Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv2

Archiv1

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Leider haben insbesondere viele Admins darauf verzichtet, an der Abtsimmung teilzunehmen. Darum weise ich darauf hin, dass jederzeit eine neue Abstimmung zum Thema möglich ist. -- Rrr 10:24, 4. Sep 2004 (CEST)

Es haben von über 3000 registrierten usern überhaupt nur eine Handvoll an der Abstimmung teilgenommen. Ich vermute, das liegt daran, daß zum einen kein Handlungsbedarf gesehen wird und zum anderen, daß die unlauteren Absichten des Initiators so leicht zu durchschauen sind. --Anathema <°))))>< 10:30, 4. Sep 2004 (CEST)

Die Behauptung "unlauterer Absichten" weise ich als unzulässigen persönlichen Angriff und Beleidigung zurück. Ich glaube nicht, dass ich diese deine häßliche Einlassung durch mein Verhalten gegen dich provoziert habe. Darum ist sie auch nicht zu entschuldigen. -- Rrr 11:20, 4. Sep 2004 (CEST)

Du hast nicht nur unlautere Absichten, sondern auch ein kurzes Gedächtnis. --Anathema <°))))>< 11:40, 4. Sep 2004 (CEST)

Rrr, dir "unlautere Absichten" zu unterstellen ist sehr wohl berechtigt, da es dafür Belege gibt. Du hast wiederholt Anfragen meinerseits, zur Diskussion und Konsensfindung wegwn eines Problems, gelöscht. Du hast also gar kein Interesse daran die von dir beanstandeden Probleme zu lösen sondern möchtst nur andere Benutzer provozieren. -- Peter Lustig 11:34, 4. Sep 2004 (CEST)

So ist es. --Anathema <°))))>< 11:40, 4. Sep 2004 (CEST)

Anathema und Lustig, zwei Provokateure, deren Verhaltensweise jedem nur allzu gut bekannt ist, die schon etwas länger dabei ist. -- Rrr 12:25, 4. Sep 2004 (CEST)

Die erzielte Resonanz des nachstehenden Meinungsbildes zeigt jedenfalls, daß ein regelungsbedürftiges Problem nicht vorhanden, die Vorschläge zur Regelung mithin Makulatur sind. Mit diesem zufriedenstellenden Ergebnis würde ich vorschlagen, daß wir wieder an die Arbeit gehen. -- Stechlin 11:41, 4. Sep 2004 (CEST)

Klingt prima, vielleicht sollte man damit beginnen, diesen unproduktiven Sermon auf dieser Seite zu lösche? -- Necrophorus 12:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Neue Regelung des Beschwerdeverfahrens gegen einen Administrator (Vorschlag)

Die Abstimmung über Einzelheiten der angestrebten Änderungen läuft nach dem bekannten Schema von Benutzer:Elian. Ich bitte aus Gründen der Übersichtlichkeit, Kommentare möglichst in den Kommentarraum zu platzieren. Wer nicht abstimmt, sollte auch nichts in den Abstimmungsraum schreiben, um Missverständnisse zu vermeiden. Wer sich nicht daran hält, muss damit rechnen, dass sein Beitrag in den Kommentarraum verlegt wird.

Das Verfahren stellt kein Tribunal dar, in dem ein Administrator "gerichtet" werden soll, sondern beinhaltet eine effektive Kontrolle in die Effizienz des administrativen Verhaltens. Es handelt sich lediglich um einen technischen Vorgang der Überprüfung, der in keiner Weise die Integrität des Betroffenen beschädigen soll. Im Verfahren wird lediglich darüber abgestimmt, ob die vom Beschwerdeführer nachgewiesenen Vorgänge geeignet sind, vorübergehend das Vertrauen in die Objektivität bzw. Effektivität des administrativen Verhaltens zu beeinträchtigen. Wird dies mit Zweidrittel-Mehrheit von den Abstimmenden bejaht, gilt das besondere Vertrauensverhältnis zu den Benutzern als beeinträchtigt, mit der Folge, dass die Administratorfunktion des Betroffenen für 14 Tage ausgesetzt wird (Für die Juristen unter uns: Verfahren, das in etwa wie eine einstweilige Verfügung funktioniert). Unmittelbar im Anschluss daran kann der Betroffene sich sogleich auf der regulären Administratorenwahl-Seite seine Administratorfunktion durch eine normale Abstimmung bestätigen lassen (Für die Juristen unter uns: ordentliches Verfahren, das den Betroffenen in seine Funktionen wieder einsetzt).

