchgesetzt hast. Im Übrigen muß ich auch nicht deine Unterstellungen widerlegen, sondern du solltest deine Beledigungen zurücknehmen. --Hendrik J. 00:01, 12. Jan. 2008 (CET)

@Nina: Ok, dann sind wir ja jetzt quitt. Fragt sich nur, wie sich unsre Kurven in Zukunft entwickeln.

@Hendrik J.: wie von mir schon weiter oben festgestellt wurde, erscheinst Du zu bestimmten Zeiten in Diskussionen, sodass das Erscheinen einerseits vorhersehbar ist, andererseits den Stand der Diskussion in angenehmer Weise verdeutlicht. Jetzt fehlt noch PW und alles ist tippitoppi. Laßt uns sachlich weitermachen, alles andere bringt eh nichts.--Heinz-A.Woerding 00:13, 12. Jan. 2008 (CET)

Heute hatte ich erst nach 22:00 Uhr Zeit mich mit dem PC zu beschäftigen, aber das tut auch nichts zur Sache. Die von dir scheinbar beobachtete Regelmäßigkeit liegt vor allem daran, daß ich es nicht mag, wenn du dich hier im Ton gegenüber anderen vergreifst und ich deshalb die Notwenidigkeit sehe dich zurechtzuweisen. --Hendrik J. 00:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Soll ich das schon mal bei den unvorstellbar öden Diskussionen anmelden?

Nina: So leid es mir tut, Heinz hat in dem einen Punkt recht, dass niedrige Potenzen Wirksamkeit haben können. Ob die von Homöopathen postulierte, sei mal dahingestellt. Die Frage, was man nun „Placebo“ nennen darf und soll, ist hier nebensächlich. Ich würde den Begriff (ebenso wie „Scheinmedikament“) außen vor lassen, ein Hinweis auf die fehlende Wirksamkeit höherer Potenzen genügt doch. Der Hauptartikel ist ja Homöopathie, da kann man Sachen gegebenenfalls vertiefen.

Heinz: Das Zeug mit 10²³ halte ich für zu pingelig und letztlich irrelevant. Es ist schon Größenordnungen vorher nix mehr drin, was messbare Wirksamkeit zeigen dürfte. Auch das lustige „nach heutigem Kenntnisstand“ können wir uns schenken, denn einen anderen haben wir sowieso nicht. Und du willst damit doch nicht etwas unterschwellig nahelegen, es gäbe Anlass zur Vermutung, dass dummerweise nur die Wissenschaft noch nicht so weit sei, die Wirksamkeit erklären zu können ;-)

An beide: Es wäre geradzu hinreißend, wenn ihr auf persönlichen Krempel vezichten würdet. Mag schwer fallen, würde die Sache aber erleichtern (bitte nicht kommentieren!).

Wäre es nicht an der Zeit, das ganze wieder sachlich auf der Artikeldiskussionsseite zu verhandeln? Von medizinischer Seite ist hier wohl alles gesagt worden, da sollten wir vielleicht nicht länger stören.

Rainer Z ... 01:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Du übersiehst das es um medizinische Wirksamkeit geht. Das schwachverdünntes Quecksilber literweise getrunken eine Wirkung hat, darum geht es nicht. --Hendrik J. 04:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Rainer: siehe Hendrik, das ist doch genau der Punkt, um den es hier die ganze Zeit geht. Medizinische Wirksamkeit meint, dass das verabreichte Mittel in der Weise wirkt, wie der Homöopath das sich vorstellt. Und auch Tiefpotenzen werden nach dem unplausiblen (siehe oben Edzard Ernst) Ähnlichkeitsprinzip eingesetzt. Sie sind zwar teilweise verschreibungsplichtig, aber das eben nur, weil von ihnen Vergiftungsgefahr ausgeht. Dass sie tatsächlich eine nachgewiesene medizinische Wirksamkeit haben, dürfte 1.) der absolute Einzelfall sein und 2.) sind es dann keine Homöopathika mehr, wie Hahnemann sie sich gedacht hat. Wir können den Satz aber ändern in:Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. --Nina 10:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Noch eine weitere Sache: @Heinz: wenn Du meinst, daß hier Sockenpuppen aktiv sind, dann sammle bitte Belege und stell einen CU-Antrag. Es nützt niemandem, wenn Du hier mit unbewiesenen Verdächtigungen um dich wirfst. --Mesenchym 02:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Wüßte nicht, was Du meinen könntest. Bleibt mir festzustellen, dass auch Du diese Diskussion und liest. Schöner wäre ein Beitrag von Dir, wie Du die Angelegenheit aus wissenschaftlicher Sicht bewertest.--Heinz-A.Woerding 12:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Mein Statement zur "medizinischen Wirksamkeit" von Placebos und homöopathischen Mitteln: Medizinische Wirksamkeit wird gleichgesetzt mit Therapeutische Wirksamkeit. Sie bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen. Eine Krankheit wird positiv beeinflusst wenn die Symptome gelindert werden. Placebos lindern Kopfschmerzen nachweislich besser als Nichtbehandlung oder reine Zuwendung. Ergo: Placebos haben eine medizinische Wirksamkeit. Homöopathische Mittel sind therapeutisch mindestens so wirksam wie Placebos. Dass homöopathische Mittel wirksamer wären als Placebos, konnte in Studien nicht gezeigt werden. --Rebiersch 08:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es Dir oben schon erklärt, aber gerne noch mal: Medizinische Wirksamkeit bedeutet eine Wirksamkeit abzüglich aller Placeboeffekte und nicht "Placebos können auch was bewirken, also haben sie eine Medizinische Wirksamkeit" --Nina 10:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Deine Vorstellug von dem, was medizinische Wirksamkeit ist werden wir zu gegebener Zeit an anderer Stelle diskutieren. Lass das hier bitte draussen. Aus der Tatsache, dass mindestens ein homöopathisches Arzneimittel eine medizinische Wirksamkeit auch in Deiner Vorstellung von dem Begriff hat reicht um die generelle Aussage, dass es sich generell um Scheinmedikamente handelt hier als widerlegt anzusehen. Nun wäre es an Dir zu sagen: ich habe meine Quelle falsch gedeutet und darauf hin irrtümlicher Weise -in dem Glauben im Dienste des NPOV zu handeln- einen Editwar betrieben. Ich distanziere mich davon und bin nun hier glücklicherweise in der Lage eine befriedigendere Formulierung des Satzes zu finden, der sich derzeit unrechtmäßig im Artikel befindet. (So oder so ähnlich wäre das angemessen. Nachdem Du aber hier weiter auf das bestehst, wohin Dir niemand folgen mag, bin ich mir nicht sicher ob Du Dein Handeln mit Abstand betrachten kannst und wirklich eine Lösung finden willst.) Für mich ist die Diskussion hier erstmal abggeschlossen, da bereits alles gesagt ist.

Sätze wie: Medizinische Wirksamkeit meint, dass das verabreichte Mittel in der Weise wirkt, wie der Homöopath das sich vorstellt. sind es, die bewirken, dass ich an Deiner redliche Haltung mittlerweile zweifel, da mir Dein Ansatz -insbesondere auch in Anbetracht Deiner Intelligenz und Ausbildung- so unbegreiflich unwissenschaftlich erscheint, dass mir die Vorstellung, Dein Handeln sei im wensentlichen weltanschaulich motiviert nicht abwägig erscheint. Homöopathische Arzneimittel werden in der Apotheke verkauft und gekauft. Der Gesetzgeber hat das geregelt. Ein Homöopath ist daran nicht unbedingt und sogar in den meisten Fällen nicht beteiligt. Wenn Du von Deiner Haltung doch noch Deinen POV hier reinschreiben zu wollen nicht abläßt bleibt als einzige Lösung nur dei Löschung des Satzes und "Ruh is". Auch meine Geduld hat Grenzen.--Heinz-A.Woerding 11:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Behauptung Homöopathisches (Arznei-)Mittel = Placebo würde die gesamte homöopathische Fachliteratur verunglimpfen. Der Homöopath verordnet ein von ihm ausgesuchtes Mittel, ansonsten würde er es sich ganz leicht machen und ein Placebo verordnen und dem Patienten gegenüber behaupten, es sei ein wirksames Mittel. Der Homöopath verordnet nach dokumentierten Erfahrungen anderer Homöopathen und nicht aufgrund wissenschaftlicher Beweise. Zur Logik:Wenn A = B und A = C, dann sagt die Mathematik B = C. Wenn ich für A "ich" einsetze und für B "meine Frau" und für C "meine Geliebte" und A liebt B und A liebt C dann logisch folgere, dass B auch C liebt, dann ist dies äußerst unwahrscheinlich. @Nina Könntest du dir - wie oben vorgeschlagen - vorstellen, diese mit homöopathischen Namen versehenen Placebos selbst einzunehmen, um dich von der Unwirksamkeit zu überzeugen?--Citrin 13:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Citrin, Deinen Beitrag in Ehren und Dein Engagement für die Homöopathie auch. Hier geht es um homöopathische Arzneimittel und nicht um Homöopathie. Bei Homöopathie handelt es sich nach Stand der Wissenschaft um ein vorzügliches Placebo. Mehr ist nicht bewiesen. Ich meine das ist auch nicht so schlecht. Ich schrieb ja andernorts auch schon, dass es sich um Individualplacebo handelt. Der Begriff des homöopathischen Arzneimittels wurde vom Gesetzgeber gewählt und dieser regelt alles Weitere. Mit Homöopathie hat das nur am Rande zu tun.

Du kannst Nina gerne zu diesem Versuch einladen. Das hat aber erstmal nichts mit dem Lemma homöopahtisches Arzneimittel zu tun. Hier sind jetzt Statements gefragt, die das ganz naturwissenschaftlich betrachten und ein paar mehr mutige Menschen werden gebraucht, die Nina klarmachen, dass sie in diesem einen Editwar POV erzwungen hat.--Heinz-A.Woerding 20:16, 12. Jan. 2008 (CET)

wie leider schon oben geschrieben wurde scheint Heinz-A.Woerding (ein artikel, klatsch, klatsch) solange diskutieren zu wollen bis seine meinung durchgeht und die red.med Alternativmedizinfreundlicher, für ihn also neutraler (WP:NPOV) ist...... lieber Heinz bleib doch bei der Osteopathie (Diagnose und Behandlungskonzept und führe nicht immer die beweislastumkehr ein, für jemanden wie mich, der auf wissenschaftoidem Niveau ... arbeitet, öden deine diskussionsversuche langsam. bei weiteren fragen lies dir doch mal WP:BNS durch. könnte man jetzt diese diskussion beenden, Nina und Hendrik haben pharmakologisch korrekt und argumentativ zur zum denksystem hahnemanns ihre kritik geäussert, weiteres diskutieren kann man vielleicht getrost als mystisches wesen der nordischen sagenwelt betrachten, meine 0,02€-- Flyingtrigga 21:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Flyingtrigga, danke für Deinen Beitrag. Die Diskussion ist fast abgeschlossen. Du kommst etwas spät. Könntest Du Dich bitte noch in obige Tabelle eintragen oder neue Argumente bringen, sonst kommen wir nicht zuende damit. Merci.--Heinz-A.Woerding 22:05, 12. Jan. 2008 (CET)

PS: unsachliche Diskussionsbeiträge widersprechen WP:BNS. Du willst doch nicht negativ auffallen, nur mal so als Tipp.--Heinz-A.Woerding 22:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Argumentationsversuch aus anderer Richtung: Der Satz, der da jetzt steht ("...die keine medizinische Wirksamkeit haben") ist im Indikativ unwissenschaftlich. Ich halte hier einzig einen Satz wie "dafür gibt es keine Belege" (wie bereits vorgeschlagen) für tragbar. Begründung: Sämtliche Wirksamkeitsstudien können nur wahrscheinliche (statistische) Aussagen machen. Ich zitiere mal ein entsprechendes Lehrbuch: Wenn das Ergebnis einer Studie nicht signifikant ausfällt, wird die Nullhypothese vorläufig beibehalten. Sie ist damit keinesfalls bestätigt, da ja in Zukunft Studien denkbar sind, die sie widerlegen. Die Wahrscheilichkeit, dass homöopathische Arzneimittel tatsächlich keine therapeutische Wirksamkeit haben, mag sehr hoch sein. Aber mehr läßt sich hier nicht sagen. Anders ausgedrückt: Aus dieser probabilistischen Aussage eine deterministische zu machen, ist ein logischer Fehler und damit unwissenschaftlich. Ich fände es jedenfalls schön, wenn hier gerade die wissenschaftliche Seite auf Exaktheit achten würde - das könnte tagelange Diskussionen vermeiden ... --Sbaitz 00:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Dazwischengequetscht: weitgehende Zustimmung. Zumindest wären die (im Hauptartikel sogar) monatelangen Diskussionen ergiebiger. --RainerSti 10:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke Sbaitz, für Dein Statement. Erstmal: ich bin Deiner Meinung. Im hier strittigen Fall ist die Hebelwirkung an anderer Stelle aber größer, denn Deine Argumentation hier zur Geltung zu bringen scheint mir derzeit nicht machbar. Trotzdem gut darauf hinzuweisen.

Der Hebel der hier greift: es geht nicht darum Homöopathie als medizinisch wirksam darzustellen. Das ist ein anderes Thema. Die Wirksamkeit homöopathische Arzneimittel in Tiefstpotenzen ist das worum es hier geht. Dazu braucht es keine vorsichtige Formulierung. Fakt ist, das einige eine medizinische Wirksamkeit besitzen. Bei der Diskussion handelt es sich um eine Pseudopseudo-homöopthische Diskussion, denn die üblichen Gegensprecher der Homöopthie, die für sich in Anspruch nehmen die wissenschaftliche Seite zu vertreten, handeln hier schlicht in der Gewohnheit gg Homöopathie zu sprechen und erkennen nicht, dass genau dieser Standpunkt unwissenschaftlich ist und zwar handfest, materiell, offensichtlich.--Heinz-A.Woerding 00:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sbaitz, Ernst argumentiert in seinem Kommentar gegen eine weitere Förderung der Homöopathieforschung, weil er die Frage für geklärt hält.

So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?

Es ist auch wissenschaftlich, eine Theorie (in diesem Fall Homöopathie bzw. Ähnlichkeitsprinzip und Potenzieren) zu verwerfen, wenn sie sich nicht bestätigt. Eine "Einschränkung" in der Formulierung habe ich ja bereits vorgenommen, der Vorschlag lautet: Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. --Nina 01:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Sehr wenige Ausnahmen ist zu unbestimmt und da nicht erklärt nicht hilfreich. Das muss genauer formuliert werden. Man kann das nicht an einer Zahl festmachen. Dazu bräuchten wir zudem Verkaufszahlen, denn wenn wir hier abwägen, dann doch an den tatsächlich benutzten Medikamenten. Wenn Du da was liefern kannst, wäre das schön. Außerdem ist die Bezeichnung Scheinmedikament wertend. Es handelt sich um homöopathische Medikamente. Homöopathisch=Schein ist aber falsch. Wenn, dann finde bitte eine Formulierung, die ausdrückt, dass die Wirksamkeit der Hochpotenzen nicht von Placebo unterscheidbar ist. Insofern komme ich auf Sbaitz zurück. Deine Aussage ist wissenschaftlich nicht haltbar. Und natürlich ist auch die von Dir selbst gestellt Frage noch offen, ob Placebos als Medikament bezeichnet werden können. Ich meine Ja. Zumindest steht in unserem Artikel nichts Gegenteiliges und auf alle Fälle nichts von Schein.--Heinz-A.Woerding 02:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nina, Ernst schreibt: So the conundrum of homeopathy seems to be solved. Und das folgende formuliert er als Frage! Das ist genau der Punkt: Es ist eine (willkürliche, persönliche!) Entscheidung, wann man aufhört zu forschen. Mich stört immer noch, dass Du aus dem seems stillschweigend einen Indikativ (haben) machst.

Und ein zweiter Punkt, der mich stört: ... treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Natürlich wirken Placebos (sorry, zeigen einen statistisch signifikanten Effekt). Ich habe ein großes Problem damit, dass hier anscheinend "biologische" mit "medizinischer" Wirksamkeit gleichgesetzt wird. Damit wird impliziert, dass es eine eine psychische/psychosoziale/psychosomatische Wirksamkeit gar nicht gibt. Und das widerspricht zumindest der aktuellen medizinischen Lehre. (Die Wirkung von Placebos ist nicht biologisch-chemisch verursacht, aber z.T. sehr wohl biologisch nachweisbar.)

Diese Fragestellung ist zu komplex, als dass sie im einem einzelnen Satz an derart exponierter Stelle abgehandelt werden kann. Ich wäre sehr dafür, das alles etwas weiter unten im Artikel einzubauen, dafür aber ausführlicher.--Sbaitz 10:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sbaitz, der gesamte Abschnitt lautet folgendermaßen:So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Here we go full circle: should we really spend several lifetimes in order to arrive at a more robust conclusion? Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute. Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly pro-homeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all. The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eye-witness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative.

Dies im Zusammenhang mit dem Kommentar im Lancet-Editorial zur Shang-Studie von 2005: The End of homeopathy Surely the time has passed for selective analyses, biased reports, or further investment in research to perpetuate the homoeopathy versus allopathy debate. Now doctors need to be bold and honest with their patients about homoeopathy’s lack of benefit

und der Marburger Erklärung zur Homöopathie (Marburger Erklärung zur Homöopathie (Beschluß des Fachbereichsrates vom 2.12.1992)),: Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein "anderes Denken" zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern ("Ähnlichkeitsregel"; "Arzneimittelbild"; "Potenzieren durch Verdünnen"). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

ist für mich Beleg genug, dass die EBM-Medizin die Homöopathie als nicht spezifisch wirksam betrachtet und die Hypothesen, die der Homöopathie zurgrunde liegen, als falsch verworfen hat.

