Wikipedia:Weblinks/Block/holocaustresearchproject.org

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

holocaustresearchproject.org

Gemäß dieser Diskussion wollte ich anfragen, ob man die Seite http://www.holocaustresearchproject .org/ghettos/riga.html (Holocaust Education & Archive Research Team: The Killings at Riga), alternativ die ganze Site auf die Whitelist setzen kann. Ich wollte den Link beim entsprechenden Artikel einbinden. Aus meiner Sicht besteht keine Spamgefahr. Danke. Gerald SchirmerPower 13:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

gudn tach!

schau ich mir spaeter noch mal genauer an, aber wenn's eh nur um einen bestimmten artikel geht, kannst du dort auf der DS mal nachfragen, ob die anderen autoren einverstanden waeren, wenn der link gesetzt wird. -- seth 18:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke mach ich! Dennoch ganz schön viel Aufwand, um einen Weblink einzubauen -> Speichern der Artikelseite bricht ab -> blacklist de checken -> blacklist meta checken -> (Account auf meta anlegen ->) Diskussion auf meta -> Diskussion auf whitelist de -> Diskussion auf Artikelseite... Dennoch erledigt... Gerald SchirmerPower 18:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gemäß neuester Diskussion auf Meta (Talk:Spam blacklist und Talk:Abraham Gancwajch) scheint der Link nicht von der Blacklist genommen zu werden (Hauptargument ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Seite von einer Privatperson betrieben wird). Können wir den Link nun in der Whitelist der deutschsprachigen Wikipedia eintragen? Gerald SchirmerPower 18:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das hier sagt N!E!I!N!. sугсго 18:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

holocaustresearchproject.org

Für einen entstehenden Artikel Benutzer:Maßhaltender/Fort VII in Posen hätte ich gerne als sinnvollen Link/Beleg für Liste der SS-Wachmannschaft in Fort VII in Posen eingefügt:

• www.holocaustresearchproject.org/euthan/fort7staff.html

gesperrt offenbar 2006 hier

--Maßhaltender 13:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Auch auf deathcamps.org, das nicht gesperrt ist. http://www.deathcamps.org/euthanasia/fort7staff.html, verweisende Seite ist http://www.deathcamps.org/euthanasia/owinska_d.html (deutschspr.), Unterschied zwischen beiden auf den ersten Blick im Wesentlichen, dass die Quellen bei deathcamps.org nur auf der verweisenden Seite stehen. Ich kann die Seriosität beider Sites nicht einschätzen, soweit auf die Schnelle erkennbar beide privat, die gesperrte teilweise Weiterführung der ersten. --Ivla 15:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, damit ist mir schon geholfen. Meiner Ansicht nach sind beide Adressen fachlich durchaus in Ordnung. Ich empfehle darum, den fachlich versierten Admin Benutzer:Hozro dieserhalb zu befragen. MfG --Maßhaltender 20:23, 22. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

zu deathcamps.org, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2007#death-camps.org und [1]. scheint ziemlich konfus zu sein. wenn Hozro sich da auskennt, waer das prima, ich frag ihn mal. -- seth 03:20, 23. Jan. 2011 (CET)

