Wikipedia:Umfragen/Artikel über lebende Personen

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Diese Umfrage ist beendet. Weitere Diskussion bitte auf Wikipedia_Diskussion:Artikel über lebende Personen --MBq 14:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Nach der ausführlichen und vorwiegend zustimmend Diskussion verschiebe ich die Seite heute in den Wikipedianamensraum. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. --MBq 14:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Worum geht's

Seit einigen Tagen werden in den Löschkandidaten wieder zahlreiche Artikel über Rechtsradikale diskutiert. Vor kurzem gab es auch Streit über die Artikel zu bestimmten Parawissenschaftlern, den die Betroffenen auch juristisch führten. An Tron brauche ich wohl nicht zu erinnern.

Problematische Artikel über lebende Personen, die negativ konnotiert sind, treten nach meiner Beobachtung immer häufiger auf. Gleichzeitig hat die Wikipedia eine Bedeutung erreicht, die immer öfter gerichtliche Auseinandersetzungen über die Inhalte einzelner Artikel hervorruft, insbesondere im Rahmen des deutschen Rechts über Ehrverletzung und Privatsphäre.

IANAL, doch wiederkehrende Grundsatzdiskussionen binden sehr viel Zeit und erzeugen Verstimmung. IMHO brauchen wir darum eine detaillierte Position zu solchen Artikeln, in der beschrieben wird, welche Inhalte behalten werden sollen und welche nicht. Die englischsprachige Wikipedia zeichnet sich hier durch eine sorgfältige Ausarbeitung aus, die ich als Arbeitsgrundlage übersetzt habe: Benutzer:MBq/Artikel über lebende Personen. --MBq 10:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Umfrage

Brauchen wir eine spezielle Position/Leitlinie über "Artikel zu lebenden Personen"?

