Wikipedia:Redundanz/Grand Theft Auto

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Liste der redundanten Artikel bzw. Abschnitte:

Die Abschnitte überschneiden sich inhaltlich massiv, teilweise sind sie sogar schlicht identisch. Ich plädiere für eine deutlich kürzere, maximal ein paar Sätze lange Kurzzusammenfassung des grundsätzlichen Spielprinzips und einer Erläuterung der Veränderungen bzw. der Unterschiede zu den anderen Teilen der Reihe. Zusätzlich soll ein Verweis auf den Hauptartikel der Reihe erfolgen in welchem das Spielprinzip ausführlich erläutert wird. Die redundanten Texte wurden von Benutzer:Grim.fandango am 24. Oktober 2008 in die Spieleartikel eingefügt, eine Diskussion zum Thema fand bereits auf der Benutzerdiskussionsseite statt und wird nun hier fortgesetzt. Nachfolgend der bisherige Diskussionsverlauf zwischen Grim.fandango und mir:

Tag, da bisher deine Änderungen immer einen nachvollziehbaren Hintergrund hatten, frage ich lieber erst ein mal nach. Weshalb hast du nun in alle GTA-Artikel eine vollkommen identische Beschreibung des Spielprinzips integriert? Das sind redundante Informationen eben weil sie bei allen Spielen gleich sind, die Unterbringung und Verlinkung zum Sammelartikel ist hier sinnvoller. Übrigens, passend zum Thema: WP:RED. Grüße, --Vanger !–!? 13:37, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe eher weniger den Sinn darin, in mehreren Artikeln einen identischen Text zu integrieren, Redundanzen haben in einer Enzyklopädie grundsätzlich ein mal nichts zu suchen. Die Artikel müssen als solches nicht für sich stehen, das können sie auch nicht, der Artikel Grand Theft Auto beschreibt das GTA-Universum als Solches, die jeweiligen GTA-Artikel der Spiele, handeln im GTA-Universum, die Spieleartikeln sind dementsprechend mit dem Hauptartikel untrennbar miteinander verzahnt. 6 Absätze bestehend aus knapp 300 Wörtern sehe ich nicht als „kurz“, das entspricht gedruckt gut einer halben Seite und ist so lange wie viele Artikel der Wikipedia. Eine kurze, maximal einen Absatz lange, Einleitung in das Thema und der Link zum Abschnitt im Hauptartikel ist ausreichend. --Vanger !–!? 14:11, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Du redest nur auf theoretischer Ebene basierend auf Richtlinien (nicht Regeln übrigens). Bei der aktuellen Lesenswert-Kandidatur von Kanon (Computerspiel) wurde gestern im Chat sogar gefragt -der Autor hatte dort um Meinungen gebeten-, ob man nicht "Adventure" im Artikel erklären könnte, damit man nicht erst nachlesen muss. Natürlich ist diese Forderung nicht machbar, aber gefordert wurde es dennoch. Er hat dort nun aus "Adventure" "Abenteuerspiel" gemacht und daher der ganze Zusatz nach "Ren’ai-Adventure". Bei lesenswerten Computerspiel-Artikel (wir wollen ja das alle Artikel irgendwann mindestens lesenswert sind), muss das Spielprinzip im Artikel stehen. Zu den obigen drei Punkten möchte ich daher noch die Artikel Civilization (Computerspiel) und The Legend of Zelda: Majora’s Mask hinzufügen, die das Spielprinzip trotz Hauptartikel ausführlich beschreiben. Außerdem in Wikipedia:Redundanz ist die Rede von "stark überlappende Informationen". Und zum Thema kurz/lang sage ich nur University of Virginia, wen interessiert die ausgedruckte Länge (ernsthaft)? --Grim.fandango 22:28, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Die ausgedruckte Länge war eher zur Demonstration wie lange diese "Kurzfassung" eigentlich wirklich ist, ich finde nur etwas verwunderlich dass ein derart langer Text als "Kurzfassung" dargestellt wird. Natürlich ist WP:RED nur eine Richtschnur (es ist nicht ein mal eine Richtlinie, noch weniger eine Regel), meines Erachtens aber eine sehr Sinnvolle. Was nun von einigen Benutzern gefordert wird ist, wie ich finde, eher zweitrangig, von einigen Benutzern wird vieles gefordert - beispielsweise eigene Artikel für jede Spielfigur irgend einer Serie (Welcome to the English Wikipedia); das aber nur am Rande, hat ja eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Der Unterschied zu GTA IV besteht insoweit, da dort eher die Unterschiede erklärt werden und weniger das grundsätzliche Spielprinzip wie es in den Artikeln der anderen Spiele getan wird, dort sehe ich momentan ein Hauptkritikpunkt. Bei einer Lesenswert-Kandidatur würde ich, wie auch einige andere Benutzer die ich so einschätze dass sie meine Argumentation teilen, insbesondere diese Redundanz als Problem sehen und eine entsprechende Aufnahme nicht befürworten. Mit welcher Argumentation muss eigentlich unbedingt das Spielprinzip in den jeweiligen Spieleartikel? --Vanger !–!? 