Die Placebowirkungen haben damit ja nichts zu tun, beispielsweise geht es in der Marburger Erklärung weiter:

Wir leugnen nicht, daß sich mit "Homöopathie" mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die "Homöopathie" ist.

Genau das behauptet der Einleitungssatz ja nicht: er behauptet nicht, dass es keine Wirkungen gibt, sondern er benennt explizit nur die fehlende medizinische Wirksamkeit. --Nina 11:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Hat die Marburger Erklärung denselben offiziellen und verbindlichen Charakter wie das HAB ? --Citrin 11:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein, sie ist sehr viel maßgeblicher als das HAB, weil sie wissenschaftlich ist. --Nina 12:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Für das Lemma ist das HAB relevant, nicht die Marburger Erklärung, aus den bereits mehrfach genannten Gründen.--Heinz-A.Woerding 14:27, 13. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die Marburger Erklärung war keine wissenschaftliche, sondern eine politische. Der Hintergrund: "Im Dezember 1992 hat die Fakultät für Medizin der Universität Marburg beschlossen, daß es sich bei der Homöopathie um eine "Irrlehre" handele. Eine neutrale Ausbildung in Homöopathie finde nicht statt und sei auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg werde darüber wachen, daß ihren Medizinstudenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei den medizinischen Prüfungen erwachsen.

Hierzu muß ergänzt werden, daß gem. Anlage 16 der damals geltenden Approbationsordnung für Ärzte zum Prüfungsstoff für den zweiten Abschnitt der ärztlichen Prüfung gehören: (Zitat) "Grundlagen, Möglichkeiten und Grenzen von Naturheilverfahren und Homöopathie". Durch diese damalige verbindliche Rechtsvorgabe wurde dieser medizinische Teilbereich als Prüfungsstoff in der Approbationsordnung festgelegt mit der Konsequenz einer dementsprechenden Lehrverpflichtung für die Hochschule. Die Prüfungsfragenkataloge für die einzelnen Abschnitte der ärztlichen Prüfung wurden damals nicht durch die Universitäten festgelegt, sondern bundesweit und einheitlich gem. den Vorgaben der damals geltenden Approbationsordnung durch das Institut für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen (IMPP), Mainz. Dies schloß eine unmittelbare Einflußnahme beispielsweise seitens der Marburger Universität, in welcher Form auch immer, aus." --RainerSti 14:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Auf eine inhaltliche Diskussion werde ich mich nicht einlassen, sonst werden wir nie fertig... Drei Anmerkungen:

1. Nina, Wenn Du spezifisch statt medizinisch schreibst, bin ich (mit dem Punkt) völlig zufrieden. Medizinische Wirksamkeit mag der "korrekte" Begriff sein, aber er ist zumindest mißverständlich! Für mich zählt (anders als im Artikel) auch eine Placebo-Wirkung dazu, sofern sie therapeutisch beabsichtigt ist.

2. Mit dem Indikativ bin ich immer noch nicht einverstanden. Das ist ein rein erkenntnistheoretisches Problem, läßt sich also inhaltlich gar nicht diskutieren. Zahlreiche Naturwissenschaftler und Ärzte scheinen darüber gar nicht nachzudenken und evidenzbasierte Ergebnisse als (determinierte) Wahrheit anzusehen statt als Wahrscheinlichkeiten. (Es ist vernünftig, sich an solchen Ergebnissen zu orientieren, aber nicht zwingend.) Bei einer neutraleren Fragestellung würde mich der Indikativ nicht stören, aber dieser wissenschaftstheoretische Schwachpunkt (Wahrscheinlichkeit statt Wahrheit) ist ein regelmäßiger Angriffspunkt der Homöopathie-Verteidiger. Deshalb halte ich hier "korinthenkackerische" Sorgfalt für angebracht. Also: "Wirksamkeit ist nicht belegt" (mit Quellenangaben) statt "haben keine".

3. (als Randbemerkung) Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers. - das gilt nicht nur für das oben Aufgezählte, sondern auch für einige schulmedizinische Behandlungsmethoden (die durch EBM inzwischen nach und nach aussortiert werden). Und solche Täuschung mag manchmal sogar schulmedizinisch beabsichtigt sein. Dass die Marburger hier so tun, als gelte das nur für die "esoterische" Heilkunde, halte ich für unehrlich oder zumindest naiv. Hier zweifle ich etwas an der Wissenschaftlichkeit der Marburger Erklärung.--Sbaitz 14:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Schön, dass das Thema inzwischen ausführlich diskutiert wird. Darf ich folgendes zusammenfassen:

• Im Artikel steht seit langem der unter uns umstrittene Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben.", den Benutzerin Nina hier (mit etwas rabiaten Methoden gegen andere Benutzer) untergebracht hat.
• Was "Arzneimittel im eigentlichen Sinn" sein sollen, ist unklar und ergibt sich nur durch die Verknüpfung mit der "medizinischen Wirksamkeit". Dass homöopathische Arzneimittel Arzneimittel sind, ergibt sich aus der folgenden gesetzlichen Definition. Der Halbsatz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn" ist stilistisch unklar und in seinem Kern juristisch falsch.
• Verbleibt: "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." Wie oben von Sbaitz dargestellt: "Aus dieser probabilistischen Aussage eine deterministische zu machen, ist ein logischer Fehler und damit unwissenschaftlich." Wer böse wäre, könnte sagen: pseudowissenschaftlich. Der gesamte Satz ist jedenfalls juristisch bzw. logisch falsch und damit nicht belegbar. Warum lässt sich kein vernünftiger Admin dazu bewegen, diese seit Monaten hier verbreiteten falschen Aussagen zu entfernen? Für wen gilt in diesem Fall: Bitte nicht stören? Wer trägt die Beweislast für einen falschen Satz? Ist für das Entfernen eines falschen Satzes das Einverständnis des Autors erforderlich?
• Natürlich steht hinter allen von Nina mitgebrachten Quellen nicht nur das Ergebnis einiger Metastudien zur Homöopathie, dass keine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arnzneimittel (nicht: Behandlungen) nachgewiesen werden kann, sondern darüber hinaus geht es ihr darum, eine der Positionen im Streit um die Homöopathie, nämlich: "Homöopathie wirkt nicht, basta." als Fakt darzustellen. Sobald aber ein Streit existiert, ist nach NPOV nicht eine der Streitpositionen als Fakt darzustellen, sondern die wesentlichen Positionen mit Nennung ihrer Vertreter, ihrer Argumente und ihrer Quellen.
• Vorschlag: Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuchs (HAB) hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). In wissenschaftlichen Studien konnte eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nicht nachgewiesen werden. --Schönwetter 14:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden bis auf den ersten Satz. Der gilt so nur für Deutschland. --RainerSti 15:02, 13. Jan. 2008 (CET)

@Sbaitz zu 1. Das "spezifisch" kann ergänzt werden, wenn die Aussage dadurch klarer wird, das ergibt dann:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine spezifische bzw. medizinische Wirksamkeit haben.

zu 2: erkenntnistheoretisch betrachtet ist jede Aussage anzweifelbar, weil immer nur Wahrscheinlichkeiten und nicht Wahrheiten formuliert werden können. Normalerweise nehmen wir da aber auch keine Rücksicht drauf, es hier zu tun, halte ich nicht für richtig, warum sollte die EBM/wissenschaftliche Medizin ausgerechnet hier irren?

zu 3: Ich bin ziemlich sicher, dass den Marburger Professoren die Placebowirkungen, die Anteil an jedweder Therapie haben, durchaus bewusst waren/sind, ihre Erklärung lässt jedenfall nichts gegenteiliges vermuten. zum Beispiel heißt es in der Erklärung auch weiter: Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine "Allopathie" gelehrt wird.

--Nina 14:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Mit Schönwetters Vorschlag bin ich vollkommen einverstanden (Gültigkeit f. Dt./Europa kann man noch konkretisieren), auch "spezifisch bzw. medizinisch" wäre völlig ok.

zu 2: Nina: Was ist schlimm daran, statt "haben" zu schreiben: "konnte nicht nachgewiesen werden"? Das wäre eine nicht anfechtbare Aussage, die auch sehr viel wissenschaftlicher und neutraler klingt. (Es geht mir hier nicht um philosophische Spitzfindigkeiten, sondern allein um die statistische Begründung der EBM. Ganz kurz und vereinfacht: Wenn wir ein Ergebnis, das mit <=5% zufällig ist, als signifikant = "wirksam" betrachten, dann liefert im Durchschnitt jede 20. Studie ein falsches(!) Ergebnis, auch wenn sie korrekt durchgeführt wurde - einfach durch die willkürliche Setzung einer 5%-Signifikanzgrenze. Etwa jede 20. Studie ist falsch! - Das macht man sich selten bewußt...)--Sbaitz 17:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Tut mir Leid Nina, Deine Vorschläge anders zu bezeichnen als "Ausdruck von Ignoranz" bedarf Wohlwollens.

1. Die Arzneimittel werden nach dem HAB hergestellt und nicht nach den Vorschriften der Homöopahtie (dies anzuerkennen würde die Diskussion schon erheblich erleichter, denn es geht um homöopathische Arzneimittel und nicht etwa um Homöopathie. Wenn Du das anerkennen könntest, würdest Du uns nicht mit Deinen Quellen langweilen. Die sind ja gut und schön, sagen aber nichts zu unerser Frage und Du solltest Du damit zum Lemma Homöopathie ziehen)
2. Du bist die einzige, die diese Information fortgesetzt an dieser Stelle haben will. Damit ignorierst Du letztlich die Diskussion.
3. "bis auf wenige Ausnahmen" ist unpräzise und falsch. Jedenfalls hast Du keine weiteren Belege geliefert.--Heinz-A.Woerding 17:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Außer persönlichen Angriffen und Wiederholungen von Falschbehauptungen kommt von dir gar nichts mehr. Sorry, so kann ich nicht diskutieren. --Nina 17:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Kann keinen persönlichen Angriff erkenne, denn ich bin ja wohlwollend.

Ad1. könntest Du bitte eine Quelle nennen, die Deine Sicht stützt.

Ad2. Außer Dir gibt es mindestens 3 Teilnehmer, die Textvorscshläge gemacht haben, keiner wählte eine Konfiguration, wie Du es tatest.

Ad3. Wurde früher schon erklärt, hinzufügen möchte ich an dieser Stelle, dass es für den Leser keinen Unterschied macht, ob etwas nie oder fast nie der Fall ist. Beides sind Formulierungen, die homöopathische Arzneien letztlich insgesamt bewerten.

@Sbaitz: Ich verstehe nun mal nicht, warum man nicht bewiesene Tatsachen als solche Formulieren darf. Im Artikel HIV steht auch "HIV löst die Immunschwächekrankheit Aids aus", obwohl es eine ganze Reihe Leute gibt, die das vehement bestreiten. Aber da sie dies aus unwissenschaftlichen Gründen tun, während die wissenschaftlichen Belege, dass der Satz korrekt ist, sehr deutlich sind, stellen wir die Aussage trotzdem als Tatsache dar. Nichts anderes sollten wir hier tun. Diese ewigen Relativierungen aus Rücksichtnahme auf die Homöopathieanhänger, die zugegebenermaßen hier in der Wikipedia zahlreicher vertreten sind als die Aids-Leugner, sind einfach falsch. Die Argumente, die ins Feld geführt werden, enden alle irgendwann mit "aber man kann das nicht sicher sagen, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung hat, denn schon morgen könnte das Gegenteil bewiesen werden, und Wissenschaft ist immer ergebnisoffen". Stimmt haargenau, das gilt genauso für die HIV-Aids-Theorie- aber bis diese Studie kommt, gilt eben der momentane Wissenstand, der sagt: Homöopathie hat keine spezifische Wirkung. Und deshalb möchte ich ungern Schönwetters laxe, relativierende Formulierung übernehmen. --Nina 17:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag zeugt von Einsicht, ungern übernommen ist ein erster Schritt zum Kompromiss. --Citrin 18:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Du bleibst also weiterhin der Überzeugung, dass es sich hier um eine Diskussion über Homöopathie handelt. Ich geb mal eine weiters Argument für meine Sicht: das HAB läßt Komplexmittel zu. Es gibt "in der Homöopahtie" keine Hinweise auf Komplexmittel.--Heinz-A.Woerding 19:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Bin mit dem Vorschlag von Schönwetter ebenfalls nicht einverstanden. Es existieren mittlerweile genügend Studien zur spezifischen Wirksamkeit der H. Da muß man keine mehr abwarten. Siehe auch das entsprechende Lancet-Paket. Drahregs Vorschlag fand ich angemessen. Könnt ihr euch nicht darauf einigen? --Mesenchym 18:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Noch einer, der glaubt, wir diskutierten hier über Homöopathie.--Heinz-A.Woerding 19:08, 13. Jan. 2008 (CET)

@Mesenchym: Problem ist, dass in Drahregs Vorschlag dieselbe Relativierung (Wirkung wurde noch nie nachgewiesen) vorkommt wie bei Schönwetter, wenn auch nicht ganz so krass. Ich halte die Relativierung gegen einen Verstoß gegen den NPOV. Der Leser hat ein Recht auf die Information, dass Homöopathika in den allerallermeisten Fällen Scheinmedikamente sind. Daher hier mein Vorschlag.

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine sepzifische, medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – können jedoch unspezifische pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Die Formulierung "nach den Vorschriften der Homöopathie" wurde, wenn ich mich richtig erinnere, gewählt, weil "nach den Vorschriften des HAB" von Homöopathen als nicht korrekt bezeichnet wurde. Ich finde die Diskussiondazu leider im Moment noch nicht, muss irgendwo im Dschungel des Archivs der Diskussion:Homöopathie versteckt sein, aber es hatte meine ich damit zu tun, dass das HAB nicht die einzige Vorschrift für die Herstellung von HA ist bzw. nicht in allen Ländern diese Vorschrift zugrunde liegt oder etwas in der Art.

Die Frage, ob nach dem Gesetz Placbos als Arzneimittel bezeichnet werden dürfen , ist auch noch nicht abschließend beantwortet (sollte aber für die Einleitung relativ egal sein).--Nina 19:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir hier viel darauf geben, was Homöopathen sagen? ;) --Heinz-A.Woerding 19:24, 13. Jan. 2008 (CET)

*quetsch*: P-Dragees blau Lichtenstein und P-Dragees rosa Lichtenstein (Winthrop Arzneimittel GmbH) halten zumindest Zulassungen als Arzneimittel (nur der guten Ordnung halber, auch wenn es für die Einleitung egal sein soll) --217.95.212.177 20:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Ist doch schonmal ne Antwort. Die passende Frage haben wir auch gehabt: Bingo!--Heinz-A.Woerding 20:58, 13. Jan. 2008 (CET)

@Schönwetter: schön geschrieben und mein OK hast Du -ich könnte damit leben nur um meine Ruhe zu haben. Wenn ich genau darauf schaue muss noch bemängeln, dass die spezifische Wirkung von Tiefstpotenzen als erwiesen gelten kann. Wenn Du eine Formulierung finden kannst, die dies zumindest respektiert wäre das für mich die Lösung. Vielleicht kannst Du was in Ninas Broken finden, ich dachte da an eine Mengenrelation, die sich aber nicht auf die Menge der homöopathischen Arzneien an sich beziehen darf, sondern allenfalls auf die Potenzen der homöopathischen Arzneien, denn ich würde zustimmen, dass das was Du schreibst für die allermeisten Potenzen gilt.--Heinz-A.Woerding 19:25, 13. Jan. 2008 (CET) PS: bedenke bitte, dass es letztlich dieser Hinweis auf die pharmakologisch/medizinisch/therapeutisch-spezifische oder sonstnochwas Wirkung war, die mir fehlte. Das will ich jetzt am Schluss nicht aus dem Auge verlieren, nur weil ich die Faxen langsam satt habe. Ich meine zudem, dass Nina Ihre Position nach wie vor überschätzt: wir geben ihr die Gelegenheit Ihren Edit zu überdenken. Rein formal wäre er schlicht zu entfernen.--Heinz-A.Woerding 19:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich fände die erste Version von Drahreg auch in Ordnung. Wichtig ist im Vergleich zu Ninas Version: Die vollständige juristische Definition (EU und andere Länder zu ergänzen) gehört vor die Diskussion der Wirksamkeit. Die Wirksamkeit muss logisch richtig besprochen werden, darin liegt keine Relativierung. Durch logische Fehler wird es nicht präziser. Der Begriff "Scheinmedikamente" kann meinetwegen vorkommen und macht den Begriff "Placebo" verständlicher. Der Bezug auf "wissenschaftliche Belege" versucht nicht zu leugnen, dass es auch positive Studien gibt und tausende Homöopathen und Patienten, die - wissenschaftlich irrelevante Einzelfälle - positive Wirkungen beobachtet haben. Insofern neutral. --Schönwetter 21:16, 13. Jan. 2008 (CET)

@Nina: ich dachte, in Drahregs Vorschlag wäre das schon dringestanden, hab mich geirrt. Ich würde Deinen Vorschlag unterstützen mit der Änderung, daß die Aussage über die Wirksamkeit nach der juristischen Definition folgt. --Mesenchym 21:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Warum logisch falsch, wenn es auch richtig geht? --Schönwetter 21:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Ninas Vorschlag erwähnt Ausnahmen und Gefahren, damit ist doch der Einwand von Heinz in die Einleitung eingegangen. Zum logischen Fehler: Lancet hat ja seinen Schlußstrich gerade aufgrund von Metaanalysen gezogen. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese ganzen Studienergebnisse falsch waren und h. Arzneimittel doch spezifisch wirksame Medikamente sind, ist dadurch wirklich sehr gering. Warum sollten wir daraus einen anderen Schluß ziehen als Lancet? --Mesenchym 22:08, 13. Jan. 2008 (CET)

@Schönwetter: Sie ist nicht logisch falsch, siehe das Aids/HIV- Beispiel. Den Stand der Forschung klar auszudrücken ist im Gegenteil die einzige Variante, die dem NPOV genügt. --Nina 10:07, 14. Jan. 2008 (CET)

"Den Stand der Forschung klar auszudrücken ist im Gegenteil die einzige Variante, die dem NPOV genügt." Nichts anderes machen wir hier gegen Deinen beständigen Widerstand. --Schönwetter 12:51, 20. Jan. 2008 (CET)

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Vorschlag Drahreg:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Vorschlag Nina:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine sepzifische, medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – können jedoch unspezifische pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Mich dünkt, da sollte eine Einigung auf eine endgültige Fassung nicht unmöglich sein. Rainer Z ... 23:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag Heinz:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften des homöopathischen Arzneibuchs (HAB) hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Für eine medizinische Wirksamkeit mittlerer und höherer Verdünnungsstufen, von Homöopathen Potenzen genannt, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus gehen, existieren keine wissenschaftlichen Belege. Von homöopathischen Arzneimitteln in niedrigen Verdünnungs- bzw. Potenzierungsstufen können pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Die von Tiefstpotenzen ausgehenden medizinischen Wirkungen werden im Text nicht benannt, weder als existent noch als nicht existent. Das ist mein Angebot an den Kompromiss. Die von mir formulierte Passage ist etwas holprig und kann verbessert werden.--Heinz-A.Woerding 23:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Dazu zwei Anmerkungen:

• Pharmakodynamische Wirkungen können toxischer Natur sein, insofern ist „pharmakodynamische und toxische Wirkungen“ redundant
• In der letzten Version widersprechen sich die ersten beiden Sätze : „nach Vorschriften des homöopathischen Arzneibuchs (HAB) hergestelltes Arzneimittel“ und „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ Wie denn nun?

