Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/4

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/4#Thema_1

http://lexikon.meyers.de/lexikon/Startseite

Frage: Ist meyers.lexkion eine zuverlässige Informationsquelle und kann somit als Beleg für eine Definition verwendet werden? --Störfix 22:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

Generell soll ein Nachschlagewerk dieser Art es sein. Aber ich habe es mal erlebt, dass ein Lesezeichen zu einem Artikel nicht mehr funktioniert hat. Liegt es daran, dass die Artikel von Zeit zu Zeit verändert werden? Anscheinend kann man die Versionsgeschichte nicht einsehen. Ich bin mir auch nicht sicher, wie kollaborativ das Lexikon ist. Daher würde ich eher verneinen.-- Ziko 22:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das online-lexikon beruht meiner Meinung nach aber auch auf dem wiki Prinzip, auch wenn da was von redaktion steht. Jedenfalls hat diese keine Ahnung, wenn ich so einen Unsinn [1] lese, Vergleich richtig:Freivorbau. --Störfix 23:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Internetquellen" ist nach WP:Web verlinkt

Was will uns WP:Q damit sagen? Sollen Internetquellen die Kriterien von WP:Web erfüllen? --TrueBlue 21:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Siehe dazu den Grund für die Frage auf Diskussion:Fruchtsäuren#Definition ab dem 5. Beitrag. --Leyo 20:44, 27. Okt. 2008 (CET)

quelle: "ich"

gudn tach! hier aenderte jemand den artikel und gab sich selbst als quelle an.
der evakuierungstroll bechterev hat diese angabe nun geloescht.
wie ist da zu verfahren? -- seth 12:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

wieder rein mit der "ich quelle", weil: liest du hier sollen von artikeln betroffene diesen naruerlich auch verbessern. eine quelle muss angegeben werden. was soll er also tun der gute mann? er geht den richtigen weg wie hier beschrieben, aendert den artikel und gibt quellen an. sich selbst. schwieriges thema und eine loesung wahrscheinlich abendfuellend wenn man sich aller relevanten regeln fuer quellen und dergl. bis ins kleinste annimmt. ich wuerde einen sonderfall draus machen und die quelle anerkennen. gruss -- Knoerz 09:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Edit ist nicht zulässig und sollte gelöscht bleiben. Auch wenn es um einen selbst geht, sind Ergänzungen nicht frei davon, belegt werden zu müssen. Denis Barthel 11:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Persönliche Erfahrung und Ähnliches sind gem. WP:KTF als Beleg nicht zuläsig. --SCPS 14:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Ist denn der Wikipedia durch die eingefügten Infos ein Schaden entstanden? Ist der Artikel schlechter geworden? Hat die Wikipedia an Glaubwürdigkeit verloren? Gibt es irgendwelche Indizien, die einen Fake oder Falschinformationen nahe legen? Wenn nicht, dann sollte man das nicht unbedingt so verbissen sehen. Oder muss man davon ausgehen, dass Angaben in einer Biographie grundsätzlich vertrauenswürdig sind und Angaben in einer Autobiographie grundsätzlich erstunken und erlogen? Wie verfahren wir z.B. mit Veröffentlichungen von "oral traditions", die zwar in der Regel von Fachleuten zusammengestellt werden, aber wo in Wirklichkeit auch nur "Zeitzeugen" von ihren eigenen Erfahrungen berichten? Sind die wissenschaftlich auch nutzlos und ohne Quellenwert für die Wikipedia? Grüße Geoz 18:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Darum gehts nicht. Es geht darum, dass wir keine eigenständige Auswertung von Primärquellen betreiben, sondern uns auf anerkannte Fachliteratur stützen. Dass man das im Einzelfall nicht ganz so eng sehen muss, steht auf einem anderen Blatt, aber das gehört dann auf die Artikeldisku und nicht hierher. --SCPS 20:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Hm, im konkret vorliegenden Fall kann ich keine "eigenständige Auswertung" von Quellen erkennen. Es wurden nur kleine Ergänzungen zur Faktenlage gemacht, die (zumindest theoretisch) genau so überprüfbar sind, wie schriftliche Quellen. Zum zweiten Punkt gebe ich dir aber Recht: in solchen Fällen sind Einzelfallentscheidungen nötig, keine neuen Richtlinien. Geoz 09:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Anmeldung

Hallo Wie kann ich mich hier anmelden? Wie kann ich ein Benutzer werden? Gruß Lukas 19:15, 28.10.2008

Hilfe:Benutzerkonto anlegen. --Leyo 19:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Sind Quellenangaben nun notwendig - oder doch überflüssiger Balast?

