Wikipedia:Review/Gruppe 47

Gruppe 47

Als Gruppe 47 werden die Teilnehmer an den deutschsprachigen Schriftstellertreffen bezeichnet, zu denen Hans Werner Richter zwischen 1947 und 1967 einlud.

Den Artikel zur bekanntesten deutschsprachigen Schriftstellervereinigung nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich in den letzten Tagen komplett überarbeitet und weitgehend neu geschrieben. Als Ziel sehe ich eine Bapperl-Kandidatur bei KLA oder evtl. KEA. Das Thema ist aber sicher umfassender und vielleicht auch kontroverser als meine letzten Buch-Artikel. Deswegen bin ich gespannt auf Rückmeldungen. Ist alles Wesentliche dargestellt? Was ist vielleicht zuviel dargestellt? Wo wird es ungenau oder unverständlich, z.B. weil mir selbst Zusammenhänge klar sind, die ich nicht beschrieben habe? Ist die Artikelstruktur nachvollziehbar und formal alles ok? Gibt es sonstige Kritik, Anregungen oder Kommentare? Viele Grüße! --Magiers 14:56, 13. Jun. 2009 (CEST)

Eine Gruppe von Autoren, die sich zur gegenseitigen Textkritik trifft, ist ein wahrhaft wikiverwandtes Thema. Auch hier könnte man trefflich Grundsatzdiskussionen führen, was einen guten Artikel ausmacht, ob die institutionalisierte Kritik anläßlich von Artikelkandidaturen nicht zu übermäßig uniformen formalen Ansätzen führt, über die Vorzüge anonymer und jene autorialer Artikel, und mehr, solange nicht ein Richter solche Debatten unterbindet.
Nur sehr selten trifft man in der WP Artikel an, die so vergnüglich zu lesen sind wie dieser, so klar und doch unkonventionell aufgebaut, in einer lebendigen, das Papieren-"Enzyklopädische" meidenden Sprache. Bitte verzichte auf den Leerlauf einer KLA und besteige gleich die Treppe der KEA. Ein paar Petitessen, die man angesichts der Artikelqualität fast nicht vorzubringen wagt:

• Es fallen im Text plötzlich Namen, bei denen man als Leser schlicht nicht weiß, wer das sein soll (Arnold, Demetz..) und erst beim Nachschauen im Literaturverzeichnis erfährt, dass es Autoren von Beiträgen zu Lemma sind. Vielleicht gibt es bessere Lösungen – ich setze in solchen Fällen das Publikationsjahr in Klammern, um anzudeuten, um wen es sich handelt.
• "der in Deutschland nach der Zeit des Nationalsozialismus nachzuholenden Moderne." Trotz des Links dürften hier viele Leser etwas verloren sein, vielleicht ein Sätzlein mehr?
• Die Überschrift Die Gruppe in der Gesellschaft passt noch nicht optimal zu dem, was drunter steht.
• Der Feldzug von links kommt explizit zweimal vor (Die Gruppe in der Gesellschaft und Politische Angriffe) und wirkt dadurch etwas redundant.
• "Die deutsche Literatur nach 1945 sehe nicht anders aus" - steht im Original sehe oder sähe?
• "dem kürzlich verstorbenen Walter Widmer" - wann verstorben?

Vielen Dank für diese schöne Sonntagsnachmittagslektüre! – Filoump 17:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Filoump,

danke für Deine sehr freundliche Rückmeldung. Die Verbindung zur Wikipedia habe ich gar nicht so gesehen. Aber Du hast natürlich recht, da tun sich interesante Parallelen auf. Ob Thomas Mann uns auch eine pöbelhafte Rasselband nennen würde? ;o) Ich habe Deine Anregungen versucht aufzugreifen:

• Die unverlinkten Namen hatte ich natürlich vor, einzuführen. Stört es Dich auch bei den verlinkten Namen, dass man manchmal erst klicken muss, um zu wissen, wer das dann nun ist? Oder auch: sind die Namen zu selten verlinkt? Bisher habe ich nur das erste Auftauchen verlinkt. Es könnte leserfreundlicher sein, im Wirkungsabschnitt grundsätzlich noch mal einen Link zu setzen.
• Zur Moderne habe ich jetzt weiter ausgeholt. Du hast recht, das war so ein Satz, den ich selbst hin und her verschoben habe, weil er als Nebensatz nicht gelungen war.
• Ich habe den Abschnitt jetzt Gruppe, Politik und Gesellschaft getauft. Hast Du noch eine bessere Idee? Hintergrund ist: hier sollte sowohl etwas zur Gruppe und Politik (und auch die späteren Angriffe) rein als auch die Auslandstagungen, in denen sie fast ja so eine Art gesellschaftliche Funktion übernommen haben: die deutsche Literatur.
• Der Feldzug von links ist natürlich tatsächlich doppelt. Ich halte ihn im Geschichtsabschnitt für wichtig, weil er m.E. zur Auflösung der Gruppe beigetragen hat (er hat die Gruppe intern viel stärker in Frage gestellt als der übliche Angriff von konservativer Seite). Und unten kommen die Debatten halt etwas genauer. Aber ich habe jetzt zumindest den Titel unten nicht mehr erwähnt, in der Hoffnung, das fällt so nicht so auf...
• Sähe ist natürlich richtig gewesen. Danke. Dumm wenn man sich bei Zitaten vertippt. Da traut sich dann meistens keiner mehr zu korrigieren...
• Ein Jahr zuvor verstorben ist jetzt vielleicht klarer.

