Wikipedia:Review/Reformlandsmannschaft

In der Hoffnung auf kritisch-fundierte Hilfe wende ich mich an den Kreis Reviewer. Mir fällt nichts mehr ein. :-) Ziel wäre, aus ihm einen lesenswerten Artikel zu machen. Dankeschön im voraus.-- Terbach 19:10, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie sieht es denn aus mit einer oder zwei Testomas, die sich für ein korporatives Thema interessieren könnten? Wie verständlich ist der Artikel für einen Aussenstehenden geschrieben? Und: wie ist mein deutsch, verständliche Sätze, zu gestelzt, usw. Ich sage im voraus schon einmal: Dankeschön! --Terbach 10:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Falsches Lemma

Der Artikel hat mE das falsche Lemma. Es wird die Geschichte des Senioren-Convents zu Göttingen mit Nebenkriegsschauplätzen dargestellt. Das haut so nicht hin. Die Corps wurden im übrigen nicht wegen vertretener Ansichten verfolgt, sondern wegen ihrer Organisation bzw. Struktur. Es ging also nicht so sehr um Meinungsfreiheit sondern vielmehr um Vereinigungsfreiheit. Dies vor dem Hintergrund der gesellschaftlich allgemein restaurativen Tendenz in der Zeit nach dem Wiener Congress. Was das Bild von 1773 im Zusammenhang mit Neulandsmannschaften und Progressgesellschaften illustrieren soll, ist mir schlichtweg unerfindlich, ein Bild von der Studentenschlacht auf der Weender im Jahr 1863 würde wohl eher passen. Wenn wir jetzt anfangen wollten, bei jedem Göttinger Corps die Entwicklungsgeschichte in allen Verästelungen aufzuzeichnen, auch bei denen, die es nicht mehr gibt, wird es ziemlich unübersichtlich werden, dies hat mit dem Lemma jedoch auch nichts zu tun. Ich würde mich anstelle des Hauptautors erstmal entscheiden wollen, was hier das Thema sein/werden soll. Hilfreich mag es in diesem Zusammenhang sein, die Feile zunächst an den Einleitungssatz zu legen, der ja als Teaser den Artikelinhalt fassen soll. Bis dahin gehört der Beitrag eher auf eine Spielwiese. Und @Terbach, normalerweise beschafft man sich die Literatur bevor man startet und nicht hinterher. Der andere Weg gilt als weniger wissenschaftlich... Ansonsten dachte ich unwillkürlich beim Lesen an den Palio der toten Reiter von Fruttero & Lucentini, auch wenn es weit hergeholt ist. Besonders an die toten Contraden.--Kresspahl 19:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, ich werde versuchen, die Punkte der Reihe nach abzuarbeiten.

Falsches Lemma: Diese Landsmannschaften wurden unter anderem massgeblich durch den S.C. beeinflusst, beziehungsweise durch die Neuerungen, welche die Corps hervorgebracht haben. Ich teile aber deine Meinung nicht, dass dass es die Geschichte des Senioren-Convents zu Göttingen beschreibt, sondern natürlich die Geschichte des Landsmannschafter Convents zu Göttingen. Begründung: Das Lemma beschreibt die Zeit von 1837 bis 1854, der Blüte der Reformlandsmannschaften und in dieser (kurzen) Zeit geht die Reform zweifels ohne von den Landsmannschaften aus. Selbst wenn wir das Lemma allgemeiner gestalten würden, beispielsweise Göttinger Studentenverbindungen in der Zeit des Vormärz, würde schon die quantitative Gewichtung von 22 Landsmannschaften in Göttingen zu vier beziehungsweise zeitweise sechs Corps spricht wenig für die Corps. Ferner sind die zentralen Punkte des Artikels, die Gleichberechtigung ALLER Studenten, Stop der Verrufe und den von den Landsmannschaften propagierten Ehrengerichten - Themen, zu denen die Corps eine gegensätzliche Auffassung hatten. Ich kann das nicht nachvollziehen. jedoch muss ich Deine Kritik ernst nehmen, weil es ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Gewichtungen nicht richtig verteilt sind und Teile der Corps eventuell herausgenommen werden müssten. (Ein Grund hierfür kann auch sein, dass im Lemma Corps selbst wenig zu dieser „wilden“ und ungemein interessanten Zeit zu finden war, aber meines Erachtens dieses Wissen benötigt wird, um die Strömungen dieser Zeit zu verstehen. Bis zum Aufkommen des Progress waren sie der einzige „Gegenpol“ zu den Landsmannschaften bis zum Aufkommen des Progresses.

