Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Entwurf/Richtlinien Gebäude

Diese Projektseite soll dazu dienen, einen Konsens zu erzielen über Richtlinien für Artikel über Gebäude und insofern eine Ausdifferenzierung und Hilfe zur Richtlinie Artikel bieten. Anlass dazu gegeben hat diese Anfrage von Pitichinaccio, dem ich gerne eine Moderatorenrolle überlassen würde. Ich schlage vor, hier erst einmal Kurzentwürfe zu sammeln – inklusive Voten, die ein solches Vorgehen (begründet?) ablehnen, und dann, verfeinert und ausdifferenziert, gegenüberzustellen. Möglicherweise findet sich hier ja ein Minimalkonsens aus der Synthese der Positionen. Von mir (Port Disk.) wird dazu derzeit kein Meinungsbild oder Ähnliches angestrebt.

Stellungnahmen

Port(u*o)s

Die grundsätzliche Relevanz von denkmalgeschützten Gebäuden möchte ich nicht in Frage stellen. Ich gebe aber zu bedenken, dass zu vielen dieser Objekte keine oder kaum veröffentlichte Unterlagen existieren, dass sogar die Denkmalseigenschaft vieler Gebäude aus der Denkmalliste ungeklärt ist (solange nämlich nicht ein Gutachten darüber vorliegt). Diese Gutachten werden, soweit ich weiß, meist erst erstellt, sobald wegen einer größeren Baumassnahme die Denkmaleigenschaft bestätigt oder sogar gerichtlich geklärt werden muss, oder wenn ein Gebäude als besonderes Kulturdenkmal etwa ins Denkmalbuch übernommen wird. Zum Vergleich: Baden-Württemberg verzeichnet etwa 80.000 Objekte in den Denkmallisten, davon wurden 5% (ca. 4000) ins Denkmalbuch übernommen (mündliche Auskunft der unteren Denkmalschutzbehörde, ohne Quelle, wird recherchiert). Ich bin der Meinung, dass man Artikel nur über Gebäude schreiben kann, über die in belastbaren Quellen mehr als nur Bauherr, Architekt und Baujahr steht. Solche Angaben können durchaus auch in einer Denkmaltopografie zu finden sein, aber ich sehe hier häufig eben Beispiele, die meines Erachtens nicht einmal die inhaltliche Dichte dessen erreichen, was wir einen gültigen Stub nennen – ohne jede Aussicht, diesen ausbauen zu können.

TomAlt

Soweit ich dies hier verstehe, geht es um eine verfeinerung der RKs für Bauwerke, und zwar um den Unterpunkt "ist ein Kulturdenkmal". Eine sehr ausführliche Disk gabs dazu (auch) schon hier. Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum hier jetzt noch en Fass zum selben thema aufgemacht wird..? TomAlt 19:55, 4. Dez. 2008 (CET)

Bobo11

Ich sehe auch eine generelle Erwähnungsrelevanz für Gebäude die unter Denkmalschutz stehen. Damit man mich nicht falsch versteht ich meine damit nicht zwingend als Einzelartikel, sondern ggf. auch in einem sinnvollen Sammelartikel wie z.b. Kirchenbezirk Bremgarten. Daraus darf jeder auch schliessen, das sich von einem Einzelarikel über ein Gebäude erwarte das mehr darin steht als, das Haus XY in A-Dorf steht an der B-Strasse und steht unter Denkmalschutz. Soweit möglich erwarte ich zumindest Baujahr(zumindest Bauepoche wenn Jahr unbestimmbar), Baustil, Archidekt und/oder Bauleiter, Erbauungszweck sowie Verwendung heute, und nicht zu vergessen der Grund wieso es unter Denkmalschutz gestellt wurde, und wenn möglich natürlich die Geschichte vom Haus (das natürlich ordentlich belegt). Das Argument von einigen, das Einzelartikel nur mit Sekundärlitertur angelegt werden dürfen, muss ich leider wehhement verneien, da ich zumidest hier weis, dass dieses Argument eine ziemliche regionale Schieflage produzieren kann. Dazu kommt eben oft auch nach, dass solche wissenschaftlichen Untersuchungen erst Jahrzehnte nach der unter Schutzstellung gemacht werden (wenn den überhaupt), da die Mittel beschränkt sind. Denn normalerweise werden die erst vor einem Renovation angelegt, und nicht unmittelbar nach der Unterschutzstellung. Auch die Erstellung der Fachliteratur ist sehr uneinheitlich, so deckt die aktuell 112 bändig Ausgabe der Buchreihe Die Kunstdenkmäler der Schweiz nur rund 40% der Fläche der Schweiz ab. Und wenn eine unter Schutzstellung nach der Ausgabe folgte (Letzte Ausgabe eines Gebites kann durchaus vor 1950 gewesen sein), fehlt diese Bauwerk natürlich darin (dazu komt eben noch das Bauwerke mit Baujahr nach 1850 oft gar nicht erfasst wurden/werden, obwohl sie sogar als national schützenswert erklärt wurden). Leider werden Einzelbeschreibungen oft von wissenschftlichen Laien angefertig, halt eben vom Dorfchronisten, was ich persänlich auch als brauchbar erachte (mit der nötigen Vorsicht natürlich) aber von anderen generell abgelent wird die als Sekundärquelle zuzulassen. Allerdings seh ich es schon als positiv an, wenn einige ein anlegen von auf Teufel-komm-raus Einzerlatikel zu verhinden zu wollen (Sprich das anlegen von "falschen" Stubs). Allerding ist dafür sowas wie diese Disskusion hier, eher geeigent als die RK's abändern zu wollen. Bobo11 23:03, 5. Dez. 2008 (CET)