Grob zusammengefasst (und viel aus dem Gedächtnis von „damals“): Ende 2006 kam es in der Gruppe, die www.deathcamps.org betrieb, zu einem Streit, deren Hintergründe mir nicht bekannt sind. Jedenfalls spaltete sich die Gruppe; die Dissidenten betrieben eine inhaltlich weitgehend identische Seite namens „death-camps.org“. Zugleich bepöbelte man sich gegenseitig im Internet, und zwar ziemlich rustikal – bis hin zu Vorwürfen, bei der anderen Seite würde es sich um Holocaustleugner handeln. Der Streit wurde zuerst in die englische und dann in die deutschsprachige Wikipedia hereingetragen, siehe hierzu Adminnotizen vom März 2007. Die Bindestrich-Fraktion zog dann den kürzeren, innerhalb der deutschsprachigen via Black/Whitelist, ebenso bei Google, wo sie wegen Urheberrechtsverletzung rausflogen. Die Bindestrich-Seite steht heute zum Verkauf. Die Nichtbindestrich-Fraktion hat ihre Deathcamps-Seite mehr oder weniger archiviert und verweist auf H.e.a.r.t. als ihre offenkundiges Nachfolgeprojekt. Deathcamps galt dabei als relativ seriöse Seite, siehe hierzu Fritz-Bauer-Institut (S. 17 der PDF). Die ursprüngliche Listung von holocaustresearchproject würd ich mal als Folge von Anfangsfehlern beim Aufbau der Seite bezeichnen, die waren meiner Erinnerung nach bald beseitigt. Der Blog, der damals als „Beleg“ angeführt wurde, ist der Bindestrich-Fraktion zuzurechnen. Beim jetzt ein wenig auf der Seite rumlesen hab ich nichts gefunden, was gegen eine Freigabe spricht. Ich frag aber noch mal im Portal:Nationalsozialismus nach, wie andere das sehen. Gruß --Hozro 10:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich www.holocaustresearchproject.org bin ich kein wirklicher Experte, bin aber über diese Seite während der Erstellung von Artikeln zur Aktion Reinhardt mehrfach gestolpert. Mir war seinerzeit auch aufgefallen das „death-camps.org“ verlinkbar ist, „www.holocaustresearchproject.org“ aber nicht. Nach Einlesen in die themenbezogene Literatur waren mir bei „www.holocaustresearchproject.org“ auch keine wirklichen Fehler aufgefallen. Ich möchte mich Hozros fundierten Ausführungen anschließen und denke, dass einer Freigabe der Seite „www.holocaustresearchproject.org“ nichts im Wege steht. Zu „death-camps.org“ gibt es erhebliche Überschneidungen und wenn diese Seite freigegeben ist warum nicht auch „www.holocaustresearchproject.org“. --Schreiben ^Seltsam? 12:13, 23. Jan. 2011 (CET)

hab die domain jetzt in w:de freigegeben. -- seth 19:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Keine gute Idee. Siehe http://holocaustcontroversies.blogspot.com/search/label/holocaustresearchproject.org Ich kenne Sergey Romanov ganz gut und vertraue seinen Einschätzungen. Die Domain sollte wieder gesperrt werden. --Asthma und Co. 01:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich nicht gewillt bin, tief in diese Untiefen einzutauchen, unterstütze ich Asthmas Empfehlung. Wer was leugnet oder behauptet, sei dahingestellt. Wenn es eine Seite ist, die im Zusammenhang mit Streitigkeiten von Online-Pressure-Groups steht, dann ist es schädlich für Wikipedia, wenn man darauf verlinken kann. Das führt dann nämlich vermutlich zu Einflussnahmeversuchen der Beteiligten auf WP-Artikel. Das war vermutlich auch früher der Grund für die Sperrung. Also: Spamlist. Schönen Gruß --Emkaer 02:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Man muss sich da schon reinlesen, der folgende Blog-Eintrag gibt die Ereignisse aber übersichtlich wahrheitsgetreu wieder: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/10/on-demise-of-deathcampsorg-how-fakes.html – wer von da aus weiterlesen möchte, klicke dort auf die entsprechenden Labels. --Asthma und Co. 03:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hab's gelesen. Aber mehr als Dir glauben, dass die Darstellung von Sergey Romanov korrekt ist, kann ich danach nicht. Seine Gegner werden das Gegenteil behaupten. Es gibt keine unabhängige Quelle, der man da einfach folgen kann.

