Wikipedia:Redaktion Sexualität/Qualitätssicherung/Archiv/2008/Februar

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Masturbation

Ich versuche seit einiger Zeit, den Administratoren des "Masturbation"-Eintrag dazu zu bewegen, folgende - meiner Meinung nach erhebliche - Ergänzung zu übernehmen:

In seinem Buch Muelos - A Stone Age Superstition About Sexuality (New York 1984, Columbia University Press) weist der US-Anthropologe Weston La Barre mit reichem Quellenmaterial nach, dass es weltweit in der Vorgeschichte die folgende, sich aus Jagd-Zeremonien entwickelt habende primitve Auffassung gab: Knochen sind Produkt des männlichen Elternteils, aus ihnen kann magisch ein Leib (wieder)hergestellt werden. Als Hauptvorrat von Knochenmark ist das Gehirn die Quelle des Samens, der über das Rückgrat in den Penis gelangt. Dieser Vorrat ist begrenzt. Die Fruchtbarkeit des Kopfes spiegelt sich in der kosmische Fruchtbarkeit von Sonne, Regen und Gewitter. Feuer, Licht, Blitze und Samen sind Aspekte desselben heiligen männlichen Mysteriums. Die Fruchtbarkeit von Menschen, Tieren oder Feldern kann durch die Sammlung abgetrennter menschlicher Köpfe (Samenbehälter...) vermehrt werden. (Fast jede früzeitliche Gesellschaft hatte es mit dem Kopfjagen, vergl. etwa, was unsere Breiten betrifft, die Funde in den Ofnethöhlen.) Fett-Mark und Knochen sind die richtigen Opfer für die unsterblichen Geister, die ewigen Götter (viele, viele Stellen hier noch in der Odyssee). Unsterblichkeit wird gesichert durch unterschiedliche Weisen des Behaltens von Samen. (Die erstaunlichste Variante hier die in der Antike häufige Selbstkastrierung - z.B. des Kirchenvaters Origenes -, die nicht als Entmannung, sondern Methode aufgefasst wurde, den Samen als Inbegriff der als männlich phantasierten Unsterblichkeit zu halten.) Erwachsene Männlichkeit verdankt sich nicht einer natürlichen Entwicklung, sondern muss verabreicht werden durch unterschiedliche Methoden, einschließlich homosexueller Akte. Männlichkeit wird ausgeschieden durch den Samen in jeder Form von Ejakulation; Männlichkeit kann solcherart geschenkt/verabreicht werden. Verlust der Männlichkeit, Macht, letzlich des Lebens schlechthin rührt vom "Verschwenden" der Lebenskraft, die ein begrenztes Kapital darstellt.

Prof. La Barre weist nach, wie dieser Glaube über viele tausend Jahre auf der ganzen Welt - in Afrika, Asien, Amerika wie Europa - als unumstösslich galt, obwohl er in keinem Punkte den Tatsachen entspricht (das Gehirn ist kein Samenbehälter, Samenabgang schwächt nicht usf.). In seiner zuerst kleinkindlichen Begegnung mit Personen und Gegenständen, meint La Barre, lege der Mensch in emotinalen Zwangslagen die Welt in erheblicher Weise falsch aus, und die Fehlinterpretationen hätten dann ein alarmierend langes Leben, im Erwachsenen als Neurosen oder Psychosen. (Ironischerweise diskutierte selbst die Wiener Psychoanalytische Vereinigung anfang des Jahrhunderts noch über die Masturbation in Steinzeitbegriffen, vergl. Protokolle der Wiener Psychoanalytischen Vereinigung 3. Band - selbst Freud schloss nicht aus, dass auf diese Weise Männlichkeit verloren geht...)

Entwickelt sich so ein infantiles Mißverständnis zur kulturellen Grösse oder "Gruppenhalluzination", kann der Schleier, insinuiert La Barre, von kritischen Individuen, in der Regel eher Jugendlichen als Erwachsenen, zerrisssen werden.

Meiner Meinung nach handelt es sich um eine erhebliche, das Bewusstsein zu dem Phänomen erweiternde Ergänzung. Ich hab' keine Ahnung, wieso sie nicht übernommen wird. LaBarre ist kein Scharlatan, sondern ein angesehner Anthropologe, der es sich unter anderem zur Aufgabe gemacht hatte, "schädliche" Mythen zu untersuchen. Die Columbia University Press würde kaum ein Werk verlegen, das nicht wissenschaftlich begründet ist.(nicht signierter Beitrag von Mittagsbruder (Diskussion | Beiträge) )