14:37, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Text ist kurz. Wenn ich das Spielprinzip richtig erläutern wollte, wäre er mindestens doppelt so lang. Viel wichtiger, ich habe dir zwei bereits lesenswerte Spiele-Artikel genannt, wo das Spielprinzip wiederholt wurde. Du kommst mir nun mit Leuten, die abstimmen würden. Sorry, ich nehme da praktischen Realitäten, so wie lesenswerte Artikel aktuell aussehen. Du interpretiert WP:RED in einer Weise, die offenbar sonst nicht in dieser Form interpretiert wird. Siehe auch Star Wars mit den Artikeln zu den Filmen. Die Handlung gehört in den Hauptartikel und sowohl in die einzelnen Artikel. Völlig logisch. Der Hauptartikel ist lesenswert und Krieg der Sterne würde ohne Story nicht zum lesenswerten wählen. Film-Artikel ohne Handlung wäre vollig absurd. Genauso wie Spiel-Artikel ohne Spielprinzip. --Grim.fandango 22:43, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Kurz ist relativ, eine halbe Seite Text sehe ich grundsätzlich nicht als kurz an, das ist jedoch Ansichtssache. Ich habe nun mal bei WP:RED und Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel die meines Erachtens bestehende Redundanz gemeldet, so werden sich vermutlich ein paar mehr Leute an dieser Diskussion beteiligen. Sofern niemand meine Meinung teilt, wird sich die Diskussion ja recht schnell erledigt haben und die Bausteine wieder verschwinden. Ich habe diese Diskussion mal auf die Redundanz-Diskussionsseite kopiert damit eventuell neu beteiligte Personen wissen was bereits diskutiert wurde und welche Argumente ausgetauscht wurden. Ich bitte dich darum, diese Diskussion auf der Seite der Redundanzmeldung fortzusetzen.
Ich finde nicht dass man die von dir vorgelegten Beispiele mit unserem Fall vergleichen kann, es ist beispielsweise nirgends der Fall, dass die Texte vollkommen identisch sind, auch überschneiden sich die von dir vorgelegten Beispiele nur teilweise (Krieg der Sterne behandelt ausschließlich diesen Film, Star Wars die gesamte Epoche von Episode IV bis VI), bei uns handelt es sich um exakt das selbe. Nun möchte ich aber erst ein mal auf weitere Meinungen warten, momentan habe ich nicht wirklich die Lust alle vorgelegten Beispiele und die Unterschiede zu unserem Fall auseinander zu pflücken. --Vanger !–!? 21:27, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Diese Redundanz wurde auch auf der Diskussionsseite des WikiProjekts Computerspiele gemeldet. --Vanger !–!? 21:27, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Eine völlig überflüssige Diskussion. Hätte ich meine Edits über mehrere Wochen verteilt und Artikel einzeln verbessert, hättest du es völlig ignoriert, sowie es in GTA IV niemanden gestört hat. Notiz an mich: Vorfall merken und Vorgehen in Zukunft ändern. Im übrigen, wenn ich zu den anderen Civilization-Spielen einen Artikel schreiben würde, müsste man das Spielprinzip auch wiederholen, selbst wenn alles quasi im Hauptartikel steht oder im Artikel zum ersten Spiel. Man kann ja nicht garantieren, dass die notwendigen Informationen im anderen Artikel drin bleiben. Die notwendigen Informationen müssen im Artikel stehen. --Grim.fandango 23:01, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finde, dass das Spielprinzip auch in den anderen Artikeln reingehört und auch angemessen knapp ist. Außerdem werden die Unterschiede aufgeführt. Also sehe ich kein Problem. --Kungfuman 10:23, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Knackpunkt der Redundanz ist, dass die Texte in den Spieleartikeln (ausgenommen GTA IV, dieser ist hier etwas differenzierter zu betrachten) vollständig identisch sind, es existieren keinerlei Abwandlungen und auch keinerlei besondere Anmerkungen bezüglich den Änderungen am Spielprinzip. Das Spielprinzip gehört in jedem Fall in Artikel - nur eben verlinkt. Mit welcher Argumentation muss das Spielprinzip denn im Artikel beschrieben sein und darf keinesfalls verlinkt sein? Nur weil es andere Artikel auch so machen? Abgesehen davon dass das kein Argument („weil's andere auch machen“) ist, müsste ich mir nun doch die Mühe machen und alle zuvor genannten Beispiele einzeln auseinanderzunehmen um die Unterschiede darzulegen!? ... An sich sehe ich das eher sinnlos an, es ist für jemanden der verstanden hat was das Wort Redundanz bedeudet unmöglich zu bezweifeln, dass zwischen den Spieleartikeln (ausgenommen GTA IV) eine Redundanz besteht. --Vanger !–!? 18:24, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Hilft es dir wenn ich die Abschnitte individuell formuliere? Das wird übrigens mit der Zeit erfolgen, die Abschnitte können umformuliert und an das jeweilige Spiel angepasst werden. Da das aber eher aufwändig ist und Copy&Paste aus dem Hauptartikel nicht ok ist, wegen der GFDL, habe ich was kürzeres (=das notwendigste) formuliert und eingefügt. Das beisst sich auch nicht mit der GFDL.
