Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2022/November
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Hallo,
der Artikel Boltzmann-Gehirn ist nach Überarbeitung nicht mehr allgemeinverständlich. Eine Diskussion wurde gestartet, siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Boltzmann-Gehirn#Erläuterung_gleich_Null, der hauptverantwortliche Autor auf seiner Disk angesprochen und zur Diskussion eingeladen. Es wäre schön wenn noch andere versierte Kräfte dazustossen könnten, um den Artikel zurück auf einen WP:OMA-Standard zu bringen.
Gruß, -Ani--46.114.157.39 23:21, 20. Nov. 2022 (CET)
- Da ich den Begriff noch nie gehört habe, wohl aber natürlich vom Zeitpfeil und Versuchen seiner Erklärung. Wo ist bitte jenseits der Blogs ein Beleg für die genaue Verwendung des Begriffs ? In den Artikeln zitierten Arbeiten von Boltzmann, Landau, Feynman, kommt der Begriff oder die Idee dahinter doch nicht vor. Laut Zitat 1 (science blog) scheint das ein philosophisches Paradoxon zu sein (dafür spricht auch der 2. Name freak beobachter). Nach Boltzmann könnte die Welt eine extrem unwahrscheinliche Fluktuation aus dem thermodyn. Gleichgewicht sein (angepasst wurde das im Rahmen der modernen Kosmologie 1933 von Landau insofern, dass das Augenmerk auf spezielle Anfangsbedingungen des Universums gelenkt wird, sie sind zwingend erforderlich für eine Erklärung). Das philosophische Paradoxon lautet dann so: warum ein ganzes Universum durch Fluktuation erschaffen, es reicht doch ein Gehirn mit sämtlichen Erinnerungen durch Fluktuation zu erschaffen. Ist doch viel "kleiner". Mal abgesehen davon dass man auch sämtliche fundamentalen Naturgesetze dazugeben müsste, damit das Gehirn auf molekularer Ebene funktioniert, was schon allein diese Frage auf philosophische Gedankenspiele beschränkt, ich kann mir nicht vorstellen dass sich Physiker damit ernsthaft beschäftigen würden, lasse mich aber gern durch Angabe von Literatur vom Gegenteil überzeugen. Die Frage der niedrigen Entropie am Anfang im Urknall ist Thema von Zeitpfeil und anderen Artikeln wie zweiter Hauptsatz, Penrose etc. (und was die Besonderheit unseres Universums anbelangt Anthropisches Prinzip, Multiversen etc.). Da braucht es nicht "Boltzmanns Gehirn" um das nochmals darzustellen. Auch der Boltzmann-Zermelo Streit ist eigentlich nur Beiwerk (widerspricht Poincares Wiederkehrsatz dem 2. Hauptsatz ?, könnte bei wikipedia mal ausführlicher dargestellt werden, z.B. bei Boltzmann). PS: Nähere Angaben zum Ursprung in der Literatur habe ich auf der Disk zum Artikel eingefügt (Albrecht/Sorbo 2004, Sean Carroll).--Claude J (Diskussion) 06:47, 23. Nov. 2022 (CET)
- Ich habe mal an der Einleitung etwas gefeilt, nachdem ich die Quelle [1] gelesen habe...besser so? --Alturand…D 20:46, 24. Nov. 2022 (CET)
- Da ich den Begriff noch nie gehört habe, wohl aber natürlich vom Zeitpfeil und Versuchen seiner Erklärung. Wo ist bitte jenseits der Blogs ein Beleg für die genaue Verwendung des Begriffs ? In den Artikeln zitierten Arbeiten von Boltzmann, Landau, Feynman, kommt der Begriff oder die Idee dahinter doch nicht vor. Laut Zitat 1 (science blog) scheint das ein philosophisches Paradoxon zu sein (dafür spricht auch der 2. Name freak beobachter). Nach Boltzmann könnte die Welt eine extrem unwahrscheinliche Fluktuation aus dem thermodyn. Gleichgewicht sein (angepasst wurde das im Rahmen der modernen Kosmologie 1933 von Landau insofern, dass das Augenmerk auf spezielle Anfangsbedingungen des Universums gelenkt wird, sie sind zwingend erforderlich für eine Erklärung). Das philosophische Paradoxon lautet dann so: warum ein ganzes Universum durch Fluktuation erschaffen, es reicht doch ein Gehirn mit sämtlichen Erinnerungen durch Fluktuation zu erschaffen. Ist doch viel "kleiner". Mal abgesehen davon dass man auch sämtliche fundamentalen Naturgesetze dazugeben müsste, damit das Gehirn auf molekularer Ebene funktioniert, was schon allein diese Frage auf philosophische Gedankenspiele beschränkt, ich kann mir nicht vorstellen dass sich Physiker damit ernsthaft beschäftigen würden, lasse mich aber gern durch Angabe von Literatur vom Gegenteil überzeugen. Die Frage der niedrigen Entropie am Anfang im Urknall ist Thema von Zeitpfeil und anderen Artikeln wie zweiter Hauptsatz, Penrose etc. (und was die Besonderheit unseres Universums anbelangt Anthropisches Prinzip, Multiversen etc.). Da braucht es nicht "Boltzmanns Gehirn" um das nochmals darzustellen. Auch der Boltzmann-Zermelo Streit ist eigentlich nur Beiwerk (widerspricht Poincares Wiederkehrsatz dem 2. Hauptsatz ?, könnte bei wikipedia mal ausführlicher dargestellt werden, z.B. bei Boltzmann). PS: Nähere Angaben zum Ursprung in der Literatur habe ich auf der Disk zum Artikel eingefügt (Albrecht/Sorbo 2004, Sean Carroll).--Claude J (Diskussion) 06:47, 23. Nov. 2022 (CET)
Folgende Quellen habe ich bei google Books gefunden:
- Greene, Brian. Bis zum Ende der Zeit: Der Mensch, das Universum und unsere Suche nach dem Sinn des Lebens. Deutschland: Siedler Verlag, 2020.