Aus meiner Sicht sprengt der Umfang eindeutig den Artikel. Die Verbreitung dieser These kann ich nur einschätzen, aber ohne Quellen die das Gegenteil belegen, halte ich das Ganze für eine eindeutige Mindermeinung.--Nemissimo 酒?!? RSX 09:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich doch nicht um eine Meinung, sondern eine in allen Einzelheiten belegte Theorie. Sie wird auch von niemandem angefochten. LaBarre ist ein Wissenschaftler, sein Werk beim Verlag der Columbia Universität, eine der renommiertesten Unis weltweit (Platz 7 des Shanghai Rankings), erschienen. Muelos... liefert eine nachvollziehbare und belegte Theorie über die Ursache des Masturbations-Tabus. Wo sollte sie sonst zitiert werden als in einem Artikel zu dem Thema? Befunde der US-Anthropologie hier als "Mindermeinung" zu bezeichnen, ist eine Zeichen von Provinizialität, die sich u.a. im internationalen Ranking unserer Unis zeigt. -- Mittagsbruder 12:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Also erstmal gibt es keine Adminstratoren für Artikel. Höchstens Adminstratoren, die sich auch um bestimmte Artikel bemühen. und ich halte diese Theorie, die ja etwa völlig gegen die Matriarchats-Theorie läuft und nun auch nahezu überhaupt keinen Niederschlag in der anerkannten Wissenschaft hat (und das amcht Wikipedia, es bildet den anerkannten Wissensstand ab) für so abstrus, daß sie maximal in einem Halbsatz erwähnung finden dürfte. Die Theorie kann man in einem biografischen Artikel zu La Barre verarbeiten. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss nicht, was ich hierauf erwidern soll. LaBarre ist einer der weltweit bedeutendsten Anthropologen, vergleichbar nur Desmond Morris. Er vertritt keine abstrusten, sondern wissenschaftliche Theorien. Würde ihn sonst die Columbia University Press drucken? Hat hier überhaupt einer eine Ahnung, was das für ein Verlag ist? -- Mittagsbruder 12:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage vor einen Artikel Weston La Barre anzulegen (en:Weston La Barre könnte eine geeignete Vorlage sein), dort diese Darstellung zu integrieren und im Hauptartikel in einem Satz auf den Wissenschaftler und seine Theorie und per Wikiplink hinzuweisen. Subsidiarität ist auch hier wiedereinmal recht hilfreich. ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 12:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Muelos... ist nicht das wichtigste oder Hauptwerk LaBarres, es ist vielmehr das, in dem er den Ursachen der Kopfjägerei nachspürt, dadurch auf die vorgestellte Rolle des Gehirns als vermeintliches Samen-Reservoir kommt und die Neigung, dessen "Lebensessenz" zu mehren bzw. bewahren (Mythos des "Rückenmarksschwunds" durch Masturbation). Es wäre irreführend, LaBarre vor allem als Vertreter dieser Theorie zu apostrophieren. Vielmehr handelt es sich um einen seiner vielen Befunden, der, wenn schon, im Zusammenhang mit dem Thema Masturbation eine Ausbuchstabierung verdient, dem in der gegenwärtigen Form ohnehin ein anthropologischer Abschnitt fehlt, weswegen es absurd ist, LaBarres Theorie im Konflikt zu irgendeiner anthroplogischen Deutung des Themas zu sehen. Vielmehr wird ein anthropologischer Ansatz bis jetzt schlicht ausgespart, was an sich schon eine Lücke in der Darstellung ist. -- Mittagsbruder 13:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Dir nur, aufgrund meiner eigenen Projekterfahrungen, eine Empfehlung geben. Wie jedem anderen auch, steht es Dir natürlich frei mutig zu sein und eine andere Herangehensweise auszuprobieren. Ich halte ein alternatives Vorgehen allerdings persönlich für nicht sehr erfolgversprechend.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nicht mehr tun, als eine alleinstehende, durch das Buch eines rennomierten Verlages beglaubigte, wissenschaftlich erhärtete Theorie mit einem gewissen Fruchtbarkeitsgrad in Vorstellung zu bringen. Der "Masturbations"-Artikel ist gesperrt. Die Vorstellung der Theorie im Diskussions-Teil hat nicht eine einzige Antwort ergeben. Es nützt mir nichts, "mutig zu sein", da ich keine Mittel dazu habe, als hier zu argumentieren. Es kommt aber kein wirkliches Gespräch zustande, da als Erwiderungen nicht Argumente, sondern Werturteile oder lexikologische Begriffe verwandt werden. Ich wiederhole, dass ich es unwissenschaftlich finde, anthroplogische Gesichtspunkte im Zusammenhang mit dem Masturbations-Thema zu übergehen und unredlich, diesen Einwand nicht einmal zu diskutieren. -- Mittagsbruder 14:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte neben der Reputation des Verlags (der auch interessante Bücher übers Kochen produziert) zu bedenken geben, dass LaBarres Theorie eine von mehreren zur Erklärung der Ablehnung der Masturbation ist. Hoskins (Stanford University Press), Goldman (Greenwood Press), Forman (University of Michigan) geben unterschiedliche mögliche Ursachen für die Kopfjagd an, womit zumindest der frühzeitliche Teil LeBarres Theorie nicht als völlig alleinstehend betrachtet werden kann. Für die historisch gewachsene Verurteilung der nichtproduktiven Sexualität gibts auch noch jede Menge andere Theorien.

Zu den Universitätsverlagen in den USA: Es ist durchaus üblich neben allgemein wissenschaftlich abgesegeneten Theorien auch Thesen und Theorien zu drucken, die wissenschaftlich umstritten oder noch nicht anerkannt sind und/oder sich noch nicht vollständig belegen lassen um den wissenschaftlichen Diskurs fördern. Nur weil es dort gedruckt wird, übernimmt der Verlag selbst keine Haftung für den Wahrheitsgehalt und die Unanfechtbarkeit der Theorie. -- Ivy 16:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Welche von LaBarre abweichende Erklärung zum Thema Masturbation resultiert denn z.B. aus den Forschungen von Frau Hoskins? In welchem Bruch vertritt sie sie? Ich meine explizit ihre von LaBarre abweichende Deutung des Masturbations-Tabus? Unabhängig von der Antwort auf diese Frage frage ich nach, ob in dem gegenwärtigen Wikipedia-Artikel zum Thema Masturbation anthropologische Gesichtspunkte deswegen nicht zur Deutung zugelassen werden können, weil es mehrere sich widersprechende gäbe? Und heisst das, dass die in dem Artikel zugelassenen Deutungen widerspruchsfrei sind?

Was ist, frage ich weiter, die LaBarre widersprechende Deutung, die seinen Ansatz widerlegt? Ich finde intellektuell unredlich, hier rein negativ zu formulieren (A oder B seien "anderer Ansicht"). Vielmehr muss positiv und mit Quellenangabe eine wissenschaftlich untermauerte Aussage beschrieben werden, die nicht gleichzeitig mit der von LaBarre wahr sein kann.