Vorschlag daher (weniger deutschlandlastige Version):

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. In der Richtlinie 2001/83/EG des europäischen Parlaments und des Rates wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren [...] hergestellt worden ist." (national umgesetzt in §4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur niedrigen Potenzen – pharmakodynamische Wirkungen, bis hin zu einem toxischem Ausmaß, ausgehen.

Ist sprachlich leider auch nicht sehr griffig, kann noch verbessert werden. --217.95.192.103 00:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Neue Version Heinz:

Homöopathisches Arzneimittel ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Es kann aus einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen hergestellt sein. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (von Homöopathen Potenzen genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinausgeht. Jedoch können von homöopathischen Arzneimitteln in sehr niedrigen Verdünnungs- bzw. Potenzierungsstufen -auf pharmakodynamischen Mechanismen beruhende- medizinische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind verschreibungspflichtig. 
In dieser Version ist alles enthalten, was amS in die Einleitung gehört. Die Homöopathie ist draußen und stattdessen darauf hingewiesen, dass es sich um Mischmedikamente handeln kann. Außerdem ist die medizinische Wirksamkeit tiefster Potenzen so enthalten, wie man es guten Gewissens formulieren kann, auch wenn man meint dass das wenige Ausnahmen sind.--Heinz-A.Woerding 02:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Leute! Es ist nicht gerade hilfreich, jetzt ein Dutzend Varianten untereinander zu setzen. Soll man sich die ausdrucken und mit bunten Filzstiften die Unterschiede markieren? Es genügt vollauf, begründete Vorschläge zu einzelnen Formulierungen zu machen, sonst wird das nie etwas. Danke. Rainer Z ... 02:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Die letzte ist relevant neu, mir gefällt sie -wenn ich was schreibe, was mir nicht gefällt und ich meine, es müßte noch verbessert werden schreib ich das auch dazu. Die gefällt mir. Lies einfach... --Heinz-A.Woerding 02:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Meinungsbild und Anmerkungen zu den Textversionen

Derzeit stehen 4 Versionen zur Diskussion:
Version Drahreg:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Belege, gleichwohl können auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Version Nina:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine sepzifische, medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Auch von homöopathischen Arzneimitteln – insbesondere in nur geringen Verdünnungen – können jedoch unspezifische pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen.

Version Heinz:

Homöopathisches Arzneimittel ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Es kann aus einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen hergestellt sein. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (von Homöopathen Potenzen genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinausgeht. Jedoch können von homöopathischen Arzneimitteln in sehr niedrigen Verdünnungs- bzw. Potenzierungsstufen -auf pharmakodynamischen Mechanismen beruhende- medizinische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind verschreibungspflichtig. 

Aktuelle Version im Artikel Homöopathisches Arzneimittel:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).

Bitte Anmerkungen eintragen

	Version Drahreg Anmerkung bzw Ja/Nein	Version Nina Anmerkungen bzw Ja/Nein	Version Heinz Anmerkungen bzw Ja/Nein	Aktuelle Version
Heinz(HAW)Woerding	Nein	Nein	Ja
--Citrin 13:53, 14. Jan. 2008 (CET)	Nein	Nein	Ja
--Erasmus dh 21:26, 14. Jan. 2008 (CET)	nein	nein	ja
--Kajjo 15:11, 15. Jan. 2008 (CET)	nein, notfalls OK	nein, notfalls OK	nein!	ja
--Gulliver64 16:55, 15. Jan. 2008 (CET)	ja	nein	ja	nein
--Sbaitz 17:08, 15. Jan. 2008 (CET)	ja	notfalls ok (mit der ref!)	ja	nein!
----Rebiersch 23:19, 15. Jan. 2008 (CET)	ja	nein	ja	nein
--Schönwetter 14:09, 20. Jan. 2008 (CET)	ja, wenn "Vorschriften der Homöopathie" durch "Vorschriften homöopathischer Arzneibücher" ersetzt und die Verwendung in der Homöopathie ergänzt wird	nein! (immer noch logisch falsch, Ausnahmen unklar)	eingeschränkt ja: Zweiter Satz gehört nicht vor die juristische Definition, reicht im Artikel, "Ausgangsstoff" wäre zu präzisieren; die Nichtexistenz von Belegen gilt nicht für nahezu alle Potenzen, denn es gibt viel positive Studien, sondern ausschliesslich in der wissenschaftlichen Gesamtschau (Lancet-Metastudie); der vorletzte Satz ist m.E. als Nebensatz besser, weil er eine Ausnahme zum vorigen Satz zeigt und sich ausschliesslich auf die medizinische Wirksamkeit bezieht	nein! (logisch und juristisch falsch)

Nebenzweig Widerstand gg das Meinungsbild

Sorry, hier wird nicht gemeinungsbildet, über Neutralität lässt sich nicht abstimmen. --Nina 22:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Sorry, hier wird sehr wohl gemeinungsbildet, denn das dient der Übersicht, wer was denkt und mit welchen Argumenten begründet wird. Geb uns Deinen Standpunkt bekannt, damit wir nicht auf nichtphysikalische Informationskanäle angewiesen sind und dann im Zweifel nicht wissen, was Du willst und wieso.--Heinz-A.Woerding 22:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Jup, sehe es wie Nina, für solche Zwecke sind Abstimmungen ungeeignet. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia könnte sonst jeder mit 20 Sockenpuppen jede Abstimmung gewinnen. --Hendrik J. 22:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Dies Thema aus Deinem Mund ;)

Es handelt sich nicht um eine Abstimmung sondern um ein Meinungsbild zu drei Textversionen. Wer an einer Lösung interessiert ist, möge sich bitte daran beteilen, wer das nicht will, läßt es bleiben. Es steht Dir frei, Dich am Finden einer gemeinsamen Version zu beteiligen.--Heinz-A.Woerding 22:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs wenn du einfach mal deine Anschuldigungen unterlassen würdest? Vielleicht kannst du mir erklären was der strukturelle Unterschied zwischen diesem Meinungsbild und einer Abstimmung ist? Bei diesem Meinungsbild scheint es nur darum zu gehen, wer die Meisten hinter sich versammeln kann damit das dann umgesetzt wird oder?--Hendrik J. 23:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist bereits alles gesagt. Ich verwende meine Zeit nicht für Nebendiskussionen.--Heinz-A.Woerding 23:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung: Ich hatte die Vorschläge nicht zusammengestellt, damit daraus ein Meinungsbild o. ä. entsteht, sondern damit an einzelnen Formulierungen noch poliert wird, bis eine Einigung stattfindet. Rainer Z ... 23:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier wurde Ordnung geschaffen. Wir haben jetzt den Überblick um was es geht. Auch Du bist aufgefordert das zu nutzen.--Heinz-A.Woerding 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Spatzl, die Ordnung hatte ich schon kurz oben drüber geschaffen, jetzt haben wir eine Dublette mit überflüssigem Abstimmungsgedöns, samt Diskussion über die Abstimmung. Statt dieser „Ordnung“ hätte ich eine zielgerichtete Diskussion der Formulierungsdetails bevorzugt. Rainer Z ... 00:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Leute! Es ist nicht gerade hilfreich, jetzt ein Dutzend Varianten untereinander zu setzen. Soll man sich die ausdrucken und mit bunten Filzstiften die Unterschiede markieren? Es genügt vollauf, begründete Vorschläge zu einzelnen Formulierungen zu machen, sonst wird das nie etwas. Danke. Rainer Z ... 02:18, 14. Jan. 2008 (CET)Klein --Heinz-A.Woerding 00:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Wir haben jetzt 3 Versionen, die zur Debatte stehn. That´s it. Sehe kein Hindernis für eine Lösung.--Heinz-A.Woerding 00:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Bruahahahaha ihr stimmt nicht grad wirklich über Fakten ab? Euch bekommt wohl das warme Wetter nich? Lennert B d 19:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine zieführende Beteiligung wäre angebracht. Sag halt, was Dir an welchem Text gefällt und was nicht. Ansonsten: wünsche gut gelacht zu haben.--Heinz-A.Woerding 19:38, 15. Jan. 2008 (CET)

@Lennert B, hier wird nicht über Fakten abgestimmt, sondern über die beste und verständlichste Formulierung. Zum Beispiel darüber, ob deutlich wird, dass sich in der aktuellen Version der bestimmte Artikel "die" auf "diese Mittel" bezieht. --Rebiersch 00:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Einfach so mal abgestimmt wird hier sowieso nicht, aber wenn das eine Art ist, seine Meinung zu äußern, dann finde ich das OK. Es geht aber wahrlich nicht nur um Formulierungen, sondern darun, welche Fakten in dem Einleitungssatz enthalten sein sollten. Und vor allem geht es darum, wie klar und laienhaft verständlich der Hinweis "Homöopathika sind Scheinmedikamente" gebracht wird. Da steckt viel mehr hinter als nur Formulierung. Hier geht es um Fakten und Wissen. --Kajjo 00:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Zielführende Diskussion über die 3 Versionen

Es scheint bisher keine Einwände gegen die "Version Heinz" zu geben. Wann setzen wir die um?--Heinz-A.Woerding 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die aktuelle Version ergänzt. Ich halte es nicht für zielführend, die aktuelle Version gleich außen vor zu lassen. Meines Erachtens ist die derzeitige Einleitung aus dem Artikel "homöopathisches Arzneimittel" sehr gut und nicht irreführend. Homöopathika sind Scheinmedikamente. Da das simile-Prinzip gilt, dürfte sicher anzunehmen sein, daß auch Tiefstpotenzen wie D1 keine heilende Wirkung haben, bestenfalls rufen solche Potenzen doch eben nach dem vielbeschworenem simile-Prinzip die Symptome erst hervor. Tiefstpotenzen können also eine Wirkung besitzen, aber nie die behauptete Heilwirkung. Es sind also nie Medikamente im eigentlichen, heilenden Sinne. Das Prinzip der Potenzierung ist der Homöopathie außerdem so inhärent gegeben, daß Tiefstpotenzen auch gar nicht eingesetzt werden -- wiederum aufgrund des simile-Effekts: Ohne große Verdünnung wird die symptonhervorrufende Wirkung nicht ausreichend verdünnt und die (angebliche) Heilwirkung der Homöopathie nicht entfaltet. Ich finde es daher irreführend, Tiefstpotenzen als Argument gegen den deutlichen Einleitungssatz vorzubringen. Meiner Meinung nach sollte der aktuelle Einleitungssatz bestehen bleiben. --Kajjo 15:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie oben dargestellt ist die jetzige Version juristisch falsch, denn homöopathische Arzneimittel sind gemäß Gesetz Arzneimittel. Sie ist unklar und stilistisch schlecht in Bezug auf "Arzneimittel im eigentlichen Sinn". Sie ist logisch falsch, denn homöopathische Arzneimittel sind Scheinmedikamente nur aus der hier nicht offengelegten Überzeugung unwissenschaftlicher Kritiker. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das allenfalls zu vermuten. Denn tatsächlich liegen zahlreiche positive Studien vor, denen aber hauptsächlich in einer Metastudie (Lancet) mindere Qualität attestiert wurde, so dass im Ergebnis keine gültige positive Studie anerkannt wurde. Ist es so schwierig, diese Punkte einzuarbeiten, um zu einer sachlichen Darstellung zu kommen? Von NPOV ganz zu schweigen, wäre es schon toll, wenn wenigstens der Widerstand gegen das Ausräumen von offensichtlichen Fehlern mal aufhören oder durch Bereinigen des Artikels ignoriert werden könnte. --Schönwetter 13:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Überraschend "neue" Variante. Hab Dir schon auf der Chemie-Seite geantwortet. Deiner Begründung ist schön zu entnehmen, dass Du Dich auf viele Vermutungen und Behauptungen stützt. Mit NPOV hat das leider garnichts zu tun.--Heinz-A.Woerding 15:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Wäre schön, wenn nochmal genauer sagen könntest, was an meier Version falsch ist aus Deiner Sicht.--Heinz-A.Woerding 15:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Deine Version ist nicht falsch. Ich bin aber der Meinung, daß sie gegenüber der derzeit aktuellen Version insbesondere zwei Dinge schlechter löst:

• Sie ist bei sehr ähnlichem Inhalt länger, ohne mehr zu bringen.
• Sie schafft es, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht eintretenden Heilwirkung so zu verschleiern, daß beim laienhaften Leser hängenbleiben könnte, daß Homöopathika in der Tat nicht nur bei Tiefstpotenzen pharmakologische Wirkungen haben können, sondern diese auch heilende Wirkungen haben mögen. Der Satz stiftet Verwirrung, wo der aktuelle Einleitungssatz Klarheit schafft.

Bitte denke einfach mal daran, daß es sich hier um den Einleitungssatz handelt. Ein Einleitungssatz sollte auch für Laien klar verständlich sein. Den wirklich seltenen Sonderfall von Tiefstpotenzen sollten wir auf jeden Fall erwähnen, von mir aus sogar in einem eigenen kleinem Abschnitt weiter unten, der erläutert, "daß Tiefstpotenzen eigentlich dem homöopathischen Prinzip widersprechen, weil in geringer Verdünnung noch der Simile-Effekt auftreten müßte, sie aber teils eingesetzt werden und dabei aufgrund der vorhandenen Inhaltsstoffe auch eine pharmakologische Wirkung (... wie in Deinem Vorschlag) auftreten kann, nicht jedoch die durch die homöopathsiche Lehre prognostizierte Heilwirkung." Das wäre fair, ehrlich und würde niemanden verwirren. Denke bitte dran, daß es sich ausgerechnet um den Einleitungssatz handelt! --Kajjo 15:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hältst Dich also daran fest, dass homöopathische Arzneien zwingend etwas mit Homöopathie zu tun haben. Das will ich Dir garnicht nehmen, Du darfst natürlich denken, was Du willst. Aber im Artikel hat diese Falschvorstellung nichts zu suchen.

"Bitte denke einfach mal daran, daß es sich hier um den Einleitungssatz handelt", ja tu ich und deswegen hat da POV nichts verloren.

Den wirklich seltenen Sonderfall von Tiefstpotenzen .... falsche Annahme deinerseits, denn die am häufigsten verkauften hom Arzneien sind Tiefpotenzen. Bedenke bitte, dass Homöopathen ganz überwiegend mit Hochpotenzen arbeiten und diese Mittel werden nicht verordnet oder vom Patienten gekauft, sondern in den meißten Fällen vom Homöopathen noch in der Praxis verabreicht. Da ist garkein Markt. Wohlaber für die vielen Mischmedikamenten aus Tiefpotenzen.

Sie ist bei sehr ähnlichem Inhalt länger, ohne mehr zu bringen.: lies nochmal nach. Meine Version ist die einzige, die mehr bringt.