Ja

1. Denn Wikipedia ist nicht Enthüllungsjournalismus. Und ein Dutzend Biographien mit abgekürztem Nachnamen nach Einschreiten des Anwalts brauchen wir auch nicht. --Pjacobi 11:34, 7. Jun 2006 (CEST)
2. Ich sehe eine wachsende Tendenz, WP als politischen Pranger zu nutzen. Es sollten Regeln für die Nennung von Angehörigen, persönlichen Daten, aktuellem Wohnort usw. geben. Dies sollte unabhängig von der Wirkungsweise der Person sein, also ob Künstler, Politiker, Zeitzeuge, etc. --EscoBier 11:39, 7. Jun 2006 (CEST)
3. Der verlinkte Text aus der englischen WP ist in jeder Hinsicht vernünftig und sollte auch hier als Richtlinie gelten. Nicht weniger und nicht mehr (kein opt-out oder sowas). --ThePeter 16:30, 7. Jun 2006 (CEST)
4. Die Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia wurde mit Augenmaß verfasst. Gerade in Konfliktsituationen ist es hilfreich, bei Artikeländerungen auf den in der Community herrschenden Konsens verweisen zu können, darum ist eine vergleichbare Richtlinie auch bei uns sinnvoll. Es muss uns gelingen, den Graubereich zwischen Informationen von öffentlichem Interesse und justiziablen Behauptungen so klein wie möglich zu halten. Anderenfalls laufen wir Gefahr, der rechtlichen Probleme nicht mehr Herr zu werden. Im OTRS, bei Verein und Foundation laufen derzeit schon genügend Beschwerden über Details aus biographischen Artikeln (gefolgt übrigens von Artikeln über Firmen) auf, wir sollten nicht davon ausgehen, dass dies bis in alle Ewigkeit für uns glimpflich ausgeht.
   Auch wenn die allermeisten Autoren und Administratoren durch die Existenz des Vereins aus der juristischen Schusslinie sind, lässt sich auch ihr Risiko nicht völlig ausblenden. Das allerletzte was wir brauchen, ist etwa eine gerichtliche Klärung der Frage, ob man sich mit einer Bearbeitung den gesamten schon bestehenden Text eines Artikels zu eigen macht. Denn vor Gericht und auf hoher See ...
   Es gibt viele Fälle, für die es sich lohnt, zur Verteidigung von Meinungs- und Informationsfreiheit vor Gericht zu gehen. In sehr vielen anderen Fällen müssen wir aufpassen, dass Wikipedia nicht zu einer Gerüchteküche und Plattform für üble Nachrede wird. --Kurt Jansson 17:03, 7. Jun 2006 (CEST) (Da es bisher keine Diskussion zur Richtlinie gab hab ich mir erlaubt, etwas mehr zu schreiben.)
5. Diese Richtlinien sind notwendige Voraussetzung im Umgang mit lebenden Personen. Allerdings sollte auch NIE etwas beschönigend dargestellt werden. Dieser Aspekt kommt mMn zu kurz. Dennoch PRO. --nfu-peng Diskuss 17:37, 7. Jun 2006 (CEST)
6. Wer keine Person des öffentlichen Lebens (der verlinkte Artikel ist übrigens so mies, daß er gelöscht werden sollte) ist und hier nicht genannt werden möchte, den sollten wir löschen. Soviel Respekt sollte vor den Persönlichkeitsrechten der Leute schon vorhanden sein. Diese Meinung vertrete ich schon länger. ((ó)) Käffchen?!? 20:28, 7. Jun 2006 (CEST)
7. Die Tendenz, (konträre) Weltanschauungen bei lebenden Personen unterzubringen ist an einigen Stellen nicht zu übersehen. Diese POV-Kriege, bei der die Person nur Stellvertreter ist, sollten wir uns sparen. Pro Leitlinie wie vorgeschlagen. --Pischdi >> 21:12, 7. Jun 2006 (CEST)
8. Full ACK Kurt --Aristeides Ξ 19:58, 8. Jun 2006 (CEST)
9. Die Richtlinie kann so verwendet werden. Begründung siehe Kurt Jansson. "ß" und "ss" bitte beachten ;-) . -- Ehrhardt 08:44, 9. Jun 2006 (CEST)
10.  Pro Argumente wurden genannt. Mir ist v.a. wichtig, dass WP nicht als Pranger missbraucht wird oder Artikel über vermeindtlich relevante Personen benutzt werden, um politischen oder ideologoischen POV durchzudrücken. --Thomas S.Postkastl 11:28, 9. Jun 2006 (CEST)
11.  Pro Richtlinien sind gut. Dann muss man bei den Löschdiskussionen nicht mehr über Grundsätzliches diskutieren. Die Entscheidungen werden zudem transparenter. --Sampi 00:28, 10. Jun 2006 (CEST)
12. Ja, aber nur, wenn die WP damit nicht weichgepült wird. Es sollten durchaus Angehörige geschützt werde, u.s.w. Allerdings ist schon die Frage, wer eine Person des öffentlichen Interesses ist, kaum abzugrenzen. Und es darf nicht passieren, daß man sich in Zukunft in der WP schäut bestimmte Dinge zu kritisieren. Marcus Cyron Bücherbörse 19:48, 10. Jun 2006 (CEST)
13. Auf jeden Fall sinnvoll. Der übersetzte Text zeigt, dass die Comunity sich ausgewogen Gedanken gemacht hat und diese auch in eine detallierte Konvention geflossen ist. Ich bin für die Übernahme. Bo ^{Kontemplation} 02:11, 12. Jun 2006 (CEST)
14. Ja, wie vorgeschlagen. Wikipedia sollte kein Anpranger-Nachschlagwerk sein und um POV-Kriege (wegen konträrer Weltanschauung des Editieres) zu vermeiden. --Morgenröte 10:09, 12. Jun 2006 (CEST)
15. Ja, wir brauchen eine, aber die vorgeschlagenen Leitlinien taugen nichts. "Verlässliche" Quellen zu fordern ist gut, "neutrale" Quellen zu fordern ist kontraproduktiv. In vielen Fällen sind die nicht-neutralen Quellen verlässlicher (der Artikel muss natürlich neutral sein). --Mautpreller 08:53, 14. Jun 2006 (CEST)
16. Ich finde die Richtlinien aus en überzeugend und hilfreich. Unnötigen Verletzungen der Persönlichkeitsrechte und Verleumdung sind übrigens nicht nur ein rechtliches und moralisches Problem sondern schaden auch der Qualität und dem Ruf von Wikipedia. Besser mal eine unbelegte Aussage über eine Person rausschmeissen und dafür einen kompakten Artikel als seitenlange Gerüchte ohne Quellenangaben. -- Nichtich 13:00, 14. Jun 2006 (CEST)
17. Ja, wir brauchen so etwas. Den vorliegenden Text finde ich gut, wuerde ihn aber an zwei Stellen aendern: Der Link auf Spider-Man ist denke ich unangebracht und der Hinweis auf evt. Sperrung bei rechtlichen Drohungen zu negativ. Wir sind eben nicht im rechtsfreien Raum und eine rechtliche Drohung bei Verleumdung oder anderem nicht voellig unangebracht. Entsprechend wuerde ich hier etwas in der Hinsicht schreiben, dass juristische Drohungen nicht das Beste Mittel sind, um seine Position durchzusetzen, sondern dass freundliche Bitten einen viel weiter bringen. --P. Birken 13:09, 14. Jun 2006 (CEST)
18. Ja. -- Simplicius - ☺ 14:07, 14. Jun 2006 (CEST)
19. ACK Kurt. Außerdem: Die (durch verschiedene Fälle ausgelösten) Ethik-Diskussionen der letzten Monate haben IMHO zwei Dinge gezeigt: Einerseits, dass WP-Personenartikel erhebliche Auswirkungen auf das Leben ihrer "Objekte" haben können, und viele Wikipedianer sich das erschreckend wenig klarmachen. Andererseits, dass die Problemfälle durch konsequente Anwendung der bestehenden Wikipedia-Grundsätze (Wir sind eine Enzyklopädie (-> nur "enzyklopädische" Informationen), NPOV, Quellenpflicht, Respektieren deutscher (+A,CH) Gesetze ...) bereinigt werden können und die Einführung zusätzlicher Ethik-Grundsätze unnötig und problematisch ist. Sinnvoll ist hingegen eine neue Policy, die konkreter durchdekliniert, was die bestehenden Grundsätze in Fall von Personenartikeln bedeuten und klar macht, dass die Verantwortung, sie einzuhalten, dort viel größer ist als in den meisten anderen Themengebieten (die Bevölkerungszahl einer Stadt oder den Gattungsnamen einer Vogelart falsch anzugeben ist eben etwas anderes als erfundene Vorwürfe wegen sexueller Belästigung zu veröffentlichen). Wie P. Birken sagt, kann man über einzelne Stellen noch streiten, insgesamt wird das jedoch ein nützliches Werkzeug für die Leute sein, die die letzten Änderungen und die neuen Artikel kontrollieren, um dafür zu sorgen, dass Wikipedia nicht weh tut. (Und ich hoffe, die derzeit verbreiteten Aversionen gegen alles, was aus en: kommt oder nach Regulierung riecht, werden seine Einführung nicht verhindern.) grüße, Hoch auf einem Baum 07:20, 15. Jun 2006 (CEST)
20.  Pro Richtlinie muss sein, Inhalte müssen sicher diskutiert werden. Ziel muss es sein, die Autoren vor Zivil- und Strafrechtlicher Verantwortung freizustellen! --Badenserbub 11:23, 16. Jun 2006 (CEST)
21.  Pro ((ó)) spricht mir aus der Seele! --Latzel 17:47, 16. Jun 2006 (CEST)
22. Die wesentliche Argumente wurden genannt. Anneke 20:26, 17. Jun 2006 (CEST)
23. --Der Umschattige talk to me 18:31, 25. Jun 2006 (CEST) Schaden würde es sicher nicht (PS. Tron ist ein schlechtes Beispiel, der ist bekanntlich tot)
24. --Sebi ⊇ 05:27, 27. Jun 2006 (CEST) Praktisch allen Aussagen meiner Vorredner kann ich mich anschließen.