Den amerikanischen Universitäts-Verlagen zu unterstellen, sie seien offen für esoterisches Gedankengut, halte ich für eine steile These. Vielmehr unterliegen wissenschaftliche Veröffentlichungen prinzipiell dem Falsifikationsgebot (= es gibt keine, die unumstritten sein kann). Nur muss die Falsifikation auch inhaltlich, nicht wie hier pauschal geleistet werden. Man fängt an, sich zu fragen, was für ein Interesse dahinter stecken könnte, zu unterdrücken, dass das Masturbations-Tabu (die Angst von der "Rückenmarkserweichung") der Abkömmling eines steinzeitlichen Aberglaubens ist. -- Mittagsbruder 18:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Es geht doch nur darum, dass seine Theorie eben das ist - eine Theorie. Seine Ansicht wieso Kopfjäger Köpfe gesammelt haben, wird von anderen Forschern nicht geteilt - mE ergibt sich damit zumindest Diskussionsbedarf, ob seine Theorie (die ich wirklich interessant finde) die einzig richtige über den Aberglauben der Steinzeit ff. der Masturbation ist und damit auch die einzig dargestellte Theorie in einem Abschnitt über Masturbation sein sollte. In einem Abschnitt über den "Aberglauben und historische Fehlinterpretationen zur Masturbation" wäre er neben Tissot und seinen Kollegen als antroposophischer Gegenpart in ein, zwei Sätzen sicher angebracht - aber ich persönlich sehe ihn nicht in Alleinstellung. In einem Kontext zu anderen Theorien gäbe das evtl. eine sinnvolle Erweiterung, aber deswegen im Brustton der Überzeugung (als Wikipedia) zu behaupten, das Tabu stamme belegt vom steinzeitlichen Glauben ab, fände ich etwas fragwürdig.

Über die Uni-Verlage sagte ich nur, dass diese auch durchaus Bücher zu umstrittenen Theorien drucken dürfen und es auch tun, mit Esotherik i.d.S. hat das nichts zu tun, sie drucken Sachbücher - sie drucken btw. natürlich auch Bücher die sich mit esotherischen Themen beschäftigen - Nur weil ein Buch dort oder eben nicht dort veröffentlicht wird, bedeutet das keinesfalls wie dargestellt eine wissenschaftliche Beglaubigung dessen was im Buch steht und schafft keine Unbestreitbarkeit der Aussage.-- Ivy 19:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Zu betonen, dass es sich bei einer Theorie um eine "Theorie" handelt, ist trivial. Bedenklich ist bei dieser Argumentation höchstens die Implikation, bei dem Wikipedia-Artikel zu dem Thema Masturbation, wie er jetzt im Netz steht, handele es sich womöglich nicht um Theorie/n. Es ist das Wesen eine wissenschaftlichen Aussage, theoretisch, also prinzipiell widerlegbar zu sein. Ein Aussage, die sich nicht widerlegen lässt, ist eben darum auch nicht wissenschaftlich.

Es reicht hier nicht zu behaupten, dass andere Wissenschaftler LaBarres Theorie zum Grund des Kopfjagens nicht teilen; diese Behauptung muss auch belegt werden. Es kann alle möglichen Theorien zum Wesen des untersuchten Phänomens geben, die sich nicht ausschliessen müssen. Ich finde es unerträglich, reflexhaft zu sagen, es gäbe auch gegenteilige Meinungen und das schon als Beweis zu handeln. Dass im weiteren Verlauf der Diskussion dann "anthropologisch" mit "antroposophisch" widergegeben wird, lässt mich am Sachverstand der hier beteiligten Diskussionspartner zweifeln.

Es geht auch nicht darum, in dem Artikel zu behaupten, LaBarre habe recht, sondern einzig und allein seine begründete Position darzustellen: für sich sprechen zu lassen. Wenn es andere, widersprechende und - das ist der Punkt - ebenso begründete gibt, können auch diese dargestellt werden. Aber es gibt sie offenbar ja gar nicht, sonst könnten sie hier ja vielleicht endlich einmal zitiert werden.

Was die Uni-Verlage betrifft: sie veröffentlichen Theorien - deswegen kann man sich in wissenschaftlichen Fragen auf ihre Veröffentlichungen berufen. Das heisst, sie veröffentlichen keine Nicht-Theorien, also Auffassungen, die unter allen Umständen wahr sind. Ich zweifle langsam, ob jeder hier, der das Wort Theorie in den Mund nimmt, auch eine Ahnung hat, was damit eigentlich gemeint ist. Der Unterschied zwischen Theorien und Behauptungen besteht nicht darin, dass eine wahrer als die andere wäre, sondern dass Theorien begründet sind. Deswegen müssen sie immer noch nicht wahr sein, sondern können sich als falsch erweisen. Das Kriterium für das Vorliegen einer Theorie ist aber nicht ihr Wahheitswert, sondern der Grad ihrer Begründung. Universitätsverlage veröffentlichen Theorien, nie Behauptungen. Man kann sie deswegen im wissenschaftlichen Diskurs als Beglaubigungsmittel verwenden. -- Mittagsbruder 19:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich entschuldige mich nachdrücklich für meine vermutlich freudsche Fehlleistung, die sich vielleicht mit meiner esoterischen Einstellung zu der ganzen Sache entschuldigen lässt ;-). "Ein Aussage, die sich nicht widerlegen lässt, ist eben darum auch nicht wissenschaftlich" würde bei dem einen oder anderen Naturwissenschaftler sicher Freude aufkommen lassen^^... Nur weil ich deine aktuelle Fassung von LaBarres Theorien ablehne, kann ich mich doch trotzdem für eine vor allem deutlich neutralere und stark verkürzte Darstellung deiner Fassung aussprechen, ohne deswegen die Aufnahme der Theorie in den Artikel völlig abzulehnen. Ich dachte das hätte ich deutlich genug gemacht, wenn ich der Neutralität willen andeute, dass seine Theorie nicht die einzige ist und womöglich anderen widerspricht, muss ich mich deshalb weder für meinen mangelnden Sachverstand noch sonstige Mängel sprachlicher Art rechtfertigen. Ich habe eine persönliche Vorliebe für LaBarre und die UNC-CH, das Thema Masturbation hätte ich trotzdem gerne so neutral wie möglich dargestellt gesehen. Leider geht meine Hoffnung einen Konsens zu finden durch die Art und Vehemenz der Diskussion gegen Null. In der Zeit hätt ich ja auch einen Artikel über LaBarre verfassen und so meine Sympathie für seine Arbeit und seine Original Research ausdrücken können. -- Ivy 20:49, 1. Feb. 2008 (CET)