Das Argument ist übrigens nicht, dass andere das so machen, sondern dass es in lesenswerten Artikeln so gemacht wurde und daher Redundanz nicht immer was böses ist. Gute Artikel werden nicht danach beurteilt, wie viel Richtlinien sie eingehalten haben, sondern nach Gesamteindruck. Einige ausgezeichnete Film-, Literatur-Artikel ignorieren z.B. die Richtlinie, dass die Handlung stark zusammengefasst sein muss. Wenn ich z.B. San Andres nach einiger Zeit kandidieren lassen würde, würde sich niemand fragen, was im Hauptartikel steht - da bin ich mir totsicher.
Dass das Spielprinzip beschrieben werden muss in einem Computerspiel-Artikel, ist seit Jahren eine Mindestanforderung. Artikel ohne werden entweder gelöscht oder landen in der QS. --Grim.fandango 21:16, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich denke, dies ist Teil der sogenannten unvermeidlichen Redundanz. Das Gameplay ist das Kernstück eines Spiels und sollte nicht ausgelagert werden; eine Analogie sind MMORPGs, bei denen das Gameplay auch überall das Gleiche ist ("pimp deine Ausrüstung, um Monster kicken zu können, kicke Monster, um deine Ausrüstung pimpen zu können") trotzdem sollte es in einem jedem Spielartikel nicht fehlen. C&P ist jetzt nicht die feinste Herangehensweise, aber auch kein Verbrechen. Was mir aber auffällt, ist, dass das im Hauptartikel beschriebene Gameplay nicht für alle Titel der Reihe gültig ist; manche der beschriebenen Aspekte sind wohl erst später dazugekommen.--PtM 04:22, 31. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich störe ich mich keineswegs daran, dass überhaupt etwas vom Spielprinzip in den Spieleartikel beschrieben wird und eine Erläuterung auch im Hauptartikel zu finden ist. Die Spieleartikel sollten sich jedoch auch auf den Hauptartikel beziehen können womit sich die Artikel ergänzen, dass in beiden Artikeln exakt das selbe beschrieben wird, sehe ich nicht als sinnvoll an.
Eine meines Erachtens sinnvolle Verteilung wäre es beispielsweise, im Hauptartikel ausschließlich Elemente des Spielprinzips zu beschreiben, die für alle Teile der GTA-Reihe gültig sind ("Rumlaufen, Schießen, Fahren und Missionen erfüllen"). Aspekte des Spielprinzips die sich über mehrere Spiele der Reihe hinwegziehen, aber beispielsweise nicht in den frühen 2D-GTA's zu finden sind, können hierbei ebenfalls im Hauptartikel beschrieben werden, dann natürlich in einem entsprechenden Unterabschnitt und dem Zusatz, dass sich dieser Teil ausschließlich auf die 3D-GTA's bezieht. Die MMORPG-Elemente in GTA San Andreas hätten demnach nichts im Hauptartikel zu suchen.
Natürlich gibt es noch Aspekte des Spielprinzips, welche nur in einem oder zwei der Spiele zu finden sind. Diese Aspekte ließen sich dann wunderbar im eigentlichen Spieleartikel beschreiben. Zusätzlich haben sich einige Aspekte des Spielprinzips im Laufe der Zeit verändert, auch diese Veränderungen könnten problemlos in den Spieleartikel aufgenommen werden. Das grundsätzliche Spielprinzip, welches auch im Hauptartikel beschrieben wird, sollte dann aber lediglich extrem gekürzt im Artikel zu finden sein, zusätzlich erfolgt eine Verlinkung zum Hauptartikel. Die Beschreibung des Spielprinzip soll demnach nicht komplett verschwinden, sie sollte lediglich deutlich gekürzt werden und verlinkt werden.
Um das Beispiel Kanon (Computerspiel) kurz aufzugreifen: Wenn wir annehmen dass man eine kurze Beschreibung des Wortes "Adventure" in den Artikel aufgenommen hätte, wäre diese Beschreibung wohl deutlich kürzer als der Artikel Adventure ausgefallen. So sollte das auch bei den Artikeln der GTA-Reihe der Fall sein: Das Spielprinzip wird zwar beschrieben aber deutlich kürzer als im Hauptartikel. Momentan ist das nicht der Fall und daran störe ich mich. --Vanger !–!? 15:39, 31. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Woher soll man wissen, welches der Spielprinzipien im Hauptartikel nun auf das jeweilige Spiel zutrifft? Was die Hauptmissionen angeht, so stand in GTA:SA "Das Spielprinzip entspricht im Wesentlichen der Beschreibung im Abschnitt Das Spielprinzip im Artikel Grand Theft Auto."" Was heißt im Wesentlichen? Was die Nebenmissionen angeht, so muss man um GTA San Andreas verstehen zu können, erst den Hauptartikel lesen und dann die Unterschiede im Einzelartikel. Das ist eher verwirrend als nützlich. Das versteht nur der, der das Spiel ohnehin kennt. Wenn man das Spielprinzip im Artikel vor Ort erklärt, ist es für OMA wesentlich verständlicher. Der dauernde Vergleich mit den Vorgängern in den Einzel-Artikel erfordert auch hohe Aufmerksamkeit beim Lesen. --Musbay 01:01, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Sorry aber hast du meinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen?