Die Abstimmung (bzw. das Meinungsbild) über diesen Vorschlag endet nach 2 Wochen. -- Rrr 10:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Übernahme des alten Ablaufkonzepts

Die alten Regelungen sollen übernommen werden und die Neuerungen ihnen hinzugefügt werden.

Ablauf des Verfahrens

• Beschreibe dazu nach der unten angeführten Vorlage kurz und sachlich dein Problem mit diesem Administrator, verlinke auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere direkte Verweise auf das vorgeworfene Fehlverhalten. Versuch bitte immer, nicht emotional zu werden – das führt nur zu Wikistress. Benachrichtige den betroffenen Admin von deinem Antrag.
• Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
• Der beschuldigte Admin hat nach der Benachrichtigung auf seiner Benutzerseite 48 Stunden Zeit, eine Stellungnahme abzugeben und darin seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen.
• Die Abstimmung beginnt, wenn die erforderliche Unterstützerzahl erreicht ist und die beschuldigte Partei eine Stellungnahme abgegeben hat. Gibt es nach 48 Stunden keine Stellungnahme, darf trotzdem abgestimmt werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen.
• Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 50 (sinnvolle) Edits nachweisen können, gezählt werden.
• Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

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Abstimmung hierzu

• Ja

1. Lysis 02:12, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Rrr 10:40, 25. Aug 2004 (CEST)
3. Refizul 00:49, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein

1. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Enthaltung

Kommentar

Ich bin gegen diese Klausel: "Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt." Da verlangt nur danach das man andere darauf hinweisen muss und resultiert folglich in eine Orientierung nach 'Stimmung machen' und 'Herumschleimerei' Beanstandungen sollten sachlich und ohne Eile zusammengetragen werden damit der Betreffende Administrator ohne grosse Hemmschwelle sieht was nicht gefällt. Die Berechtigung zu entfernen ist genau was den meisten Benutzern an Administratoren ungeheuer ist! Innerhalb dessen kleinen Abweichungen sieht man dann ob es sich z.B. um einen Administrator handelt der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt oder ob der Administrator emotionell und nach eigner Meinung wilkürlich Information unterdrückt usw. Der Paragraph sollte durch "Bei ersten Beanstandungen sollte eine Beantandungsseite angelegt werden und wenn sich dort genug angesammelt hat um eine Tendenz zu erkennen solte eine Abstimmung zu angebrachten Schritten eingeleited werden" Togo 21:32, 21. Aug 2004 (CEST)

Schon die von mir vorgeschlagenen kleinen Veränderungen sind nur verdammt schwer durchzusetzen. So wie das Verfahren vorher war, ist bei Beschwerden niemals was rausgekommen und nicht wenige Admins wollten dies auch nicht anders haben. Ich wäre froh, wenn hier wenigstens die äußerst dringlichen und krassen Fälle handhabbar gemacht werden. Richtig gute Lösungen gibts vielleicht mal in einem Jahr, wenn die Demokraten eine Mehrheit haben, statt als Spinner und Trolle behandelt zu werden. -- Rrr 01:01, 22. Aug 2004 (CEST)

Verfahrenbeginn

Bis die Beschwerde (Überprüfungsantrag) die notwendige Unterstützerzahl gefunden hat, bleibt sie auf der Hauptseite, erst danach wird eine Unterseite angelegt. Jede Zustimmung, bevor der Betroffene Gelegenheit hatte, eine Stellungnahme abzugeben, wird dort vorerst nur als grundsätzliche Unterstützung des Antrags gewertet.