Ich habe einige Artikel auf Quellenangaben durchgesehen. Die Artikel, die weder (funktionierende) Weblinks, noch Einzelnachweise noch Literatur beinhalteten, obwohl sie sehr detailliert waren, habe ich mit dem Quellen-fehlen-Papperl versehen.

{{Quellen fehlen}}

Dann kamen zwei, drei Leute und haben die Papperl einfach wieder entfernt mit dem Argument, das ist ja eh' klar was da geschrieben steht und Quellen braucht's nicht, wenns der Autor doch weiss.

Wenn's um Fantasiegeschichten geht, dann stimmt das. Bei einer Enzyklopädie sehe ich das anders. Soll ich mich nun rumstreiten und die Papperl einfach wieder einfügen? Lust dazu hab' ich eigentlich keine. --Quequa 18:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn man sich deine Beiträge ansieht, erkennt man, dass du nichts anderes gemacht hast als diese Bausteine einzufügen. Es gibt immer wieder Sockenpuppen, die so ein Verhalten an den Tag legen. Es ist halt deutlich einfacher, Bausteine einzufügen, als selbst Quellen zu suchen… --Leyo 18:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Schön, dass Du dir die Sache angeschaut hast. Aber wie sieht es nun aus mit der Frage: Braucht Wikipedia die Quellen überhaupt? Nach Lage der Dinge - dazu zählt auch deine Antwort - wohl eher nicht. --Quequa 22:11, 31. Okt. 2008 (CET)

gegenfrage in der ich die antwort gleich selbst gebe; braucht Wikipedia Bausteinschubser? Nein! Such dir eine andere Spielwiese für deine sockenpuppe. danke ...Sicherlich ^Post 22:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn das so ist, warum gibt es dann den Baustein eigentlich? - Und wer darf ihn verwenden? --Quequa 08:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Trennung von Quellen und Empfehlungen

Unter Wikipedia:Belege#Literatur steht folgendes:

„Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind, nicht irrtümlich für Quellen gehalten werden, kann am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels sind.“

Wie ist das gemeint? Es gibt zwei Möglichkeiten:

• Der Hinweis ist nicht unbedingt erforderlich.
• Der Hinweis ist nur eine Möglichkeit Quellen und Empfehlungen, die nicht als Quellen verwendet wurden, zu trennen.

