Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/1#Thema 1]]

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Probleme unter Benutzern

Probleme mit Verfahren

Schwierigkeiten bei Sperrung über Mailingliste

Die Idee, Benutzersperrungen über die Mailingliste abzuwickeln, gefällt mir nicht. Ich sehe ein, dass es hier manchmal arg schlammschlachtig zugeht, und das das nicht gut ist. Aber dann sollten wir die Sperr-Seite moderieren und auf minimale Statenemnts beschränken oder so. Die Mailingliste hat zwei gravierende Nachteile: Erstens: Die Entscheidungsfindung wird sehr viel intransparenter. Zweitens, und das ist m.M. nach viel gravierender: Alles, was dort passiert, ist auf Ewigkeit in den Mailarchiven im Web nachlesbar und durch google indiziert. Hier löscht man iregendwann die Seite und gut ist. Vergeben und vergessen ist Wiki-Prinzip, wenn wir auf die Mailingliste gehen, funktioniert das nicht mehr, und wir braten manchen Leuten ein webmäßiges Kainsmal auf, was wir bitte unbedingt vermeiden müssen. Uli 07:46, 22. Jun 2004 (CEST)

100% Zustimmung.

Auf der Liste ist jetzt schon zuviel Unsinn (1 MB Nachrichten haben wir diesen Monat schon, davon sehr viel TOFU und wirklich unsinnige Diskussionen).

Lösungsvorschlag: Eine Sperrseite mit minimalen Statements, der Antragsteller kann sich bzgl. Edits ja per E-Mail direkt an einen Admin wenden.

--zeno 09:08, 22. Jun 2004 (CEST)

+1! Ich halte es für sinnvoller, das alte Verfahren durch strikte Formalisierung (Z.B. vorherige Schlichtung vorgeschrieben) und auch "irgendwie" Längen und Zahlbegrenzugn der Statements handhabbarer zu machen. Wichtig erscheint mir, einige Hürden vor den Antrag auf Benutzersperrung zu stellen, damit der Antrag nicht so oft Leichtfertig gestellt wird. Es gab da schon mal ein paar erste Vorüberlegungen und stilübungen meinerseits auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Entwurf_einer_neuen_Seite und Wikipedia_Diskussion:So_Könnte_Das_Aussehen, die aber sicherlich noch deutlich überarbeitet werden müssten.

dass die Mailingliste über Google archiviert wird, halte ich für ein stichhaltiges Argument, ich würde diese Schlammschlachten aber trotzdem gerne aus der Wikipedia selbst verbannen. Die Engländer benutzen zu diesem Zweck ein Webforum, da könnte man mal nachhaken, ob wir uns da einklinken können. --elian 01:57, 23. Jun 2004 (CEST)

Kannst bitte eine Adresse angeben, damit man das mal beurteilen kann? -- Nichtich 22:00, 23. Jun 2004 (CEST)

Antragsrecht ausschließlich bei Administratoren?

Gut, ich habe mir heute Eure Kritik nochmal durch den Kopf gehen lassen. Einerseits ist es schlecht, entsprechende Sperranträge aus der Wikipedia herauszuverlagern, andererseits geht das bisherige Prozedere völlig am Ziel vorbei (jeder Unzufrieden kann mal schnell öffentlich andere wegen irgendwelchem Kram anprangern). Deshalb folgende Modifikation: Anträge auf Benutzersperrung können nur Administratoren stellen (schließlich können auch nur die sperren). Das heißt jeder Benutzer, der ein berechtigtes Anliegen hat und auch zuvor versucht hat, sein Problem in der Diskussion oder Mediation zu lösen, kann sich jederzeit an einen der derzeit 76 Administratoren wenden, damit dieser den Benutzersperrantrag hier eintragen kann. Die Seite Wikipedia:Benutzersperrung bleibt geschützt und ist so nur für Administratoren editierbar. Dieses Verfahren erscheint mir fair gegenüber den Benutzern mit Antragswunsch und den 'Beschuldigten' und verhindert das leidige und ergebnislose Gejammere und das teilweise grundlose Anprangern der letzten Zeit. -- Sansculotte ✏ 02:27, 23. Jun 2004 (CEST)