Daher halte ich an meiner obigen Meta-Argumentation fest. Aber im Ergebnis sind wir uns ohnehin einig. Schöne Grüße --Emkaer 03:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Unabhängige Quellen, denen man einfach folgen kann, gibt's nie. Man muss schon selber urteilen können. --Asthma und Co. 03:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Was heißt „Ich kenne Sergey Romanov ganz gut“? Ich kenne von ihm „low-life scum“. Der Blog fällt für mich unter die Rubrik „Wer das Innere einer Wurstfabrik kennt, wird keine Wurst mehr essen.“ (was zum Teil auch auf Wikipedia zutrifft ...). Gibt es denn irgendwelche Seiten von holocaustresearchproject.org, auf der heute zweifelhaftes Material ist? Dabei dient die Spam-Blacklist meinem Verständnis nach dafür, Weblinks draußen zu halten, die so dermaßen schrottig sind, dass eine Verwendung in WP nie in Frage kommt. Wenn einzelne Seiten nicht als Beleg taugen, ist das was für die Artikeldiskussionsseite. Klarerweise würd ich mich nie alleine auf eine Darstellung von holocaustresearchproject.org/deathcamps.org verlassen, nur trifft m.E. die Kategorie „Voll Schrott“ eben nicht zu. --Hozro 10:00, 24. Jan. 2011 (CET)

"Was heißt „Ich kenne Sergey Romanov ganz gut“?" - Ich habe ab und an mit ihm persönlich Kontakt und er dürfte Leuten, die sich mit Holocaustleugnung bzw. aktuellem Revisionismus beschäftigen, auch dadurch bekannt sein, dass er im Netz relativ viele neue Lügen usw. enttarnt bzw. widerlegt hat. Das findet man auch, wenn man sich im Netz an den hunderten von Fake-Profilen vorbeiwühlt, die seine "Gegner" von ihm erstellt haben.

"Ich kenne von ihm „low-life scum“. " - Hm, weiß nicht, ob das wirklich er war. Aber auch wenn er's war: Ist zwar nicht feine englische Art und sicher nicht WP:WQ, aber auch kein Beinbruch.

"Klarerweise würd ich mich nie alleine auf eine Darstellung von holocaustresearchproject.org/deathcamps.org verlassen, nur trifft m.E. die Kategorie „Voll Schrott“ eben nicht zu." - Ich dachte bisher eigentlich, dass das Verlinken anderer Websites entweder unter WP:WEB ("vom Feinsten") oder WP:Q ("reputabel") fallen muss. Das trifft hier wirklich nicht zu. --Asthma und Co. 11:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Den Blog kenne ich von 2007; er schien mir damals nicht vertrauenswürdig. Es war damals so, dass die death-camps.org-Fraktion auf mich den weitaus aggressiveren Eindruck machte. Wenn ich hier in WP nach den Ursachen von Problemen suche, ist es eine oft erfolgreiche Suchstrategie, sich diejenigen mit dem lautesten Gebrüll anzuschauen. Klar führt das nicht immer zur „Wahrheit“.

Dieses Bild erregt mein Misstrauen, 2007 ebenso wie jetzt. Nur: Wo ist der Beweis, dass es je bei deathcamps verwandt wurde?

"vom Feinsten" & "reputabel": In der Theorie ja, in der Praxis gilt eher „gibt nix besseres“ bzw. „Der Beleg geht in dem Zusammenhang, was aber noch lange nicht heißt, er geht in jedem Zusammenhang“. Gruß --Hozro 13:43, 24. Jan. 2011 (CET)

Also, auf www.deathcamps.org/gas_chambers/trebmuenzberger.html steht noch das "Münzberger"-Statement (cf. Gustav Münzberger – urgs, ich sehe, dass dort auch deathcamps.org verlinkt wird…), dass hier als inauthentisch weil mit dem im Urteil zum Düsseldorfer Terblinka-Prozess gemachten Feststellungen widersprechend beurteilt wird (spezifisch: die angeklagten Nazis haben demnach alle übereinstimmend gesagt, es habe 6 Gaskammern gegeben, die jüdischen Zeugen alle, es habe 10 Gaskammern gegeben, das "Münzberger"-Statement spricht aber von 10 Gaskammern). www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_trebcad.html wird hier auch noch genannt, da habe ich mich aber noch nicht durchgelesen.