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Literatur nur die wirklich als Quellen verwendeten Werke enthalten sollte. Einen Absatz darüber steht auch: „Im Abschnitt ‚Literatur‘ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“ --Toffel 20:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Es ist umgekehrt. Wenn es darum geht, die Herkunft des Wissens anzuzeigen, dann können nur die Belege dazu dienen (Fußnoten). Es ist unmöglich, die Herkunft zu überprüfen, wenn der Autor die Werke einfach unter "Literatur" packt und vom Überprüfenden fordert, alle Werke zu lesen und dann zu raten, was sich worauf beziehen soll.-- Ziko 20:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau, sonst sind wir wieder dort wo wir früher einmal waren: irgend etwas in dem Artikel, ist von irgendwo aus dem angebenen Buch. -- Otberg 20:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Es ist wohl genauso unzumutbar vom Prüfenden zu fordern, dass er in der Literatur die Textstellen suchen soll, wie für den Leser und Autor alles in Einzelreferenzen zu setzen. Ich finde, es geht doch darum, wenigstens eine Liste all der Werke zu haben, die als Quellen verwendet wurden. Das ist immerhin dafür nützlich, die Zuverlässigkeit der Angaben zumindest abzuschätzen. Bisher bin ich auch nur auf Meinungen gestoßen, die diese Ansicht unterstützen. --Toffel 21:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Nein, die Zuverlässigkeit der Angaben ist nur nachprüfbar, wenn man genau sieht, welches Wissen woher stammt ("abzuschätzen"?). In welchem Studiengang hast du deine "Ansicht" gelernt?-- Ziko 22:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Man muss die Aussagen ja nicht im einzelnen nachprüfen können, aber zumindest wissen, ob überhaupt Literatur herangezogen wurde oder nicht. Wenn jeder unter Literatur aufzählt, was er will, wird die Quellenlage noch mehr verwischt. Diese Ansicht habe ich aus überhaupt keinem Studiengang, oder wenn du es so willst aus dem Studiengang Wikipedia. Diese Meinungen stammen von anderen Benutzern. --Toffel 14:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, Dinge, die zum Grundwissen des Sachgebietes gehören und auch nicht umstritten sind, alle einzelzubelegen. Da reicht mMn die globale Angabe der verwendeten Standardliteratur. (Beispiel: wenn ich über Latein schreibe, dann brauche ich nicht rosa, rosae, rosae, rosam, rosa mit einem Verweis auf die Stelle in der Grammatik zu versehen, wo die a-Deklination drinsteht. Erwähne ich eine obskure Form, die nicht den Erwartungen entspricht, dann ist das zu belegen.) --Joachim Pense Diskussion 15:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Ziko hat da, wie üblich bei diesem Thema, unrecht. Die Angabe summarischer Hauptquellen in einem Block "Literatur" ist vollkommen legitim und sogar erwünscht. Der Block ist aber tatsächlich nur für Texte gedacht, die tatsächlich zur Erarbeitung des Artikels dienten. Titel, die "nur" als weiterführende Literatur dienen, sind darin nicht erwünscht. Denis Barthel 17:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Siehe Benutzer:Ziko/Willibald oder Margarethe für eine Darstellung der zwei unterschiedlichen Vorgehensweisen. (Daniel, du bist dir ganz sicher, dass du das "wie üblich" stehen lassen willst? Musst du selbst wissen.)-- Ziko 17:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Erstens heisse ich nicht Daniel, sondern Denis. Zweitens vertrittst du diese Meinung stets aufs neue, missachtest dabei aber die Gepflogenheiten der Wikipedia, hier gehts nicht um deine persönliche Ansicht, sondern um den Konsens der Wikipedia, den deine Ansicht sicher nicht widerspiegelt. Denis Barthel 17:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Denis (sorry), das mit dem Konsens behauptest du einfach. Du argumentierst nicht, was Sinn und Zweck der Vorgehensweise sein soll. Und ich stelle fest, dass das dein bewusster Umgangston ist.-- Ziko 17:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich brauche kein Argument für oder wider das Ganze. Ich konstatiere nur, dass es hier so üblich ist. Das hat mit meinen persönlichen Präferenzen (die erkennbar anders liegen) nichts zu tun. Anders als du trenne ich nur zwischen persönlicher Vorliebe und dem Usus der Community. Gruß, Denis Barthel 18:19, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe mir deine Seite durchgelesen, Ziko. Natürlich betreibt Margarethe einwandfreie Quellenarbeit. Aber wie stellst du dir das vor, wenn man im Artikeltext aus mehreren Werken ineinander übergreifend schreibt? Wenn das Werk mit jedem Satz oder zumindest alle fünf, sechs, … Sätze wechselt, aus dem die Information stammt, entsteht eine immense Menge an Referenzen. Noch dazu ist es unsinnig, wenn der Inhalt der Werke zu großen Teilen genutzt wird, jede dritte Seite desselben einzeln aufzulisten. Außerdem bedeutet das einen extremen Mehraufwand für den Autor, das mit dem Nutzen in keinem guten Verhältnis steht. --Toffel 21:05, 29. Okt. 2008 (CET)

So ist das eben beim wissenschaftlichen Arbeiten. Weil man hier in der WP aber nicht so streng sein muss, reicht es in dem Fall auch alle 2-3 Sätze die verwendete Literatur gruppiert anzugeben. Das ist mit C&P, nur bei geänderter Seitenangabe nun wirklich nicht zuviel verlangt. -- Otberg 21:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Was macht das für einen Unterschied, ob ich nun nach jedem Satz einzeln oder alle paar Sätze gruppiert die Quelle(n) angebe? Die Menge ist die gleiche. Es geht doch vor allem bei weniger strittigen und glaubwürdigen Angaben weniger darum, anzugeben, wo es steht, als zu belegen, dass es in der Literatur zu finden ist. Einzelne fragwürdige Angaben können und sollten natürlich trotzdem mit Einzelnachweisen belegt werden.
Ich habe mal im Archiv gesucht. Da die Meinungen offensichtlich noch auseinander zu gehen scheinen, wäre es überlegenswert, ein MB in etwa dieser Form zu gestalten. --Toffel 21:59, 29. Okt. 2008 (CET)