Wo findest du die Stelle mit den vertretenen Ansichten der Corps? Im Kapitel Göttinger L. C.? Än welchem Satz würdest du Dich stossen und wie ändern? Aus dem Grund, weil ich ja nicht die Corps im Zentrum meiner Beobachtung habe, habe ich versucht überall, wo es zum Verständnis dieses Lemmas nicht wichtig ist, auf Corpsgeschichte zu verzichten. Somit habe ich tunlichst vermieden, Details die vielleicht ihren Platz in den Annalen der Corps haben, zu erwähnen.

Das Bild von 1773 geht auf das Kapitel Vorgeschichte ein und war aus Platzgründen da - ich habe das geändert und es ist nun im entsprechendem Kapitel, wo die Landsmannschaften der Westfalen, Hannoveraner, etc. namentlich erwähnt werden.

Studentenschlacht bei Weender tangiert nicht die Geschichte der Reformlandsmannschaften, die waren dort schon nicht mehr existent zu diesem Zeitpunkt. (Siehe Artikel.)

Nach allem, was ich über die Göttinger Corps über den Umweg der Landsmannschaften erfahren habe, wäre das ein eigenes Lemma, dass wohl sehr interessant wäre, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Dein Punkt von der Feile am Teaser bezieht sich auf Deine Mutmassung auf ein anderes Lemma, siehe meine Erklärung von oben hierzu.-- Terbach 22:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nun abermals durchgegangen und habe die zwei Bilder von den in die Geschichte verwickelten Corps herausommentiert, sowie kleine Teile der Corps betrefffend gelöscht, wo deren Erwähnung nicht notwendig scheint.-- Terbach 00:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehe das im Grundsatz ähnlich wie Kresspahl: Wenn das eine Göttinger Lokalgeschichte sein soll, müsste das bereits im Lemma deutlicher werden. Oder aber es handelt sich um ein überlokales Phänomen, dann erwarte ich aber mehr Infos zur Entwicklung außerhalb Göttingens. Außerdem vermisse ich den Bezug zur Progressbewegung - nach meiner Kenntnis waren die Reformlandsmannschaften ebenso wie Turnerschaften und Reformburschenschaften Teil bzw. Ausdruck dieser - in sich durchaus heterogenen - Bewegung. Die im Artikel vorgenommene und allein an der Fechtfrage festgemachte Abgrenzung Reformlandsmannschaften vs. Progress erscheint mir zumindest fragwürdig. --UweRohwedder 09:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der Artikel sollte das Phänomen als studentische Bewegung im gesamten deutschen Sprachraum darstellen und nicht als Göttinger Lokalgeschichte. Aßerdem stört mich der permanente Versuch, die heutigen Landsmannschaften, die beinahe durchweg nach 1860 gegründet worden sind, an die alten Landsmannschaften des 18. Jahrhunderts anzuschließen.--Rabe! 11:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, manche sind schon eingearbeitet weitere werden noch folgen. --Terbach 12:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Überblick Göttingen vor 1870