Nein

1. Eine verbindliche Leitlinie brauchen wir nicht. Was wir brauchen, sind in erster Linie Admins mit Augenmaß und einem Konsens über "good practice". Meine Empfehlung: behandelt diejenigen Admins, die hier viel Erfahrung aufzuweisen haben, möglichst gut, damit sie nicht abhauen. Die können am ehesten beurteilen was "good practice" ist. Auch wenn sie öfter unterschiedlicher Meinung sind. Was ich für sinnvoll halte, ist das Opt-Out: Ein von einem Artikel Betroffener (oder seine Angehörigen, wenn er gerade verstorben ist) kann verlangen, dass der Artikel über ihn gelöscht wird. Warum sie den Artikel behalten oder löschen, das sollen die Admins dann zwar hinterher erläutern, aber ohne vorherige Diskussion entscheiden. Giro 12:16, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein Opt-Out halte ich nicht für sinnvoll, weil dann z.B. auch ein aktiver Neonazi die Löschung seines Artikels verlangen könnte, obwohl er die Relevanzkriterien klar erfüllt. Ein Admin könnte sich dann unter Druck fühlen, wenn beim Verlangen auch noch mit rechtlichen Schritten gedroht wird. Lieber klare Kriterien zur Darstellung, damit gerichtliche Auseinandersetzungen erst gar nicht anfallen können. --EscoBier 12:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Die Bezeichnung der verlässlichen Quellen als "neutral" fehlt im englischen Original, und das ist auch gut so. Sie sollte auch hier gestrichen werden. --Mautpreller 09:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Im Original wird von reliable third-party sources gesprochen. Neutral ist wirklich keine sehr gelungene Übersetzung, darum habe ich es entfernt. (Wäre "verläßliche Sekundärquellen" besser?) Bei Wikipedia:Quellenangaben steht ja alles Notwendige. --MBq 10:28, 14. Jun 2006 (CEST)

Sonstiges

Ich fände eine derartige Leitlinie passend, z. B. um sie dem Ehemann einer bekannten Geigerin (Ähnlichkeiten mit lebenden oder toten Personen sind nicht zufällig) unter die Nase zu reiben, der zwar einen (sogar neutralen) Artikel über seine Frau schreibt, aber Fragen nach deren Geburtsdatum (wirklich eine der elementarsten biographischen Informationen) mit dem Hinweis „Und wer fragt eine Dame nach ihrem Geburtsdatum?“ abtut. Die englische Seite kann aber für eine verbindliche Richtlinie hier weder übersetzt übernommen noch als entferntes Vorbild genutzt werden. Die englische Seite enthält lediglich Riuchtlinien (z. B. den NPOV) die zwar ihre größte Bedeutung erst bei aktuellen Themen entfalten, aber überall gelten und daher nun wirklich nicht doppelt oder dreifach auf den Richtlinienseiten vorkommen müssen.--Hannes2 Diskussion  16:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich unterstütze auf jeden Fall die Meinung von Käffchen. Auf mich macht es den Eindruck, dass WP oftmals als Werbeplattform missbraucht wird. Es werden Einträge über b und c Kategorie Stars verfaßt, die wohl nur von deren Agentur stammen können. Daher würde ich es begrüßen, wenn in der WP nur noch über relevante Personen der Zeitgeschichte geschrieben wird. Also bspw. über Kanzlerinnen und Ministerpräsidenten, aber nicht über einfache MdBs (ausser z.B. bei Hohmann). Bei Künstlern bspw. Michael Jackson, aber nicht Kübelböck! --Kalovswki 23:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Naja, hier steckst Du aber die Relevanzhürde einige Stockwerke zu hoch, meiner Meinung nach. --EscoBier 23:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Aber hallo. Zumal die Relevanzkriterien hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen, es geht ums wie der Artikel und nicht ums ob. --Mkill 10:05, 13. Jun 2006 (CEST)

• Nach der sehr positiven Resonanz möchte ich Euch alle bitten, den Text Benutzer:MBq/Artikel über lebende Personen zu bearbeiten und vor allem an unsere deutschsprachigen Verhältnisse anzupassen. Ich denke, ich lasse ihn noch zwei Wochen, bis zum 28. Juni auf meiner Benutzerunterseite und verschiebe ihn dann (sofern noch immer Konsens besteht) in den Wikipedia-Namensraum. Ist das OK? --MBq 13:22, 14. Jun 2006 (CEST)

sollen jetzt alle durcheinander editieren ? Es gab eine Reihe von Einwänden, die jetzt erstmal im Raum stehen. Ich habe die Einwände hier in einer Liste gesammelt, damit man sie einzeln diskutieren kann. Oder um einen neuen Einwand ergänzen.