Der Satz stiftet Verwirrung, wo der aktuelle Einleitungssatz Klarheit schafft: Klarheit ohne Wahrheit ist etwas wert aus Deiner Sicht?--Heinz-A.Woerding 18:47, 15. Jan. 2008 (CET)

@Kaijo: ich denke wir können hier aufhören zu diskutieren, Heinz wiederholt seine POV-Vorwürfe, obwohl ihm bereits verschiedene Benutzer erklärt haben, dass sie kompletter Unfug sind. So hat das leider keinen Sinn. --Nina 19:20, 15. Jan. 2008 (CET)

@Heinz: Ich finde es unfair, ausgerechnet mir als hinzugerufenem Naturwissenschaftler POV zu unterstellen. Begriffe wie "Wahrheit" ausgerechnet bei esoterischem Unfug anzuwenden, ist schon dreist. Ein Wikipedia-Leser hat das Recht zu erfahren, daß homöopathsiche Arzneimittel Scheinmedikamente sind, auch wenn sie "Arzneimittel" heißen. Diese Information ist zentral für das gesamte Lemma, sie ist nicht POV sondern Fakt. Ein Meinunsgbild von Esoterikern bringt hier überhaupt nichts, denn Wikipedia soll nicht Meinungen sondern Fakten darstellen. --Kajjo 23:39, 15. Jan. 2008 (CET)

@Kajjo: Worauf stützt sich die Aussage "homöopathische Arzneimittel sind Scheinmedikamente". Doch wohl auf Studien in denen homöopathische Arzneimittel mit Placebos verglichen wurden. So steht es doch aber (mit anderen Worten) in den Versionen 1 und 3. In der aktuellen Version steht aber mehr ("... die keine medizinische Wirksamkeit haben"). Bitte beachte, dass sich dem Leser die Bedeutung "medizinische Wirksamkeit" nicht sofort erschließen wird. Der interne link führt dann zu therapeutische Wirksamkeit und hier steht: "... die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen." Im Umkehrschluss wird daraus: Placebos können den Krankheitsverlauf nicht positiv beeinflussen. Stimmt das? --Rebiersch 00:34, 16. Jan. 2008 (CET)

... und: homöopathische Arzneimittel sind in Tiefstpotenzen keine Placebos, jedenfalls gibt es keine Quelle, die aussagt, es handele sich z.B. bei Digitalis D1 um ein Placebo.--Heinz-A.Woerding 11:13, 16. Jan. 2008 (CET)

@Rebiersch: Das hatten wir jetzt auf dieser Seite schon xmal. Medizinische Wirksamkeit ist Wirksamkeit minus Placeboeffekte. Deshalb können Placebos den Krankheitsverlauf nicht spezifisch beeinflussen, und deshalb ist die Aussage korrekt. Es gibt keine Garantie, dass der Placeboeffekt auch wirklich eintritt. --Nina 11:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Nina: Ich habe inzwischen verstanden, dass du es so definierst. Wo steht diese Definition sonst noch? Folgt man deiner Definition, so sollte besser formuliert werden "... für eine Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht, existieren keine wissenschaftlichen Beläge" oder "medizinische Wirksamkeit" sollte auf die von dir genannte Definition verweisen. Deiner Kausalkette "Medizinische Wirksamkeit ist Wirksamkeit minus Placeboeffekt. Deshalb können Placebos den Krankeitsverlauf nicht spezifisch beeinflussen" kann ich nicht folgen. Eine Garantie, dass ein medizinischer Effekt eintreten wird, gibt es nie. --Rebiersch 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Medizinische Wirksamkeit. --Nina 12:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Ninas Sichtweise ist völlig korrekt. Placeboeffekte sind eben keine Wirksamkeit des Stoffes, sondern eine psychologische Konsequenz der Verabreichung. Auf den Stoff kommt es dabei ja eben überhaupt nicht an, also kann der Stoff selbst auch keine Wirkung erzielt haben. Diese Definition ist so selbstverständlich, daß man sie eigentlich nicht weiter auseinandernehmen muß.

Und noch einmal: Es handelt sich hier um den Einleitungsatz, der das Wesentliche vermitteln muß. Warum können wir den wirklich Sinderfall "Tiefstpotenz" nicht in einem separaten Absatz würdig behandeln? --Kajjo 13:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese Definition (medizinische/therapeutische Wirksamkeit = stoff-verursachte Wirksamkeit) ist alles andere als selbstverständlich. Vielleicht für Biologen und Pharmakologen, aber nicht für Mediziner oder den Rest der Menschheit. Auch nicht-stoffgebundene Therapien (Chirurgie, Physiotherapie, physikalische Therapie, Diätetik, Psychotherapie usw.) haben therapeutische Wirkung! Wirkung hat mit Stoff nicht immer zu tun (zumindest aus medizinischer Sicht). Und für alle Therapien gilt, dass sich im Einzelfall keine Wirksamkeit vorhersagen lässt. (Das nur als kurzer Einwurf.) --Sbaitz 17:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Gerade die Mediziner sollten das doch eigentlich wissen? Der Unterschied zwischen Placebos und Arzneimittel liegt darin, dass für Arzneimittel nachgewiesen sein muss, dass sie eine spezifische Wirksamkeit in statistisch ausreichend abgesichertem Maße besitzen. Für Homöopathische Arzneimittel muss das nicht nachgewiesen werden. (Ginge ja auch nicht). --Nina 09:57, 17. Jan. 2008 (CET)

@Kajjo: wenn Du mir Umsatzzahlen bringst, dass Tiefpotenzen irrelevant sind ggü Hochpotenzen, können wir weiter drüber nachdenken. So nicht, denn das, was Du für den Sonderfall hältst, halte ich für das Wesentliche, wie im Übrigen schon mehrfach erwähnt. Solange wir keine Fakten habe, die das Eine oder Andere stützen, ist es weder der Sonderfall noch das Wesentliche, es ist schlicht so.--Heinz-A.Woerding 18:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Jetzt fordert ausgerechnet derjenige Quellen ein, der sich die ganze Zeit geweigert hat auch nur eine Quelle zu nennen und lieber stattdessen mit seinen persönlichen Vorstellungen von NPOV argumentiert hat... --Hendrik J. 22:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Zur Info: Tiefstpotenzen (also ø bis D2) machen in Deutschland rund 13%, in Österreich rund 11% des Gesamtumsatzes aus. Hochpotenzen ab D30 wachsen stetig auf Kosten der mittleren Potenzen. Zahlen hochgerechnet von rund 65% Marktanteil in beiden Ländern.--Gulliver64 23:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja spitze, das ist doch mal wieder ne echte Info. Die Po-lehmig geht mir nämlich schon ziemlich dorthin...

Also größer 10% und somit nicht der Sonderfall. 2 Fragen:

1. sind da die Mischpräparate drin? (Wenn ja, wie ist das gerechnet bei den Mischpräpararten die sowohl in die eine als auch in die andere Kategorie fallen?
2. Sind Urtinkturen homöopathische Arzneien im engeren Sinne? Dann erübrigt sich ja die weitere Diskussion um die medizinische Wirksamkeit unerwartet einfach.--Heinz-A.Woerding 00:05, 17. Jan. 2008 (CET)

ad 1: Das bezieht sich nur auf Einzelmittel.

ad 2: Ja. Gemäß Definition in der RL 2001/83 sowie im deutschen und österr. AMG sind auch Urtinkturen (ø) homöopathische Arzneimittel.--Gulliver64 08:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Gute an WP ist, dass es auch ein Netzwerk von Fachleuten ist!!! (Um das Geschrei der Horde vorwegzunehmen: woher weißt Du das? ;))

ad 2. Womit gezeigt sein dürfte,

1. homöopathisches Arzneimittel ungleich "Homöopathie"
2. von medizinscher Wirksamkeit ist auszugehen, auch in der verschäften Definition.
3. Frage: Pflanzensud xy einer Firma Radix GmbH&coKG, der nicht weiterpotenziert wird von dieser Firma: ist das auch ein homöopathisches Arneimittel? Sind solche Einzelmittel enthalten in Deinen Zahlen?

ad 1. Wie können wir Info bekommen über Mischpräparate?--Heinz-A.Woerding 09:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Zu Frage Pflanzensud: Nein, natürlich ist das kein homöopathisches Arzneimittel. Man kann diese sehr einfach daran erkennen, dass hom. AM eine Zulassung oder Registrierung benötigen (erkennbar an der Zulassungsnummer oder Registrierungsnummer auf der Packung). Im Rahmen des Zulassungsverfahrens wird die Konformität mit den Methoden des hom. Arzneibuches genau überprüft. Nachtrag: Die in Deutschland häufig anzutreffenden Mischungen aus homöopathischen- und Phytopharmaka sind in fast allen anderen Ländern Europas verboten. Auch in D geht der Trend sehr stark in Richtung einheitlicher Produkte, also Entweder-Oder.

Zu Frage Quelle: Bei Einzelmitteln sehr schwierig. Ich habe persönliche/private Quellen aus erster Hand - das ist hier sicher nicht verwendbar und dient auch nur der Information für Interessierte. Bei Komplexmitteln sehr einfach: Hier gibt es von IMS Healthcare, der weltweit führenden Firma im Bereich Marktforschung im Pharma-Bereich, einen eigenen Homöopathie-Report, der die Daten mit einer Genauigkeit von ±2% erfasst. (Achtung: Copyright!)--Gulliver64 10:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Firma kann eine Zulassung für ein homöopathisches Arzneimittel erhalte, wenn dies eine Urtinktur ist und von dieser Firma nicht weiterpotenziert wird? Sind Dir solche bekannt? Kannst Du Phytopharmakon noch abgrenzen gg Urtintur?--Heinz-A.Woerding 11:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, das geht. Die Abgrenzung erfolgt einerseits durch die Herstellmethode. Eine Urtinktur muss zwingend nach HAB hergestellt sein (siehe schon mehrfach zitierten Gesetzestext der Definition eines hom. Arzneimittels), ein Phytopharmakon kann jedes beliebige Lösungsmittel verwenden und auch gänzlich andere Extraktionsverfahren verwenden. Die Produkte unterscheiden sich somit sowohl aufgrund ihrer Zusammensetzung als natürlich auch aufgrund der genehmigten Indikationen. Diese sind bei Homöopathika sehr eingeschränkt während ein Phyto alle Indikationen ausloben darf, die es nachweisen kann und die genehmigt wurden. Zu beachten ist aber, dass Urtinkturen bis inkl. D3 NICHT der vereinfachten Registrierung gemäß EU-Richtlinie unterliegen, sondern ein höherwertiges, homöopathisches Registrierungsverfahren (in Ö: hom. Zulassungsverfahren) inkl. toxikologischer Gutachten und Bewertung sowie Dokumentation der Indikation durchlaufen müssen.

Eine Urtinktur soll im Sinne der Homöopathie möglichst nahe an der Ursprungspflanze sein während bei Phytopharmaka einzelne Wirkstoffe oder Wirkstoffgruppen durch die Extraktion gezielt angereichert, bzw. Begleit- oder sogar Schadstoffe abgereichert werden sollen. Bei modernen Phytos ist es eher schwierig diese von Monosubstanzen abzugrenzen (z.B. Galanthamin als Reinsubstanz versus der Extrakte). In vielen Fällen wirken nämlich die Extrakte wesentlich besser als die identifizierten und isolierten Wirkstoffe (z.B. Ginkgo, Sabal, etc).--Gulliver64 13:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Ohne Quellenangaben kann nichts davon für den Artikel verwendet werden. --Nina 09:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Keiner will das zum jetzigen Zeitpunkt in den Artikel schreiben. Gleichwohl bin ich mir sicher, dass er ne gute Quelle nennen wird. Bis dahin (der Gegenstandpunkt hat auch keine Quellen), bleibt das plausibel, was ich formulierte.--Heinz-A.Woerding 10:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Heinz, kannst Du mir bitte einfach mal so erklären, was Du eigentlich beabsichtigst? Warum willst Du die Homöopathie in ein besseres Licht rücken, als aufgrund der naturwissenschaftlichen Faktenlage gerechtfertigt ist? Wem soll das helfen? Was willst Du erreichen? --Kajjo 11:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Kajjo, du zeigst sehr gut das Grundproblem dieser seit Monaten geführten Diskussions auf: Eine Gruppe versucht die Homöopathie in ein "besseres Licht" zu rücken, während eine andere Gruppe versucht die Homöopathie zu diskreditieren oder sogar lächerlich zu machen. Beide Strömungen haben hier nichts zu suchen! Gemäß Hauptseite der Wikipedia ist dies eine Enzyklopädie, die bestehendes Wissen sammelt und wiedergibt. Eine Enzyklopädie dient NICHT der Theoriefindung, -interpretation oder -wertung! Genau dies geschieht hier aber ununterbrochen mit größter Vehemenz und Emotion. Selbst der hervorragende Artikel zum Nationalsozialismus schafft es eine neutrale Beschreibung zu geben, ohne im Anschluss daran die kritischen und menschenverachtenden Aspekt zu vergessen. Dabei kamen die Autoren sehr gut ohne polemische Seitenhiebe (Tabellen, Nebensätze, Einschübe) aus. So ähnlich könnte auch ein Artikel zur Homöopathie aussehen: Zunächst eine reine Beschreibung der Homöopathie, mit Geschichte, Grundlagen, Richtungen, Anwendung usw. sowie im Anschluss daran die Kritikpunkte mit allen Argumenten. In den ersten Teil sollten sich die Gegner nicht einmischen, in den zweiten Teil sollten sich die Befürworter nicht einmischen (für beide Gruppen unter Einhaltung der Grundregeln der Wikipedia). So kann sich ein interessierter Leser selbst ein Bild machen.--Gulliver64 13:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie man an diesem Beitrag wohl ablesen kann, [2] geht es ihm anscheindend darum die Wikipedia alternativmedizinfreundlicher zu machen. Benuter:Heinz-A.Woerding hat demnach die Agenda alternativmedizinische Themen in postivem Licht darzustellen. Es geht hier also eigentlich gar nicht um Neutralität oder was die Wissenschaft sagt. --Hendrik J. 13:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich finde nicht, dass man das so deuten kann. Auch ich empfinde es so, dass zwar nicht die WP als Projekt, wohl jedoch einzelne Artikel, Autoren bzw. Admins einen deutlich alternativmedizin_feindlichen_ Gestus zur Schau stellen, der mich als Leser stört, weil ich mir dadurch veräppelt vorkomme. Ich möchte mich aus einer neutralen Quelle informieren, welche die verschiedenen Standpunkte neutral beschreibt und eindeutig kennzeichnet und zuschreibt und mir dann selbst ein Urteil bilden dürfen. Dies ist häufig nicht der Fall, vielmehr gibt es eine Strömung, die sich bemüht, an allen passenden und unpassenden Stellen die Sicht des wissenschaftlichen Mainstreams als Wahrheit oder Tatsache darzustellen, häufig ohne Zuweisung des Standpunktes und ohne Quellenbelege. Dabei geht sie manchmal so weit, dass bewusst Sachverhalte verdreht, verkürzt oder schlicht falsch wiedergegeben werden, wie in diesem zur Diskussion stehenden Fall. Im gleichen Atemzug wird (von einigen) deutlich gegen die Alternativmedizin polemisiert und versucht, diese als möglichst lächerlich, als Humbug oder gar bewusste Scharlatanerie darzustellen. Eine solche Haltung sei als persönlicher Standpunkt jedem unbenommen, für Artikelarbeit im Projekt ist sie jedoch denkbar ungeeignet, da sie den NPOV missachtet, die Leser zu manipulieren versucht und dem Geist des Projektes Schaden zufügt. Auch Hendriks Versuch, Heinz hier zu diskreditieren ist meiner Meinung nach auf dem Boden solch einer unwissenschaftlichen Haltung gewachsen. Heinz schreibt in dem oben verlinkten Diskussionsbeitrag lediglich und eindeutig, dass er die Bemühungen von Markus, die WP "alternativmedizinfreundlicher, also neutraler zu entwickeln" unterstützt. Vor dem Hintergrund des Umstandes, dass viele Artikel gegenwärtig nicht neutral, sondern deutlich feindselig sind, ist dies ein berechtigtes Anliegen. POV-Pushing wäre nur dann zu konstatieren, wenn jemand beispielsweise versuchte, den wissenschaftlichen Standpunkt aus Artikeln zu tilgen oder zu verfälschen, eine solche Absicht kann ich bei Heinz nirgends erkennen. Was ich stellenweise krass deutlich wahrnehme, ist der Versuch Alternativmedizin nicht neutral, sondern absichtlich diminuierend zu beschreiben. --Erasmus dh 14:19, 17. Jan. 2008 (CET)

ACK, eine kleine Gruppe an Informatikern und angehenden Naturwissenschaftlern aus der dritten Reihe rühmen sich auf ihrer Benutzerseite direkt oder indirekt sich hier "um Pseudowissenschaft zu kümmern". Ergebnis ist dann, dass alles was irgendwie nach Esoterik, Alternativmedizin oder humanistischer Psychologie aussieht, diskreditiert wird. Die Regeln (NPOV, Q, TF) spielt ihnen dabei scheinbar, d.h. auf den ersten Blick in die Hände, denn natürlich ist ein Welt- und Menschenbild, das stärker auf unmittelbarer Erfahrung basiert hier deutlich schlechter darstellbar, als ein abstraktes, mittelbares Welt- und Menschenbild einer intersubjektiv parametrisierten Wissenschaft (um es mal hier sehr verkürzt darzustellen). Aber auf den zweiten Blick ist das Unsinn, da hier eben nicht der geeignete Ort ist um Weltbilder gegeneinander aufzurechnen oder auch nur "gegeneinander darzustellen". Es geht also nicht um ein Gegeneinander und auch nicht um eine alternativmedizinfreundlichere Darstellung, sondern "nur" um eine neutrale Darstellung und die kann in einem Artikelthema, welches weltanschauliche Aspekte berührt, nur eine weltanschaulich neutrale Darstellung sein, in der dann Positionen von Personen, die sich hier "um Pseudowissenschaft kümmern" nichts, aber auch gar nichts, verloren haben. Sti und Mautpreller haben schon gezeigt, dass solche Bearbeitung auch im Artikel Homöopathie in der Wikipedia möglich ist, aber es gibt hier ein unglaubliches Filibustering bei dem man um jedes Stückchen Neutralität kämpfen muss. Wenn ich noch an solche Sätze denke, wird mir immer noch ganz übel. Es wird wohl noch eine Benutzer- und Artikelsperren kosten, aber langsam scheint sich doch Qualität und Neutralität durchzusetzen. --Gamma ɣ 15:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Mir kommen glatt die Tränen vor Rührung. Es mag sein, dass manche Formulierungen „aus wissenschaftlicher Sicht“ in den Artikeln zu apodiktisch formuliert oder zu plakativ sind, darüber kann man reden. Nur sollten sich die Freunde der Alternativmedizin nicht wundern, wenn ihre wortreichen und detailierten Einlassungen, die regelmäßig eine Relativierung zu ihren Gunsten bezwecken, mit großer Skepsis aufgenommen werden. Auch die notorische Diffamierung von Leuten, die einfach tragfähige Belege für steil klingende Behauptungen erwarten, als wissenschaftsgläubige Scheuklappenträger „aus der dritten Reihe“ trägt nicht gerade zum Betriebsklima bei. Dass die Anhänger der Homöopathie es nicht „neutral“ finden, wenn ihr Standpunkt nicht zunächst ungefiltert dargestellt wird, gefolgt von einem kritischen Alibi-Absatz, kann ich schon nachvollziehen, doch das ist nicht die Sorte Neutralität, der die Wikipedia verpflichtet ist. Rainer Z ... 16:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ist hier gänzlich fehl am Platze. Hier geht es garnicht um Homöopathie. Wäre die Diskussion richtig platziert wurde ich entgegnen: mir geht es um NPOV. Bis im Bereich "Alternativmedizin" NPOV erreicht ist, ist noch viel Arbeit notwendig. WP ist weit entfernt davon. Aber, wie gesagt: hier vollkommen fehlplatziert und deshalb laßt uns zum Kern unseres Engagements kommen: welche Argumente sprechen für welche Textversion?--Heinz-A.Woerding 17:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Version "Heinz" ist klar, neutral, die gegebenen Informationen sind ausreichend. --Citrin 18:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das alles mal verglichen (die Unterschiede waren ja nicht welterschütternd) und eine Synthese versucht, samt kleinerer Änderungen. Den in allen Varianten unveränderten Kram habe ich klein gesetzt, um die Übersichtlichkeit zu verbessern.