Kurz und bündig: Ich meine, bei so sensiblen Themen sollte man um alles einen weiten Bogen machen, was nicht in reputablen Standardwerken zu finden ist und sich augenscheinlich ums Provenienzprinzip nicht schert --Asthma und Co. 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, bei einem so sensiblen Thema können wir eine Seite auch gesperrt halten, nur weil bei ihr zu befürchten ist, dass der Schaden der Freigabe größer sein könnte als ihr Nutzen. Wenn die Wikipedia einer Fälschung in diesem Gebiet aufsitzt, wäre das sofort ein Medienthema a la Karl-Theodor. Und die jeweiligen Diskussionen, ob ein konkreter Link nun einen guten EN abgibt, möchte ich nicht führen, insbesondere nicht mit denjenigen "mit dem lautesten Gebrüll". Ich vermute zudem, dass es keinen konkreten Fall gibt, in dem ein EN auf die genannte Seite unverzichtbar wäre, da es nichts besseres gibt. Schönen Gruß --Emkaer 13:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Hierzu muss ich sagen: Oha. --Asthma und Co. 14:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Zum holocaustresearchproject sei auch noch das hier ans Herz gelegt: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/11/heart-as-educational-resource.html und http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2009/11/thomas-kues-sobibor-revolt-and-denier.html --Asthma und Co. 14:50, 24. Jan. 2011 (CET)

fuer die dauer der diskussion ist es ja kein beinbruch, wenn ich domain noch mal sperre. wird vermutlich noch n bissl dauern, bis klarer wird, wie wir vorgehen sollten. -- seth 23:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Das ist richtig, denke ich. Danke schön! --Emkaer 19:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Emkaers Versuch, den Überblick zu behalten

Kategorie	deathcamps.org	death-camps.org	Kommentar
Alternativbezeichnungen	Nichtbindestrich-Fraktion (ursprüngliche ARC-Seite)	Bindestrich-Fraktion (Abspaltung)	ARC = Aktion Reinhardt Camps
Nachfolge-Domain	holocaustresearchproject.org (gesperrt)	holocaustcontroversies.blogspot.com (ungesperrt)
Gruppierung	Holocaust Education & Archive Research Team (H.E.A.R.T.)	rodohforum (? [2])
Beteiligte Personen	Carmelo Lisciotto, Chris Webb	Sergey Romanov, Nick Terry, Jonathan Harrison[3]
Gesperrt in de.WP?	deathcamps.org ist nicht gesperrt[4]	death-camps.org existiert nicht mehr[5] UND ist gesperrt durch die Meta-blacklist
Gesperrt in he.WP?	deathcamps.org ist nicht gesperrt[6]	death-camps.org existiert nicht mehr[7]
Gesperrt in en.WP?	deathcamps.org ist nicht gesperrt[8] (?)	death-camps.org existiert nicht mehr[9]
Einschätzung von Benutzer:Asthma		„Ich kenne Sergey Romanov ganz gut und vertraue seinen Einschätzungen.“
Einschätzung von Benutzer:Hozro		„Den Blog [holocaustcontroversies.blogspot.com] kenne ich von 2007; er schien mir damals nicht vertrauenswürdig [...] death-camps.org-Fraktion auf mich den weitaus aggressiveren [negativen] Eindruck“

So, erster Entwurf fertig.

Meine Schlussfolgerung lautet, dass deathcamps.org UNgesperrt ist, das Folgeprojekt holocaustresearchproject.org jedoch gesperrt. Dagegen ist death-camps.org nicht mehr existent, das Folgeprojekt holocaustcontroversies.blogspot.com jedoch UNgesperrt.

Bevor ich weiter über mögliche Schlussfolgerungen nachdenke, wäre es sinnvoll, wenn wir meine Angaben in der Tabelle nochmals überprüfen, ggf. korrigieren und wenn hilfreich erweitern würden.