Liste der Einwände gegen die deutschsprachigen Richtlinien

(fremde Texte habe ich einfach hierherkopiert, wems nicht recht ist, bitte einfach löschen)

Löschmöglichkeit für Personen, die nicht zum öffentlichen Leben gehören

Wer keine Person des öffentlichen Lebens (der verlinkte Artikel ist übrigens so mies, daß er gelöscht werden sollte) ist und hier nicht genannt werden möchte, den sollten wir löschen. Soviel Respekt sollte vor den Persönlichkeitsrechten der Leute schon vorhanden sein. Diese Meinung vertrete ich schon länger. ((ó)) Käffchen?!? 20:28, 7. Jun 2006 (CEST)

• volle Zustimmung Giro 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Bitte um Vorschlag zur Formulierung --MBq 19:30, 14. Jun 2006 (CEST)

@MBq: ich warte erstmal, bis Dickbauch eine Formulierung vorschlägt. Du solltest jetzt aber mal Deinen Richtlinientext für ein paar Tage oder so einfrieren, oder wenigstens hier auf neue Änderungen hinweisen. Sonst kriegt man die Argumentation hier auf dieser Seite nicht mehr mit dem Richtlinientext zur Deckung. Giro 20:07, 14. Jun 2006 (CEST)

OK; keine Änderung mehr bis 19.6. --MBq 09:47, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Persönlichkeitsrechte von Betroffenen müssen natürlich auf jeden Fall repektiert werden, aber dieser Vorschlag beruht erstens auf einem mangelnden Verständnis des Begriffs Person des öffentlichen Lebens: Wie schon ausführlich im Rahmen des EMS-Meinungsbilds diskutiert wurde, ist dieser nicht in dem Sinne klar definiert, dass man sagen könnte, A ist eine solche Person und man darf alles über sie schreiben, B ist keine solche Person und man darf daher überhaupt nichts über B ohne Bs Einverständnis veröfffentlichen. Es kommt vielmehr darauf an, um was für Informationen es sich handelt - eventuell auch, um welche Art der Veröffentlichung. Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt. Wir haben zum Beispiel Artikel über viele Personen, die zwar keine absoluten Personen der Zeitgeschichte sind, die wir also nicht ohne ihr Einverständnis auf der Straße fotografieren und das Foto dann hier einstellen dürfen, über die wir jedoch durchaus biografische Grundinformationen (einen Stub) veröffentlichen dürfen. Man muss bei den einzelnen Aussagen in einem Artikel also jeweils gesondert abwägen, ob ihre Veröffentlichung durch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit am der Person im Allgemeinen und dem betreffenden Sachverhalt im Speziellen gerechtfertigt ist. (Wie ja der Entwurf bereits in einigen Passagen andeutet.)

Zweitens würde Dickbauchs Vorschlag - selbst wenn man diese Personenklasse klar definieren könnte - dazu führen, dass solche Personen nach Belieben über ihren Artikel verfügen könnten: Sobald er irgendeine Information enthält, die dem Beschriebenen nicht passt (und mag sie noch so NPOV-gemäß sein), kann dieser mit Löschung drohen. Das bedeutet, dass der NPOV für solche Artikel abgeschafft wird und Wikipedia für solche Personen zum perfekten Forum für Werbung und Selbstdarstellung wird.

Das Löschen auf Zuruf, das unser Ober-Exklusionist hier vorschlägt, ist also in mehrfacher Hinsicht nicht sinnvoll. Stattdessen sollte man einfach fordern, dass alle Informationen in einem Artikel über eine lebende Person rechtlich einwandfrei sind, d.h. dass der Betroffene im Falle eines Falles nicht unter Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte ihre Entfernung erzwingen könnte. (Das bedeutet natürlich in dem Extremfall, dass für gar keine Information über diese Person ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit geltend gemacht werden kann, dass der Artikel über diese Person gelöscht werden muss.) Das dürfte aber weitestgehend durch die Forderung abgedeckt sein (über die anscheinend Einigkeit besteht), dass die Informationen aus seriösen Quellen kommen müssen, denn seriös beinhaltet sicherlich, dass keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:34, 15. Jun 2006 (CEST)

Abgrenzung von Persönlichkeitsschutz und Veröffentlichung von Kritik

Ja, aber nur, wenn die WP damit nicht weichgepült wird. Es sollten durchaus Angehörige geschützt werde, u.s.w. Allerdings ist schon die Frage, wer eine Person des öffentlichen Interesses ist, kaum abzugrenzen. Und es darf nicht passieren, daß man sich in Zukunft in der WP schäut bestimmte Dinge zu kritisieren. Marcus Cyron Bücherbörse 19:48, 10. Jun 2006 (CEST)

• bitte Einwand genauer fassen (welchen Absatz meinst Du ?) Giro 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Forderung nach neutralen Quellen umformulieren

Ja, wir brauchen eine, aber die vorgeschlagenen Leitlinien taugen nichts. "Verlässliche" Quellen zu fordern ist gut, "neutrale" Quellen zu fordern ist kontraproduktiv. In vielen Fällen sind die nicht-neutralen Quellen verlässlicher (der Artikel muss natürlich neutral sein). --Mautpreller 08:53, 14. Jun 2006 (CEST)

• Zustimmung: tendenziöse Quellen können verwendet werden, wenn auch die entsprechende Gegeposition erwähnt wird. Giro 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)
• Ablehnung: Durch Verwendung nicht-neutraler Quellen wird ein Artikel an sich selbst nie neutral. Dann lieber auf solche Quellen verzichten. Gibt es keine neutralen Quellen, hat das Lemma auch keine WP-Relevanz. --EscoBier Mein Briefkasten 16:44, 14. Jun 2006 (CEST)

@EscoBier: weiss leider nicht, auf welchen Absatz Mautpreller sich bezieht, habe nämlich keine Forderung nach neutralen Quellen im Richtlinientext gefunden und konnte deswegen leichten Herzens zustimmen. Die Richtlinien fordern "verläßliche Quellen" (nicht neutrale), aber einen "neutralen Schreibstil". Das ist doch in Ordnung, oder würdest Du einen bestimmten Absatz in den Richtlinien ändern wollen ? Giro 17:16, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, er bezieht sich auf diese Passage: "Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind. Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst." - diese Formulierung findet er nicht passen, denn er möchte auch nicht-neutrale Quellen verwendet sehen. Daher seine Forderung auf Umformulierung, ich lehne diese Forderung mit o.g. Begründung ab - den Absatz im Original bitte behalten. --EscoBier Mein Briefkasten 18:11, 14. Jun 2006 (CEST)