Abstimmung hierzu

• Ja

1. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Wikinator (Diskussion) 10:44, 24. Aug 2004 (CEST)
3. Knud Klotz 10:25, 25. Aug 2004 (CEST)
4. Rrr 10:40, 25. Aug 2004 (CEST)
5. Refizul 00:55, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein

1. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Enthaltung

Gegenstand des Überprüfungsverfahrens

Im Verfahren wird lediglich darüber abgestimmt, ob die vom Beschwerdeführer nachgewiesenen Vorgänge geeignet sind, vorübergehend das Vertrauen in die Objektivität bzw. Effektivität des administrativen Verhaltens zu beeinträchtigen.

Abstimmung hierzu

• Ja

1. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Knud Klotz 10:26, 25. Aug 2004 (CEST)
3. Rrr 10:37, 25. Aug 2004 (CEST)
4. Refizul 00:56, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein

1. Wikinator (Diskussion)
2. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Enthaltung

Mehrheitsverhältnis

Wird die Beschwerde mit Zweidrittel-Mehrheit von den Abstimmenden bejaht, gilt das besondere Vertrauensverhältnis zu den Benutzern als beeinträchtigt.

Abstimmung hierzu

• Ja
• Nein

1. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Wikinator (Diskussion) 10:46, 24. Aug 2004 (CEST)
3. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Enthaltung

Alternativvorschlag hierzu

Absolute Mehrheit entscheidet

• Ja

1. Rrr 01:18, 22. Aug 2004 (CEST) -
2. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
3. Wikinator (Diskussion) 10:46, 24. Aug 2004 (CEST)
4. Refizul 00:58, 26. Aug 2004 (CEST)
5. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein
• Enthaltung

Kommentar

Ich finde die Hürde für einen Misstrauensantrag von zwei Dritteln der Stimmen definitiv zu hoch. Wenn jemand das Vertrauen der Hälfte der Nutzer verspielt hat, sollte das meines Erachtens genügen, um ihm seine Admin-Rechte (zumindest temporär) zu entziehen. --Lysis 21:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Zweidrittel-Mehrheit ist eigenlich blöd, entspricht aber dem derzeitigen Trend (bei der vorigen Abstimmung wollten das 100 Prozent). Jeder kann übrigens Alternativvorschläge einbringen. Alle Ideen sind gefragt. -- Rrr 00:51, 22. Aug 2004 (CEST)

Man wird bei so einer Wahl schon froh sein, wenn man ein Drittel der Gesamtstimmen auf der Pro-Seite findet. Es ist und bleibt eine Clique, die sich gegenseitig unterstützen wird. Einmal die Admins selbst und dann der ganze Speckgürtel drum herum mit den Usern, die untereinander ein Vertrauensnetz aufgebaut haben und meist freundschaftliche Beziehungen zu den Admins pflegen. Wie viele stimmen denn hier ganz allgemein bei Abstimmungen/Meinungsbildern innerhalb von 14 Tagen ab? Etwa 40 Leute? Wie viele sind darunter, die nicht zu oben angesprochenem Netz gehören? Kann man vielleicht schon an einer Hand abzählen. Daher würde ich gar nicht erst versuchen, einen Misstrauensantrag gegen einen Admin zu stellen. --Sascha Brück 20:09, 30. Aug 2004 (CEST)