  1. „Woher soll man wissen, welches der Spielprinzipien im Hauptartikel nun auf das jeweilige Spiel zutrifft?“: „[...] im Hauptartikel ausschließlich Elemente des Spielprinzips zu beschreiben, die für alle Teile der GTA-Reihe gültig sind“
  2. „Was heißt im Wesentlichen?“: Ich habe niemals behauptet dass die vorherige Version gut war, ich habe immer betont, dass eine kurze Zusammenfassung des grundsätzlichen Spielprinzips in den Spielartikel gehört - inklusive Verlinkung zum Hauptartikel; „Das grundsätzliche Spielprinzip, welches auch im Hauptartikel beschrieben wird, sollte dann aber lediglich extrem gekürzt im Artikel zu finden sein, zusätzlich erfolgt eine Verlinkung zum Hauptartikel.“ und „Das Spielprinzip wird zwar beschrieben aber deutlich kürzer als im Hauptartikel.“
  3. „Wenn man das Spielprinzip im Artikel vor Ort erklärt, ist es für OMA wesentlich verständlicher.“: Dann muss man im Spielartikel das gesamte Spielprinzip erklären und nicht leicht gekürzt wie es momentan der Fall ist, dadurch wird die Erklärung des Spielprinzips im Hauptartikel aber unnötig.
--Vanger !–!? 01:22, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe meine Meinung gesagt, weil ich dachte, du wolltest Meinungen hören.
Richtig (beim dritten) Punkt. OMA will bestimmt einen Artikel lesen und nicht zwei oder gar drei, wie im Artikel GTA:Vice City Stories.
"im Hauptartikel ausschließlich Elemente des Spielprinzips zu beschreiben, die für alle Teile der GTA-Reihe gültig sind" Du weißt aber schon, dass es noch GTA 1 und 2 gibt und GTA Advance und GTA China Town (bald). Da müsste man den Hauptartikel deutlich kürzen. In GTA IV wurde auch das mit den Energie-Herzen und den Polizei-Sternen weggelassen. Dann müsste man das auch aus dem Hauptartikel löschen. Dass man zu den "Missionsschauplätzen" selbst hinfahren muss, stimmt in GTA IV auch nicht. Und wenn Rockstar das Spielprinzip in GTA V völlig auf den Kopf stellt, was dann? Der Hauptartikel gibt einen Überblick und die Einzelartikel handeln über die Spiele.
Solche Überschneidungen kommen des öfteren vor, nicht nur bei Spiele-Artikeln mit Hauptartikel. Z.B.
Hier könnte man ja auch sagen, dass die Artikel über die Personen überflüssig/redundant sind. --Musbay 16:08, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ignorierst du eigentlich bewusst das was ich zuvor geschrieben und vorgeschlagen habe? „[...] im Hauptartikel ausschließlich Elemente des Spielprinzips zu beschreiben, die für alle Teile der GTA-Reihe gültig sind ("Rumlaufen, Schießen, Fahren und Missionen erfüllen"). Aspekte des Spielprinzips die sich über mehrere Spiele der Reihe hinwegziehen, aber beispielsweise nicht in den frühen 2D-GTA's zu finden sind, können hierbei ebenfalls im Hauptartikel beschrieben werden, dann natürlich in einem entsprechenden Unterabschnitt und dem Zusatz, dass sich dieser Teil ausschließlich auf die 3D-GTA's bezieht.“ Übrigens ist es richtig dass die Beschreibung des Spielprinzips im Hauptartikel letztendlich kürzer wird weil viele Elemente in den Spielartikeln behandelt werden, das entspricht aber auch beispielsweise der Praxis zwischen Star Wars und Krieg der Sterne - die Handlung im Hauptartikel (Star Wars) ist letztendlich kürzer als die im Filmartikel (Krieg der Sterne). --Vanger !–!? 16:50, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich ignoriere es nicht, aber man merkt daran, wie kompliziert das ist, was du forderst. Wo willst du die Grenze ziehen, was in den Hauptartikel gehört und was in die einzelnen Artikel. Willst du allen ernstes das Regeln? Und dauernd überwachen? Im übrigen sind die einzelnen Spiele ja auch im Hauptartikel erklärt. Das ist ja dann auch redundant. Also den Leser stört es mit Sicherheit nicht, wenn er im Einzel-Artikel das Spielprinzip vorfindet. --Musbay 18:06, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Was bitteschön ist „kompliziert“ daran, dass man die Teile des Spielprinzips welche die GTA-Reihe zu dem machen was sie ist, im Hauptartikel zu erläutern und alles was darüber hinausgeht im jeweiligen Spielartikel?