Verlässliche Quellen sind wichtig, nicht "neutrale". Ähnlich schrieb ich EscoBier bereits in der parallelen Diskussion auf seiner Diskussionsseite: "Wenn die Quelle beispielsweise eine Neonazi-Website oder auch eine Einschätzung der "Antifa" ist, die die Stellung der Person eindeutig belegt, hat es als reine Information bzw. Nachweis den selben Gehalt wie eine "neutrale" Quelle. Gänzlich anders ist es dagegen bei Einschätzungen und Bewertungen, die eindeutig gegen den NPOV verstoßen.. Nach EscoBiers hier an verschiedener Stelle geäußerten Meinung würde nämlich ein entsprechender Beleg auch beim allgemein erkannten Informationsdienst gegen Rechtsextremismus nicht gelten und damit keine Verwendung finden können, da er ihn - schon allein aufgrund des Namens - für nicht neutral hält. Ähnlich sieht es nach EscoBiers Meinung bei der Berichterstattung z.B. durch linke Zeitungen wie taz, Neues Deutschland oder Jungle World aus oder beim SPD-nahen Internetprojekt "Der rechte Rand", dem APABIZ u.a.m. Die Forderung, diese allein wegen angenommener "Parteilichkeit" zu mißachten, ist nahezu absurd. Aufklärer 18:45, 14. Jun 2006 (CEST)

Aufklärer hat Recht: Ich sehe gerade den IDGR nicht als neutral an, weil er gegen etwas ist. Außerdem werden beim IDGR viele Tatsachenbehauptungen veröffentlicht, deren Herkunft für mich manchmal zweifelhaft sind. Viele Personenartikel über Rechtsextreme stützen sich inhaltlich auf den IDGR, deswegen meine Bemerkung.

Bei der taz sehe ich etwas weniger POV, hab diese Quelle aber in einem anderen Kontext als nicht unbedingt verwendungsfähig gesehen, nämlich dass diese bei der Relevanz-Argumentation mit Presseartikeln rezitiert und auch mißbraucht wird. Es liegt ja gerade im Charakter dieser Zeitung, vor Rechtsextremismus zu warnen, deswegen werden hier deutlich mehr als in anderen überregionalen Zeitungen Namen der Protagonisten, Termine etc. genannt.

Um es anders zu formulieren: verläßlich ist mir zu weit gefaßt, neutral zu eng. Allerdings stimmt die Ausformulierung recht gut, sollte also so stehen bleiben. Meine Ablehnung oben war gegen eine Umformulierung, also eine Zustimmung. Dies habe ich oben ja bereits geschrieben und stimme Giro weiter unten zu: Kein Widerspruch gegen die aktuelle Version. --EscoBier Mein Briefkasten 19:24, 14. Jun 2006 (CEST)

''Die Bezeichnung der verlässlichen Quellen als "neutral" fehlt im englischen Original, und das ist auch gut so. Sie sollte auch hier gestrichen werden. --Mautpreller 09:39, 14. Jun 2006 (CEST) : Im Original wird von reliable third-party sources gesprochen. Neutral ist wirklich keine sehr gelungene Übersetzung, darum habe ich es entfernt. (Wäre "verläßliche Sekundärquellen" besser?) Bei Wikipedia:Quellenangaben steht ja alles Notwendige. --MBq 10:28, 14. Jun 2006 (CEST)''

Ich habe den kursiven Absatz von oben hier herkopiert. Offenbar sind inzwischen alle happy mit der aktuellen Übersetzung von "reliable" in "verläßlich". Ich sehe keinen Widerspruch mehr. Giro 18:42, 14. Jun 2006 (CEST)

Rechtliche Aspekte: Sperrmöglichkeit streichen

Ja, wir brauchen so etwas. Den vorliegenden Text finde ich gut, wuerde ihn aber an zwei Stellen aendern: Der Link auf Spider-Man ist denke ich unangebracht und der Hinweis auf evt. Sperrung bei rechtlichen Drohungen zu negativ. Wir sind eben nicht im rechtsfreien Raum und eine rechtliche Drohung bei Verleumdung oder anderem nicht voellig unangebracht. Entsprechend wuerde ich hier etwas in der Hinsicht schreiben, dass juristische Drohungen nicht das Beste Mittel sind, um seine Position durchzusetzen, sondern dass freundliche Bitten einen viel weiter bringen. --P. Birken 13:09, 14. Jun 2006 (CEST)

• Zustimmung: der englische Text fehlt noch, bis zur Übersetzung sollte der Paragraph zurückgestellt werden. Giro 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

beides erledigt --MBq 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)

An Caroline-Urteil anpassen

Die Passagen über die Privatsphäre in den Richtlinien entsprechen nicht dem Caroline-Urteil. Der Absatz "Im Zweifel für die Privatsphäre" sollte neu formuliert werden und das Caroline-Urteil auch sinngemäß berücksichtigen. Auch Promis haben ein Recht auf eine Privatspähre. Giro 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Hier ein weiterer einschlägiger Gerichtsbeschluß: [1]. Nazis hatten einen ihrer politischen Gegner auf ihrer Website angeprangert. --MBq 09:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Bitte lest das Urteil mal durch. Da steht das komplette Gegenteil von dem drin, als das uns MBq das Urteil verkaufen will. Dies wurde an anderer Stelle auch schon ausführlich dargelegt: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2006/Woche 20#(Sorge vor) juristische(n) Auseinandersetzungen.