Die Tatsache, dass sie überhaupt abstimmen müssen, es also offiziellen Widerspruch von mehr als eins-zwei Leuten gibt, empfinden die meisten Admins schon als kolossale Provokation. Bei sieben bis acht Gegenstimmen gegen ihre absolute Vorherrschaft funktioniert zumindest die Troll-Masche nicht mehr, den Andersdenkenden als Narren abzutun. Wenn sie aber eine Öffentlichkeit vor sich haben und abstimmen müssen, müssen sie auch argumentieren, und wenn sie schlechte Argumente haben, wird jedem ihre Minderbemitteltheit offenbar. Man soll nicht resignieren, bevor man gekämpft hat! Man kämpft, weil man Recht hat, nicht weil man stärker ist. Das trägt zumndest zur Identitätsbildung bei. So können auch andere erkennen, dass sie nicht ganz allein dastehen, auch wenn sie sich nicht trauen sollten, mal etwas dazu zu sagen. -- Rrr 22:12, 30. Aug 2004 (CEST)

so langsam nervst du mich mit deinem gesabbel über "die admins" - das ist keine geschlossene gruppe also lern gefälligst mal ein klein wenig zu differenzieren. -- ∂ 22:15, 30. Aug 2004 (CEST)

Admins: Die einen treten im Chor auf, die anderen schweigen. Was soll man davon wohl halten?

alle anderen Benutzer: Die einen treten im Chor auf, die anderen schweigen. Was soll man davon wohl halten? Vielleicht fehlen ihnen einfach die Worte... -- akl 16:25, 31. Aug 2004 (CEST)

Ein 80stimmiger chor? du übertreibst. -- ∂ 22:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Ergebnis des Verfahrens bei Mehrheitsentscheidung zugunsten der Beschwerde

Das Verfahren hat nur ein vorübergehendes technisches Ergebnis: Die Administratorfunktion des Betroffenen wird für 14 Tage suspendiert.

Abstimmung hierzu

• Ja

1. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Rrr 10:39, 25. Aug 2004 (CEST)
3. Refizul 01:03, 26. Aug 2004 (CEST) 14 Tage sind völlig in Ordnung, der Admin wird ja nicht gesperrt, sondern nur zum Normaluser
4. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein

1. Wikinator (Diskussion) 10:47, 24. Aug 2004 (CEST) (für vorrübergehend sind 14 Tage zu lange)

• Enthaltung

Überprüfung des Vertrauensverhältnisses anschließend in gesondertem Verfahren

Die eigentliche Überprüfung des Vertrauensverhältnisses erfolgt in einem gesonderten Verfahren. Unmittelbar im Anschluss an die Aussetzung der Administratorfunktionen kann der Betroffene sich sogleich auf der regulären Administratorenwahl-Seite seine Administratorfunktion durch eine normale Abstimmung bestätigen lassen. Er erhält dort seinen Administrator-Status zurück.

Abstimmung hierzu

• Ja

1. Lysis 02:19, 22. Aug 2004 (CEST)
2. Rrr 10:36, 25. Aug 2004 (CEST)
3. Refizul 01:14, 26. Aug 2004 (CEST)

• Nein

1. Wikinator (Diskussion) 10:48, 24. Aug 2004 (CEST)
2. Togo 01:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• Enthaltung

Kommentar

Verstehe ich nicht: Wenn einem Administratoren in obigem Verfahren das Mißtrauen ausgesprochen wird, ruht seine Administratorentätigkeit für zwei Wochen. Aus welchem Grund sollte er sich nun einer Wahl stellen, die ihn als Administrator bestätigt? Oder habe ich hier etwas falsch resp. nicht verstanden? Knud Klotz 21:04, 21. Aug 2004 (CEST)

Was heißt ruhen? Die Sonderfunktionen (Löschen und Sperren) sind weg, wenn der Stewart dem Benutzer den Adminstatus entzieht. Ein so genannter Bürokrat wird tätig, wenn die Gemeinschaft den Betroffenen in einer Abstimmung als Admin bestätigt, er bekommt dann seinen Status wieder. Die Abstimmung hierfür dauert 14 Tage. Der Betroffene kann entscheiden, ob er das so will oder ob er seine Funktion endgültig aufgibt. Das heißt, auf der Beschwerdeseite wird nur eine vorläufige, keine endgültige Entscheidung getroffen. Wenn wir auf der Problemseite jemanden endgültig absetzen wollten, würden wir eine riesige Schlammschlacht bekommen. -- Rrr 01:17, 22. Aug 2004 (CEST)