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Regeln der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos (Scheinmedikaments) hinausgeht. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleich niedriger Potenz) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind [deshalb?] verschreibungspflichtig.

Anmerkungen: Heinz erster Satz war teilweise eine Dublette des AMG, das „Vorschriften“ der anderen Fassungen schien mir zu streng, daher „Regeln“. Entgegen Ninas Wunsch halte ich Aussagen zur Wirksamkeit gebündelt am Ende statt teils am Anfang, teils am Ende des Absatzes für angemessener. Meine Forumlierung ist aus verschiedenen Varianten zusammengesetzt und von mir im Sinne besserer Allgemeinverständlichkeit etwas umformuliert worden. Hoffentlich konsensfähig. Das „deshalb“ im letzen Satz ist als Frage zu verstehen. Ich nehme an, dass die Verschreibungspflicht darin begründet ist, dass in den betreffenden Mitteln verschreibungspflichtige Substanzen noch in so hohen Konzentrationen enthalten sind, dass von einer pharmakodynamischen Wirkung (jenseits irgendwelcher homöopathischen Indikationen) auszugehen ist. Rainer Z ... 19:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mit dieser Version leben. Lediglich das Wort "Vorschrift" sollte erhalten bleiben, denn genau so steht es im HAB (und dort sind es ja tatsächlich Vorschriften und keine Empfehlungen, Regeln oder Ähnliches). Das Wort "deshalb" macht in diesem Zusammenhang im letzten Satz durchaus Sinn und kann hinzugefügt werden. Wenn wir den ganzen Artikel so schreiben - zuerst neutrale Beschreibung, dann Einschränkungen/Kritik/Bedenken/andere Meinungen - dann haben wir eine reelle Chance einen guten Artikel zu produzieren.--Gulliver64 20:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich bin es nun schon gewohnt mich zu wiederholen: homöpathische Arzneien sind nicht nach den Regeln "der" Homöopathie hergestellt, sondern nach einem homöopathischen Zubereitungsverfahren. Das ist ein wichtiger Unterschied und das was Du als Dopplung beschreibst beruht auf Präzision. Der zweite Satz übrigens (... mehrere Ausgangssubstanzen ...) erklärt übrigens schön einen Aspekt, wieso homöopathisches Arzneimittel so wenig mit Homöopathie zu tun hat. Ich habe beschlossen, mich nicht mehr darüber aufzuregen, dass das hier fortgesetzt von Einigen negiert wird und sage es ganz offen: Ihr könnt damit weitermachen, ich wiederhole mich auch zukünftig gerne.

Die mögliche medizinische Wirksamkeit wird definitiv drinstehn! Bedenke bitte insbesondere auch die Urtinkturen.

Die Verschreibungspflicht hat nicht direkt etwas mit der medizinischen Wirksamkeit zu tun, sondern beruht auf der möglichen Toxizität einiger Mittel, die auch in einigen Fällen die medizinische Wirksamkeit begründet aber keine Voraussetzung für diese ist.

Wenn Du Placebo erklären willst -ich glaube nicht, dass das erforderlich ist-, dann sollten wir amS "wirkstofffreies Medikament" schreiben.--Heinz-A.Woerding 20:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, warum nicht die positive Formulierung Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine sepzifische, medizinische Wirksamkeit haben.beibehalten? Diese Aussage abzuschwächen und in einer negativen Formulierung zu schreiben Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos (Scheinmedikaments) hinausgeht ist eine Relativierung, die meiner Meinung nach mit dem NPOV nicht vereinbar ist. Hier wurden genügend Quellen genannt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass die wissenschaftliche Medizin die Homöopathie nicht mehr für wirksam hält und als Irrlehre verworfen hat. --Nina 20:26, 17. Jan. 2008 (CET) Achja, und wo das steht, ist mir egal, ob am Ende des Abschnitts oder gleich zu Anfang. Am Anfang fände ich sinnvoller, da das wichtigste zuerst genannt werden sollte, aber da bestehe ich nicht drauf. --Nina 20:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nina, schön, dass Du wieder dabei bist. Bitte Realitycheck in der Tabelle.--Heinz-A.Woerding 21:46, 17. Jan. 2008 (CET)

Aaalso:

• Wenn jemandes Herzblut dran hängt oder die Präzision es erfordert, hänge ich nicht an der Formulierung des ersten Satzes. Für den gemeinen Leser machen die verschiedenen Formulierungen eh keinen Unterschied, ich wollte lediglich eine unschöne sprachliche Dublette vermeiden. Vielleich lässt die sich ja auch vermeiden, ohne über die Maßen ungenau zu sein ;-) Wobei ich zu bedenken geben möchte, dass das HAB ja nicht generelle und ewige Gültigkeit hat, also eigentlich homöpathische Arzneien nach HAB definiert.
• Wenn mehrere Ausgangssubstanzen ein Indiz sind, dass homöpathische Arzneien wenig mit Homöopathie zu tun haben sollen, geht das aus dem Satz nicht hervor. Was soll er denn nun mitteilen? Dass homöpathische Arzneien nach der Definition des HAB eigentlich gar keine richtigen sind?
• Die mögliche medizinische Wirksamkeit steht drin. Ich habe das nur etwas präziser zu formulieren versucht. Voraussetzung für diese Wirksamkeit (gemeint als pharmakodynamische, was sonst) ist wohl unstreitig die hinreichend große Konzentration einer als wirksam bekannten Substanz. Hier sollten keine Haare gespalten werden.
• Die Verschreibungspflicht beruht also auf einer pharmakodynamischen Wirksamkeit. Das wollte ich wissen. Ob die jetzt als toxisch bewertet wird oder als in irgendeinem Zusammenhang als indiziert, ist nebensächlich.
• Ich wollte Placebo nicht erklären. Das Synonym „Scheinmedikament“ habe ich nur zur Erläuterung in Klammern dahinter gesetzt. Mein Herz hängt nicht dran.
• Zu Ninas Einwand: Wenn niedrige Potenzen entsprechender Substanzen eine irgendwie geartete pharmakodingsbums Wirksamkeit haben und als homöpathische Arzneien gelten, stimmt die positive Formulierung nicht so ganz (gut, inzwischen steht da „bis auf sehr wenige Ausnahmen“). Eine unangemessene Relativierung kann ich in meinem Vorschlag nicht erkennen. Es wird doch klar, dass es allenfalls eine feststellbare Wirksamkeit gibt, wenn im Mittel noch eine wirksame Konzentration einer wirksamen Substanz vorhanden ist. Das scheint ja vorzukommen. Mit Homöopathie hat das dann natürlich nix mehr zu tun. Ich betrachte die Formulierung nicht als der Weisheit letzter Schluss, kann als Skeptiker aber durchaus damit leben. Besser als mit deiner, denn die wirft ja die Frage auf „welche Ausnahmen?“. Ich habe versucht, das transparent zu machen.

• Zur Reihenfolge: Erst sollte doch die Definition stehen (dazu gehört für mich das HAB usw.), dann die Erläuterung. Das ganze ist ja kompakt genug, dass nichts droht, überlesen zu werden.

Rainer Z ... 21:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deinen Einsatz in Sachen Einigung.--Heinz-A.Woerding 21:46, 17. Jan. 2008 (CET)

@Rainer: Der Einschub "bis auf wenige Ausnahmen" habe ich einzig deshalb aufgenommen, weil es tatsächlich - formal zumindest- eine mir bekannte Ausnahme (vielleicht gibts auch noch ein oder zwei andere, ich habe noch keine anderen gefunden) gibt, auf die aber noch keiner hier Anwesenden Homöopathie-Fürsprecher bisher hingewiesen hat. Ich wollte mal abwarten, ob sie selbst drauf kommen, scheint aber nicht der Fall zu sein. Der DHU ist es nämlich gelungen, in Deutschland ein Komplexmittel tatsächlich zuzulassen und nicht bloß zu registrieren. Deshalb haben sie eine Einstweilige Verfügung gegen Die Andere Medizin erwirkt [3][4]. Die Studien, mit denen sie es geschafft haben wollen, eine Wirksamkeit zu belegen, wollte ich mir schon immer genauer ansehen. Die Einschränkung hat also nichts mit Tiefpotenzen zu tun- wenn die wirksam sein sollten, hat es ja wirklich nichts mehr mit H. zu tun, das hatte ich oben schon angemerkt. Ich halte deshalb diese Informationen für die Einleitung auch entbehrlich, aber das wäre mein Zugeständnis für die Homöopathen. Zum NPOV: Ich habe es hier schon mal erläutert, warum ich die negative Formulierung nicht für vertretbar halte. Da möchte ich einfach keine Zugeständnisse machen, es sind einfach schon zu viele (siehe Einleitung Homöopathie, wo die gleiche abgeschwächte Variante drinsteht.) --Nina 22:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Nina, du weißt, dass wir in der Sache im wesentlichen einer Meinung sind. Im Stil sind wir es wohl nicht unbedingt. Mir scheinen Spitzfindigkeiten von beiden Seiten wenig dienlich. Rainer Z ... 22:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht um Neutralität, nicht um Spitzfindigkeiten. Die sueddeutsche.de/dpa-Meldung zur Lancet-Studie findet klare Worte: ..es ist der Glaube, der hilft, nicht das Mittel selbst. Das zeigt eine große Studie von Wissenschaftlern aus der Schweiz und Großbritannien. Ärzte sollten nun so ehrlich sein, dies auch ihren Patienten zu sagen. [...] Besonders interessant, so kommentiert die Zeitschrift die Ergebnisse, sei es, dass noch immer um die Wirksamkeit der Homöopathie debattiert wird – obwohl während der letzten 150 Jahre immer wieder festgestellt wurde, dass sie eigentlich nicht wirkt. Warum sollte ausgerechnet die Wikipedia in diesem Punkt Zugeständnisse machen? Der Forschungsstand ist eindeutig. --Nina 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Nina, Du möchtest hier weiter gegen Homöopathie wirken, obwohl es um dieses Thema nicht geht. Don Quichotte ist nix gg Dich...--Heinz-A.Woerding 22:41, 17. Jan. 2008 (CET)

@Rainer: Ach ja, das mit medizinischer und pharmakodynamischer Wirkung hatte Uwe hier schon mal erklärt (steht oben auf dieser Seite irgendwo). Nur weil das bei Dir wieder durcheinander ging. --Nina 22:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Unterschied ist mir klar und ich hoffe, ihn entsprechend berücksichtigt zu haben. Wo geht es durcheinander? Rainer Z ... 01:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Du schriebst: Wenn niedrige Potenzen entsprechender Substanzen eine irgendwie geartete pharmakodingsbums Wirksamkeit haben und als homöpathische Arzneien gelten, stimmt die positive Formulierung nicht so ganz

Die Formulierung bezieht sich aber nur auf die medizinische Wirksamkeit. --Nina 13:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Hi. Eine Entsperrung dieses Artikels oder eine Änderung des Textes wird am einfachsten dadurch erreicht, das man einen Admin (vorzugsweise den Sperradmin Stefan64) davon überzeugt, das bei einer Entsperrung ein Edit-war nicht fortgesetzt wird. Bezüglich des Einleitungskapitels wäre ein gemeinsamer und einmütiger Vorschlag , der von allen Beteiligten bejaht werden kann ein gutes Zeichen. PS: ein respektvoller Umgang der beteiligten Benutzer miteinander ist bei sehr kontroversen Themen eine hilfreiche Voraussetzung für eine dauerhafte Entsperrung. -- Andreas Werle 23:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Rainer, was hältst Du, basierend auf Deinem Vorschlag, von folgender kleiner Änderung:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Regeln der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit anderen Scheinmedikamenten vergleichbar. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleich niedriger Potenz) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind deshalb verschreibungspflichtig.

? --Nina 23:51, 17. Jan. 2008 (CET) In dieser Version fehlen dann noch Belege (meine hatte ich oben schon irgendwo eingearbeitet, bitte dazudenken, und dann fehlt noch ein Nachweis für den letzten Satz. --Nina 23:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Da habe ich keinerlei Einwände. Die hier drunter aufgeführten Präzisierungen (bis D3 usw.) könnte man noch in der gebotenen Knappheit berücksichtigen. Rainer Z ... 01:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Nicht ganz. Ich habe zu schnell zugestimmt. Unabhängig von genauen Definitionen sehe ich doch einen Unterschied zwischen Homöopathica und Placebos. Der liegt in der Intention. Homöopathica werden im Glauben an ihre Wirksamkeit hergestellt (ich billige das mal zu), Placebos bzw. Scheinmedikamente sind vorsätzlich wirkstofffrei. Ich halte es daher für genauer, Homöopathica nicht als Placebos zu bezeichnen, sondern als in ihrer Wirksamkeit Placebos äquivalente Mittel. In der Sache läuft das aufs gleiche hinaus, hat aber andere Konnotationen. Man kann wohl nicht allen Herstellern unterstellen, bewusst Placebos anzubieten. Rainer Z ... 01:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass die Intention der Hersteller eine Rolle spielt. "normale" Placebos wirken genau wie Homöopathika und werden aus einem einzigen Grund verabreicht: Weil der Patient in Erwartung der Besserung tatsächlich in vielen Fällen Besserung verspürt. Homöopathika wirken aus genau demselben Grund. Die Intention der Hersteller hat hierauf keinen Einfluss, der Effekt spielt sich zwischen Patient und Arzt/Homöopath ab.

Wenn das "anderen" gestrichen würde, wäre der Satz dann für dich okay? Dann wäre die Aussage "Homöopathika sind Scheinmedikamente" draußen.--Nina 15:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, damit wäre mir wohler. Weil es die Konnotation des Vorsätzlichen vermeidet, ohne sachlich eine andere Aussage zu machen. Rainer Z ... 23:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Satz betreffend habe ich hier [5] (gegen Ende der Seite) die folgende Passage gefunden: „§ 6“ (des AMG) „regelt die Verschreibungspflicht bei homöopathischen Medikamenten, die eine verschreibungspflichtige Substanz enthalten. Die Verschreibungspflicht ist ab der Potenzierung von D4 aufgehoben. Das gilt allerdings nicht für Stoffe und Zubereitungen, die unter das Betäubungsmittelgesetz fallen.“ Vielleicht hilft das weiter? --Erasmus dh 00:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Quetsch Hochpotenzen, deren Urtinkturen unter das Betäubungsmittelgesetz fallen (Heroin, Cannabis) dürfen in Deutschland nicht verordnet werden (obwohl kein Wirkstoff darin ist).--Citrin 18:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste? Anscheinend ist der Gesetzgeber nicht ganz so überzeugt von der Wirkungslosigkeit der Hochpotenzen wie „die Wissenschaft“ ... --Erasmus dh 21:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt ja nicht. Das AMG regelt nicht die Verschreibungspflicht, sondern die AMVV. Die Anlage zu § 1 AMVV listet auf, welche Stoffe und Zubereitungen verschreibungspflichtig sind. [6] --217.95.253.200 01:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Noch besser geeignet als Quelle wäre vielleicht [7]: „Homöopathische Arzneimittel, die aus rezeptpflichtigen Inhaltsstoffen bis zu einer Potenzierung von D3 hergestellt wurden, müssen vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte zugelassen werden. Ab D4 brauchen homöopathische Arzneimittel nur noch registriert zu werden und müssen statt des Beipackzettels den Aufdruck tragen: "Registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation". Wird nachgewiesen, dass der Hersteller weniger als 1.000 Packungen eines homöopathischen Arzneimittels im Jahr herstellt, so ist keinerlei Angabe mehr erforderlich.“

In dem Zusammenhang interessant ist vielleicht auch der Absatz [8] etwas weiter unten auf der selben Seite. Wenn ich das richtig verstehe, scheint daraus hervorzugehen, dass es gängige Praxis ist, (rezeptpflichtige) hom. Ursubstanzen (hier im Fall von Erkältungskrankheiten) zu verordnen. Ich nehme an, diese Verschreibungen werden eher von EBM-Ärzten als von klass. Homöopathen ausgeführt, kann diese meine Vermutung jemand bestätigen? --Erasmus dh 00:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Einige für diesen (und andere) Artikel interessante Zahlen (leider nichts zur genauen Anzahl oder die Umsätze von verschreibungspflichtigen hom. A.) liefert dieses pdf: [9] --Erasmus dh 00:47, 18. Jan. 2008 (CET)

„Einige homöopathische Arzneimittel sind deshalb verschreibungspflichtig.“ Beleg Beispiele: Adonis-Hevert ( Hevert-Arzneimittel GmbH), Feminon N (Cesra-Arzneimittelfabrik GmbH), Leber-Albin ( Homviora Arzneimittel Dr.Hagedorn GmbH), Mandragora e radice Hevert D3 ( Hevert-Arzneimittel GmbH), Nux vomica Hevert D3 ( Hevert-Arzneimittel GmbH), Occodem Tabletten (Pharno-Wedropharm GmbH), Strophanthus Hevert D2 ( Hevert-Arzneimittel GmbH), Strophanthus Hevert D3 ( Hevert-Arzneimittel GmbH). Für Kava-Kava (Piper methysticum)-haltige und Kavain-haltige homöopathischer Zubereitungen mit einer Endkonzentration bis einschließlich D4 wurde ja kürzlich die Zulassung widerrufen (ich glaube mich zu erinnern, dass es da auch verscheibungspflichtige Homöopathika gab, bin mir aber nicht sicher). --217.95.253.200 01:16, 18. Jan. 2008 (CET); weitere: Pulsatilla vulgaris D2, Rauwolfia serpentina D2, Strophanthus kombe D2,D3, Veratrum album D2, Aconitum napellus Rh D2,D3, Cantharis D2, Colchicum Tuber ethanol. Digestio D2, Digitalis purpurea äth.Digest. D1,D2,D3, Digitalis purpurea äthanol. Digestio D2 (alle: Weleda) --217.95.253.200 02:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Sucht Ihr mal schön weiter. Die Version Heinz deckt das alles jetzt schon ab. Ich schau die Tage wieder rein, dann wär´s gut zu einem Ergebnis zu kommen. Viel Spass soweit.--Heinz-A.Woerding 10:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich finde Ninas Vorschlag vom 17.01. sehr gelungen. Er enthält alle Inhalte, die vorher diskutiert wurden in klarer und verständlicher Form. Irgendwelche Gegenstimmen? --Kajjo 15:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Nur um die Form zu wahren: Ja.