Allerdings kann der Beschwerdeführer nicht schon deshalb Unterlassung der weiteren Verbreitung der Seite verlangen, weil sich diese mit ihm beschäftigt. Denn seinem durch die Grundrechtsgewährleistungen des Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG geschützten Persönlichkeitsrecht steht das ebenfalls grundgesetzlich garantierte Recht des Beschwerdegegners auf freie Meinungsäußerung aus Art. 5 Abs. 1 S. 1 GG gegenüber (vgl. BVerfG, NJW 2000, 1021), und zwar auch, soweit es sich um die Wiedergabe wahrer Tatsachenbehauptungen handelt (BVerfG, NJW 2000, 2413, 2414). Dieses schließt die Befugnis ein, sich auch mit dem Beschwerdeführer in Wort, Bild und Schrift kritisch auseinanderzusetzen und seine diesbezüglichen Äußerungen zu verbreiten. Dazu bedarf es auch keiner besonderen Rechtfertigung, etwa eines konkreten oder aktuellen Anlasses (BVerfG, aaO S. 2415). Auch kommt es nicht darauf an, welche politischen Inhalte der Beschwerdegegner verbreiten will. ... Vielmehr muss grundsätzlich hingenommen werden, dass andere sich kritisch mit Äußerungen und Verhalten der eigenen Person auseinandersetzen, und zwar auch öffentlich. Dies umso mehr, wenn dieses Verhalten nicht in privater Abgeschiedenheit erfolgt, sondern in der Öffentlichkeit (vgl. BVerfG, aaO S. 1022 f). ..."

Das Problem war nicht die Veröffentlichung, sondern der Kontext. Dem Gericht stellte fest, dass "sich der Beitrag allein an bereits Gleichgesinnte wendet und nicht der Überzeugungsbildung in der politischen Auseinandersetzung zu dienen bestimmt ist und "die Veröffentlichung als verhohlener Aufruf zu aggressiven Handlungen (miss-) verstanden werden kann". Aufklärer 17:34, 20. Jun 2006 (CEST)

An Caroline-Urteil anpassen der Einwand war ursprünglich von mir. Deswegen will ich noch etwas dazu sagen. Er richtete sich gegen eine alte Version der Richtlinien von MBq, die er daraufhin neu formuliert hat. Dabei hat er imho des Guten zuviel getan. Was ich (als nicht-Jurist) aus dem Caroline-Urteil verstanden habe, ist in einfachen Worten folgendes:

• Manches aus dem Privatleben von Promis darf nicht veröffentlicht werden, weil auch Promis ein Recht auf Privatsphäre haben.
• in besonderem Maße gilt das Recht auf Privatspäre für Bilder, es gilt aber auch für geschriebene Informationen, wenn auch nicht in demselben Maß
• Im Vergleich zu Otto Normalbürger ist das Recht von Promis auf Privatspäre beschränkt. Insbesondere sind Bilder oder Informationen, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird, nicht geschützt.

Ich habe probiert, mir das am konkreten Anlass (Neonazis) klarzumachen:

Ein gutes Beispiel für den letzten Punkt ist imho Butzbach: Dass dort in einem bestimmten Stadtteil ein Neonazi wohnt, wäre imho eine geschützte Information, die nicht veröffentlicht werden sollte. Weil dort aber Schulungskurse und Treffen politisch relevanter und rechtsradikaler Kameraden stattfinden (worüber ja ein öffentlicher Diskurs stattfindet, Nachweis ist zu führen), ist diese Information nicht geschützt. Man darf den Namen des Stadtteils veröffentlichen.

Ein anderes Beispiel: Das Bild eines Neonazis am Baggersee ist auch dann Teil der Privatsphäre, wenn er sich ein Hakenkreuz auf den Hintern tätowiert hat, und darf deswegen nicht veröffentlicht werden. Baggersee und Tattoos gehören zur privaten Lebensgestaltung. Dagegen darf das Bild eines Neonazis auf einer Demo immer veröffentlicht werden, wenn er nur aktiver Teilnehmer ist, also mitmarschiert, Transparente trägt,etc. Das gilt dann natürlich auch für Gegendemonstranten.

[Off topic: Das tätowierte Hakenkreuz am Baggersee, also in der Öffentlichkeit, wäre aber ein Straftatbestand (solange es nicht unter der Badehose versteckt bleibt) - Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (86a StGB) - und wenn es deswegen ein Verfahren gibt mit, dürfte das Bild in der Berichterstattung auch Verwendung finden, zumal wenn er es sozusagen "hinten" trägt und das Gesicht sowieso nicht zu sehen ist.] Doch noch zwei mal konkret: Bei Butzbach geht es um Marcel Wöll, falls jemand sehen will, wie das in dem Artikel genau aussieht. Bei der Verwendung der Bilder von Personen des öffentlichen Lebens während einer Demonstration gibt es offenbar unterschiedliche Rechtsauffassungen, siehe unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte#Bild:Norman_Bordin.jpg. Aufklärer 19:31, 20. Jun 2006 (CEST)

ACK zu Aufklärers Vorschlag, eine Faustregel (öffentlicher Diskurs) einzuführen. Die Erklärung anhand von Beispielen reicht nicht aus. Gerade das Caroline-Urteil ist eigentlich ein schlechtes Beispiel, weil es a) sich nur auf veröffentlichte Bilder bezieht und b) ein Grenzfall ist, den auch die Gerichte abwechselnd pro und contra entschieden haben. --MBq 18:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Darstellung juristischer Vorgänge

Ich vermisse noch eine Richtlinie für den Umgang mit Vorstrafen, Ermittlungsverfahren, Revisionen, Urteilen etc. Mein Vorschlag:

• Nennung der Vorstrafen auf juristische Klausulierung festlegen (z.B. wegen Körperverletzung anstatt wegen einer Schlägerei).
• laufende Ermittlungsverfahren ausklammern, es sei denn das Verfahren an sich selbst hat genügend Relevanz über Berichterstattung in den Medien (nicht Internet!) erhalten. Kriterium könnte auch für die Nennung von Klageerhebungen angewandt werden.
• Nennung der Aktenzeichens des Urteils zur Verifizierung (bin ich selbst unschlüssig, wird in vielen Fällen wohl schwer zu beschaffen sein.).
• evtl. Überlegung, wie Urteile betreffend Antragsdelikten dargestellt werden sollten.
• Verjährung von Eintragungen beachten (Nicht dass nach 20 Jahren noch eine Verurteilung wg. einem Stinkefinger in der WP steht)
• Behandlung von zivilrechtlichen Urteilen festlegen.