Gehen wir doch mal in die Leser-Praxis: Bei diesem Beispiel gehe ich von der momentanen Praxis, also mit Redundanzen, aus. Ein Leser möchte sich über die gesamte GTA-Reihe informieren. Er wird nun zu erst den Hauptartikel lesen und so über das grundsätzliche Spielprinzip aufgeklärt. Da er sich nun noch über die einzelnen Spiele informieren möchte, liest er die jeweiligen Spielartikel. Dort wird er nun noch ein mal das selbe über das Spielprinzip zu lesen bekommen, dazu noch versetzt mit zusätzlichen Informationen. Wo ist da der Sinn?
Alternativ nehmen wir an, ein Leser möchte sich nur über ein einzelnes Spiel informieren, dabei gehe ich von der von mir geplanten Praxis, also ohne größeren Redundanzen, aus. Der Leser liest den Spielartikel und wird sehr kurz über das grundsätzliche Spielprinzip informiert. Wenn er nun weiterführende Informationen über das grundsätzliche Spielprinzip wünscht, klickt er auf den Link und informiert sich entsprechend. Der Vergleich des Spielprinzips zu den anderen Spielen der Reihe ist weder bei meinem Vorschlag noch mit der bisherigen Praxis ohne das Lesen des anderen Spielartikels möglich. --Vanger !–!? 19:19, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Es ist kompliziert,
  • weil Du Abhängigkeien zwischen den Artikeln schaffst
  • weil, definiere "zu dem machen was sie ist" und definiere "was darüber hinausgeht". Es gibt Punkte, die treffen auf nur zwei Spiele zu, andere auf drei und andere auf fast alle Spiele und andere auf alle. Wo kommt was hin? Wenn jeder Artikel für sich steht, braucht man nichts zu definieren und gut ist.
Ich frage dich daher nochmal, ob du das allen ernstes das regeln willst? Und von anderen erwartest dieser Regelung zu folgen?
Zum Fall1+2: OMA versteht das eh alles nicht. Wenn sie nun auch noch hin und her klicken muss, dann steigt sie völlig aus. Ob sie überhaupt hin und her klicken will, ist eh fraglich. Und überhaupt, wenn ich was erklären will, dann in einem Text und nicht verteilt über zwei oder mehr Texte. Dass sich ein gewisser Teil wiederholt interessiert sie nicht. (Oder ist froh darüber, dass ihr das nochmal erklärt wird, weil sie es beim ersten Mal nicht verstanden hat.)
Ich sehe das so (hatte ich aber schonmal geschrieben): Der Hauptartikel gibt eine Übersicht und die Einzelartikel erläutern das jeweilige Spiel. Wie die Artikel dabei vorgehen, ist deren Sache. Ich finde nicht, dass die Artikel schlechter dadurch werden - ich würde also bei einer Kandidatur zum Lesenswerten (was oben ja ein Argument war) nicht mit contra abstimmen, sondern mit pro. --Musbay 21:07, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Vertrittst du etwa die Ansicht dass der Hauptartikel und die Spieleartikel in keiner Verbindung stehen? Natürlich bestehen zwischen den Artikeln gewisse Abhängigkeiten, sie beschreiben ja jeweils das selbe Thema, der Hauptartikel nur allgemeiner und der jeweilige Spieleartikel spezifischer. Ich kann einfach nicht erkennen wo wir etwas bei meinem Vorschlag regeln müssten, du siehst einen gewissen Regelungsbedarf der nicht existiert. Welche Aspekte des Spielprinzips in den Hauptartikel gehören sind die Aspekte, welche für die Reihe wichtig sind, das sind beispielsweise Aspekte die auf 3 oder mehr Spiele der Reihe zutreffen. Was das nun jeweils konkret darstellt, ist eine Einzelfallentscheidung, da besteht kein Regelungsbedarf.
Wenn wir annehmen dass sich OMA für das Thema interessiert, dann wird sie auch auf den Link klicken und sich weiter informieren. Wenn sich OMA für das Thema nicht interessiert, wird sie es eher stören dass sie Informationen zu Lesen bekommt die sie überhaupt gar nicht interessiert. Dass OMA froh darüber ist dass sie alles 5x zu lesen bekommt bezweifle ich, jeder Mensch stört sich daran wenn er das was er schon lange verstanden hat noch ein mal erklärt bekommt.
Wenn du nun im Hauptartikel nur einen Übersicht geben möchtest, kann der Text im Hauptartikel unmöglich länger sein als im Spieleartikel der ja jede Kleinigkeit erläutert. --Vanger !–!? 21:48, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
(Ich rutsch mal links rüber)
Wenn du mich so fragst, ja da besteht kein Zusammenhang, in diesem Sinne: Wenn 6 verschiedene Autoren jeweils einen GTA-Artikel lesenswert machen, dann interessiert es keinen, ob da irgendwas doppelt ist oder nicht.
Die Regelung besteht darin, dass du vorschreiben willst, was in einen Artikel gehört und das nicht. Wenn das keine Regelung ist, was dann? Z.B. trifft du grad eine Regelung mit der Aussage "die auf 3 oder mehr Spiele der Reihe zutreffen". Wieso grad drei und was ist wenn es nur zwei sind? Packst du dann wieder einen Baustein in den Artikel und fängst eine Diskussion an?