Dass eine Aussage, die sich nicht widerlegen lässt, unwissenschaftlich ist, wird Naturwissenschaftler nicht erheitern, sondern ist die Voraussetzung für ihr Gottesgericht, das Experiment; denn liesse sich eine Aussage nicht widerlegen, liesse sich ihre Gültigkeit auch nicht experimentell beweisen. Etwas, das unwiderlegbar wahr ist (etwa die Aussage "Es regnet oder es regnet nicht"), braucht und kann auch nicht per Experiment bewiesen werden; experimentell beweisen lässt sich nur, was auch nicht wahr sein könnte. Insofern muss jede wissenschaftliche Theorie widerlegbar sein, sonst ist es keine. Auch ist es Unsinn, sich gegenüber wissenschaftlichen Theorien "Neutralität" vorzubehalten. Entweder sie sind wahr oder nicht. Eine unwiderlegte Theorie ist solange wahr, bis sie widerlegt worden ist; ihr Wahrheitswert ist keine Einstellungssache. Grundsätzlich einräumen zu müssen, dass jede Theorie widerlegt werden kann, heisst nicht, dass sie dadurch schon widerlegt worden ist. Dazu müssen spezifische Gründe angeführt werden, etwa auch im Fall LaBarres, spezifische, nicht pauschale Gründe. In welcher Form die Theorie LaBarres in den Artikel eingearbeitet werden kann, ist für mich eine müssige Frage, da der Artikel für eine Bearbeitung gesperrt ist. Ich kann hier nur für eine Aufnahme der Gedanken argumentieren, zusätzlich für eine richtiges Verständnis des Wesens einer Theorie. -- Mittagsbruder 02:43, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich fass hiermit nochmal meine Gründe für die empfelhenswerte Betrachtung des anthroplogischen Gesichtspunktes zusammen: Die nötige Sperrung des Artikels "Masturbation" zeigt, dass es sich um ein explosives, von vielen untertschiedlichen Auffassungen entstelltes, hochemotinales Thema handelt. Dies legt nahe, eine Erklärung mit den Mitteln der "Wissenschaft vom Menschen" zu suchen, am besten von einem anerkannten Anthropologie-Professor mit psychologischem Hintergrund im Rahmen einer Monographie, die in einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlicht worden ist. Dies leistet z.B. Weston La Barres Muelos - A Stonge Age Superstition About Sexuality, N.Y. '84 (Columnia University Press). La Barre hat diese Monographie nicht etwa zum Thema Masturbation veröffnetlicht, sondern um etwas anderes zu zeigen. Das Thema seines Werks ist die Evolution menschlicher Begriffsbildung, der Weg also, wie wir zu inneren Vorstellungen, Gedanken und Weltbildern kommen. Etwa 15% dieser Inhalte, weist LaBarre nach, entsprechen der Wahrheit im wissenschaftliche Sinne, der Rest ist in der einen oder anderen Weise Aberglaube. Die vielen Aberglauben sind nicht weiter schlimm, trotzdem in keinem Punkt durch die Wirklichkeit gerechtfertigt. Manche Aberglauben können jedoch einen verheerende Wirkung entfalten (z.B. die zum Holocaust führenden rassischen Auffassungen). Ein Aberglaube kann über Jahrmillionen fortbestehen, gewinnt dadurch eine gewisse mythische Kraft, ist und bleibt aber trotzdem reiner Unsinn. Um dafür ein Beispiel zu geben, untersucht und belegt LaBarre dann die Genese der primitiven Auffassung, das männliche Sperma sei ein durch das Rückenmark stattfindender Abfluss von Hirnmasse. LaBarres Beweisführung ist beeindruckend und reimt sich schließlich mit den noch in den 60-70er (vereinzelt auch heute noch) vorgebrachten und immer irgendwie "rückenmarks"assoziierten Schwundvorstellungen im Hinblick auf Masturbation. Insofern scheint mir LaBarres Dekonstruktion eines Steinzeitaberglaubens höchst fruchtbar zur Erhellung des Masturbations-Tabus aus anthropologischer Sicht. Andere anthropologische Erklärungsmodelle möchte ich nicht ausschliessen, sie sind mir einfach nicht bekannt. Aus diesem Grund aber, weil sie noch nicht vorliegen, LaBarres Theorie als nichterwiesen o.ä. hinzustellen, halte ich für einen geistigen salto mortale. -- Mittagsbruder 12:29, 2. Feb. 2008 (CET)