So ist das beim wissenschaftlichen Arbeiten? Das entspricht nicht meinen Erfahrungen aus der Mathematik. Da kenne ich genau die Vorgehensweise mit den summarischen Hauptquellen und Einzelbelegen da, wo es drauf ankommt. --Joachim Pense Diskussion 22:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Sinn des Belegens besteht darin, dass ein anderer nachprüfen kann, woher ein Autor etwas hat. Das ist überhaupt das Wesen des wissenschaftlichen Arbeitens. Wenn der Autor einfach nur am Ende auflistet, welche Werke er angeblich verwendet habe, kann der Leser es nicht prüfen. Vielleicht lügt der Autor einfach?-- Ziko 17:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Als könnte ich bei Einzelnachweisen nicht lügen .... Denis Barthel 23:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Bei Einzelnachweisen kann der Leser im entsprechenden Werk auf der angegebenen Seite nachprüfen, ob richtig zitiert wurde. Bei dahingeschmissener "Literaturliste" mit X Werken und unzähligen Seiten ist das nicht möglich. Darum geht es.-- Ziko 22:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn man sich darauf einigen könnte, die wesentlichen oder die wichtigsten Aussagen eines Artikels zu belegen, gäbe es das Problem nicht. Alle verwendete Literatur wäre eindeutig ersichtlich. Grüße -- sambalolec 22:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Trifft mMn nicht den Punkt. Auch (und gerade) eine für den Artikel nicht zentrale Randbemerkung benötigt einen Einzelnachweis, wenn sie zu Zweifeln Anlass gibt. Wesentliche und wichtige Aussagen, die zu den zentralen Grundaussagen über das Artikelthema gehören, benötigen mMn keinen Einzelnachweis, da genügt der allgemeine Hinweis auf die verwendete Fachliteratur. (Beispiel: Bienen gehören zur Ordnung der Hautflügler). --Joachim Pense Diskussion 07:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Leider verstehe ich das Problem nicht ganz. Nachdem ich nicht annehme, dass sich irgendeiner von Euch etwas „aus den Findern saugt“, kann man doch genausogut die Herkunft seines Wissens offenlegen. Alle paar Sätze ein C&P mit der vollständigen bibliographischen Angabe und der Seitenzahl – ist das wirklich ein zu großer Aufwand? -- Otberg 08:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich verstehe das Problem auch nicht. Welchen Sinn macht es, jede Seite einzeln aufzuzählen und Aussagen zu belegen die selbstverständlich sind und keiner anzweifelt (wie etwa das oben genannte Beispiel mit den Bienen)? Im Artikel Karolingische Buchmalerei, dem Sieger des Schreibwettbewerbes, sind auch nur einzelne Aussagen, die angezweifelt werden könnten, mit Einzelnachweisen versehen. In der Einleitung befindet sich kein einziger davon. --Toffel 23:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Welche Aussagen selbstverständlich sind und nicht anzweifelt werden ist eben oft nicht klar. Was Du als Experte auf Deinem Gebiet als Gemeinplatz ansiehst, davon hat ein anderer vielleicht noch nie etwas gehört. Einleitungen, die einen belegten Artikel zusammenfassen, nochmals mit redundanten Belegen zu versehen ist sicher nicht notwendig. Artikel pauschal mit Werken in der Literaturliste zu belegen ist aber, wie oben gezeigt kein gangbarer Weg mehr. -- Otberg 11:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Bleiben wir mal beim Bienen-Beispiel: Vermutlich wissen mindestens 30 Prozent der deutschen Bevölkerung nicht genau, was Hautflügler sind. Liest man es aber im Artikel, wird es wohl kaum von jemandem angezweifelt. Und nochmal zur karolingischen Buchmalerei: z. B. unter „Vorläufer und Einflüsse“ befinden sich sehr wenig Einzelnachweise; trotzdem ist der Artikel bald exzellent. --Toffel 17:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Was, wenn keine Allgemeinverständlichen Quellen verfügbar sind?

Hi und hallo.

Ich schreib grade (seit längerem mal wieder) an einem Artikel über Trunkierung in der Sprachwissenschaft (hier der aktuelle Entwurf) und hab leider gemerkt, dass der Begriff fast ausschliesslich in schwer verdaulicher Fachliteratur zu finden ist, die sich kaum in OMA-tauglicher Form als Quelle verwenden lassen. Wie nun verfahren? Unbelegt lassen und so wie er ist in den Namensraum verschieben, mit Hinweis die Fachliteratur angeben, oder was andres? Grüße--Mrmryrwrk' 06:52, 7. Nov. 2008 (CET).