Matthiasb

Ich fühle mich hier sekundär betroffen, weil ich zwar weniger zu deutschen Bauwerken oder Denkmälern schreibe, aber mich doch recht aktiv mit den NRHP-Einträgen in den Vereinigten Staaten beschäftige, sodaß ich oft Artikel übersetze. Beim aus EN übernommenen Artikelbestand haben wir grob gesagt zwei Sorten (das gilt übrigens für alle Themenbereiche). Solche, in denen der Erstersteller die Einleitung übersetzt und dann entweder mangels Lust oder Können aufhört, in Extremfällen wird die Einleitung zu einem Satz verkürzt oder Vollübersetzungen, die ziemlich nahe am EN-Text liegen. Die erste Sorte halte ich aus zweierlei Gründen für wenig sinnvoll, einmal verursacht sie Lücken, die man lange nicht bemerkt (der Link ist ja blau) und andererseits ist bei einer Nachübersetzung des Restes das ganze lizenzrechtlich schwerer umzusetzen (Artikelimport ist nicht bzw. nur bedingt möglich). Von daher habe ich so eine Art FSK, indem ich meist nur Artikel übersetze, die bereits in EN relativ ordentlich aussehen, etwa das da. Dieser Artikel fiele eigentlich durch mein eigenes Qualitätsraster, meine Anlage des Artikels grenzt an eine Art BNS-Aktion (und war es auch). Aber einen Mindestumfang in dieser Weise sollte ein Gebäudeartikel schon haben. Das da ist mMn nicht akzeptabel. Ich halte eine Zusammenfassung von Einzelartikeln in einen Sammelartikel allerdings nur dann für korrekt, wenn es sich tatsächlich um ein "Ensemble" handelt. Eine Zusammenfassung, wie sie Hafenbar (??) mit einigen der Häuserartikel entworfen hatte, grenzt an Theoriefindung, obwohl sie handwerklich solide gemacht war und eigentlich ein schöner Artikel war (ich weiß leider nicht mehr, wo das Beispiel ist). Eine Zusammenfassung wie hier ist hingegen korrekt, weil dies von kompetenter Stelle so gemacht wurde (die Objekte bilden gemeinsam das Kulturdenkmal). In diesem Fall jedoch besteht zwar auch ein „Denkmalschutzbezirk“, aber in diesem gibt es durchaus Objekte mit eigenständiger Relevanz (selbst im NRHP eingetragen), weswegen dieses Einzelobjekt auch einen eigenen Artikel hat. --Matthiasb 13:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Schmelzle

Die Denkmallisten als Relevanzkriterium halte ich für nicht verkehrt. Das Vorhandensein von Hauptliteratur zu jedem einzeln beschriebenen Objekt wird man aus den bereits zuvor genannten Gründen nicht enfordern können (regionale Güteunterschiede in der Literatur und bei der Denkmalerfassung). Ich fände daher eine Regelung nicht schlecht, die beim Fehlen von Hauptliteratur zumindest die Erwähnung von fraglichen Gebäuden sowohl in der Denkmalliste als auch in weiterer seriöser Literatur fordert. Gebäude wie denkmalgeschützte Wohnhäuser, die ausschließlich in der Denkmaliste auftauchen, wird man naturgemäß nicht umfassend in einem Artikel beschreiben können, wenn überhaupt nur 3 Zeilen (Adresse, Baujahr, Architekt, Stil) dazu veröffentlicht sind. Jede weitere veröffentlichte Zeile wäre potentieller Mehrwert für einen möglichen Artikel, und letztendlich geht es darum, hier nur akzeptable Bauwrksartikel vorzufinden und auf „katasterartige“ Beiträge weitgehend zu verzichten. Daher: Artikel gerne gesehen, wenn dazu Hauptliteratur vorliegt oder alternativ die verwendeten Quellen über die reine Denkmaliste hinausgehen. -- · peter schmelzle · d · @ · 21:41, 14. Dez. 2008 (CET)