Sicherlich habe ich noch einige Punkte übersehen, bitte ergänzen! --EscoBier Mein Briefkasten 13:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Verjährung von Eintragungen beachten - Information verjährt nicht! -- 84.178.164.196 18:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Relevanz ist auch abhängig vom Zeitgeschehen und der Rechtsprechung. Erregung öffentlichen Ärgernisses vor 35 konnte sein, mit dem Bikini ins bestimmte Freibäder zu gehen. Was sucht das heute in einer Info über eine Person? Hier sollte klar differenziert werden, ob die Straftat Lemma-relevant ist oder nur zur Diffamierung dienen könnte.

Dagegen, praktisch in allen Punkten. Natürlich ist es besser, den Grund der Verurteilung in allgemein verständlichen und informativen Worten anzugeben, als sich auf die juristische Formel zu beschränken. Wieso das Internet nicht zu den Medien zählen soll (als ob Google News weniger wichtig wäre als die Neue Ruhr-/Neue Rheinzeitung ...), ist mir ein komplettes Rätsel. --Mautpreller 21:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Kopfschüttel. Entweder Du stellst die juristische und damit nicht interpretierbare Verurteilung dar, oder man läßt es ganz sein, denn hier wäre alles frei für POV. "Leichte Körperverletzung" ist was anderes wie "gehörig zusammengedroschen". Und dass die Nennung von laufenden Ermittlungsverfahren eine Vorverurteilung darstellen kann, insbesonders wenn nicht juristisch korrekt klausuliert, dann stehen WP Klagen Tür und Angel offen. Sollte jedem WP-Anfänger klar sein: Wir sind hier bei WP - nicht bei einem Enthüllungsblatt, das Ausschmückungen benötigt und Zivilklagen locker wegsteckt. Da hilft auch rätseln nichts. --EscoBier Mein Briefkasten 00:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich wird auch in der seriösen Presse keineswegs nur der Titel des StGB-Paragrafen genannt, sondern das, was wirklich geschehen ist. Steht ja auch im Urteil. Wenn über Claudia Roth geschrieben wird, dass gegen sie ein Verfahren wegen Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole läuft, mag das korrekt sein - informativ und vom Standpunkt des Persönlichkeitsschutzes völlig unbedenklich ist es aber zu schreiben, worum es wirklich geht: um ein durchgestrichenes Hakenkreuz. --Mautpreller 13:35, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass wir bei WP uns auch nicht mit der seriösen Presse vergleichen, sondern einfach mit anderen Enzyklopädien. Allerdings muß ich zustimmen, dass zusätzlich zur juristischen Verklausulierung eine (kurze) Tatsachenbeschreibung angebracht sein kann, wenn sie inhaltlich eng mit dem Lemma vernetzt ist. --EscoBier Mein Briefkasten 21:59, 20. Jun 2006 (CEST)

Quellen

Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst. Solche Informationen sollten verwendet werden können, wenn diese Quellen nicht die einzigen sind, d.h. wenn sie zuverlässig bestätigt werden können.

Du bist nicht verpflichtet, mit der betroffenen Person Kontakt aufzunehmen. Wenn Du von ihr aber direkte Informationen erhalten hast, solltest Du sie nur verwenden, wenn sie auch in öffentlichen Quellen zu finden sind. Das halte ich für falsch. Korrekte Informationen, die bestätigt werden konnten, sollten immer verwendet werden dürfen, es sei denn, man greift damit in fremde Persönlichkeitsrechte ein.