Fachliteratur, egal wie unverständlich für Laien ist immer eine gute Quelle. Julius1990 Disk. 06:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Ui, das ging aber schnell ;) Das Problem ist, dass in der Literatur, die ich gefunden hab (und online verfügbar ist), eigentlich der Begriff nur verwendet wird, um ihn in einer bestimmten Theorie zu erklären, wenn überhaupt helfen sie lediglich als Beleg dafür, dass es den Begriff in der Verwendung tatsächlich gibt, aber konkrete Informationen (e.g. über die Beispiele), die im Artikel verzeichnet sind, fehlen darin. Aber ich werd, soweit meine Zeit das Zulässt, versuchen weiteres zu finden, ich wollte hier eigentlich nur mal nachfragen, was passiert, wenn mir das nicht gelingt.--Mrmryrwrk' 07:03, 7. Nov. 2008 (CET).

Literatur muss nicht unbedigt online verfügbar sein. Im großen Teil der Fälle ist sie es nicht. Julius1990 Disk. 12:46, 7. Nov. 2008 (CET)

Klammern im Text

Ist das tatsächlich wünschenswert? "Direkt im Text kann mit Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ auf eine Stelle in der Hauptquelle „Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. …“ verwiesen werden." Es sieht nicht nur unschön aus (schließlich gibt es Fußnoten), es ist auch gefährlich, wenn in der Lit. das entsprechende Werk beseitigt wird. Sicher, es heißt dann immer, der Änderer solle auf so etwas aufpassen, aber in der Realität ist das nicht immer so, und auch vom Aufwand her nicht zu rechtfertigen. Daher: Es soll immer, in einer Fußnote, die genaue Lit.angabe gemacht werden, dann geht man auf Nummer sicher.-- Ziko 19:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Angabe in Klammern scheint mir tatsächlich eine Altlast aus der Prä-Fußnoten-Zeit zu sein, wirklich im großen Stil praktiziert wurde das ja nie. -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben übrigens auch noch ein Beispiel der Art unter "Literatur", ebenfalls unsicher, da etwas verändert werden kann und so ein schlechtes Beispiel gegeben wird.-- Ziko 15:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

ACK Ziko und Carbidfischer. Ich habe den veralteten Absatz mal entfernt.--Berlin-Jurist 16:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde diese sog Harvard Citation völlig in Ordnung und sie ist für Frischlinge deutlich einfacher als unsere Fußnotenverwaltung. Trotzdem ist eine Fußnote vorzuziehen, weil sie den Lesefluss weniger unterbricht. Wer also keien Fußnoten setzen kann, soll es ruhig so machen, erfahrenere Autoren können das ja später trivial in eine Fußnote umwandeln. --h-stt !? 08:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn jemand seine Belege auf diese Weise angibt, ist das immer noch wesentlich besser, als wenn er gar keine Belege angibt, explizit empfehlen müssen wir diese Vorgehensweise deswegen aber nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Harvard-Zitation ist sehr problematisch, denn dieses Autor-Jahr-System bezieht sich auf einen anderen Ort (normalerweise "Literatur"), der von anderen Wikipedianern später mal verändert werden kann. Allenfalls Neulingen, die dann aber auch die vollständige Angabe in die Klammer packen, sollte man das zugestehen, so wie du sagt, h-stt. Übrigens, in Blockpartei will jemand sowohl Klammer als auch Fußnote verwenden.-- Ziko 21:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Den Bezug von Belegen auf Texte, deren bibliographischen Angaben unter Literatur stehen, haben wir auch bei Fußnoten. Das ist also kein Argument gegen die Harvard Citation. --h-stt !? 13:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