Ich habe hier mal den Stand nach KCL 1910 tabellarisch aufgelistet. Es fehlen nur ein, zwei Corps aus der Zeit nach 1870, die hier nicht wesentlich sind. Sicherlich müsste man das jetzt vorsichtig nach der 2. Auflage von Fabricius: Die deutschen Corps überarbeiten und sodann bei den lebenden aus den jeweiligen Corpsgeschichten, wegen der "toten" im Zweifel aus den Jahrgängen von Einst und Jetzt den aktuellen Stand der Erkenntnis nachtragen. Bin gespannt, wie sich das ggfls entwickelt. Jedenfalls ist dies hier die Ausgangslage aus der Kösener Sicht von 1910. Meine Bemerkungen zum Lemma wie zum Inhalt des Artikels sind für mich nach wie vor nicht geklärt.--Kresspahl 20:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ausführlich dazu Stellung genommen und auch Teile angepasst soweit die Literatur etwas hergab, um dem Verdachtsmoment (selbst aus Corpssicht!) entgegenzuwirken. Die Landsmannschaften sind als Gegenbewegung entstanden und sind sicherlich ein eigenes Lemma wert, aber nicht geeignet als Corpsanhängsel betrachtet zu werden. Horst Bernhardi und Erich Knittel haben das Thema fundiert analysiert (ich empfehle das Studium ausdrücklich) und meines Erachtens alle angrenzenden Bereiche sinnvoll beleuchtet. Hier eine Corpsliste oder Ähnliches einzufügen zu wollen ist der falsche Ansatz. Davon abgesehen betrachtet die Liste die Göttinger Szene viele Jahre nach 1854. -- Terbach 19:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte Dir in Deinen Artikel beileibe keine Liste der Göttinger Corps einpflanzen. Aber es geht gerade in Göttingen schon drum, die Zusammenhänge der Corps in der 1. Hälfte des 19. Jh. zu begreifen. Insofern verstehe ich auch Deine Anmerkung im letzten Satz nicht, das wäre noch erläuterungsbedürftig. Mit der Tabelle wollte ich Dir eine Hilfestellung geben, bevor Du Dich vergaloppierst. Darf/Muss ich Deine vorstehenden Anmerkungen jetzt als Rückzug auf Raten aus diesem Review verstehen? Dann hätte ich etwas zu viel des Aufwands getrieben. Meine anfänglichen Kritikpunkte stehen leider nach wie vor.--Kresspahl 00:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss nicht genau, welche vorstehenden Anmerkungen du meinst. Auch scheine ich nicht zu begreifen, worum es in Deiner Kritik geht. Die Liste von der wir sprechen, erwähnt ja nicht einmal, dass es sich einst um (bei manchen Verbindungen) um Landsmannschaften gehandelt hat. Zum dritten Mal erwähnst du, dass Deine Kritikpunkte noch bestehen würden. Du redest von Hilfestellung, die du mir geben wolltest. Was ist der Zweck der Liste? Unter Hilfe verstehe ich, dass du einen Vorschlag machst, über den ich mir den Kopf zerbrechen kann. Immerhin hast du mir Schwächen aufgezeigt und ich konnte daraufhin den Artikel noch einmal überarbeiten. So habe ich in meinen Büchern finden können, dass andernorts die gleiche Richtung (von wegen Gleichberechtigung aller Studenten usw.) eingeschagen wurde. Jedoch ist keine Studentenstadt (wo es Landsmannschaften gab) des 19. Jahrhunderts so minutiös mit Auswertung aller Archive vorgenommen worden wie in Göttingen. Dies erklärt den Schwerpunkt auf Göttingen. Ich würde mir wünschen, dass du auf meine Änderungen eingehst, aber du sagt nur wieder "njet" und in deinem Beitrag vom 26. April sprichst lediglich von der Corps-Liste ohne zu erklären, was die soll. Einmal abgesehen, was das für einen Aufwand macht, eine Liste zu zaubern (seit Liste aktiver Berliner Verbindungen weiss ich das) hätte ich mir gewünscht, erst einmal mit mir zu sprechen, wenn du mir denn mit der Liste helfen wolltest. (Abgesehen davon, die Liste sieht recht gut aus, willst du nicht in Wiki einstellen?) Bitte brainstorme und bitte beachte aber auch, dass die Göttinger Landsmannschaften dieser 17 Jahre ein recht abgeschlossenes Kapitel ist, ich habe alle brauchbare Literatur in diesem Artikel enzyklopädisch zusammengefasst habe und ich werde Corps Geschichte daraus machen - "Nachtigal ick hör' Dir trapsen". Ein detailliertes eigenes Lemma das die Geschichte der Corps in Göttingen beinhaltet würde ich dann begrüssen.--

Mein zweites Anliegen bezieht sich auf Deinen Satz: Du schreibst "...es geht gerade in Göttingen schon drum, die Zusammenhänge der Corps in der 1. Hälfte des 19. Jh. zu begreifen." Ok, gut, ich schreibe zwar einen Artikel über Landsmannschaften, aber an welche Zusammenhänge zwischen Göttingen und Corps denkst du hier konkret? Wie sollte der Inhalt lauten, der hier eingebaut werden müsste? Danke!-- Terbach 21:09, 7. Mai 2009 (CEST)