Das Antragsrecht nur den Administratoren zuzusprechen ist meines Erachtens ein sinnvoller Vorschlag. Eine Sperr-Initiative, für die nicht einmal ein einziger Admin gewonnen werden kann, ist genau die Art Sperrungsantrag, der nicht diskutiert werden sollte. Das Sperren der Seite würde aber doch wohl dazu führen, daß sich der Betroffene (der in aller Regel kein Admin sein wird) sowie weitere Beteiligte, die wohl auch nicht immer Admin-Status haben, nicht äußern können. Soll eine weitere Seite für diese Debatten eröffnet werden? Dann hätten wir die gleiche Schlammschlacht an anderem Ort. Auch gibt es bereits jetzt latente Stimmungen, die - unberechtigterweise - von Hinterzimmern orakeln. Eine Auslagerung der Debatte aus der Wikipedia könnte dem nur neue Nahrung geben. Oder habe ich hier etwas übersehen? -- Stechlin 08:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.

Damit wäre dann auch in diesem Bereich die Cliquenherrschaft perfekt. Die Chancen für ein deutschsprachiges Konkurrenzprojekt bzw. die Weiterführung einer offenen Enzyklopädie und demokratischen Community ausserhalb von de.wikipedia.org steigen weiter. Demnächst zu diesem Thema mehr. Nepheteser 10:38, 23. Jun 2004 (CEST)

Manipulation zu Lasten "nicht konformer" Benutzer?

Nur zu: Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber im Ernst: wenn die Möglichkeiten, einen Benutzer zu sperren eingeschränkt werden sollen (Verkleinerung des Kreises der Antragsberechtigten), wieso soll das die Cliquenbildung stärken? Auch im Grundsätzlichen verstehe ich Dein Problem nicht: welche konkreten Entscheidungen mit nachteiligen Wirkungen für das Projekt sind denn bislang als Folge der von Dir gerügten Unfreiheit zu verzeichnen gewesen? (Falls es Dir wirklich um grundsätzliche Anliegen geht, und nicht um das Begleichen persönlicher Rechnungen, an denen ich mich nicht beteiligt fühle). -- Stechlin 10:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Es geht ja nicht im mindesten darum, daß die Möglichkeiten zur Sperrung eingeschränkt werden, es sollen eindeutig die Möglichkeiten eingeschränkt werden, andere als die benannte Clique mitreden zu lassen. Die glorreiche Idee, die Diskussion über Ausschlüsse nicht nur hierseits zu unterdrücken, sondern auch alle Information darüber auszulagern bestätigt auf ganz glänzende Weise den Hinterzimmervorwurf, der ja immer wieder erhoben wird. Letztlich könnte nun ein Benutzer ausgeschlossen werden, ohne daß er das überhaupt vorher mitbekommt und ohne irgendeine wie auch immer geartete Beteiligung der Community. Perfekt. Obige Begeisterung der zukünftigen Profiteure dieser "Regelung" spricht ja schon für sich. Nepheteser 11:38, 23. Jun 2004 (CEST)

Es mag an mir liegen, aber mir ist gänzlich unklar, wovon Du sprichst: Theoretisch kann ein Benutzer auch nach der bisherigen Regelung jederzeit gesperrt werden, wenn ein Admin die technischen Möglichkeiten dazu hat. Eine Sperrung ohne Beteiligung des Betroffenen wird durch ein Regelwerk, das eine vorherige Schlichtung, an der der Betroffene ja beteiligt sein muß, zwingend vorschreibt, gerade nicht ermöglicht. Schließlich, was meinst Du mit obiger Begeisterung zukünftiger Profiteure? Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, wo hier ein Profit liegen soll, denkst Du bei den Profiteuren doch offenbar an die Admins oder? Wo aber ist deren Begeisterung? Es liegt ein Vorschlag von Benutzer:Sansculotte mit kritischen Anmerkungen von Benutzer:Ulrich.fuchs und Benutzer:elian vor. Begeisterung? Wohl kaum: eher das Bemühen eine praktikable, den Diskussionsstil schützende und die Betroffenen möglichst wenig beschädigende Regelung zu finden. (Oder solltest Du auf mich anspielen? Aber ich "profitiere" auch nicht: weder bin ich Admin, noch Teilnehmer am IRC noch erreichen mich die Botschaften der mailing.list.) Nochmals also: wo liegt überhaupt das Problem, abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen? -- Stechlin 12:07, 23. Jun 2004 (CEST)

... abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen ... 1 Schwebt dir offensichtlich eine einseitige Sperrung als Lösung von Problemen zwischen Benutzern vor, nach dem Schema Unscheinbar (konform) gegen NL (non-konform). Ist das so, ja? 2 Dachte ich, bei Sperrung geht es hauptsächlich um Vandalismus? Deiner Antwort oben nach zu urteilen also doch nicht? 3 Meiner Sicht nach geht es (mindestens auch) darum, eben Non-Konforme wegzuschliessen oder mit diskussionsloser Wegschließung zu bedrohen, davon profitieren alle Konformen und besonders eben diejenigen, die auf die Konformität der Masse essentiell angewiesen sind. Nepheteser 12:40, 23. Jun 2004 (CEST)

Unlösbare Probleme zwischen Benutzern und Vandalismus sind nur scheinbar unterschiedliche Dinge. Konflikte um Beiträge, die zu einer NPOV-Lösung geführt werden können, sind ihrer Natur nach lösbare Konflikte, die unsere Arbeit bereichern. Unlösbarkeit eines Konflikts bedeutet, daß mindestens ien Teilnehmer durch seinen Diskussionsstil oder seine fehlende Kompromißbereitschaft das Finden einer neutralen (kompromiß-)Lösung vereitelt. Die Folge sind Kräfteverschließ aller Beteiligten, Reduzierung der Qualität der betroffenen Artikel und allseitige Frustration. Hierfür muß eine Lösung gefunden werden, die in einem Kompromiß liegen soll, aber möglicherweise in extremen Fällen nicht kann.

In solchen Fällen schwebt mir allerdings eine einseitige Sperrung des Kompromißunfähigen vor, weil er das gemeinsame Projekti in Frage steht.

Die Diskussion an dieser Stelle ad person Benutzer:Unscheinbar, Benutzer:NL zu führen, scheint mir nicht sinnvoll, wenn es um die Beantwortung einer abstrakten Frage geht.

Immer schön am konkreten Beispiel bleiben, über Luftnummern brauche ich nicht zu diskutieren! Nepheteser 13:30, 23. Jun 2004 (CEST)

Dein Verdacht, es ginge um das Wegschließen von Nonkonformisten findet für mich in der Realität keine Entsprechung. Welche "Konformen" (und "konform" wozu?) sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein? Und welche non-konformen Meinungen werden hier verfolgt? Theoretisch sind mit der Vergabe von Kompetenzen immer alle möglichen Mißbrauchsgefahren gegeben, aber muß man nicht bei einer Gesamtbetrachtung feststellen, daß das System empirisch erstaunlich gut arbeitet? (Abgesehen von viel zu vielen die Arbeitskraft einzelner bindenden Diskussionen). -- Stechlin 12:54, 23. Jun 2004 (CEST)