OK, so macht's Sinn. Dann ist aber die Verfahrenserläuterung am Anfang uberarbeitungsbedürfig ("Wird dies mit Zweidrittel-Mehrheit von den Abstimmenden bejaht, gilt das besondere Vertrauensverhältnis zu den Benutzern als beeinträchtigt, mit der Folge, dass die Administratorfunktion des Betroffenen für 14 Tage ausgesetzt wird."). Und der Punkt "Ergebnis des Verfahrens bei Mehrheitsentscheidung zugunsten der Beschwerde: Das Verfahren hat nur ein vorübergehendes technisches Ergebnis: Die Administratorfunktion des Betroffenen wird für 14 Tage suspendiert" auch.--Knud Klotz 06:44, 22. Aug 2004 (CEST)

Mein Einleitungstext zeigt nur die Grundzüge. Am Ende zählt nur, worüber abgestimmt wurde, da wird es erfahrungsgemäß im Laufe des Verfahrens noch einige neue Vorschläge und Änderungswünsche geben. -- Rrr 10:58, 22. Aug 2004 (CEST)

Grundlegender Kommentar

Gemach, gemach! Das alte Ablaufkonzept gemäß aller Problemlösungskonzepte wie auch der Wikipedia:Benutzersperrung sieht vor, dass immer vorher ein Vermittler einzuschalten ist:

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

tsor 22:41, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich fürchte, du bist auf der falschen Seite, die Benutzersperrungsseite ist woanders. Hier wird kein Benutzer gesperrt. Jeder, der hier als beschwerter Admin überprüft wird, kommt als vollwertiger Benutzer und geht als vollwertiger Benutzer. In dieser Hinsicht gehen wir hier niemandem ans Eingemachte. Einen Vermittlungsausschuß brauchen wir bei Inhaltsfragen hinsichtlich des Editierens von Artikeln und für Anfänger, die sich nicht auskennen und erst darauf hingewiesen werden müssen, was sie hier dürfen und was nicht, weil sies alleine noch nicht checken. -- Rrr 00:24, 22. Aug 2004 (CEST)

Da liegst Du allerdings auf der falschen Seite: Bei Problemen ist jeder User gleichberechtigt zu behandeln, was in der Praxis bedeutet, dass der derjenige, der ein - wie auch immer geartetes - Problem mit einem User/Admin zu haben glaubt, sich zunächst an die sich anbietenden Vermittler wendet. Somit beinhaltet das von Dir initiierte Meinungsbild einen schweren Formfehler, zumal Du offenbar kein Vertrauen gegenüber den Vermittlern besitzt, was den Wert dieses Vorschlages gegen 0 tendieren lässt. --Herrick 10:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Ei Herrick, neue Töne? Gleichberechtigung der User? Da sind wir uns ja offenbar in einem Punkt einig. Ich denke auch, im Sperrverfahren gegen User sollte der Admin-Status keine Rolle spielen und egal ob Admin oder nicht wie vereinbart ein Vermittlungsversuch vorausgehen. Wieso du meinst, daraus folgern zu können, daß auch bei anderen Entscheidungen als dem Sperrverfahren generell ein Vermittlungsversuch vorgeschrieben sei, ist mir schleierhaft. Schau doch noch mal in die Regeln des Verfahrens "Administratoren/Probleme"; da wirst du sehen, daß du einfach was verwechselt hast. Die Rüge eines Admins ist nicht das gleiche wie die Sperrung eines Admins als User. Wenn Du der Meinung bist, auch in diesem Verfahren sei ein Vermittlungsversuch eigentlich sinnvoll, laß uns doch über deinen Änderungsvorschlag zusätzlich befinden. Vielleicht teilt ja eine Mehrheit deine Idee. Gruß--Knud Klotz 10:21, 25. Aug 2004 (CEST)