Einige Fragen zur Vorgeschichte haben sich mir aber noch gestellt. Die Löschung von death-camps.org könnte auf urheberrechtliche Probleme zurückgehen. Das ist aber kein a-priori-Grund, death-camps.org oder holocaustcontroversies.blogspot.com abzulehnen.

• Meta-Diskussion, die zum Blacklisting beider Versionen (deathcamps.org/death-camps.org) führte (2007). Die Blacklist-Begründung des Entscheiders [Pathoschild 04:03:50, 30 March 2007 (UTC)] ist wichtig.
• Welche Entscheidung wurde durch diese Diskussion 2008 ausgelöst? "log entry: \bdeath-camps\.org\b #: # Kylu # see request"[10] verweist darauf.
• Dann gab es noch eine Diskussion 2007, die im Mai 2008 zur Whitelisting-Entscheidung durch Seth führte. Das habe ich nicht verstanden. Was wurde gewhitelisted? Ist es das immer noch? Warum? Warum über ein halbes Jahr nach der eigentlichen Diskussion? War das Ergebnis der Diskussion nicht von Benutzer:Sicherlich: "keine Änderung"?

Schönen Gruß --Emkaer 19:58, 25. Jan. 2011 (CET)

So weit ich das überblicke, ist nach der Entscheidung von Pathoschild nichts geändert worden. Die Bindestrich-Fraktion kam nach dem Frühjahr 2007 sporadisch auf das Thema zurück. Dabei spielte der hier erwähnte John Ulrich Poulsen eine Rolle, so weit ich mich erinnere, stammten von dem Texte, die nur auf der Bindestrich-Seite waren (einer der wenigen Punkte, in der sich beide Websites unterschieden). Bei schlampiger Suche habe ich keine Änderung der Whitelist im Mai 2008 gefunden. Danke für die Tabelle und die Mühe, die du dort investiert hast. Ich hab da auf Anhieb nichts gefunden, was nicht zutreffen würde. Gruß --Hozro 22:22, 25. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

mittlerweile habe ich mich mal ausserhalb der wikipedia mit einem geschichtswissenschaftler unterhalten, der sich mit sinti und roma im dritten reich ganz gut auskennt. er meinte zu deathcamps.org, dass die seiten auf den ersten blick ganz ok, aber z.b. die sinti-und-roma-artikel ziemlich schlecht seien, "vor allem was Struktur, Argumentation und Einbindung von Quellen angeht".

beide websites holocaustresearchproject.org und deathcamps.org legen seiner meinung nach einen laxen umgang mit quellen an den tag, die literatur sei veraltet und es wuerden fussnoten bzw. zitat-belege fehlen. er wuerde die seiten nicht als ernsthafte informationsquelle heranziehen.

klar, grundsaetzlich ist bei uns in der wikipedia die messlatte fuer externe links niedriger als in den wissenschaften (schon allein, weil viele unserer artikel keine wissenschaftliche relevanz besitzen). aber gerade bei einem thema, zu dem es wirklich massenhaft literatur (auch online) gibt, brauchen wir bestimmt keine zweitklassigen verweise anzugeben.

schwierig ist allerdings nun die frage nach dem setzen auf die blacklist. es ist inkonsequent, eine der domains zu sperren und die andere nicht. beide freizugeben erscheint mir unpassend, da die links imho nicht WP:EL und noch weniger WP:Q erfuellen. beide zu sperren, wuerde vor allem eine inhaltliche sperre bedeuten, die voraussetzt, dass man vorher die frage beantwortet, welche der bereits gesetzten links entfernt werden sollten. -- seth 12:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Könntest Du Deinen letzten Satz nochmal erklären? --Emkaer 13:03, 30. Jan. 2011 (CET)

gemaess special:linksearch/*.deathcamps.org existieren ja bereits recht viele links in der wikipedia auf deathcamps.org. wenn man sich fuer eine sperre entscheidet, kann man entweder alle bisherigen links loeschen oder zumindest diejenigen in den artikeln bestehen lassen, fuer die sich derzeit kein besserer ersatz finden laesst. eine sperre bedeutet nur, dass ein gesperrter link nicht mehr hinzugefuegt werden kann. eine seite, die einen gesperrten link enthaelt, kann weiterhin bearbeitet werden.