H-stt, wenn man in einem Beleg sich auf eine Angabe unter "Literatur" bezieht, und die Angabe wird mal gelöscht (es ist ja ein Wiki), was dann? Sicher, der Löscher soll aufpassen, aber das passiert in der Praxis nicht. Platzprobleme haben wir in der WP zum Glück nicht. Daher: In die Fußnote gehört die vollständige Angabe, mit Seitenzahl, ohne Ebenda, ohne Verweis auf einen anderen Ort im Artikel. Einfach und deutlich, und der Leser muss nicht extra unter "Lit." suchen.-- Ziko 15:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich gerade auf der Artikeldisk beantwortet, bevor ich es hier gesehen habe. Antwort: Ja, da muss man halt aufpassen. Jeder Edit kann Zusammenhänge zerstören, die Eingangkontrolle und die "Zweite Linie" der Fachleute mit den Beobachtungslisten haben viel Verantwortung. Jedenfalls ist die Kurzfassung Standard in der Wikipedia. --h-stt !? 16:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das mit dem Standard sehe ich so nicht, es wäre auch ein sehr schlechter Standard. Fußnoten und "Literatur" sind zwei verschiedene Paar Schuhe und letztere nicht mit dem "Literaturverzeichnis" in einer Seminararbeit zu verwechseln (n jenem dürfen auch nicht mehr Werke als in den Fußnoten stehen!). Das würde die "Literatur" auch übermäßig aufblähen, wenn man alle Fußnotenwerke dort vermerken müsste.-- Ziko 16:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Muss man ja gar nicht, aber ich halte es für völlig normal, in einigen Fußnoten auf unter Literatur genannte Werke zu verweisen. In praktisch allen meinen großen Artikel habe ich Fußnoten, die mit Kurzformat Werke aus der Literaturliste zitieren und solche, die im vollen Format auf Werke verweisen, die nicht unter Literatur stehen. --h-stt !? 20:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist inkonsequent. Eine Zitationsweise soll einheitlich sein, ganz bestimmt innerhalb eines Werkes (Artikels).-- Ziko 14:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

wenn ich h-stt richtig verstehe ist es doch einheitlich; wenn unter literatur nicht genannt dann vollständig, wenn genannt, dann kurzfassung. ...Sicherlich ^Post 15:29, 11. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweise für ISBN 978-3-214-00491-0

Wie ist der Einzelnachweis zu führen?

Titel:

Urheber.recht

Untertitel: systemastischer kommentar zum urheberrechtsgesetz

Herausgegeben von Guido Kucsko

Bearbeitet von .... 41 Bearbeiter (1. angeführter Bearbeiter: Axel Anderl)

Wien 2008, Manzsche Verlags- und Universitätsbuchhandlung?

Im Buch angegebener Zitiervorschlag : Anderl in Kuccko, urheber.recht (2008)[Seite]--Kath Erich 12:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Dann mach das doch einfach so, wie es vorgeschlagen wird. --h-stt !? 18:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke!--Kath Erich 23:54, 12. Nov. 2008 (CET)

WP:BKL

Dürfen auf einer WP:BKL Belege für die Etymologie stehen? Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Talent&diff=52953907&oldid=52945479 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Supermartl&diff=52970770&oldid=52970502 --NeoUrfahraner 10:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, dazu gibt es das Wiktionary. Ich habe den Link eingesetzt und die Erklärungen dafür entfernt. --h-stt !? 17:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Jetzt wird's immer absurder. WP:BKL nicht gelesen? "Eine kurze etymologische Klärung des Stichwortes ist möglich" --NeoUrfahraner

Einzelnachweis für Rechtssätze

Bitte: Wie führe ich einen richtrigen Einzelnachweis, wenn ich mich auf einen Rechtssatz des österreichischen OGH beziehe?

OGH Dokumenttyp Rechtssatz Rechtssatznummer RS0076905 Geschäftszahl 4Ob331/75 Entscheidungsdatum 09.09.1975 Norm UrhG §16 Abs1 UrhG §33 Abs2 Rechtssatz

"Gibt der Urheber ein Werkstück, zB durch Schenkung, weiter und vereinbart er überdies mit dem Empfänger, daß das Werkstück in dessen Privatsphäre verbleiben soll, dann verläßt es durch diese Weitergabe nicht die Privatsphäre; es wird dadurch nicht in Verkehr gesetzt und berechtigt den Empfänger nicht zum Verbreiten noch weniger zu einer anderen Verwertung des Werkstücks." Entscheidungstexte

4 Ob 331/75 Entscheidungstext OGH 09.09.1975 4 Ob 331/75 Veröff: ÖBl 1976,50--Kath Erich 02:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Fundstelle--Kath Erich 02:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Hintergrund Vandalismus Nuuk

Manche auf Madasgkar endemische Palmen sind nur schwer zu erklettern. Fossa_?! ^± 22:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sehe sich das an, dann versteht man, woher der Wind weht. Durchsetzung skurrilster Forderungen per Vandalismus, weil man sich mal wieder bis auf die Knochen blamiert hat. --Atomiccocktail 21:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Jeder darf Regeln vorschlagen. It´s a wiki, you know. --Nuuk 21:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Du möchtest nicht zur Verbesserung beitragen, Du vandalierst, um Deine eigenen fadenscheinigen Interessen durchsetzen zu können. Rede das nicht schön. --Atomiccocktail 21:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Erzähl mir nix, ich bin deutlich länger als du dabei. --Nuuk 21:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Und ich bin deutlich länger als Du dabei, Nuuk, und sage Dir, dass Deine Forderung unsinnig ist. Warum das so ist habe ich Dir bereits auf Deiner Diskussionsseite niedergeschrieben. So, und nun atmen bitte alle tief durch und beruhigen sich wieder, OK? --Carol.Christiansen 21:28, 26. Nov. 2008 (CET)