Auch für Dich gilt: ein Realitycheck s.o. wäre angebracht.--Heinz-A.Woerding 16:32, 20. Jan. 2008 (CET)

@Kajjo: Ohne Gegenstimmen wäre diese Diskussion nicht entstanden. Vielleicht kannst Du Dich bemühen, sie zu lesen, u.a. meine Antwort zu Beginn dieses Abschnitts. --Schönwetter 17:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Ninas Version auch für die gelungenste. Was willst du mit Realitycheck sagen? Kannst du das nicht freundlicher ausdrücken? Du solltest wirklich mal überdenken, ob deine unterschwellige Aggressivität deinem Anliegen nicht mehr schadet als nützt... --Hendrik J. 18:30, 20. Jan. 2008 (CET)

@Heinz: Deine Unverschämtheiten werde ich einfach ignorieren.

@Hendrik: Ja, die Version ist einfach gut und umfassend.

@Schönwetter: Die Frage nach Gegenstimmen bezog sich auf die neueste Fassung von Nina, zu der es doch fast nur positive Kommentare gab. Immerhin enthält sie jetzt die juristische einwandfreie Definition und trotzdem alle sachlichen Erklärungen, die bei so einem kontroversen Thema nicht fehlen dürfen.

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Regeln der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel, das auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren kann. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit anderen Scheinmedikamenten vergleichbar. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (also in niedrigen Potenzen) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind deshalb verschreibungspflichtig.

Dieser Vorschlag ist meines Erachtens konsensfähig und umfaßt alle vorgebrachten Kritikpunkte. Insbesondere wird die juristische Definition wie gefordert unverfälscht wiedergegeben. Meine obige Frage nach Gegenstimmen bat um konkrete Einwände gegen dieses umfassenden Kompromißentwurf. --Kajjo 18:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Mit dieser Version kann ich leben. Enthält die wichtigsten Informationen und ist nicht wertend. --Gulliver64 20:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Sorry, wusste nicht, dass diese Version gemeint war. Ich finde diesen Vorschlag schon wesentlich besser. Mit "Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen ... existieren keine wissenschaftlichen Belege" habe ich noch Probleme, weil es tatsächlich zahlreiche positive Studien gibt, denen aber in der Lancet-Metastudie mangelnde Qualität vorgewurfen wurde. Die fehlenden Belege ergeben sich also erst in dieser Gesamtschau. Und mindestens ein Komplexmittel hat auch seine Wirksamkeit nachgewiesen, zumindest ausreichend für eine Zulassung als homöopathisches Arzneimittel und eine einstweilige Verfügung gegen die Stiftung Warentest, siehe z.B. hier. Für eine solche Zulassung gilt nicht der gleiche Qualitätsanspruch wie für eine wissenschaftliche Metastudie, darum ist beides möglich: Es gibt positive Studien, aber in der Gesamtschau (der Lancet-Studie) liegt kein Beleg für die spezifische Wirksamkeit vor. Darum fände ich die pauschale Aussage "Die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist nicht wissenschaftlich belegt, sie werden daher mit Scheinmedikamenten verglichen." besser. Im Artikel muss dann differenziert werden. Was sagt Heinz-A.? --Schönwetter 21:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn die med. Wirksamkeit für mind. ein Mittel belegt ist, dann können wir nicht schreiben, dass sie nicht belegt ist. Deine Formulierung ist aber besser als Ninas.

Mich stören dann noch 3 Punkte:

1. die Mittel werden nicht nach Vorschriften "der Homöopathie" hergestellt. Also schreiben wir das auch nicht. Ist von mir oben mehrfach und mit mehreren Argumenten begründet.
2. Die Mittel sind nicht "deshalb" verschreibungspflichtig. Auch dafür gibt es weiter oben gute Argumente, nicht nur, und sogar eher nicht, von mir.
3. Was medizinische Wirksamkeit ist, war hier bis zuletzt umstritten. Auch in der schärferen Version diesen Begriff zu verstehen gibt es Grund die med.W. nicht generell in Abrede zu stellen. In der Version Heinz bleibt das für mittlere Potenzen offen, dazu wird nichts gesagt, für Tiefpotenzen wir das als möglich erachtet. Dein Bsp. mit der Stiftung Warentest unterlegt, dass diese Formulierung korrekt ist. Sicher läßt sich aber auch eine andere finden, die mind. ebenso gut ist.--Heinz-A.Woerding 22:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag:

1. "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Regeln eines homöopathischen Arzneibuchs hergestelltes Arzneimittel." Der Satz "Das entsprechende Arzneibuch ..." kann dafür entfallen. (Oder "nach einer homöopathischen Verfahrenstechnik", siehe unten.)
2. "Einige homöopathische Arzneimittel sind in Potenzen bis D3 verschreibungspflichtig." Das "darum" kann dann entfallen. Nach AMG geht es um Gesundheitsgefährdung auch bei bestimmungsgemässem Gebrauch ohne ärztliche Aufsicht (Abs. 2 Nr.2 a), und das gilt nach AMVV nur bei bestimmten Substanzen nach Anlage 1, und bei Homöopathika nur unterhalb D4 "Von der Verschreibungspflicht sind Arzneimittel ausgenommen, die ... nach einer homöopathischen Verfahrenstechnik ... hergestellt sind ... wenn die Endkonzentration dieser Arzneimittel im Fertigprodukt die vierte Dezimalpotenz nicht übersteigt." (§5).
3. "Die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist gemäß aktuellen Metastudien wissenschaftlich nicht belegt, sie werden daher mit Scheinmedikamenten verglichen." ? --Schönwetter 23:15, 20. Jan. 2008 (CET)

@Kajjo: Dein Vorschlag umfasst nicht alle vorgebrachten Kritikpunkte. Problematisch erscheint mir weiterhin der Satz: Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen ... existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit anderen Scheinmedikamenten vergleichbar. Gleich in mehrfacher Hinsicht ist er missverständlich. 1. Zunächst kann er wohl nur so verstanden werden, dass es für einige Verdünnungsstufen sehr wohl einen wissenschaftlichen Beleg gibt. Und die anderen Verdünnungsstufen? Wurden sie nicht untersucht, waren die Untersuchungen unwissenschaftlich oder ergaben die Untersuchungen keinen Beleg? (vergleiche das mal mit dem Satz: für Klasse-1a-Antiarrhythmika nahezu aller Wirkstärken existieren keine Belege für eine medizinische Wirksamkeit. Das Besondere an diesem Satz ist nicht, dass er stimmt, sondern dass er sich nicht widerlegen läßt. ) 3. Zur Erinnerung: medizinische Wirksamkeit verweist auf therapeutische Wirksamkeit. Hier ist nur von der Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme den Krankheitsverlauf positiv zu beeinflussen die Rede (immer, generell oder im Vergleich zu Placebo steht hier nicht) 4. Das Wort "anderen" impliziert, dass homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen Scheinmedikamente seien. Dem kann ich zustimmen. 5. Die Bedeutung der kausalen Verknüpfung "daher" in Verbindung mit "anderen" und "vergleichbar" erschließt sich aber nicht.

Seit Jahren ist es in der Medizin üblich, die Wirksamkeit von Therapien anhand des erreichten Evidenz-Levels zu beschreiben. Der aussagekräftigste Nachweis einer Wirksamkeit besteht, wenn sie in mehreren placebokontrollierten Studien belegt ist (Level 1). Ein Level 1-Nachweis wird hier nicht erreicht. Das ist unumstritten und entspricht der Formulierung von Heinz und Drahreg: "keine Belege für eine medizinische Wirksamkeit, die über die eines Scheinmedikamentes hinaus geht". Über Level 2 (kein Beleg für...) besteht schon Uneinigkeit. --Rebiersch 23:47, 20. Jan. 2008 (CET)

@Schönwetter: "homöopathische Verfahrenstechnik" ist durch Gesetzestext abgesichert und für mich deshalb die richtige Bezeichnung. "Homöopathisches Verfahren" empfinde ich demgegenüber selbst mittlerweile als unpassender. Da dürften wir jetzt einen Schritt weiter sein. Danke.

"Einige homöopathische Arzneimittel sind in Potenzen bis D3 verschreibungspflichtig." ist treffend und bedarf keines Zusatzes. Ok von meiner Seite.

"Die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist gemäß aktuellen Metastudien wissenschaftlich nicht belegt, sie werden daher mit Scheinmedikamenten verglichen." ist besser als das, was wir haben, vernachlässigt aber die Einzelfälle (auch wenn sie durch den Satz nicht ausgeschlossen werden) und da die medizinische Wirksamkeit plausibel ist (Tiefpotenzen) und in mindestens einem Fall nachgewiesen, können wir sicher eine noch bessere Formulierung finden.--Heinz-A.Woerding 09:11, 21. Jan. 2008 (CET)

@Schönwetter zu 20.01., 23:15: zu "1." OK, aber dann sind die ersten beiden Sätze nahezu identisch und könnten eventuell zusammengezogen werden. Wo ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Deinem neuen Satz 1 und dem Satz mit dem AMG? -- zu "2." OK. -- zu "3" Nein "sie werden verglichen" und "sie sind vergleichbar" ist nicht gleichwertig. Ersteres klingt unwissenschaftlich und subjektiv. Ich würde gerne bei "sind mit Scheinmedikamenten vergleichbar" bleiben, denn das war schon ein großer Kompromiß, wenn man bedenkt, daß Homöopathika wahrscheinlich ausschließlich Placeboeffekte aufweisen.

Wenn man die vorgeschlagenen Kürzungen berücksichtigt, würde sich folgender kurzer Einleitungssatz ergeben:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Zubereitungsverfahren eines homöopathischen Arzneibuchs hergestelltes Arzneimittel. Die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist gemäß aktuellen Metastudien wissenschaftlich nicht belegt, sie sind nach dem aktuellen Erkenntnisstand mit Scheinmedikamenten (Placebos) gleichzusetzen. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (also in niedrigen Potenzen) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind daher in Potenzen bis D3 verschreibungspflichtig.

Dies würde die schleppende, wörtliche Definition aus dem AMG vermeiden, die letztlich auch keine weiteren Informationen beiträgt. Weniger ist manchmal mehr. --Kajjo 09:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Hey man! Postitv gesagt: Du bist kreativ! Ansonsten bleibt nur: Deine Beiträge fügen sich nicht in die Diskussion. Der Gesetzestext ist der einzige Konsens, den wir haben und den sollten wir nicht so einfach über Bord werfen, auch wenn er noch so hölzern ist. Was meinst Du stellt sich der Leser unter "ein homöopathisches Arzneibuch" vor? Bei Hugendubel hab ich 5 gesehn...

Du gibst Schönwetter in dessen zweitem Punkt Recht, gleichwohl bleibst Du bei """Deiner"""Formulierung. Das alles würde nachdenklich stimmen, ja wenn man nur Zeit dafür hätte...--Heinz-A.Woerding 10:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Konsens

Erster Satz

"Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach einer homöopathischen Verfahrenstechnik hergestelltes Arzneimittel."

Darf das jetzt als Konsens gelten? Bitte ggf. innerhalb 3 Tagen begründete -und obige Diskussion berücksichitgende- Einwände, ansonsten ist von Konsens auszugehen.--Heinz-A.Woerding 12:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein. Gegenvorschlag: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach einem homöopathischen Verfahren hergestelltes Arzneimittel." --Nina 13:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein!!! ;)

Obwohl, so ganz schlecht ist die Idee ja nicht, ich muss mich nur noch einige Zeit an die Wortwahl gewöhnen. ;)

Bin gespannt, was die Anderen dazu sagen. Ich wäre einverstanden. Gebe aber zu Bedenken, dass für die Formulierung "homöopathische Verfahrenstechnik" eine Quelle benannt wurde.--Heinz-A.Woerding 14:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Allemal besser als die bisherigen Vorschläge. Präziser und mit Quelle (Gesetzestext) belegbar wäre wohl noch die „Verfahrenstechnik“, das geht aber so wie oben m. E. schon rein sprachlich nicht. Das müsste dann wohl heißen Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein mittels homöopathischer Verfahrenstechnik hergestelltes Arzneimittel. Der jetzt rote Link wäre dann als Kurzartikel anzulegen, der den Gesetzestext als Quelle belegt und möglichst ausführt, wie wer diesen Begriff verwendet und definiert. Ansonsten kann man es meiner Meinung nach so lassen, wenn im Anschluss die zur Anwendung kommenden Arzneibücher aufgeführt werden. --Erasmus dh 21:20, 25. Jan. 2008 (CET)

Für mich genauso o.k., eigentlich besser -aus den von Dir genanten Gründen. Kommentar Nina wäre nochmal erforderlich dazu.::Bzgl. Gesetzestext und HAB besteht ja sowieso Einigkeit. Das bleibt.

Denkt bitte dran dass wir uns in der Darstellung nicht auf Deutschland beschränken dürfen und daher keine Begriffe verwenden sollten, die nur in D in irgendeinem Gesetzestext auftauchen. Was spricht noch mal gegen den momentanen Einleitungssatz? --Nina 09:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Homöopathische Arzneimittel haben nichts mit Homöopathie zu tun. Ausführlicher steht das oben, mehrfach. "Homöopathische Verfahrenstechnik" wird nicht dadurch schlecht, weil es nur in "einem" Gesetz steht. Die andere Formulierung steht in keinem. Das Pro-Argument ist ggf etwas abgeschwächt, aber nicht hinfällig. Was stört Dich an dem Satz?--Heinz-A.Woerding 11:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Homöopathische Arzneimittel haben nichts mit Homöopathie zu tun - könntest Du das bitte belegen? Mir ist dieser Satz unverständlich.--Nina 11:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich muss diesen Satz nicht belegen, weil wir ihn nicht editieren. Hab keine Lust alles nochmal zu schreiben. Reichen dürfte an dieser Stelle aber auf die Existenz der Mischpräparate hinzuweisen, von denen "in der Homöopathie" meines Wissens nicht gesprochen wird. Auch sind diese Präparate nicht unbedingt in einer homöopathischen Arzneiprüfung an Gesunden getestet. Bitte jetzt Deine Gegenargumente, oder das Ding ist vom Tisch. Wir müssen mal weiterkommen, sonst ist das nur Zeitverschwendung.--Heinz-A.Woerding 12:08, 27. Jan. 2008 (CET)