(auf jeden fall muessten bei einer sperre auf seiten ausserhalb des article-namespaces alle bisherigen links entschaerft werden, da sonst die archivbots versagen; das ersetzen ist aber kein problem, kann von (m)einem bot erledigt werden.) -- seth 13:14, 30. Jan. 2011 (CET)

Ah, danke, soweit kann ich Dir folgen. Was meintest Du mit "inhaltliche sperre"?

Ob eine Sperrung aller 4 Domains (holocaustresearchproject.org, deathcamps.org und holocaustcontroversies.blogspot.com sowie death-camps.org) sinnvoll wäre, ist zu überlegen. Bei den ersten drei Treffern der Weblink-Suche, Richard von Hegener, KZ Syrez und Christian Wirth fand ich den Einsatz der deathcamps.org-Links nicht sinnvoll. Im 1. Fall belegt der Link eine Rückübersetzung(?) eines Aktenstücks. Das ist schlimmer, als einen WP-Artikel auf das Aktenstück selbst zu stützen, und selbst das wäre noch TF. Im 2. Fall ist der Link unter Weblinks eingetragen, obwohl es offensichtlich besser einen Literatur-Abschnitt gäbe, in dem Literatur steht. (Womöglich gäbe es den WP-Artikel nicht ohne die Deathcamps-Seite. Oder er wäre besser.) Im 3. Fall ist es ebenfalls ein Weblink. Der ist unnötig, wenn man von der Bebilderung absieht. Da ist die Wikipedia ja strenger mit den Voraussetzungen. --Emkaer 14:18, 30. Jan. 2011 (CET)

"inhaltliche sperre": i. ggs. zu sperren wegen gezieltem/massenhaftem spamming. bei inhaltlichen sperren kommen haeufig die "zensur!"-schreier.

in jedem fall waere es wohl geschickt, die derzeit etwa 200 deathcamps.org-links in artikeln zu ueberpruefen und ggf. zu ersetzen/loeschen. -- seth 16:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Erklärung! Ich meine, so halbwegs inhaltlich: Bei widerstreitenden Gruppen besteht die Gefahr von Spamming/Editwars ja durchaus. Nur dass die Gruppen zur Zeit nicht besonders aktiv in der WP sind.

Bei der Überprüfung der deathcamps.org-links muss noch berücksichtigt werden, dass man da unter Umständen den Vorteil annehmen kann, dass die gesamte Seite archiviert ist und sich nicht mehr ändert. Jedenfalls hätte ich gern, dass sich jemand die drei von mir genannten Beispiele ansieht und (am liebsten) meinen Eindruck bestätigt; weitere Fälle herauszusuchen (wo deathcamps.org substanzielle Einzelnachweise darstellt) wäre sicher als Gegenargument zu einer Sperrung nützlich. Ein paar Argumente würde ich gern noch hören, bevor ich damit beginne, die Links darauf zu entfernen. --Emkaer 17:10, 30. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

ja, das sollte mit mehreren leuten abgesprochen sein. hab auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#meinung_zu_weblinks_erbeten noch um weitere meinungen gebeten.