Und wenn Joe, The Plumer (OMA ist grad gestorben) sich nicht für das Thema interessiert, dann liesst er es gar nicht oder überspringt einfach die Teile, die ihn nicht interessieren. Joe, The Plumer liesst es nur dann mehrfach, wenn er es auch mehrfach lesen will. Daher kann der Text ruhig auch 20 mal stehen, deswegen ist er ja nicht gezwungen es zu lesen.
Der Hauptartikel kann kürzer sein oder auch nicht, da möchte ich auch keine Vorgabe machen. Man muss das Endergebnis bewerten, und wie gesagt, ich habe nicht den Eindruck, dass nun was schlechter geworden ist. --Musbay 22:48, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu dem angeblichen Regelungsbedarf: Hast du das Wort „Einzelfallentscheidung“ nicht gelesen, nicht verstanden oder ignorierst du es bewusst? Siehe auch das, was ich geschrieben habe: „das sind beispielsweise Aspekte die auf 3 oder mehr Spiele der Reihe zutreffen“ Ich würde dich bitten mir nicht am laufenden Band die Worte im Mund rumzudrehen, konzentriere dich darauf was ich geschrieben habe und nicht auf das was du (falsch) hineininterpretierst.
Das Problem das Joe the Plumer hat ist nur folgendes: Er interessiert sich für das Thema, aus diesem Grund möchte er es auch lesen. Er findet es aber irgendwie sinnfrei, dass er das Selbe mehrfach lesen muss. Den Abschnitt einfach überspringen kann er aber leider auch nicht, dort sind unter Umständen weiterführende Informationen zu finden die ihn ja interessieren. Da Joe the Plumer den Artikel zum ersten mal liest kann er seine hellseherischen Kräfte nicht einsetzen und weiß leider nicht vorher dass in diesem Abschnitt keine weiterführenden Informationen zu finden sind, nein, dort steht schlicht und ergreifend das selbe wie in den anderen Artikeln auch - warum auch immer das so ist...
Meiner Auffassung nach entspricht es nicht der Idee einer Enzyklopädie Informationen zu wiederholen, ganz besonders entspricht es nicht der Idee 5x exakt das Selbe und 2x sinngemäß das Selbe in einer Enzyklopädie zu schreiben - oder kennst du eine Enzyklopädie bei der das der Fall ist? Zumindest alle mir bekannten Enzyklopädien machen eine "Siehe auch"-Referenzierung, die Wikipedia muss es also anders machen und das selbe noch ein mal schreiben? Dementsprechend habe ich schon den Eindruck dass dadurch die Artikel bzw. die Artikelgruppe schlechter geworden ist. --Vanger !–!? 13:21, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich ignorier es nicht, aber deine Wunsch-Regelungen sind einfach zu kompliziert, man muss jedes Wort auf die Goldwaage legen und was du meinst ist auch nicht immer klar. Und dann willst du nun es auch "beispielsweise" gesagt haben. "Einzelfallentscheidung" ist auch so ein schwammiges Wort, dass schon jetzt nach einer Definition und daher auch Endlos-Diskussionen schreit. Ich frage mich, wie Du später vorgegen willst, wenn jemand sich nicht an deine Definition hält. Nochmal: Packst du dann wieder einen Baustein in den Artikel und fängst eine Diskussion an?
Wir sind hier keine normale(=gedruckte) Enzyklopädie. Hier ist schon mal alles länger (und damit keinesweges schlecht). Der Artikel Atatürk wiederholt einzelne Aspekte diverser Artikel über die Geschichte der Türkei - ohne das es jemanden stört. Und nun vorzuwerfen, dass hier sich Abschnitte wörtlich wiederholen, ist auch etwas unfair. Sollte grim.fandango alles neu formulieren? Hättest du dich damit zufrieden gegeben? Und wie es oben bereits gesagt wurde, die Abschnitt wiederholen sich ja nur heute wortwörtlich, sie können mit der Zeit auch auseinanderlaufen.
Oje, ich habe schon gestern zu viel Zeit in die Diskussion gesteckt und habe auch keine Lust mehr. Du wolltest Meinungen hören, jetzt hast du welche. Leb damit. --Musbay 17:06, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Hilft es doch, wenn ich die Abschnitte individuell formuliere? :-) --Grim.fandango 17:28, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Sorry jetzt wird es aber langsam lächerlich, du willst nicht wissen was eine Einzelfallentscheidung ist? Bist du dir darüber im Klaren dass die gesamte Wikipedia auf Diskussion aufbaut und nicht auf irgend welche zweifelhaften "harten" Regeln? Was ist an "allem was die GTA-Reihe ausmacht" bitte "kompliziert"? Was konkret darunter zu verstehen ist entscheidet der gesunde Menschenverstand und alles was zweifelhaft ist ist diskutabel - die Logik sagt beispielsweise dass die RPG-Elemente in GTA San Andreas nicht dazu zählen.