„Verfahrenstechnik“ ist gegenüber „Verfahren“ der präzisere Begriff. Und beinhaltet nicht, dass er einem Arzneibuch beschrieben sein muss. Die Beschreibung im HAB ist eine mögliche Definition, aber es gibt ja eventuell auch Herstellverfahren, die anderweitig beschrieben sind. So werden ja z. B auch im Organon Herstellverfahren beschrieben, inwieweit sie sich von denen des HAB unterscheiden, habe ich nicht nachgeprüft... --217.95.243.196 11:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Heinz, so funktioniert das nicht. Du stellst irgendwelche Behauptungen in den Raum, die vollkommener Unsinn sind, und deshalb sollen wir dein Geschwurbel akzeptieren? Weshalb sollen HA nichts mit Homöopathie zu tun haben? HA sind die in der Homöopathie eingesetzten Mittel. Sie sind unverzichtbarer Bestandteil einer Homöopathischen Behandlung. Ein direkterer Bezug ist also kaum vorstellbar. nach den Vorschriften der Homöopathie ist der umfassendste und damit präziseste Ausdruck, der sich finden lässt, weil damit alle möglichen angewendeten Herstellungsverfahren abgedeckt werden. Oder sind die Homöopathika, die in Indien nach von dortigen Homöopathen weiterentwickelten Potenzierungsverfahren hergestellt werden, keine Homöopathika mehr? Dass Homöopathen sich kloppen, was nun das richtige Herstellungsverfahren ist, und ob Komplexmittel zulässig sind oder nicht, ist ja nun wirklich allgemein bekannt. Und das muss sich natürlich auch in der Einleitung wiederspiegeln. --Nina 12:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Also nur der guten Ordnung halber: nicht Heinz, sondern ich habe geschrieben, dass „Verfahrenstechnik“ gegenüber „Verfahren“ der präzisere Begriff ist. Und ebenso, dass diese Verfahrenstechnik nicht automatisch an eine Beschreibung in einem Arzneibuch gebunden ist.--217.95.243.196 13:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. --Nina 13:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Also ich nehme meine Formulierung zurück, weil "nichts" etwas zu weit gefasst ist. Ich gebe Dir Recht: ja, homöopathische Arzneimittel werden in der Homöopathie verwendet. Das trifft aber nur für einige dieser Mittel zu und ist deshalb als Grundlage einer Dafinition ungeeignet. Deinen vorstehenden Diskussionsbeitrag könnten wir zu gegebener Zeit mal hinsichtlich KPA checken lassen, aber auch das würde uns jetzt nur von der Lösung abhalten. Für künftige Beiträge würde ich mir etwas mehr gelassene Sachlichkeit wünschen, wenn Du diesen bescheidenen Wunsch gestattest.--Heinz-A.Woerding 12:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Netter Versuch, der aber nicht über deine permanente ad-personam-Diskutiererei hinwegtäuscht. Schön, dass auch bei dir angekommen ist, dass Homöopathika was mit Homöopathie zu tun haben. Dann kann ich ja hoffen, derlei Blödsinn von Dir hier oder anderswo nicht noch mal lesen zu müssen. Denk daran, dass du mir mit dieser Begründung "POV" vorgeworfen und die Aussage, dass Homöopathika keine Medizinische Wirksamkeit haben, mit dieser Begründung für falsch erklärt hast. [10]. Damit wäre dann ja geklärt, wer hier POV verbreitet. --Nina 13:07, 27. Jan. 2008 (CET)

??? Basiert das noch auf Logik?--Heinz-A.Woerding 13:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Nina, überprüfe mal, ob Du selber eine "ad-personam-Diskutiererei" betreibst. Ich erinnere Euch daran, dass Konflikte zwischen verschiedenen Standpunkten zum Thema hier nicht ausgelebt, sondern dargestellt werden sollen. Artikel sollen nicht für oder gegen etwas argumentieren, sondern Argumente und Quellen darstellen. "Verfahren" oder "Verfahrenstechnik" ist relativ ähnlich, beides besser als "Vorschriften der Homöopathie". Für die Verfahrenstechnik gibt es eine Quelle. Man könnte dem Konflikt entgehen, indem man darstellt, wie der Begriff "homöopathisches Arzneimittel" gesetzlich definiert ist statt was ein "homöopathisches Arzneimittel" ist. --Schönwetter 13:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Zur Not auch ok für mich. Allerdings fängt der Artikel dann hölzern an und lesetechnisch wäre eine andere Eröffnung sicher wünschenswert. Verstehe Ninas Widerstand nicht, aber auch das ist ja irrelevant. Du hast den Sachverhalt klar dargestellt und es ist absolut schlüssig.--Heinz-A.Woerding 14:34, 27. Jan. 2008 (CET)

PS: wir schreiben hier das was mit Quellen belegt ist und schreiben es so, wie es sich gut liest. Also schreiben wir:

• Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein mittels homöopathischer Verfahrenstechnik hergestelltes Arzneimittel.

Bitte Gegenargumente oder die Sache ist erledigt.--Heinz-A.Woerding 14:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Wir brauchen keinen eigenen Artikel zu homöopathischer Verfahrenstechnik. Der Begriff suggeriert Technisches Knowhow wo keines ist. "nach den Vorschriften der Homöopathie ist nicht falsch und es wird so möglich, in der Einleitung auf Homöopathie zu verlinken, was einer der wichtigsten Begriffe ist, auf die überhaupt verlinkt werden muss. --Nina 19:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Du willst es nicht lassen, gell? Die Verfahrenstechnik ist das, worauf verlinkt werden muss, denn das ist es, was das Medikament zu einem homöopathischen macht. Zur Homöopathie muss dagegen nicht verlinkt werde. Aber trotzdem schön, dass Du endlich mal argumentierst.--Heinz-A.Woerding 19:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Und schade, dass du wie immer nicht argumentierst, sondern behauptest. Warum muss nicht auf Homöopathie verlinkt werden? Einen eigenen Artikel zur Homöopathischen Verfahrenstechnik aufzumachen, wo wir schon einen Artikel über das Potenzieren haben, wirst Du der Community nicht plausibel machen können. Vorschlag: Wir nehmen Homöopathisches Verfahren. --Nina 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Potenzieren ist eine homöopathische Verfahrenstechnik und wenn, dann verlinken wir dahin. Und wird es ja noch das Lemma HAB geben. Zwei Kleinigkeiten noch: wo genau steht geschrieben, dass die Verlinkbarkeit über den Quellen steht? Du hast meine Argumente bzgl Homöopathie und homöopathisches Arzneimittel nicht aufgegriffen. Wäre schön, wenn da noch was kommt. Sonst sind wir an Ostern immernoch dran. Und als Betthupferl geb ich Dir noch ein drittes Argument: dass Menschen in Apotheken indikationsbezogen -also allopathisch- homöopathische Arzneien kaufen, hat nichtsmehr mit Homöopathie zu tun, wie ich glaub ich schon das eine od andere mal beiläufig erwähnt zu haben glaube.--Heinz-A.Woerding 23:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch meine volle Zustimmung zum 1. Satz: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach einer homöopathischen Verfahrenstechnik hergestelltes Arzneimittel." Die entscheidenden Kriterien wurden schon genannt (Der Begriff Verfahrenstechnik ist präziser als Verfahren und eine Quelle wurde auch angegeben) --Rebiersch 00:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Falls mit Quelle das AMG gemeint ist, ich habe gerade nochmal nachgelesen, da [11] steht: „...beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren ...“ Das könnte man doch nehmen, ist präziser als nur „Verfahren“ und nicht so „technisch“ --217.95.195.97 15:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Auch ok für mich. Frage an Dich: Verlinkung Ja/Nein, wenn Ja: auf Homöopathie oder auf Potenzieren?--Heinz-A.Woerding 15:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Also auf Homöopathie nicht, das führt den Leser nicht unmittelbar weiter, denn dort findet er ja nicht direkt etwas zu den Zubereitungsverfahren, sondern muss sich weiterklicken. Wenn ich mir jetzt sicher wäre, dass Potenzieren das einzige homöopathische Zubereitungsverfahren wäre, könnte man darauf verlinken. Tatsächlich könnte mir aber vorstellen, dass es noch andere gibt, z.b. spontan fällt mir das Herstellen der Urtinkturen ein, müsste ich aber nachlesen. Am ehesten passend fände ich das Verlinken auf Pharmazeutische Technologie, leider steht dort auch nichts über homöopatische Zubereitungsverfahren. Also lieber nicht verlinken. --217.95.217.214 15:53, 28. Jan. 2008 (CET) Ergänzung: auf Homöopathie zu verlinken wäre auch aus dem Grund noch unpassend, weil die Herstellungsverfahren eben nicht nur die der klassischen Homoöpathie nach Hahnemann, die im wesentlichen im Artikel Homöopathie beschrieben wird, beinhalten. So sind im HAB zusätzlich die Verfahren anderer Heilmethoden wie beispielweise Anthroposophie, Isopathie, Spagyrik und Organtherpapie enthalten. Damit entfällt für den Begriff des homoöpatischen Arneimittels der Bezug auf das Kennzeichen der klassischen Hahnemann'schen Homöopathie, nämlich die Arzneifindung nach dem Ähnlichkeitsprinzip. --217.95.225.40 01:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Der erste Satz lautet also:

• Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein mittels eines homöopathischen Zubereitungsverfahrens hergestelltes Arzneimittel.
  

Das liest sich für mich nicht gut (der Satz mit Verfahrenstechnik war besser lesbar). Kann jemand besser formulieren?--Heinz-A.Woerding 12:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Man könnte schlicht und einfach, wie ansonsten in der Arzneimittelproduktion auch, “Herstellungsverfahren” sagen anstelle “Zubereitungsverfahren”. --217.95.225.40 01:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre dann der Satz, ohne Dopplung Herstellung/hergestellt?

''Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein durch ein homöopathisches Zubereitungsverfahren hergestelltes Arzneimittel. --Erasmus dh 00:45, 30. Jan. 2008 (CET)

... in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt?--Heinz-A.Woerding 10:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Erster Konsens: Die einer Verlinkung auf Homöopathie widersprechenden Argumenten wurden argumentativ nicht aufgegriffen oder gar widerlegt. Ich stelle fest: es ist Konsens, dass wir in der Einleitung nicht nach Homöopathie verlinken.--Heinz-A.Woerding 12:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Zweiter Satz

Es kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren. Ist das Konsens?--Heinz-A.Woerding 21:39, 25. Jan. 2008 (CET)...

Warum nicht Urtinktur statt Ausgangssubstanz? --Nina 11:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Wäre auch für Urtinktur, da präziser - sofern belegber ausschließlich diese zur Herstellung hom. A. herangezogen werden? Oder gibt es hom. A., die aus anderen Ausgangssubstanzen als den im HAB definierten Urtinkturen bestehen? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Ausgangssubstanz gedanklich einen Schritt vor der Urtinkur liegt? Also aus ersterer das zweite gewonnen wird und dieses dann zum hom. A. weiterverarbeitet? Ist aber die Urtinktur nicht selbst schon ein hom. A.? Könnte man daher nicht vielleicht schreiben:

„Homöopathische Arzneimittel können aus einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen, aus denen zunächst Urtinkturen gewonnen werden, hergestellt sein.“ - ? --Erasmus dh 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Satz hört sich komplziert an, aber wieso nicht. Deine Überlegungen sind berechtigt und nachvollziehbar. Letztlich dürfte "mein" Satz aber nichts Gegenteiliges ausdrücken.--Heinz-A.Woerding 12:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich finde den gesamten Satz an dieser Stelle verzichtbar. Die Bestandteile eines Arzneimittels, nämlich ein oder mehrere namensgebenden Substanzen über Urtinkturen Zucker, Alkohol ec. kann man doch auch später erklären? Besser fände ich einen Satz am Ende der Einleitung wie "Nach der Anzahl der Grundsubstanzen werden homöopathische Arzneimittel als Einzelmittel oder Komplexmittel bezeichnet." Unter Komplexmittel wäre ggf der von Nina grundlos gelöschte Artikel wiederherzustellen. --Schönwetter 13:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Für mich auch o.k. Allerdings nur, wenn der erste Satz klar geht, denn der zweite "belegt", dass Homöpathisches Arzneimittel ≠ Homöopathie. Wenn dort Verfahren(stechnik) steht, kann der zweite Satz aus meiner Sicht auch entfallen.--Heinz-A.Woerding 14:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Werde Guliver mal kontaktieren wg Urtinkturen. Meines Wissens gibt nicht von allen Stoffen, die in der Homöopathie verwendet werden Urtinkturen.--Heinz-A.Woerding 17:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Von unlöslichen Stoffen wird statt der Urtinktur eine Trituration (Verreibung) hergestellt. Siehe [12] und [13]. Von der letzten Quelle ist auch der erste Absatz hilfreich. --Schönwetter 18:18, 27. Jan. 2008 (CET)

So ungefähr hab ich das auch in Erinnerung gehabt. Also nicht Urtinktur im zweiten Satz.--Heinz-A.Woerding 18:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja, Zustimmung: "Es (homöopathische Arzneimittel) kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren." --Rebiersch 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten Pharmakologen befragen, ob es korrekt ist, die Hilfsstoffe nicht mitzuzählen. Denn es ist ja auf die "Wirkstoffe" bezogen, die wir aber nicht als solche benennen, da wir diesbzgl sicher keinen Konsens erreichen können.--Heinz-A.Woerding 10:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Für den Pharmazeuten zählen zu den Ausgangsstoffen die Wirk- und Hilfsstoffe. Wenn es darum geht die Komplexmittel unter Umgehung des Wortes „Wirkstoffe“ von den Einzelmitteln zu unterscheiden, könnte man „Arzneistoff“ schreiben. --217.95.217.214 16:17, 28. Jan. 2008 (CET)

OK, also Pharmazeuten ;) Das Wort Arzneistoff wird natürlich Widerspruchsgeist schüren, scheint aber faktisch richtig und somit "die" Lösung.--Heinz-A.Woerding 17:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Selbst dem Pharmazeuten hilft ein Blick ins HAB: Dort werden tatsächlich die „Ausgangsstoffe“ von den „Arzneiträgern und Hilfsstoffen“ unterschieden. Also war auch der ursprünglich verwendete Begriff zumindest nicht falsch. Kann auch sein, dass die „Ausgangsstoffe“ früher einmal „Arzneigrundstoffe“ hießen, so werden sie zumindest in älteren Lehrbüchern noch bezeichnet. Bleibt zu meiner Ehrenrettung zu sagen, dass das ein Pharmakologe vermutlich auch nicht besser gewusst hätte. --217.95.231.219 15:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Davon bin ich überzeugt! ;) Wenn da Ausgangsstoff steht wäre dann aber nicht doch Ausgangssubstanz schon falsch?--Heinz-A.Woerding 15:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, da stand ursprünglich Ausgangssubstanz, wird langsam etwas unübersichtlich hier. Ist ein Stoff denn etwas anderes als eine Substanz? Praktisch, dass weiter oben [14] Gulliver64 noch einmal betont hat, dass dass wikipedia.de die deutschsprachige (nicht deutsche) Ausgabe von wikipedia ist und auf das österreichische AMG verlinkt [15]. Somit wäre dann auch Substanz belegt. --217.95.225.40 00:00, 30. Jan. 2008 (CET)

• Es kann auf einzelnen oder mehreren Arzneistoffen basieren.
  

wäre dann der Satz. Geht der klar so?--Heinz-A.Woerding 17:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Dritter und vierter Satz

Sollte der "zweite" od ein anderer Satz entfallen, bleibt in dieser Diskussion die Nummerierung erhalten, auch wenn dann faktisch falsch.

Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Dieser Abschnitt steht so bereits im Artikel und es ist von Konsens auszugehen?--Heinz-A.Woerding 14:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Der kann sicher abgehakt werden. Rainer Z ... 19:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Na dann frag mal Kajjo.

Wäre schön, wenn alle kurz Abnicken würde.--Heinz-A.Woerding 19:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich störe mich noch am letzten Satz: „Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB)“ Da wird der Zusammenhang mit dem zuvor Gesagten nicht klar - wozu „entsprechend“? - Ist gemeint dass das HAB maßgeblich sei für (in D, im dt. Sprachraum?) hergestellte HA? Oder ist das einfach das entsprechende deutschsprachige Werk und könnte ein D lebender Arzneimittelhersteller auch nach andersprachigen Pharmakopöen produzieren? Schade ist, dass die Links [[Pharmakopöe]] und [[Homöopathisches Arzneibuch]] beide auf Arzneibuch weiterleiten. Ein eigener Artikel über das HAB wäre auch noch schön. --Erasmus dh 20:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Hast Du Verbesserungsvorschläge?--Heinz-A.Woerding 21:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Gemeint war, dass die in Deutschland offiziell gebräuchliche Pharmakopöe das deutsche Homöopathische Arzneibuch (HAB) ist. --Schönwetter 21:30, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn es so gemeint war, dann ist es nicht richtig. Die “offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten” sind deren rechtskräftige nationalen Arzneibücher. Dies ist in Deutschland das Arzneibuch, welches aus dem europäischen, dem deutschen und dem homöopathischen AB besteht (dies steht im Arzneibuch-Artikel unter der Überschrift “Deutsches Arzneibuch”, was übrigens mit dort geführten Aufzählungen ein Widerspruch in sich ist, besser sollte der Abschnitt da vielleicht “Arzneibuch in Deutschland” heißen). Das europ. und das deutsche Arnzeibuch enthalten selbst Vorschriften/Monographien zu Zubereitungen, Darreichungsformen und Ausgangsstoffen homöopathischer Arzneimittel. Das HAB ergänzt diese. --217.95.243.133 08:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Das heißt die Österreicher oder Schweizer richten sich u. U. nicht nach dem HAB? Und was bedeutet in dem Zusammenhang "offiziell gebräuchlich"? --Erasmus dh 01:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Erasmus schrieb: „Das heißt die Österreicher oder Schweizer richten sich u. U. nicht nach dem HAB?“ - Die Österreicher haben das HAB 1983 rechtsgültig übernommen und den allgemeinen Teil des HAB inzwischen in das ÖAB übertragen. In der Schweiz ist ein erweiterter Modus in Kraft: hier werden (deutsches homöopathisches Arzneibuch (HAB), britisches homöopathisches Arzneibuch (BHP) und französischen Arzneibuch (Ph.F) gleichermaßen anerkannt.Micha S 15:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Genau, abhaken, meine Zustimmung. --Rebiersch 00:10, 28. Jan. 2008 (CET)

legaldefiniert statt definiert. Warum diskutieren wir überhaupt nur die Fassung von Heinz-A Woerding, diese Diskussion ist nicht Ergebnisoffen und damit kein faires Verfahren. --Hendrik J. 06:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, eigentlich waren wir da oben schon weiter bei meiner Version. --Nina 10:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Man beachte die logische Verknüpfung der Antwort und der zuvor gemachten Aussage.--Heinz-A.Woerding 11:06, 28. Jan. 2008 (CET)

@Hendrik: was meinst Du mit „legaldefiniert statt definiert.“? Sind solche Äußerungen irgendwie in einem sinnhaften Zusammenhang verständlich zu machen? Ansonsten bitte ich Dich, solche Störfeuer zu unterlassen.Micha S 13:30, 28. Jan. 2008 (CET)