noch was technisches: fuer den fall, dass sehr viele links entfernt werden sollen und das manuell zuviel arbeit macht, kann ich auch einen darauf spezialisierten bot darauf ansetzen. das setzt allerdings voraus, dass ich eine liste der artikel bekomme, in denen die links nicht entfernt werden sollen. -- seth 22:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Durch was könnte ein Bot denn die Links ersetzen? Oder würde er sie nur entfernen? --Emkaer 03:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Da um weitere Meinungen gebeten wurde: Nicht zur sinnvollen oder sinnwidrigen Verwendung der Links auf den einzelnen WP-Seiten, die ja bei an sich repubablen Quellen manchmal auch unzweckmäßig sein kann und im Einzelfall zu prüfen ist, sondern nur zu den inkriminierten Internet-Quellen selbst: Sowohl die Seiten der "Bindestrich-Fraktion" als auch die Konkurrenzlinks der "gegnerischen" Fraktion sind zwar nicht wissenschaftlich hochkarätig, glänzen auch auch nicht durch die Rezeption des neuesten Forschungsstandes, enthalten aber auch keine gefälschten Quellen o.ä. Negatives. Ihre Stärke liegt in dem einigermaßen umfassenden Quellenangebot. Meiner Einschätzung nach hat sich die Qualität der Nachfolgeseiten seit der Untersuchung durch das Fritz-Bauer-Institut 2005, die ja im Kern zu einem eher positiven Ergebnis führte, nicht signifikant verschlechtert. Die gegenseitigen Vorwürfe der beiden Seitenbetreiber-Gruppen/Protagonisten scheinen weniger sachlich als persönlich motiviert zu sein. Konkret bin ich der Aufassung, dass die Seiten beider Fraktionen, soweit verfügbar, akzeptabel erscheinen (konkret: ein Lehrer könnte sie einigermaßen guten Gewissens seinen Schülern angeben) und nicht generell hier entfernt werden müssen. Freundliche Grüße -- Miraki 10:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du eine generelle Aussage wie "keine gefälschten Quellen" wirklich mit Bestimmtheit treffen? --Emkaer 14:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein, das kann ich leider nicht. Das würde eine umfassende wissenschaftliche Expertise erfordern. -- Miraki 17:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Gegenfrage: Kannst Du planmäßige Fälschungen nachweisen, die die Sperrung der kompletten Websites rechtfertigen würden? --Gerhart B. Ladner 18:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Hatte ich mich nicht klar ausgedrückt? Ich konnte bei der Sichtung (das ist etwas anderes als eine genaue Analyse) der Seiten keine Fälschungen feststellen. Um sicher zu gehen, müsste man aber die Seiten aufwändig untersuchen. Da die Protagonisten der beiden Fraktionen, sich gegenseitig entsprechende Vorwürfe gemacht haben, gilt es eben vorsichtig zu sein. Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt. -- Miraki 19:08, 4. Feb. 2011 (CET)

Nur nicht aufregen. Der Account Gerhart B. Ladner (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist inzwischen als Stalking-Socke gesperrt. --Emkaer 01:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Emkaers Fazit

Seite	aktueller Status	empfohlener Status	Begründung
deathcamps.org	offen	offen	bis weitere Hinweise vorliegen, z.B. konkrete Fälschungen, die dort noch online sind
death-camps.org	gesperrt, nicht mehr online	egal	da die Seite nicht mehr online ist, könnte sie auch aus der Meta-Spamliste raus, muss aber nicht
holocaustresearchproject.org	gesperrt	gesperrt	Nachfolger von deathcamps.org hat durch Fälschungsvorwürfe an Gewicht verloren, dafür aber durch Linkspamming ein Blacklisting erhalten. Das aufzuheben gibt es keinen triftigen Grund.
holocaustcontroversies.blogspot.com	offen	offen	hatte bisher kein Blacklisting, es gibt keinen Anlass dazu

Diese Auswertung der Diskussion und meiner sonstigen Recherchen bedeutet, ganz knapp: status quo. Dem Antragsteller wurde bereits mit dem Verweis auf deathcamps.org weitergeholfen. deathcamps.org hat den Vorteil, dass die Seite (wie's scheint) archiviert ist, d.h. Verschlechterungen sind nicht zu erwarten. Und offenbar war diese ursprüngliche Seite von einem breiten Konsens getragen, bevor man sich über Fälschungsvorwürfe entzweite. D.h. deathcamps.org ist im Zweifel zuverlässiger als holocaustresearchproject.org. Und die Fans von holocaustresearchproject.org haben keinen Anlass, mit deathcamps.org-Links zu spammen. Schöne Grüße --Emkaer 14:07, 7. Feb. 2011 (CET)

danke fuer die muehe. also belasse ich's weiterhin, wie's ist. -- seth 22:22, 7. Feb. 2011 (CET)