@Nuuk: Du hast aber nichts vorgeschlagen (dafür wäre die Disk dagewesen) sondern versucht, uns allen hier eine massive Veränderung der Belegregeln unterzujubeln, um in der Disk eines ganz bestimmten Artikels Deinen POV durchzusetzen. Das ist unmöglich.--Carolus.Abraxas 21:31, 26. Nov. 2008 (CET)

@Nuuk: Who cares? Ich schreibe deutlich bessere Artikel als Du. Das tut auch nichts zur Sache. Du bist im übrigen lange darüber informiert, wie das hier mit Bücherprüfungen läuft. Ich habe Dich vor Jahr und Tag hier dazu informiert, siehe die Diskussion ab ca. 17.30 Uhr am 20. Jun. 2007 (CEST)--Atomiccocktail 21:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht schwer, ich schreibe keine Artikel. Was du von mir denkst, ist mir ohnehin unendlich egal. Und wie ich damals schon schrieb: "Ausleihen ist auch mit Kosten- und Zeitaufwand verbunden. Kooperativer wäre es, wenn du zitieren würdest." Aber mit unsozialem Verhalten kommt man hier offenbar weiter. --Nuuk 21:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Nuuk, abgeschriebene Zitate sind in Diskussionen ohne Beweiskraft, denn ohne die Kontrolle durch die Originalquelle könnte eine Verfälschung nicht erkannt werden. Also ist das Original sowieso notwendig. Was soll der Zirkus also? Bitte finde Dich damit ab, dass Dein Vorschlag abgelehnt ist. Er ist völlig sinnlos. Punkt. --Carol.Christiansen 21:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wirf mir in Deinen Narreteien nicht auch noch "unsoziales Verhalten" vor. Der Fehler liegt leider ganz bei Dir. --Atomiccocktail 21:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Sache ist entschieden und beendet. Alle Mann runter von den Palmen. 
--Carol.Christiansen 21:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Hinterlegung von Berechnungen

Es fehlt in der Wikipedia eine Möglichkeit, Berechnungen in Form von Spreadsheets oder Computerquelltexten zu hinterlegen. Zum einen kann man dann Werte überprüfbar hinterlegen, zum anderen kann man Lesern der Wikipedia die Möglichkeit geben, diese Spreadsheets zu laden und damit vorgesehende Dinge selbst auszurechnen.

Einfache Berechnungen kann man dem Leser zumuten, selbst durchzuführen. Alles was darüber hinausgeht, ist WP:TF und damit verkehrt in einer Enzyklopädie. D.h., wenn es für komplizierte Berechnungen keine Quelle außerhalb der Wikipedia gibt, wo sie dargestellt werden, haben sie in der Wikipedia auch nichts zu suchen. Berechnungsvorlagen und ähnliches verstoßen gegen WP:WWNI Punkt 9 und sind damit ebenfalls unerwünscht. -- Rosentod 15:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Versicherung an Eides statt

Werte Community, akzeptiert die Community auch "Versicherungen an Eides statt" als reputable Belege für einen Wikipediaeintrag? Dies wäre doch sinnvoll, da auch deutsche Gerichte so verfahren. Und die deutsche Gerichtsbarkeit steht doch eigentlich nicht im Verdacht, unlauter zu handeln. Gruß --Priesterfreund 11:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, um in die Wikipedia aufzunehmen, "laut A gilt B" reicht die einfache Aussage As.

Ob die Aussage B oder der Aussagende A überhaupt relevant genug sind, erwähnt zu werden, steht auf einem anderen Blatt und wird durch die eidesstattliche Versicherung nicht beeinflusst. --AchimP 13:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Dass Nichtvorliegen einer Sekundärquelle, die die Aussage von A zitiert, ist ein guter Hinweis, dass sie nicht relevant für den Artikel ist. --Pjacobi 13:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, "reputable Belege", das sind wiss. Publikationen, zur Not Presseartikel. Es kommt darauf an, dass eine Aussage publiziert und damit öffentlich zugänglich und nachprüfbar ist. Was Gerichte machen, ist aus Sicht der Wikipedia WP:TF.--Olaf g 14:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Typografische Frage zu Einzelnachweisen

Wohin genau setze ich an einem Satzende einen Einzelnachweis? Beispiel:

• Das ist ein Beispiel[1].

oder

• Das ist ein Beispiel.[1]

Oder anders gefragt: Kommt der Beleg vor oder nach dem Punkt?