Dass viele Artikel in der Wikipedia länger als in einer klassischen Enzyklopädie sind, ist keinesfalls negativ, dass diese Länge durch eine siebenfache Wiederholung entsteht, ist es aber schon. Dadurch dass die Formulierung in jedem Spielartikel anders wäre, würde die Redundanz nicht verschwinden lassen, dass sie es momentan nicht ist, macht es nur noch schlimmer.
Es werden hier viele Beispiele genannt, bisher wurde kein Beispiel genannt, in dem es einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel gibt - und in allen Unterartikeln das Selbe steht. --Vanger !–!? 17:27, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja super Diskussion. Die Kurzfassung: Jeder hat seine Meinung. Und der Versuch sich gegenseitig zu überzeugen, war ja schon gescheitert, als du meine Benutzerdiskussionsseite verlassen hast. Vermutlich war es schon vorher gescheitert. Du sagst, dass die gesamte Wikipedia auf Diskussion aufbauen würden. So langsam habe ich den Eindruck, dass das sogar stimmt. Ich könnte noch auf die ganzen Argumente eingehen, aber ich denke nicht, dass das eine kurze Diskussion wird. Jetzt kannst du ein Vermittlungsausschuss oder Schiedsgerichtverfahren starten. Mir egal. Es wurden Beispiele für Redundanzen genannt, die du natürlich für nicht vergleichbar hältst (welch Wunder), aber diese Redundanz hier ist natürlich ein Katastrophenfall usw usf. im Gegensatz zu den anderen. Ich frag mich auch, warum wir nun hier (also auf dieser Seite) sind. Was soll das Ergebnis hier sein? --Grim.fandango 19:36, 2. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Und nu? --Grim.fandango 20:58, 7. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Was und nun? Was soll ich denn deines Erachtens antworten? Immer die selben Argumente zu wiederholen ist nicht gerade der Renner, das tun aber beide Seiten. Ich bin auch weiterhin der Meinung dass die genannten Beispiele mit unserem Fall nicht vergleichbar sind, in keinem der genannten Beispiele ist es so, dass in mehreren Artikeln wirklich das selbe steht.
Wenn ich Krieg der Sterne und Star Wars hernehme: Im Hauptartikel (Star Wars) wird die Handlung der Reihe über beide Epochen (Episode I bis III und IV bis VI) hinweg dargestellt, die Handlung wird am Stück erläutert und es wird keine Trennung zwischen den einzelnen Episoden vorgenommen. Im Filmartikel (Krieg der Sterne) wird die Handlung des Films erläutert, auf die Handlung der anderen Filme wird hierbei nur so weit eingegangen, wie es zum Verständniss der Handlung des Films notwendig ist. Die Handlung ist im Filmartikel deutlich weiter ausformuliert als im Hauptartikel. Das Imperium schlägt zurück und alle anderen Filmartikel haben zu Krieg der Sterne keine Redundanz sondern lediglich zum Hauptartikel. In unserem Fall hat jeder Spielartikel eine Redundanz zu jedem anderen Spielartikel und zum Hauptartikel. Um die Redundanzen beider Fälle grafisch darzustellen:
Fällt dir ein Unterschied auf? --Vanger !–!? 14:03, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wie oben bereits geschrieben: Du hast um Meinungen gebeten und hast welche bekommen. Warten wir jetzt ab, bist genug Meinungen kommen, die deiner Meinungen zustimmen oder können wir diese Diskussion beenden? --Grim.fandango 18:39, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn man um Meinungen bittet, bittet man auch um Argumente. Bisher konnte ich bei bestem Willen keine erkennen. Das Problem ist offensichtlich - man schaue sich nur obige Grafik an. Aber wenn es dich glücklich macht die Artikel zu verschlechtern um Recht zu bekommen - mache was du denkst, leider steht meine Meinung zur Zeit gegen zwei Gegensätzliche. Für mich ist die Diskussion nicht beendet, wenn du nicht bereit bist auf die Diskussion einzugehen (was du momentan tust) kann ich schlecht etwas dagegen tun. --Vanger !–!? 20:27, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Also ich zähle hier 4:1 oder was meintest du mit "zwei Gegensätzliche"? Ist aber auch egal. Es wurden Argumente genannt, die Kurzfassung lautet: Es handelt sich zwar um Redundanz, aber du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Richtige Redundanz ist für mich eher sowas: Lauren Conrad, Heidi Montag, The Hills und Laguna Beach (Fernsehserie). Das Problem liegt darin, dass die Lebenläufe und Handlungen synchron gehalten werden müssen. Speziell "The Hills" ist sogar innerhalb des Artikels redundant, d.h. die Biografien sind nicht auf dem selben Stand wie die Handlung. Daher ist das bei GTA für mich keine (richtige) Redundanz, weil die Artikel nicht von einander abhängen, also nicht dasselbe beschreiben, im Gegensatz zu Lauren Conrad, Laguna Beach und The Hills, die wirklich dasselbe