@Erasmus: Du schriebst: „Ist gemeint dass das HAB maßgeblich sei für (in D, im dt. Sprachraum?) hergestellte HA? Oder ist das einfach das entsprechende deutschsprachige Werk und könnte ein D lebender Arzneimittelhersteller auch nach andersprachigen Pharmakopöen produzieren?“ Nur HAM, die nach dem HAB hergestellt wurden, dürfen direkt ohne Rezept an den Patienten abgegeben werden. Zum Beispiel wird die Herstellung nach den Originalvorschriften Hahnemanns gemäß Organon 6. Auflage zwar von einigen Apotheken alternativ praktiziert. Diese HAM dürfen aber wie gesagt nicht direkt an Patienten abgegeben werden.Micha S 13:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Legaldefiniert bedeutet, daß das Gesetz es so definiert, das ergibt sich zwar auch aus dem Sinn des Satzes, aber so schreibt man das nunmal im Juristendeutsch. --Hendrik J. 20:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Womit wir ein viertes Argument haben, das belegt, dass homöopathisches Arzneimittel ≠ Homöopathie.--Heinz-A.Woerding 15:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Dies ist eine Tatsache. Darüber müssen wir eigentlich nicht mehr diskutieren. Ich kann hier nur nochmals die fachkundige Aussage von IP 217.95.217.214 zitieren: „Gegebenefalls ist ein Rezepturarzneimittel, wenn es nicht nach einem homöopathischen Zubereitungsverfahren eines Arzneibuches hergestellt wurde, dann eben kein homöopathisches Arzneimittel im Sinne des AMG mehr.“Micha S 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Da hat Micha mich aus dem Zusammenhang heraus zitiert, als „die Homöopathie verwendet auch nicht-homöopathische Arnzeimitel“ ist meine Aussage bitte nicht auszulegen, das würde ich nie behaupten (weil ich es nicht belegen kann). Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus: homöopathische AM werden auch außerhalb der Homöopathie verwendet. Nämlich in der Allopathie (z.B. Meditonsin) oder in der Anthroposophie. --217.95.237.127 17:09, 28. Jan. 2008 (CET)

@Micha: Das stimmt so nicht. Die Verschreibungspflicht hat nichts mit dem Herstellverfahren zu tun. Ein nicht nach den in den genannten Arzneibüchern beschriebenem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestelltes Mittel ist kein homöopathisches Arzneimittel im Sinne des Gesetzes. D.h. es kann, wenn es als Fertigarzneimittel in Verkehr gebracht werden soll, nicht die Markterlaubnis über ein Registrierungsverfahren (§38 AMG) erhalten; auch können im Fall einer Zulassungsbeantragung nicht die Besonderheiten der besonderen Therapierichtungen (§25 AMG) berücksichtigt werden. Aus diesem Grund werden z.B. viele Anthroposophika nach einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt, sie können dann als homöopathisches Arzneimittel im Sinne des AMG das vereinfachte Verfahren der Registrierung beanspruchen. Das alles gilt natürlich nicht für Rezepturarzneimittel. Gegebenefalls ist ein Rezepturarzneimittel, wenn es nicht nach einem homöopathischen Zubereitungsverfahren eines Arzneibuches hergestellt wurde, dann eben kein homöopathisches Arzneimittel im Sinne des AMG mehr.

Welche Arzneimittel (egal ob homöopathisch oder nicht) verschreibungspflichtig sind, regelt wie bereits erwähnt, die AMVV. --217.95.217.214 15:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Richtig! Eine ärztliche Verschreibungspflicht besteht natürlich nicht, aber es, wie Du ja selbst schreibst nicht als homöopathisches Fertigarzneimittel erhältlich. Die Frage ist - und darauf wollte ich ja hinweisen - wie erlangt der Patient ein solches Rezepturarzneimittel, wenn nicht durch die Verordnung (kein Rezept im Sinne der Verschreibungspflicht) seines Arztes oder seines Heilpraktikers?Micha S 15:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Patient kann den Apotheker beauftragen es ihm herzustellen und zu verkaufen. --217.95.217.214 15:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Ist schwierig! Erfahrungsgemäß wird sich darauf keine Apotheke offiziell einlassen: siehe z.B. hierMicha S 16:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Sieht mir so aus, als hätte Ihr genug Kompetenz, um Pharmazeutische Technologie um ein Kapitel Homöopathische Verfahrenstechnik/Zubereitungsverfahren zu erweitern. Wie wär´s?--Heinz-A.Woerding 17:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich das gehört dort genauso wenig hin, wie die Vorstellungen der Flat Earth Society in den Artikel Erde.--Hendrik J. 20:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Falls Du damit ausdrücken willst, dass die homöopathischen Herstellverfahren keine Verfahren der Pharmazeutischen Technologie seien, darf ich einmal herzlich lachen! (R. Voigt: Pharmazeutische Technologie [16], 7. Auflage 1992, S. 746: Homöopatisches Arzneibuch 1. Ausgabe - Herstellung; oder K.H.Bauer, K.-H.Frömming, C.Führer: Pharmazeutische Technologie [17], Kapitel 18) --217.95.202.185 23:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Bücher nicht nach dem Prinzip aufgebaut sind, das Beste und Wichtigste zum Schluß, dann spricht die Erwähnung im "ferner liefen"-Teil nicht gerade für eine Aufnahme im Artikel. Vor allem kann man an einen so kurzen Artikel doch nicht die gleiche Vollständigkeitserwartung richten, wie an an so umfangreiches Buch. --Hendrik J. 07:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich würde es Pharmazeuten nicht verübeln, wenn sie mit Homöopathie nichts am Hut haben und das in Ihren Büchern nur so hintendranklatschen, widerwillig. Vielleicht würden sie das Thema sogar lieber unter den Tisch fallen lassen und sind aber "gezwungen", der Vollständigkeit halber, darauf einzugehen. Weil das Thema dazu gehört. Und das ist genau der Grund, warum es auch hier bei WP in den Artikel reingehört.--Heinz-A.Woerding 10:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Es war also doch nur ein juristischer Satz und nicht etwa tieferes juristisches Verständnis, so könnte man jedenfalls meinen nach dieser Aussage und obendrein muss ich mir deshalb meine Einschätzung hinsichtlich [18] nochmal gut überlegen.--Heinz-A.Woerding 20:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Zur Frage der Relation "homöopathisches Arzneimittel" und "Homöopathie"

Die in dieser Diskussion bisher genannten -und weder aufgegriffenen noch ansatzweise widerlegten- Argumente für eine deutliche Trennung der Begriffe, trage ich an dieser Stelle nochmal zusammen:

Homöopathische Arzneien können Mischpräparate sein

Es wird unter Homöopathen diskutiert, ob nicht schon die blosse Anwendung eines Mischpräparates unhomöopathisch ist, unabhängig von der vielleicht zusätzlich fehlenden homöopathischen Arzneiprüfung dieser Medikamente (s.u.).

• Wenn ich es richtig sehe, geht es hier nicht um Homöopathie, sondern um Homöopathisches Arzneimittel. Also treffen die Aussagen im von Nina angeführten Artikel nicht den Kern Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one. heißt eben nicht, dass alles, was als Homöopathisches Arzneimittel auf den Markt kommt, medizinisch unwirksam ist (homeopathy ≠ Homöopathisches Arzneimittel). Es wirkt nur laut dem Artikel nicht im gedachten Sinne. Insofern finde ich den Einwand von Heinz durchaus gerechtfertigt. Der betreffende Satz sollte insoweit entschärft oder entfernt werden. Zur Illustration: Meine damals zweijährige Tochter bekam ein als Homöopathisches Arzneimittel ausgewiesenes Medikament (wohl wegen einem Atemwegsinfekt), da ist unter anderem Belladonna D2 drin. Was passiert, wenn ich die 50 ml der Flasche austrinke? Keine Wirkung? --Putzteufel 15:34, 9. Jan. 2008 (CET) Fettschriftformatierung hinzugefügt--Heinz-A.Woerding 10:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Homöopathische Arzneien werden indikationsbezogen und damit nicht "homöopathisch" angewendet

Die Motivation etwas "gegen eine Erkrankung" vom Apotheker erhalten zu wollen oder es mit dieser Zielsetzung zu erhalten zeigt, dass dies mti Homöopathie nichts zu tun hat.

Homöopathische Arzneimittel werden meist laienhaft angewendet

Auswahl des Mittels, dessen Potenz und die Einnahmemodalitäten sind nicht indvidualisiert und somit unhomöopathisch ...

Für viele homöopathische Arzneimittel existieren keine homöopathischen Arzneiprüfungen

Somit ist deren Anwendung generell nicht homöopathisch. ...

"Vorschriften der Homöopathie" zur Herstellung der Arzneien befinden sich z.B. im Organon 6

...Nur HAM, die nach dem HAB hergestellt wurden, dürfen direkt ohne Rezept an den Patienten abgegeben werden. Zum Beispiel wird die Herstellung nach den Originalvorschriften Hahnemanns gemäß Organon 6. Auflage zwar von einigen Apotheken alternativ praktiziert. Diese HAM dürfen aber wie gesagt nicht direkt an Patienten abgegeben werden.Micha S 13:30, 28. Jan. 2008 (CET) Beitrag verkürzt--Heinz-A.Woerding 10:06, 31. Jan. 2008 (CET) Dieses Argument läßt sich auch noch zusätzlich verwenden als Gegenargument zu der Aussage: "Homöopathische Arzneimittel sind integraler Bestandeteil der Homöopathie". Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen "homöopathischen Arzneimittel" (was der Gesetzgeber darunter versteht und "homöopathischer Arznei" (oder ein anderer geeigneter Ausdruck, der für in der Homöopathie verwendeten Arzneimittel. Wobei hier gleich erwähnt sei: beide Begriffe habe eine -zugegebener Massen nicht leere- Schnittmenge, die mit keinem der Begriffe deckungsgleich ist.--Heinz-A.Woerding 11:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Das HAB beinhaltet auch die Verfahren anderer Heilmethoden

...auf Homöopathie zu verlinken wäre auch aus dem Grund noch unpassend, weil die Herstellungsverfahren eben nicht nur die der klassischen Homoöpathie nach Hahnemann, die im wesentlichen im Artikel Homöopathie beschrieben wird, beinhalten. So sind im HAB zusätzlich die Verfahren anderer Heilmethoden wie beispielweise Anthroposophie, Isopathie, Spagyrik und Organtherpapie enthalten. Damit entfällt für den Begriff des homoöpatischen Arneimittels der Bezug auf das Kennzeichen der klassischen Hahnemann'schen Homöopathie, nämlich die Arzneifindung nach dem Ähnlichkeitsprinzip. --217.95.225.40 01:02, 30. Jan. 2008 (CET)

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Verlinkung auf den Artikel "Homöopathie" Ja od. Nein

• Selbstverständlich wird aus der Einleitung nach Homöopathie verlinkt. --Nina 10:43, 30. Jan. 2008 (CET)

In der Diskussion sind mindestens 4 Argumente gg die Verlinkung genannt. Du hast keinem widersprochen. Derzeit ist die Einleitung nicht nach Homöopathie verlinkt und ich sehe keinen Grund, wieso wir das ändern sollten. Gib mal Deine Gegenargumente und es wäre auch ansonsten schön, wenn Du Dich konstruktiv an der Diskussion beteiligtest und nicht etwa der Idee nachhängst, Du könntest Dich da raushalten und später dem Konsens widersprechen.--Heinz-A.Woerding 11:35, 30. Jan. 2008 (CET)

Derzeit ist die Einleitung nicht nach Homöopathie verlinkt Dann schau doch mal genauer hin: Homöopathisches Arzneimittel. HA sind integraler Bestandteil der Homöopathie. Es ist allgemein in der Wikipedia üblich, die wichtigsten Begriffe, die im Zusammenhang mit einem Lemma stehen, zu verlinken. Es gibt nicht den geringsten Grund, das hier ändern zu wollen. --Nina 11:49, 30. Jan. 2008 (CET)

In der Diskussion zeichnet sich ab, dass der Satz so nicht übernommen wird. Dass er in der jetzigen Fassung des Artikels verlinkt ist habe ich übersehen.

Wir könnten über einen Satz nachdenken, wie: Homöpathische Einzelarzneimittel finden Verwendung in der Homöopathie. Dieser Satz an geeigneter Stelle in der Einleitung erscheint mir nicht unsinnig. Z.B. könnten wir ihn gut nach dem zweiten Satz einfügen, als Satz 2b.--Heinz-A.Woerding 11:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Ergebnis

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Vor WP:VA von Benutzerseite kopiert

Es steht ein Formulierungsvorschlag in der Diskussion, der von der Mehrheit aller Diskutanden, darunter Homöopathen, akzeptiert wurde (die, auf die Rainer Zenz antwortet "damit wäre mir wohler". Nur Heinz hat sich nicht geäußert und möchte stattdessen die Bestätigung haben, das HA nichts mit Homöopathie zu tun haben, und solchen Spielkram. Von mir aus kann die Konsensversion eingesetzt werden. --Nina 20:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Danke Nina! Dann sag doch mal Heinz, kannst du denn nicht mit dieser Version leben? Die ist doch ganz in Ordnung. Da braucht man doch keinen Vermittlungsausschuss.

Hier noch mal die Version:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Regeln der Homöopathie hergestelltes Arzneimittel. Es kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit anderen Scheinmedikamenten vergleichbar. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleich niedriger Potenz) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel sind deshalb verschreibungspflichtig.

Gruß, Christian2003 21:04, 20. Feb. 2008 (CET)

Lieber Christian, danke für Deine Vermittlungsbereitschaft. Nein, mit dieser Version bin ich nicht einverstanden und im Übrigen die meißten anderern Diskussionsteilnehmer auch nicht. Bitte die Diskussion lesen. Dann wird klar, dass nicht ich hier blocke, sondern der Konsens eher auf meiner Seite liegt und Nina blockt.--Heinz-A.Woerding 21:12, 20. Feb. 2008 (CET)

Du hast ja schon wieder dicht gemacht, das ist wirklich schade. Diese Vorwürfe bringen doch nichts. Ich konnte in der Diskussion durchaus auch einen Tenor hören, das man mit dieser Version leben könnte und einige fanden die eine oder andere Stelle falsch. Sag doch einfach nochmal ohne auf die irgendwelche unübersichtlichen Diskussionen zu verweisen, was unbedingt wie verändert werden muß. Gruß, Christian2003 21:26, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich rege an, diesen Austausch hier auf die Dikussionsseite der Redaktion Medizin zu verlagern. Eine doppelte Auslagerung ist nicht sinnvoll. Hier wurde zuletzt über das diskutiert, worüber wir reden und dort sollten wir weitermachen.--Heinz-A.Woerding 21:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Du antwortest nicht auf meine Fragen und meine Angebote ... ich kann dich nicht verstehen, es ist leider offensichtlich zwecklos. Christian2003 21:50, 20. Feb. 2008 (CET)

Wir führen hier eine doppelt ausgelagerte Diskussion. Das ist nicht sinnvoll. Ich antworte Dir dort, wo diese Dikussion geführt wurde. Nicht resignieren, es gibt immer eine Lösung.--Heinz-A.Woerding 21:57, 20. Feb. 2008 (CET)

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Hallo Christian, Du findest alles zum ersten Satz unter 5.1. Bitte verstehe, dass ich nicht alles wiederholen will. Die Hauptargumente dagegen, dass homöopathische Arzneien nach den Vorstellungen der Homöopathie hergestellt werden findest Du unter 6.1 bis 6.6. --Heinz-A.Woerding 22:07, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich füge hier gleich noch einen Edit von Nina an um zu zeigen, dass sie selbst nicht ersthaft davon ausgeht, es handele sich bei der nun in Spiel gebrachten Version (die, auf die Rainer Zenz antwortet "damit wäre mir wohler") um einen Konsens, denn Sie hat sich ja selbst schon von dieser Version verabschiedet indem sie folgende Version zur Diskussion stellte:

• Nein. Gegenvorschlag: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach einem homöopathischen Verfahren hergestelltes Arzneimittel." --Nina 13:25, 25. Jan. 2008 (CET)
  

in die ich auch einwilligte, es aber wiederum begründete Bedenken anderer Teilnehmer gab. Es wird hier also von Benutzer:Nina offensichtlich der Versuch unternommen, die Verweigerung der Diskussion noch zu übersteigern, indem die Diskussion "zurückgedreht" werden soll. Was soll daran produktiv sein? Für die Behauptung, homöopathische Arzneien werden nach den Vorschriften der Homöopahtie hergestellt hat Nina keine Belege anführen können, alle von Ihrer Formulierung abweichenden Versionen konnten jedoch durch Quellen belegt werden.--Heinz-A.Woerding 11:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung

Leider scheint die Diskussion wieder mal in irrelevanten Fragen zu versanden. Auf Homöopathie zu verlinken, finde ich zulässig. Denn letztlich werden alle diese Anwendungen unpräziserweise "Homöopathie" genannt, die Laienh., die indikationenbasierte Komplexmittelh. usw. Jedoch nicht über "homöopathische Verfahrenstechnik", denn diese ist nicht mit der Homöopathie identisch und wird in diesem Artikel auch nicht primär behandelt. Schlimmer finde ich, dass selbst offensichtliche Fehler nach ewig langen Diskussionen noch kein Stück weit ausgeräumt sind. Jeder Administrator könnte etwas guten Willen zeigen, und dem Artikel zumindest einen Überarbeitungsbaustein verpassen oder die offensichtlich falschen oder unbelegten Sätze löschen, wie es den WP-Richtlinien entspricht. Solange nichts geschieht, braucht sich keiner zu wundern, wenn der Vorwurf der Verzögerungstaktik aufkommt und Heinz-A. seine Geduld verliert. --Schönwetter 18:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Selbst für die Verlinkung auf Homöoaphtie habe ich einen Textvorschlag gemacht um zu einer Einigung zu kommen. Reaktion: null.--Heinz-A.Woerding 19:09, 23. Feb. 2008 (CET)