• Danke Ivys Engagement existiert jetzt der Artikel Weston La Barre. Ich schlage nochmals vor, seine Theorien in diesem Artikel darzustellen um im Anschluß unter Masturbation in ein oder maximal zwei Sätzen auf den Wissenschaftler und seine Theorie per Wikilink hinzuweisen.--Nemissimo 酒?!? RSX 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

Gute Arbeit. Muelos... ist allerdings nicht LaBarres Hauptwerk. Würde man Mueolos ausfrühlicher in dem biograpischen Artikel darstellen, müsste dieselbe Aufmerksamkeit mindestens La Barres anderen, wichtigeren Werken, gewidmet werden. Die Hauptthese LaBarres ist nicht, dass wir irrtümlichen glaub(t)en, unser Gehirn enthalte Samen, sondern dass der Mensch sich der Neotenie verdankt. Der in Muelos... entwickelte Gedanke ist, wenn auch Frucht von La Barres Herangehensweise, nicht etwa deren Inbegriff. Man müsste ihn, wenn schon, in einem separaten Artikel - analog etwa Frenczis Versuch einer Genitaltheorie - darstellen. -- Mittagsbruder 22:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Es steht Dir vollkommen frei Dich jetzt der Artikelerstellung zu widmen. Weitere "Arbeitsaufträge" werden, zumindest was mich betrifft keine weitere Arbeit nach sich ziehen. Du kannst gerne selbst etwas Schreiben... meine Lust hier ewig über ein Thema zu diskutieren das außer Dir selbst scheinbar niemanden interessiert ist begrenzt. It's a wiki... Nemissimo 酒?!? RSX 16:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe keine "Arbeitsaufträge", sondern schreibe selbst, wenn man mich lässt. Wenn man mich nicht lässt, versuche ich, zu diskutieren. Wenn man nicht mehr mit mir diskutieren will, höre ich auf, zu diskutieren. Ich zwing Dich doch zu nichts. Hat das jetzt also zu bedeuten, dass in dem "Masturbations"-Artikel auf Muelos... doch nicht, auch nicht mit einem Satz Bezug genommen wird, nachdem ich den Artikel eigens geschrieben habe? Wer bestimmt hier überhaupt, was wo eingetragen werden darf? Bist Du der Administrator? Ich schreibe sonst Artikel über Philosophie, da gibt es weniger Probleme als hier. Jeder Porno-Star kommt einfacher zur Geltung als ein unerschrockener Denker. -- Mittagsbruder 20:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich selbst empfinde den Artikel Muelos: A Stone Age Superstition about Sexuality als sehr interessant und anschaulich. Baue jetzt doch einfach einen kurzen Abschnitt in Masturbation ein in dem Du die Kernthese sehr kompakt darstellst und per Wikilink auf Autor und Werk verlinkst. Zu Deiner zweiten Frage: niemand bestimmt dies. Wir können hier immer nur Hinweise, Empfehlungen und mitunter Hilfestellungen geben. Gut belegte Artikel zu philosophischen Thesen zur Sexualität sind selbstverständlich hochwillkommen. Wir alle wissen nur aus eigener Erfahrung, dass die systematische Einbettung in das Themenfeld erheblich zur Absicherung gegen Löschanträge durch Dritte beiträgt. Das Artikel aus dem Themenfeld Sexualität sind nun einmal von unterschiedlichster Seite durch LAs permanent bedroht, egal ob es sich um Pornosternchen oder hochinteressante Einzelwerke bedeutender Wissenschaftler handelt. Ansonsten, sei mutig... wir freuen uns über jeden der den Bereich um solide Artikel bereichert. ;-) Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 20:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun den LaBarre-Verweis in den Masturbations-Artikel gefügt und zugleich etwas in den Überschriften darin geordnet. Bei dem Inhalt von "Muelos..." handelt sich aber nicht, wie die Bearbeitung des entsprechenden Artikels nun vorschlägt, um "Thesen". Ich argumentiere hier als Wissenschaftstheoretiker. These = Doktrin, Lehrsatz, Theorie, Behauptung. These ist etwas, das noch erhärtet werden muss. LaBarre ist ein Wissenschaftler, er stellt nicht nur Thesen auf, sondern beweis sie auch. -- Mittagsbruder 08:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja sehr schön... ;-) Kannst du jetzt bitte artikelspezifische Diskussionen auf den jeweiligen Diskussionsseiten der betroffenen Artikel führen und hier nur Fragen abhandeln die für die Tätigkeit der Redaktion relevant sind?Nemissimo 酒?!? RSX 09:46, 7. Feb. 2008 (CET)

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Partnertausch

Quellenlose und private Betrachtungen im Schwafelstil (blos keine Fakten oder Zahlen) zum Thema. In dieser Form imho sogar Löschkandidat. Weissbier 15:11, 8. Feb. 2008 (CET)

+ Pschyrembel Wörterbuch SexualitätNemissimo 酒?!? RSX 23:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmm, ich bin ein wirklich penetranter Mensch, das ist mir bewußt. Ich habe keinerlei Berichte hinsichtlich der Verbreitung dieses Freizeitvergnügens auftun können. Hat jemand von Euch etwas dazu. Das würde imho für Zahlenfetischisten wie mich den Artikel ordentlich voranbringen. (Ich lande bei der Suche immer nur in irgendwelchen Werbeseien und so, es ist zum verzweifeln...) Weissbier 13:03, 10. Feb. 2008 (CET)