Viele Grüße! --Magiers 21:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Es ist weniger eine Frage der Verlinkung (ich habe den Artikel ausgedruckt und draußen in der Sonne gelesen) als des Kontexts. Wenn so ein Name auftaucht, habe ich zwar schon die Vermutung, dass ein Autor ist, aber es bleibt so ein Gefühl des Ungewissen, das erhärtet werden will. Gibt es außer der Jahreszahl-Variante („Nach Einschätzung von Meier (1998) war es ein Durchbruch…“) noch andere mögliche Signale? Jemand eine Idee? – Filoump 18:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Würde mich in jedem Fall interessieren, ob es anderen auch so ging. Mir würde es hier schwer fallen, die Grenze zu ziehen, denn letztlich sind ja alle Aussagen, auch der Gruppenmitglieder, publizierte Aussagen aus der Sekundärliteratur. Überall die Jahreszahl dahinter zu schreiben, würde es aus meiner Sicht etwas sperrig machen. Vielleicht sollte ich an manchen Stellen noch eine Fußnote ergänzen? Gruß --Magiers 20:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich sind die auftauchenden Namen nur dort ein „Problem“, wo es keine bereits genannten Mitglieder oder Beteiligten waren. Denn bei letzteren muss sowieso im Text geklärt sein, in welcher Beziehung sie zum Lemma stehen. Eine Kursivschreibung der „problematischen“ Namen wäre zwar dezent, aber kursiv ist schon für Titel reserviert, geht also nicht. Die Idee mit der Fußnote ist gut, und wäre noch besser, wenn die scheußlichen WP-Fußnoten mit ihren eckigen Klammern eines Tages reformiert würden. Genau genommen ist es aber eine Versetzung der Fußnote weg vom Ende des auf der Quelle beruhenden Textteils hin zum Namen des sich Äußernden, so dass dabei auf eine korrekte Abgrenzung zu Textteilen aus anderen Quellen zu achten ist. – Filoump 18:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gelesen und in Ehrfurcht erblasst, kannst imho gleich in die KEA schieben. Höchstens die O-Ton-Lastigkeit wird dort vielleicht bemängelt werden, aber insgesamt finde ich die Zitate allesamt sorgsam ausgewählt und aussagekräftig. Offen blieb für mich nur die Frage, ob das Treffen 1990 in Tschechien eher PR-Folkore war oder ob Richter tatsächlich selbst noch einmal zu einem Treffen lud, und wenn ja, warum. --Janneman 17:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

Auch Dir danke für die Rückmeldung. Das mit dem O-Ton ist sicher meine Schwäche (oder positiv mein Stil). Gerade bei einem Thema wie diesem sind halt viele Aussagen Einschätzungen, Bewertungen, die eigentlich nur relevant sind, wenn nicht ich sie vornehme sondern relevante Beteiligte, Kritiker etc. Auch in der Sekundärliteratur wird da viel O-Ton zitiert, z.B. in den Artikeln im ersten Weblink (APuZ).

Zum letzten Treffen habe ich noch etwas mehr in den Artikel geschrieben. Es war so eine Art "Einlösung eines gegebenen Versprechens", die Einladung durch Havel kam nach einem Pragbesuch von Grass und Höllerer zustande. Die Veranstaltung selbst war wohl eine Mischung aus Nostalgie und dem alten Ritual von Lesungen und (vermutlich eher zahmer) Kritik. Gruß --Magiers 20:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

So, ich hab's mir jetzt auch mal durchgelesen. Die Sprache des Artikels ist einwandfrei, er liest sich flüssig, hat ein gutes Fundament, was die Quellen angeht und ist gut bebildert. Ein paar Punkte sind mir aufgefallen:

• „Ich brauche nur nicht mehr einzuladen, dann gibt es sie nicht mehr.“ - wen meint Richter da mit „sie“?
• Einzelnachweise: Wäre viel Arbeit und ich weiß nicht, ob dir das so zusagt, aber die ließen sich als Gruppen zum jeweiligen Werk bündeln.
• Zitate und O-Ton: Oben schon viel dazu gesagt. Zum einen macht das den Artikel natürlich sehr lebendig. Problematisch wird das aber, wenn mehr als ein Zitat pro Absatz drin ist, und es obendrein noch ein langes ist. Zitate über drei Zeilen - eingerückter Block, so ist die Regel. Bei den Kritikern und Kernaussagen sind Zitate am wichtigsten. Ich würde aber genau da drauf achten, dass sie nicht verstümmelt werden, also vollständige Sätze nach Möglichkeit. Schlagworte wie „Fremde“ und „Sündenbock“ - ich glaube, da täte es auch indirektes Zitieren. Ich hab auch einen Commons und Wikiquote Link gesetzt, einen Artikel auf WQ müsste man aber erst noch schreiben. Da könnte man noch ein paar Zitate auslagern.