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Eine Änderung des ursprünglichen Verfahrensablaufs war eigentlich nicht vorgesehen. (siehe Verfahrensablauf Wikipedia: Administratoren/Probleme) Es wurde alles so übernommen, wie es vorher festgelegt worden war. Später hinzukommende Änderungwünsche können jedoch eingetragen werden, wenn eine Abstimmung hierüber gewünscht wird. -- Rrr 10:43, 24. Aug 2004 (CEST)

(Und für die etwas Begriffsstutzigen unter uns schreibe ich den Ansatz nochmal auf, damit wir ihn jetzt zweimal haben: -- Rrr 10:58, 24. Aug 2004 (CEST)

• Die alten Regelungen sollen übernommen werden und die Neuerungen ihnen hinzugefügt werden.

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Wer sagt denn hier eigentlich, dass überhaupt eine Notwendigkeit besteht, etwas bisher bewährtes zu verändern? Oder haben wir diese aufschlussreiche "Benachrichtungstour" [1]als "proper gander" zu verstehen? --Herrick 11:06, 24. Aug 2004 (CEST)

wer will den hier warum so einen irren Bürokratismus aufziehen? gruß Rainer wahnsinn.de (ID 141.53.194.251)

Aufziehen(?) ist gut, im Augenblick ist das Beschwerdeverfahren dreistufig (Verwarnung, Kurzsperrung, Abwahl), es wird jetzt überhaupt erstmalig möglich, eine schnelle vorläufige Entscheidung in dringenden Problemfällen durchzusetzen. Wenn man sich überlegt, dass in Problemfällen normale Benutzeraccounts infinit ohne Antrag oder irgendeine Abstimmung gesperrt werden können und auch eine reguläre Sperrung durch Abstimmung in einer Woche durchgezogen werden kann, ist unverständlich, dass bis heute hinsichtlich der Macht der Admins keinerlei funktionierende Kontrolle durch die Benutzergemeinschaft möglich ist. Und hier geht es um keine Sperrung von Benutzern, nur um Sonderfunktionen (Sperr- und Löschknöpfe) -- Rrr 10:30, 25. Aug 2004 (CEST)

Hinweis: Dies ist eine Abstimmung / ein Meinungsbild. Es ist klar, das diese unter Umständen nicht nach demokratischen Prinzipien erfolgt, solange der Initiator - m.E. Benutzer:Rrr - oder ein Anderer nicht sicherstellt, dass Mehrfachabstimmungen mittels Mehrfachaccounts ausgeschlossen sind und damit Manipulationen durch einen Einzelnen verhindert werden. -- tsor 07:47, 22. Aug 2004 (CEST)

Je weniger Öffentlichkeit hergestellt werden kann und je weniger an der Abstimmung teilnehmen, dest größer die Gefahr einer erfolgreichen Manipulation: deswegen möglichst keine Abstimmung verpassen! -- Rrr 00:05, 26. Aug 2004 (CEST)

Ein juristischer Grundsatz besagt: Hard cases make bad law. D.h., Gesetze sollten sich am Normalfall orientieren, weil die vorauseilende Einbeziehung von Extremfällen zu Formulierungen führt, die im Normalfall unerwünschte Nebenwirkungen zeitigen. Konkret: es sollte reichen, wenn der Grundsatz gilt: Abstimmungen/Meinungsbilder sollen nicht manipuliert werden. Das dürfte auch Konsens sein. Bei einem konkreten Manipulationsverdacht, gilt es dann Belege zu bringen, die den Verdacht untermauern. -- Refizul 10:24, 26. Aug 2004 (CEST)