Danke sagt schonmal die Havelbaude _Sempf 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)

das kommt darauf an :o) ... wenn du den ganzen satz belegen willst; nach dem punkt. Wenn du nur den letzten fakten in einem längeren satz belegen willst; vor dem punkt. Steht IMO auch auf WP:Fußnoten so ...Sicherlich ^Post 09:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Nicht belegbare Quelle

Also an unserer Schule war neulich der Leiter der IT-Abteilung von Sandvik Deutschland. Dort haben wir Sachen erfahren die ich im Internet nicht gefunden habe. Darf/kann ich diese Informationen hinzufügen obwohl ich keinen Beleg dafür hab? -- Chaos 07:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein. --Фантом 07:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Selbständige Quellenkritik durch WP-Autoren

In einem Artikel zu dem medizinischen Lemma Labioplastik soll ein Abschnitt gelöscht werden, weil die Quellen angeblich nicht gut genug seien. Nun sind die Aufsätze, mit denen der Text des Abschnitts belegt ist, in seriösen Fachzeitschriften erschienen. Trotzdem meinen die WP-Autoren, dass die Methoden der Autoren nicht angemessen seien und hier lediglich "Meinungen" wiedergegeben würden. ME kann aber, wenn ein Text in einem angesehen Journal veröffentlicht ist und es keine ebenfalls veröffentlichte Kritik (oder Widersprüche in anderen Veröffentlichungen) gibt, die Meinung von WP-Autoren, dass der Beleg methodisch nicht sauber sei, nicht ausschlaggebend sein. Wenn reputable Belege nämlich selektiv akzeptiert oder verworfen werden können, ist der endlose Kleinkrieg vorprogrammiert. Was meint ihr?--Olaf g 22:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Es kann nicht unsere Aufgabe sein, Veröffentlichungen zu gewichten. Zwei grundlegende Richtlinien geben hier den Weg an: Keine Theoriefindung und keine Primärquellenrecherchen. Dass wir nur den Stand der wissenschaftlichen Diskussion wiedergeben und nicht selbst bewerten, gilt auch hier. Daraus folgt, dass wir auch für die Frage, ob eine Position relevant ist oder nicht, Belege im wissenschaftlichen Diskurs brauchen. Als Ansätze eignen sich hier für Rezessionen, Zitationsindexe und ähnliches. Dass Wikipedia-Autoren oder Autorinnen entscheiden, welche Position relevant ist oder nicht, widerspricht in meinen Augen den Grundlagen unserer Arbeit. --Häuslebauer 17:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Diese Position ist unrealistisch. Es ist die zentrale Aufgabe jeder Enzyklopädie auszuwählen, was aufgenommen wird. Das gilt für Lemmata und für den Inhalt eines Artikels. Es ist auch nicht richtig, dass wir keine Primärquellenrecherche betreiben würden. Natürlich tun wir das in einer Vielzahl von Fällen. Dagegen gibt es auch nichts zu sagen, wenn es nach den Methoden der jeweiligen Fachwissenschaft und transparent geschieht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, aber apodiktische Äußerungen zur Wikipedia sind fast immer falsch. --h-stt !? 21:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Unbedingte Zustimmung. -- Frau Holle 10:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir auch nicht (in erster Linie) um den konkreten Fall. Ich gebe H-stt recht, dass eine kritische Sekundärquellenlektüre und eine Kenntnis der Primärquellen Voraussetzung der Arbeit hier ist. Aber eine Bewertung von Aufsätzen in Fachzeitschriften sollte sehr vorsichtig betrieben werden, insbesondere bei kontroversen Themen. Es ist davon auszugehen, dass Aufsätze, die in Fachzeitschriften erscheinen, die wohlmöglich von anderen wiss. Autoren zitiert werden und zu denen es keine relevanten publizierten Kritiken oder negativen Rezensionen gibt, auch für WP verwertbar sind. Wenn einzelne Benutzer die wissenschaftliche Qualität dann aufgrund eines eigenen Urteils über Methoden oder Logik der Argumentation anzweifeln, wäre das für mich WP:TF.--Olaf g 22:13, 28. Dez. 2008 (CET)