- Aigner, Florian. Der Zufall, das Universum und du: Die Wissenschaft des Glücks. Österreich: Christian Brandstätter Verlag, 2017.
- Rauner, Max, Hürter, Tobias. Die verrückte Welt der Paralleluniversen: Wie oft gibt es uns wirklich?. Deutschland: Piper ebooks, 2012.
- Chown, Marcus. Intelligentes Leben im Universum: Was wir im Alltag über Physik lernen können. Deutschland: Deutscher Taschenbuch Verlag, 2012. -- bezeichnet aber nicht die Reductio ad absurdum so.
Für "Freak-Beobachter" und "Boltzmann-Hirn" habe ich so gut wie keine Vorkommen gefunden.--Alturand…D 21:00, 24. Nov. 2022 (CET)
- Ich habe deine Autoren mal verwikilinkt, weil sich mein Eindruck so schön bestätigte: Alles nicht so die strikten Fachautoren, mehr so aus dem populärwissenschaftlichen Bereich. Aber das ändert nichts daran, dass dieser Begriff deiner Suche nach "da draußen" durchaus verwendet wird.
- Eine Suche in der Wikipedia Library] brachte 0 Treffer.
- Als Fazit würde ich, so verstehe ich auch Claude J, den Artikel weiter eindampfen und insbesondere nicht so wirken lassen, als ob Boltzmann, Landau, Feynman ... alle schon von Boltzmann-Gehirnen gesprochen hätten und als ob das so etabliert ist. Kein Einstein (Diskussion) 22:06, 24. Nov. 2022 (CET)
- Die Änderung von Benutzer Alturand bringt schon mal eine erhebliche Verbesserung mit sich. Eigentlich muß da nur noch der von dir angesprochene Punkt über die Rezeption/Verwendung/Etablierung des Begriffs innerhalb der Fachwelt ergänzt werden? -Ani--46.114.153.98 01:11, 25. Nov. 2022 (CET)
- Nach meinem Verständnis ist dass die Frage nach den Anfangsbedingungen des Universums, ob nun aus Wärmebad-Fluktuation (Boltzmann) oder Vakuumfluktuation in Multiversum (moderne Varianten). Und dann Vergleich der Wahrscheinlichkeiten dass gerade dieses Universum oder überhaupt eines mit Leben entsteht (Anthropisches Prinzip) und wie eindeutig das Ergebnis ist. Das grundlegende Argument findet sich anscheinend schon bei Feynmans "Anfängervorlesung", wobei man wieder mal sehen kann wie leicht man da etwas überliest, was einen viel tieferen Hintergrund hat (den Feynman aber nicht explizit macht). Dann ist "Boltzmann-Gehirn" aber nur ein Gedankenexperiment oder Metapher zur Veranschaulichung dafür, dass es für ein Universum mit Leben viel einfachere und "unendlich" wahrscheinlichere Möglichkeiten gibt als unser Universum mit voller Urknall-Entwicklung nach heutigem Verständnis. Der Punkt bei Susskind/Kleber/Dyson (was ich als Ausgangspunkt der Diskussion ab den 2000ern sehe) ist doch wohl, dass da noch etwas "fehlt" was über eine solche anthropische Erklärung und Entstehung aus "Nichts" hinausgeht. Lese ich jedenfalls so.--Claude J (Diskussion) 06:25, 29. Nov. 2022 (CET)
- Die Änderung von Benutzer Alturand bringt schon mal eine erhebliche Verbesserung mit sich. Eigentlich muß da nur noch der von dir angesprochene Punkt über die Rezeption/Verwendung/Etablierung des Begriffs innerhalb der Fachwelt ergänzt werden? -Ani--46.114.153.98 01:11, 25. Nov. 2022 (CET)
Die Bearbeitungen haben aus meiner Sicht den Artikel deutlich nach vorne gebracht. Dass auch seit 20 Tagen niemand mehr bearbeitet hat, also scheinbar keine weiteren Edits zu erwarten sind, verleitet mich zu der Annahme dass der Baustein nun wieder entfernt werden könnte. Spricht da noch etwas dagegen? Gruß, -Ani--46.114.158.217 09:53, 17. Dez. 2022 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 12:52, 28. Dez. 2022 (CET)