Zweifelst Du an, dass ein solches Verhalten existiert?Nemissimo 酒?!? RSX 13:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein selbstverständlich nicht - mich interessiert viel mehr wie viele Leute das so betreiben. 1 von 100 oder 70 von 100? Ist ja nicht so, als wolle ich nicht auch was von den Korrekturleserei (ich bin halt kein guter Autor) hier haben. Mir gehts dabei primär um die Befriedigung meiner Neugierde. Und die ist halt zufällig bei dieser Fragestellung geweckt. Ich vermute ja, daß wir alle überrascht sein werden wie hoch die Verbreitung dieses Hobbys/dieser Vorliebe oder wie Du es nennen möchtest so ist. Und dennoch redet niemand drüber. ;) Weissbier 15:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Nachdem Du hier ein umfangreiches Arbeitsbeschaffungsprogram aufgelegt hast und verkündest selbst in den Biergarten zu gehen werde zumindest ich mir die Arbeit nicht machen. Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen grenzwertig, dass sich Deine konstruktive Mitarbeit stets darauf beschränkt weitere Informationen und Quellen zu fordern. Die aktuelle Situation zeigt, dass wir hier alle einen gangbaren Weg gefunden haben unnötig Arbeit und emotionale Verwicklungen zu reduzieren. Das ist zu begrüßen. Es bedeutet jedoch zumindest für mich persönlich nicht, dass ich Dein teilweise destruktives Verhalten in irgendeiner Weise gutheisse.Nemissimo 酒?!? RSX 15:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Quellen und noch ein bissle Kulturgeschwafel reingepfriemelt, ich will ja auch meinen Spaß - als Ausgleich zu den ach so schwer zu findenden Zahlen... sollte damit erledigt sein. -- Ivy 01:11, 14. Feb. 2008 (CET)

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Nampa

Interessanter Artikel und auch anständig (gg Wortwitz) dargestellt. Nur leider völlig unbelegt. Weissbier 15:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Mein Herr und Meister: Aus en:WP was eingebaut, aber bis jetzt nur überflogen, Portal:Japan benachrichtigt. --Franz (Fg68at) 19:28, 8. Feb. 2008 (CET)

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One-Night-Stand

Hat jemand von Euch eine seriösere Quelle als ein Nackedeimagazin zu dem Thema? Studien und Häufigkeitsverteilungen etc. wären auch ein Gewinn. Weissbier 15:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Also die Praline (Printausgabe bis 1995) ist nach meiner Erfahrung so ziehmlich das seriöseste Nackedeimagazin. (Hab immer wieder Berichte mit anderen Blättern derselben Kategorie und Blättern anderer Kategorien verglichen. Nur getopt von Hochglanzmagazinen wie Playboy oder ähnliches. Soll einer zusätzlichen Quelle aber nicht abträglich sein. --Franz (Fg68at) 16:16, 8. Feb. 2008 (CET)

+ Pschyrembel Wörterbuch SexualitätNemissimo 酒?!? RSX 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke! Das mit der Praline war auch nur als Frage gemeint. Ich lese das Heft nicht und hielt es immer für eine Art Billig-Penthouse oder so. Wieder was gelernt. Weissbier 13:00, 10. Feb. 2008 (CET)

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Schäferstündchen (erl.)

Süß, aber leider ist das Wiktionary imho keine annehmbare alleinige Quelle. Besitzt jemand von Euch ein Wörterbuch? Ich habe sowas leider nicht. Weissbier 15:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Und dann arbeitest du hier? Schäm dich und geh in die nächste Buchhandlung. :-) --Franz (Fg68at) 19:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Und Schiller ist dir anscheinend zu wenig. :-) --Franz (Fg68at) 19:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Mein Herr und Meister, es ist erledigt. Ich hoffe nur, dass nicht der Eintrag als Unsinn oder versteckter Weblink, der keine Zusaätzlichen Informationen bringt gelöscht wird. Du hast ihn zu verteidigen! Kannst dich auch gleich um Bukolische Dichtung kümmern, damit du auch anderen auf den Geist gehst. --Franz (Fg68at) 21:22, 8. Feb. 2008 (CET)

• Danke! ;) Weissbier 12:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherubino 12:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Saliromanie (erl.)

Die als Quelle verlinkte Webseite ist leer. Also fehlen hier Quellen. Weissbier 15:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Jawolll, Sklaventreiber! Habe das umgewandelt. Und wenn du gscheit bist, kannst sogar den text online finden. Und die zweite Angabe hat disch anscheinend überhaupt nicht interessiert. erledigt --Franz (Fg68at) 22:01, 8. Feb. 2008 (CET)

+ Pschyrembel Wörterbuch SexualitätNemissimo 酒?!? RSX 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

• Jungs, Ihr seid super. ;o) Weissbier 12:58, 10. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherubino 12:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Koprophilie (erl.)

Genau eine einzige Angabe zu irgendsonem YouTubeFilm ist per Quelle belegt (und das ist echt voll unwichtig). Der Rest ist bis jetzt freies Fabulieren. (Und ich habe mir trotz gefühlter 8956 EditWars im Artikel die ganze History zu Gemüte geführt!) Weissbier 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Pschyrembel Wörterbuch Sexualität sollte reichen.Nemissimo 酒?!? RSX 23:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Das sollte ich mir auch irgendwann mal kaufen fürchte ich. Bis dahin vielen Dank und ich gehe natürlich davon aus, daß alles was im Artikel steht auch in dem Wörterbuch erwähnt wird. Grüße Weissbier 12:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein, natürlich wird nicht alles beschrieben was in dem Artikel steht. Er ist eine Quelle zu dem Thema, wenn Du weitere hast baue sie bitte ein.Nemissimo 酒?!? RSX 11:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherubino 12:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Straßenprostitution

Weder auf Diskseite, noch in der History, noch im Artikel sind Quellen angegeben. Wären Zwischenüberschriften gewünscht? Ich füge die mal ein. Weissbier 15:28, 10. Feb. 2008 (CET) (Damit ist die Kategorie:Sexualkontakt abgearbeitet!)