Ansonsten: saubere Arbeit! :)--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 20:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Toter Alter Mann,

ebenfalls vielen Dank für die Rückmeldung.

Was die Zitate angeht, werde ich nochmal über den Artikel gehen, was sich evtl. doch kürzen oder in eigenen Worten ausdrücken läßt. Nach Wikiquote auslagern würde ich die Zitate aber nicht. Eigentlich sollen sie einen Kontext zum Artikel haben. Wenn sie den im Einzelfall nicht besitzen, sollte man sie lieber rausschmeißen, aber sie sind dann auch nicht unbedingt besonders zentrale Zitate für Wikiquote.

Vom Zitieren im eingerückten Block bin ich kein Fan, weil das eine zu herausgehobene Position bekommt. Das Zitat soll eigentlich nur eine relevante Meinung im Artikel sein, aber ansonsten nicht aus dem Text "herausstechen". Das Formatieren im "Zitat-Block" würde für meinen Geschmack die Lesbarkeit des Artikels zerstören und wird z.B. auch in der verwendeten Sekundärliteratur nicht so gemacht.

Dass ich manchmal nur in Satzteilen zitiere mache ich eigentlich gerade, um zu viele "Vollquote-Zitate" zu vermeiden. Und einige Autoren (z.B. die Auseinandersetzung Schroers-Böll) drücken ihr Fazit nicht mit einem einfach zitierbaren Satz aus, sondern man muss es sich sozusagen aus Einzelteilen im Artikel "zusammenpuzzlen", damit es am Ende prägnant wird. Die Gefahr, dass man damit die Aussage verzerren könnte, ist mir bewusst, aber die gibt es auch bei einem "Ein-Satz-Zitat", das in den falschen Kontext gestellt wird. Ich hoffe jedenfalls, ich habe die Absicht der Autoren durch die Zitate auch einigermaßen getroffen.

Zur Bündelung der Einzelnachweise nach der verwendeten Literatur: es gab m.E. auch schon Autoren, die haben bei Kandidaturen dafür Prügel bekommen. ;o) Ist halt alles Geschmackssache. Der Nachteil ist in jedem Fall, dass es für andere nicht gut zu warten ist, weil man die Logik dahinter erst mal verstehen muss.

„Sie“ war übrigens die Gruppe 47. Ich habe das im Artikel ergänzt.

Viele Grüße! --Magiers 20:49, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise sind eh eine heikle Geschichte... aber ist auch eher nebensächlich. Beim Zitatblocksatz hast du absolut recht. Nur ist es m.E. im Fließtext noch unübersichtlicher und nerviger, weil man nicht klar erkennt, wo das Zitat anfängt und wo es aufhört. Ich weiß nicht, wie du es mit kursiver Formatireung hältst, aber vielleicht kommt das ja optisch ein bisschen besser?

Gruß--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 23:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Den Commons & -quote-Link habe ich wieder herausgenommen; das ist qua Nichtexistenz bzw. Inhaltsleere, auf jeden Fall aber per Nur vom Feinsten alles andere als verlinkbar, schon gar nicht an erster Stelle. Und Wikiquote ist eher für Bonmots und Kalendersprüchlein geeignet als für eine dekontextualisierte Auslagerung gehaltvoller Zitate aus diesem Artikel. --Janneman 20:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe die Zitate auf kursiv umgestellt. Liest sich das jetzt besser oder wird der Artikel dadurch eher unruhig? Gruß --Magiers 22:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hm, wider Erwarten leider nicht besser. Das Einzige, was mir noch einfallen würde, wären ein paar Zeilenumbrüche, damit die Enden der Zitate deutlicher werden. Das mit den Zitaten muss man wohl oder übel so hinnehmen, denke ich.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 11:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es wieder revertiert. Im Geschichtsabschnitt halten sich die Zitate m.E. ja noch in gewissen Grenzen. Und beim Rezeptionsabschnitt lässt sich die Anhäufung von Zitaten nicht vermeiden. Aber der Abschnitt ist ja eigentlich nur ein „Extra“ für die, die insbesondere die Kritik und die Konflikte um die Gruppe vertiefen wollen (war auch in der Disk-Seite zum ursprünglichen Artikel angemahnt). Die meisten Leser überfliegen wohl eher den Geschichtsabschnitt und die Namensliste und kommen gar nicht in so sehr in den Konflikt mit den Zitaten ;o). Gruß --Magiers 11:34, 20. Jun. 2009 (CEST)