beschreiben, nämlich das Leben von Lauren Conrad, sowie es in den TV-Serien gezeigt wird. --Grim.fandango 22:00, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Was hat es dann für einen Sinn einen Hauptartikel zu führen wenn die Spiele von einander nicht abhängen? Warum soll das Spielprinzip in jedem einzelnen Spielartikel nicht das selbe wie im anderen Spielartikel beschreiben - obwohl es (ich zitiere) „wirklich dasselbe“ ist, das Spielprinzip hat sich in der GTA-Reihe niemals grundlegend geändert, es ist „wirklich [immer] dasselbe“. Ein Anzeichen dafür dass mehrere Dinge „wirklich dasselbe“ sind, ist doch dass „wirklich dasselbe“ geschrieben steht. Wo ist da eine Argumentation, du behauptest das Spielprinzip sei in den jeweiligen Spielartikeln nicht das selbe, dennoch steht in jedem Artikel das selbe - das ist ein vollkommener Widerspruch. --Vanger !–!? 12:56, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Jeder Artikel kann für sich einen Zweck haben, ohne dasselbe zu beschreiben. Der Artikel über GTA III beschreibt das Spiel und das Spielprinzip von GTA III und nicht von GTALCS. Der Artikel GTA LCS beschreibt das Spiel/Spielprinzip von GTA LCS und nicht den von GTA III. Siehe auch The Hills, Lauren Conrad. Dort steht nicht wortwörtlich dasselbe, dennoch beschreiben die Artikel dasselbe, nämlich das Leben von Lauren Conrad. Lauren Conrad + sonstige Hauptdarsteller = Laguna Beach + The Hills. Der Hauptartikel ist kein Ersatz für die Einzelartikel. Er kann besser Entwicklungen aufzeichen und eine Übersicht geben. Z.B. was die Verkaufzahlen und Bewertungen angeht. Dies ein gutes Beispiel, seh ich grad: Würde ich die Tabelle mit den Bewertungen überall einbauen, dann hätten wir Redundanz. Weil die Tabelle 7 mal synchron gehalten werden muss, wenn ein neues Spiel erscheint und Informationen über andere Spiele drin stehen. Der Hauptartikel darf ruhig Informationen aus den einzelnen Spiele-Artikel wiederholen, z.B. neben dem Spielprinzip auch die Verkaufszahlen oder die Bewertungen. Daher sieht die Grafik für GTA genauso aus wie die für Star Wars, was auch völlig ok ist, in beiden Fällen. --Grim.fandango 20:24, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wobei du komplett außen vor lässt dass das Spielprinzip von GTA III und GTA LCS eben größtenteils identisch ist, der gemeinsame Nenner ist das Spielprinzip der gesamten GTA-Reihe und diese Teile gelten für jedes einzelne Spiel, das was am Spielprinzip von GTA III erläutert werden muss, sind die Unterschiede (konkreter die zusätzlichen Aspekte) zum Spielprinzip der Reihe. --Vanger !–!? 20:29, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

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Der Hauptartikel gibt zwar eine Übersicht, hat aber nicht die Aufgabe das "Spielprinzip der gesamten GTA-Reihe" oder "Spielprinzip der Reihe" zu beschreiben. Das geht aus praktischen Gründen nicht: Das gemeinsame von GTA 1 bis IV ist minimal. Der Hauptartikel beschreibt am ehesten GTA III bis GTA VCS, weil der Hauptautor eher die Spiele ab GTA III kannte. GTA 1,2 haben wenig mit der allgemeinen Beschreibung oben im Hauptartikel zu tun und GTA IV hat ja auch vieles geändert, so dass ca drei Abschnitte im Hauptartikel nicht auf GTA IV zutreffen. Die alte Lösung mit dem "schauen sie doch im Hauptartikel nach" war auch nur eine schnelle Lösung, die dem Leser ja nicht wirklich hilft. Ein Grund, warum ich in GTA IV auf diese Floskel verzichtet habe. Im Hauptartikel wird eigentlich San Andreas beschrieben, das Spiel, das damals aktuell war und die meisten Möglichkeiten bot. --Grim.fandango 00:24, 10. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Also ich entferne die Bausteine wieder. Sie sehen nicht nur hässlich aus, sondern diese Seite interessiert keinen [1] im Vergleich zu [2]. Selbst wenn hier einer vorbeikommt, dann findet er eine lange Diskussion, wo man sich nicht mal einig ist, ob und was zu tun ist. Es wäre meiner Meinung nach auch besser gewesen, die Diskussion entweder im Portal zu führen oder hier, wo bereits eine ähnliche Diskussion lief/läuft. --Grim.fandango 22:10, 13. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich weiterhin einer anderen Meinung bin und meines Erachtens die Artikel offensichtlich inhaltlich schlechter werden, hat diese Diskussion keinen Sinn, wir drehen uns nur im Kreis. Übrigens, mit Verweis auf Zugriffszahlen lässt sich keine Diskussion beenden, diese Diskussion wird lediglich beendet weil sie zur Zeit keine Aussicht hat etwas zu verändern... In diesem Sinne, --Vanger !–!? 14:26, 14. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
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