"bis weitere Hinweise vorliegen, z.B. konkrete Fälschungen, die dort noch online sind" - Öh? Wurde doch oben schon drauf hingewiesen. Ich kann übrigens auch gerne per E-Mail weitere Hintergrundinformationen zur Unseriösität der deathcamps.org-Fraktion beisteuern. Warum die blogspot-Seite hier jetzt überhaupt aufgelistet ist, weiß hingegen der Deibel. --Asthma und Co. 20:33, 20. Feb. 2011 (CET) PS: Mirakis Einschätzung, die Bindestrich-Fraktion wäre genauso wie die Gegenseite persönlich motiviert, ist schlicht falsch, vermutlich motiviert durch realitätsfernes Gerechtigkeitsdenken ("zum Streiten gehören immer zwei" usw.).

gudn tach!

zur info: holocaustresearchproject.org ist jetzt auf meta freigeschaltet worden, siehe m:Talk:Spam_blacklist#holocaustresearchproject.org. -- seth 00:01, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich lese dies gerade erst. Entsprechend obiger Tabelle sollten wir holocaustresearchproject.org dann speziell für de.wp blacklisten. Die Meta-Diskussion hat ausschließlich Copyright-Überlegungen berücksichtigt, keinen bestehenden Fälschungsverdacht (hinsichtlich dessen die de.wp vermutlich sensibler ist als z.B. en.wp).

@Asthma: Ich glaube eigentlich, dass wir uns einig sind, nur ein Missverständnis vorliegt. Du sprichst von einer "deathcamps.org-Fraktion". Das ist ein bisschen problematisch, da deathcamps.org die gemeinsame Domain vor dem Konflikt war. Die Abspalter von death-camps.org kritisierten, dass die gemeinsame Seite zunächst seriös war, dann aber unseriös wurde. Meinem Eindruck nach hat im Zuge des Rechtsstreits die eine Gruppe holocaustresearchproject.org gegründet, die andere holocaustcontroversies.blogspot.com. Die alte Seite deathcamps.org wurde archiviert, ich glaube in etwa auf dem Stand, der noch gemeinsam war. death-camps.org wurde hingegen gelöscht.

Daraus folgt, dass keine Gründe gegen deathcamps.org vorliegen, sehr wohl aber gegen holocaustresearchproject.org (nämlich Fälschungsvorwürfe). Dass holocaustcontroversies.blogspot.com hier jetzt auch genannt wird, liegt einfach daran, dass es ja die Möglichkeit gäbe, zu so einem Schluss zu kommen wie Du ihn skizzierst ("zum Streiten gehören immer zwei") und daher beide aktuellen Fraktionen zu sperren (wegen Edit-War-Gefahr). Das ist aber nicht das Ergebnis gewesen.

Gemäß dem Gesagten stelle ich den Antrag, holocaustresearchproject.org zu blacklisten. Dort finden sich wenige über deathcamps.org hinausgehende Beiträge, und wenn, dann wurde ihnen Quellenfälschung vorgeworfen. Daher steht dem geringen Schaden eines Blacklistings von holocaustresearchproject.org ein klarer Nutzen gegenüber. Schöne Grüße --Emkaer 18:26, 11. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung. - @Asthma: Ich sehe erst jetzt, dass du meine Stellungnahme vom 1. Februar drei Wochen später am 20. Februar abgewertet hast mit: Mirakis Einschätzung, die Bindestrich-Fraktion wäre genauso wie die Gegenseite persönlich motiviert, ist schlicht falsch, vermutlich motiviert durch realitätsfernes Gerechtigkeitsdenken. Donnerwetter: "schlicht falsch"(!), "realitätsfernes Gerechtigkeitsdenken"(!). Solche unsachliche Wertungen befremden mich. -- Miraki 19:39, 11. Apr. 2011 (CEST)