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Klappe (Sex)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bhuck 12:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Die Buchangabe ist nicht vollständig. Verlag? Isbn? Der Deutschlandradio-Bericht belegt im Grunde keine der Aussagen des Artikels. Da gehts nur um die NS-Zeit im Bezug auf Klappen. Das Buch ist zudem von 1974 und kann also keine Aussagen nach diesem Jahr belegen. Insofern ist die Quellenlage unvollständig. Weissbier 15:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mein Herr und Meister: Buchangaben sind vervollständigt. Zur neuen Entwicklung ab 1990 hab ich noch nichts gefunden, aber Zusammen mit Gayromeo gibt es sicher etwas. Und es ist ein allgemeiner Ton überall, dass in den Klappen weniger los ist. Richtig gut war allerdingsnoch nichts. Wir könnten den Artikel ja auf den Stand von 1970 oder 1990 bringen und schreiben, dass es für sehr viele Schwule große Bedeutung und ein paar bekannte sehr viel frequentiert werden. Dafür könnte ich schneller Quellen bringen. :-) --Franz (Fg68at) 19:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Mach das bitte wenn es weniger Aufwand für Dich bedeutet und den Artikel den erforderlichen Standard verschafft. Nemissimo 酒?!? RSX 23:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, hier handelt es sich um ein zunehmend historisches (und weniger aktuelles) Thema (das kann man bedauern oder begrüssen, aber das ist nicht Aufgabe der Wikipedia). Insofern ist es nicht überraschend, wenn die Quellenlage größtenteils veraltet ist. Berichte über Dampflokomotivunfälle sind ja auch häufiger aus der Vorkriegszeit anzutreffen als etwa nach Ende der DDR. Dennoch habe ich gerade einen ref eingebaut, der sich auf einem prominenten Fall aus dem Jahr 2007 bezieht.--Bhuck 12:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bhuck 12:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Begriff?

Lief mir gerade über den Weg: Das Heten-Pendant. Der große Unterschied ist, dass bei Schwulen die Partnersuche dort oder im Umfeld stattfindet. --Franz (Fg68at) 00:45, 3. Mär. 2008 (CET)

Kaum zu glauben, aber der Artikel erklärt gar nicht, wie man(n) denn Sex in der Klappe haben will (ich kanns mir zwar einigermassen vorstellen, aber das sollte doch ein Profi erklären). Sonst erfahre ich sehr viel über den Artikel, aber das nicht. -- Der Umschattige talk to me 00:06, 14. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Eine Kurzzusammenfassung aus Glory Hole könnte den Mangel evtl. bereits beseitigen? -- Der Umschattige talk to me 00:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Geht ein Pornofilm als Quelle durch? :-) Ah ja, es gibt ja noch das Taxi zum Klo. :-) Glory Hole ist nur ein Teil. Und es geht von wixen bis zum Fick alles. Beim Pissoir oder in der/den Kabine(n). Wenn der Zwischenraum unten groß genug ist, kann sogar sogar da zwischen den Kabinen so einiges passieren. Schwierigkeit ist auch kein How-Tow draus zu machen, weil sonst wird dies wieder bemängelt. Werde es aber in die Überlegungen miteinbeziehen. --Franz (Fg68at) 00:16, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich bin vielleicht einfach zu wenig phantasievoll. Klar, ein Howto wär schlecht, aber man soll ja nicht beschreiben, wie man es macht (oder am besten noch wo, mit Adressen ;)), sondern der Artikel soll den Begriff erklären und dazu gehört ja wohl auch eine Darstellung des Vorgangs. Aber ich merke gerade beim Schreiben, der Übergang ist da sehr fliessend...-- Der Umschattige talk to me 10:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Ist das hier erledigt? Gruß --J. © RSX/RFF 11:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bhuck 12:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Squirting (Pornografie)

keine Kats, bisher verwaist, als eigenes Lemma relevant? Gruß, Christian2003 12:08, 24. Feb. 2008 (CET)

pervers, strange ... whatever; dennoch: existent als pornografisches Genre. google: "Squirting" and you get nothing but porn. wikipedia: sollte mir das dann auch erklären tiny 08:28, 25. Feb. 2008 (CET)

LA gestellt. Artikel so Schrott und saubere Quellen bekomme ich so auf die Schnelle nicht her. Wer was über das Procedere wissen will, kann ja Weibliche Ejakulation durchlesen. --J. © RSX/RFF 01:00, 2. Mär. 2008 (CET)

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Gelegenheitsprostitution

Seit mehr als einem Jahr werden schon auf der Diskseite Quellen angemahnt. Es sind bisher keine Vorhanden. In dieser Form reine TF. Weissbier 15:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt komplett überarbeitet, etwas weiter ausgebaut und mit einigen Quellen belegt. Auf der Art.-Diskseite habe ich entspr. Erledigt-Vermerke gemacht. Bitte den Artikel mal kritisch anschauen, ob alles ok ist?!

Frage: Ist das Stichwort im "Pschyrembel" enthalten? Falls ja, bitte noch bei Literatur entspr. ergänzen und die Seitenzahl angeben.