In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden". Ja! Ausgezeichnet. Das sollte die Überschrift des Ganzen sein. --Mautpreller 21:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Gegen Mautprellers Darstellung, für ursprünglichen Vorschlag. Auch wenn die privaten/selbsterstellten Quellen zuverlässig bestätigt werden können, dann ist es immer besser, die Quelle der Bestätigung zu nutzen anstatt eine evtl. mit POV versehene Quelle zu nutzen. Gilt bei Punkt 2 noch mehr. Der Vorsatz "Schädige niemanden" kann eigentlich nur bei strikter Auslegung der Regeln erfüllt werden, v.a. bei der Zuverlässigkeit der Quellen. --EscoBier Mein Briefkasten 00:02, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn es widersprüchliche Angaben gibt, kann der/die Betroffene die Frage oft klären. Darauf sollte man natürlich nicht verzichten (ohne ihm deshalb alles zu glauben). Ähnliches gilt für die o.g. Publikationen - es gibt genug solide Selbstverlagspublikationen und genug unsoliden Verlagskram. Quellen ohne POV gibt es nicht nur kaum - sie sind auch nicht notwendig besser. NPOV kann ja nicht gut als "ohne POV" definiert werden, sondern als ein Ausmaß an Objektivität, das möglichst allen POVs solide Informationen bietet, ohne selbst in deren Streit einzutreten. --Mautpreller 13:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Das ist insofern sehr problematisch, als das nach EscoBiers Ansicht auch allgemein anerkannte Websites wie IDGR oder http://npd-blog.info/ unter "private Webseiten" gezählt werden, weil es einen mit Namen genannten "Herausgeber" bzw. eine Herausgeberin gibt. Beim IDGR unterstellt er bereits im Namen POV. Ich denke schon, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen dieses online-Medien und einer von Peter Irgendwas für ein viertel Jahr betriebenen und mit Frontpage erstellen Site besteht. Aufklärer 17:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Dann sollten wir eine Formulierung finden, die solche Sonderfälle treffend differenziert, ansonsten bin ich für die vorgeschlagene Formulierung. Man überlege, dass man für jeden Themenbereich dann neue Relevanzkriterien für die Herkunft der Quellen definieren müßte. Nein, eigentlich bleibe ich bei der alten Formulierung: Lieber auf etwas zuviel verzichten als zuviel Gefahr von POV. Dies gilt gerade für strittige Information: Hier dürfen wir nicht die letztendliche Entscheidung dem Betroffenen überlassen. Dies widerspräche der WP-Politik grundsätzlich. Auch wenn es nur wenige Quellen ohne POV gibt, so braucht WP für NPOV-Artikel möglichst saubere Quellen, die jedem Zweifel erhaben sind. Man betrachte die gerade erst geführte Diskussion bei Neonazis. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 22:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Entscheidung darüber, was im Artikel steht, treffen natürlich die WP-Autoren und nicht die wie auch immer Betroffenen - nur können die dabei helfen, das Richtige vom Falschen zu scheiden (oder, das ist natürlich auch nicht selten, die Lage verwirren). Ein Beispiel für ersteres wäre Rudi Dutschke: Gretchen Dutschke konnte zuverlässige Informationen über den Taufnamen bieten ... wir wären doch blöd, wenn wir so etwas ignorieren würden. Ansonsten stimme ich Dir gerade in dem zu, was Du sagst (und dabei zugleich verwirfst): Man überlege, dass man für jeden Themenbereich dann neue Relevanzkriterien für die Herkunft der Quellen definieren müßte. Wenn die Artikel tatsächlich Qualität haben sollen (und das heißt auch: enzyklopädische Vollständigkeit), muss man tatsächlich für jeden Themenbereich, ja tw. sogar im Einzelfall Entscheidungen treffen, die den besonderen Umständen des jeweiligen Themas gerecht werden. Allgemeine "Richtlinien" (policies, um mit GS und der englischen WP zu sprechen) können nur eine Linie andeuten, aber nicht das Urteil für Themengebiet bzw. Einzelfall ersetzen. Deswegen sollten sie nicht Informationsquellen rigide ausschließen, sondern Ziele formulieren und Probleme zu bedenken geben; das hat bereits (gerade als Willensbildungsprozess der Community) große Effekte. Ich finde aber, dass wir uns bereits annähern und das wechselseitige Verständnis wächst - wenn wir uns im speziellen Fall der Neonazis auch wohl uneinig bleiben werden. --Mautpreller 08:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Informationen aus einem unveröffentlichten Telefonat oder einer Email von Gretchen Dutschke wären zweifellos original research im Sinne von en:NOR, einer fundamentalen Regel der Wikipedia. Ich bin dafür, uns in diesem Punkt nicht von der englischen Richtlinie zu entfernen. Die Regeln bezüglich Selbstveröffentlichtem sind eher verhandelbar. --MBq 18:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich schon. Korrekte Informationen sollten immer zulässig sein, solange sie nicht gegen den Daten- und Persönlichkeitsschutz verstoßen. "original Research" bezieht sich doch eher darauf, dass Wikipedia kein Podium für Theorien oder Forschungsabhandlungen ist, sondern diese darstellt. So weit okay. Aber immer wieder kommt es im Zuge der WP-Arbeit zu neuen Forschungsergebnissen, ein interessantes Beispiel wäre Ernst Haeckel. Die auszuschließen wäre Dummheit. --Mautpreller 21:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Nein, "Theoriefindung" ist wirklich alles, was nicht schon anderswo veröffentlicht wurde.Wikipedia:Theoriefindung#Warum? nennt den Grund für diese Selbstbeschränkung. --MBq 15:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Nicht einleuchtend. Wenn sich im Zuge der Erarbeitung eines Artikels ergibt, dass man unstrittig nachweisen kann, dass ein Fachautor im Irrtum ist - dann muss es möglich sein, das zu schreiben (war im Fall von Ernst Haeckel so, übrigens habe ich das nur gelesen und hatte selbst nichts damit zu tun). Ohne Urteilsfähigkeit kommt man bei keiner Quelle aus, ob primär oder sekundär. Das gibt übrigens für jede Art von Enzyklopädie, egal ob im Inet oder auf totem Pflanzenmaterial; sie kann sonst einfach nicht gut sein. Ohne Interpretieren und Bewerten ist, entgegen dem Wortlaut der Richtlinie, überhaupt kein brauchbarer Text zu verfassen. Anderenfalls könnte man z.B. alle Musikartikel hier, die was taugen, löschen. Ich stimme völlig damit überein, dass man vorsichtig sein, Quellen nennen, keine Privattheorien veröffentlichen und Wikipedia nicht als Plattform für eigene Forschungsergebnisse nutzen soll. Aber die Richtlinie ist zu starr, sie verhindert im Ernstfall eine korrekte Darstellung. Man schreibt dann halt lieber was Falsches - das kann nicht sinnvoll sein. --Mautpreller 17:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich Mautprellers Argumentation nicht entziehen, im gewissen Sinne hat er Recht. Aber in WP gibt es Regeln und diese sind einzuhalten. Auch wenn es im Einzelfall zu Komplikationen kommt, so helfen sie in der Allgemeinheit. Hier wird eine Unterregelegung diskutiert, die noch nicht reguliertes Gebiet in fruchtbare Bahnen lenken soll. Eine Aufhebung der Grundprinzipien ist hier aber nicht Thema der Disku. --EscoBier Mein Briefkasten 08:54, 27. Jun 2006 (CEST)