Danke + Grüße --Jocian ^(Disk.) 08:51, 14. Feb. 2008 (CET)

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Pornodarsteller ohne Quellenangaben

• Maya Ababadjani (nur ImdB, nix zum Lebenslauf)
• Sunrise Adams (ist das angegebene Buch die Quelle für die Informationen?)
• Aja (Pornodarstellerin) (die Angaben im Artikel passen nicht zu den Angaben in der Imdb (Filmanzahl z.B.))
• Alexis Amore - War bereits 2005 Löschkandidat [1]. Allerdings scheint der gewonnene Preis nicht unter die als relevant bekannten Preise zu fallen. Zudem Quellenlage sehr dünn. Löschantrag?
• Laura Angel (Quellen, die verlinkten Webseiten enthielten pornografische Werbung und ich habe sie daher entfernt - Jugendschutz)
• Juliet Anderson (nur ein Teil der Angaben findet sich in der Imdb, Rest ist quellenlos)
• Raffaëla Anderson (ImdB belegt nur Name und Geburtsdatum, Rest ist quellenlos)
• Nikky Andersson (Quellen, die Imdb gibt nix her)
• Julian Andretti (Quellen)
• Joanna Angel die angegebene Quelle ist von 2005. Der Text handelt aber fast nur von Dingen im Jahre 2007. Also ist es quellenlos.

So, die erste Hälfte von Buchstabe A. Nur ein Artikel war ok. Weissbier 16:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Lass mich bitte mal sehen ob ich das richtig verstehe. Falls ein Artikel Links enthält die seine Angaben belegen löschtst du diese hier aufgrund des Jugendschutzes (löblich) um anschließend die Quelllosigkeit als Löschgrund anzuführen. Interessanter Ansatz... Nemissimo 酒?!? RSX 16:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Die fragliche entfernte Webseite wollte mir blos ein Abo verkaufen. Weissbier 22:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Würde es wirklich um Jugendschutz gehen und würde es gegen Jugendschutz vertoßen, wäre IMO eine Versionslöschung notwendig. Darauf hatte ich Weissbier in der Vergangenheit bereits hingewiesen [2], was er aber weder kommentiert noch beachtet. Soviel dazu. --Ilion 22:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Laura Angel:

Keinen Blassen schimmer warum die Internet Adult Film Database rausgeflogen ist. Also dort konnte ich beim besten Willen kein Porno erkennen.

Die kleinen Icons auf der Seite der European Girls Adult Film Database, fallen mir schon gar nicht mehr auf. Sowas blende ich geistig aus. :-)

Mir wollte keine Seite ein Abo verkaufen. Ist das so weil ich Opera-User bin? Welche der beiden wäre es denn genau? --Franz (Fg68at) 23:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Das war ein Fehler von mir. Habe mich gerade bei Rosenzweig bedankt. Da war ich mit den Tabs durcheinander gekommen. Weissbier 11:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Und was die Filmanzahl bei IMBd abgeht - das hat rein gar nichts zu sagen. Dort fehlen dieser Filme zu einem nicht unbeträchtlichen Teil. Ich fände es schön, lieber Weissbier, wenn du das mal beispielsweise im Bereich mythologischer Artikel machen würdest. Der ist weitaus mieser. Abger ganz ehrlich - ich glaube dir nicht, daß es dir um Qualität geht. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:54, 6. Feb. 2008 (CET)

mythologischer Artikel: das habe ich vermittels Hilfe von Heriette schon auf meiner Agenda. Kam aber durch die allfällige Ablenkung leider nicht dazu. Weissbier 22:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Mal ne ganz blöde Frage: wollt ihr blos stänkern? Dann kann ich gerne auch zur gewohnten Arbeitsweise zurückkehren. Weissbier 11:42, 7. Feb. 2008 (CET)

?Ich weiß gerade wirklich nicht was Du meinst. Ich persönlich finde diesen Versuch ganz interessant... lass uns einfach mal sehen wie er sich entwickelt. Ihr ist übrigens als Pauschalvorwurf nicht besonders hilfreich "wir" sind hier eine sehr heterogene Gruppe...Nemissimo 酒?!? RSX 12:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal zwei Artikel bearbeitet. Juliet Anderson: ein Blick in die en.wp, zwei Weblinks übernommen, und schon ist der Artikel belegt. Raffaëla Anderson: den Abschnitt Bücher, der ihre beiden autobiographischen Werke enthält (das erste habe ich), in Literatur umbenannt, einige minderwichtige Sätze gestrichen bzw. korrigiert, und schon passt es. Nicht jeder angeblich „quellenlose“ Artikel ist es tatsächlich. Oft reicht eine Übernahme von Weblinks aus der en.wp. -- Rosenzweig δ 18:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Wobei wir da vorsichtig sein müssen, nicht alles was bei en erlaubt ist, ist bei uns erlaubt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich hab Nikki Andersson bisschen erweitert.-- Ivy 21:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Bin alle Darsteller nochmal durchgegangen, LA auf Ababadjani, weitgehend sind die Artikel ansonsten bequellt, respektive haben die Damen und der Herr entsprechende Preise gewonnen, die im Artikel eingetragen sind/wurden. Deshalb als erl. markiert, da sich seit Feb. nichts mehr an dieser Disk. getan hat.

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Swinger-Club

Ich konnte im Revert-Wust von History keinerlei Quellenangaben finden. Es liest sich arg wie Schafelblah. Personen, welche getrunken haben dürfen in keinen Swingerclub? Hat der Autor/die Autorin alle Clubbetreiber befragt? Und Dorgen? Haben die neuerdings DrugWipes am Eingang? Ist das nicht ein bischen teuer? Woher stammt diese Weisheit? (Dies nur als Beispiel der unbelegten Äußerungen im Artikel.) Auf der Diskseite sind auch keine Quellen zu finden. Löschantrag oder rettbar?!? --Weissbier 15:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja so ohne Quellen... LA liegt mir auch auf der Tastatur, aber lass noch mal schaun. Grüße --J. © RSX/RFF 01:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Nachdem sich das schon eine Weile hinzieht Artikel an die verschärfte QS übergeben -- Ivy 15:25, 27. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ivy 11:00, 18. Feb. 2009 (CET)