Welche Konformen ... sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein - Das will ich Dir erklären, obwohl Du es, wie mir deucht, nicht wirklich wissen willst: die, nennen wir sie mal Engagierte statt Profiteure sind darauf angewiesen, dass alle konform mitmachen, ohne stille Mitarbeiter, die sich nicht in die Lenkung einmischen, sondern brav ihre Artikel schreiben keine öffentlichwirksame Enzyklopädie, ohne Enzyklopädie kein Admin, ohne Adminstatus - Spiel vorbei - kein Spiegelinterview, kein Auftritt mit Jimbo, kein Bild in der Selbstdarstellung, kein Posten im Verein - die ganze Herrlichkeit geplatzt ... Nepheteser 13:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Du wirst verstehen, daß ein Diskurs zwischen uns nach Deinem geschmackvollen Stalin-Stechlin-Vergleich ausscheidet. -- Stechlin 13:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Schön, daß wir nunmehr bereits beim pluralis majestatis sind! Selbstverständlich scheidet ein echter Diskurs aus, der Ersatz in Form einer unter Ausschluß von Öffentlichkeit und "Angeklagtem" ausgehandelten Sperre ist ja parat. Ein Stalin-Vergleich ist da überflüssig, da hast Du ganz recht, denn er versteht sich von selbst. Nepheteser 16:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Nephelin: Das ganze Bemühen des Verfahrens, wie unter Wikipedia:Probleme unter Benutzern beschrieben, zielt auf eine Lösung von Konflikten möglichst unter Verzicht auf Sperrungen ab, Diskussion und Mediation zur Problemlösung soll gestärkt werden, die gegenseitige Demontage von Benutzern, die bisher stattfand und Problemlösungen zusätzlich erschwerte soll möglichst verhindert werden. Es geht auch nicht darum, die 'Macht' der Admins zu erhalten oder 'nonkonforme' Benutzer wegzuschließen (das könnten Administratoren auch einfach so machen und bei den meisten non-konformen, wie Du sie so schön und wenig passend nennst würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen). Du solltest Dir dringend zu Herzen nehmen, dass auch andere Benutzer der Wikipedia nicht böse Dinge oder Machtstreben im Sinn haben, sondern die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen wollen. -- Sansculotte ✏ 12:58, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht warum Du mich mit Nephelin anredest, mein Nick lautet Nepheteser, aber immerhin, was heisst schon würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen ich aber finde es ziemlich bedrückend, dass z.B. NL ausgesperrt wurde, hauptsächlich letztlich deshalb, weil Unscheinbar nicht verstehen konnte, dass Steuern erpresst werden und daraus ein Theater entwickelt hat, das seinesgleichen sucht! Weitere Beispiele auf Lager Nepheteser 13:12, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe auch nicht verstanden, dass Steuern erpresst werden. Und ich kenne wenige, die das irgendwie zu verstehen glauben. Ausserdem ging es darum, dass solche Aussagen nicht ohne Beleg mitten im Artikel erscheinen. Im übrigen wurde NL (für 24 Stunden) gesperrt, weil er sich im Kriegszustand wähnte (siehe seine Benutzerseite). -- tsor 14:25, 23. Jun 2004 (CEST)

Huhu, soll ichs nochmal erklären? Und das mit dem Kriegszustand, dass habt ihr euch wohl so rhetorisch hingebogen, was?--NL 14:58, 23. Jun 2004 (CEST)

Nein. Wenn Du aber meinst, unbedingt Deine Theorie nochmal begründen zu müssen, dann bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Sansculotte ✏ 15:02, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich dachte dies wäre nun die Seite, auf der Probleme unter Benutzern abgehandelt werden würden? Genau das werden wir jetzt fortfahren: Den Vorwurf Krieg zu führen (worauf Sperre folgte) habt ihr tatsächlich, wie NL so schön meint, hingebogen. Diesen Kriegszustand hat Unscheinbar mindestens genauso zu verantworten, wie NL, ist aber mit (fast) 100%-er Zustimmung zu seinem Crash-Kurs belohnt worden - woraus ich, siehe oben, genau den Konformist-Nonkonformist-Vorwurf ableite. Nepheteser 16:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Und bitte nicht erklären sondern belegen, z.B. "Der international anerkannte Wissenschaftler Prof. Dr. XXYY vertritt die Ansicht, dass ..." -- tsor 16:42, 23. Jun 2004 (CEST)

Vorschläge für das weitere Vorgehen

Vorschlag Benutzer:Stechlin

Um an dem Punkt wieder anzusetzen, an dem sich die Debatte meiner Beurteilung nach befand, bevor ich mich habe verleiten lassen, auf die kruden Vorstellungen eines Diskutanten über Verschwörungstheorien einzugehen:

1. Das Problem der alten Seite "Benutzersperrung" lag darin, daß jedermann Anträge auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen konnte. Damit war der unsachlichen Beschimpfung des jeweils anderen ein breites Feld eröffnet, unabhängig vom Gehalt der tatsächlich im Raum stehenden Vorwürfe.
2. Eine Auslagerung der Diskussion auf die Mailingliste würde dieses Problem vermeiden, aber, worauf Uli hinweist, statt dessen andere, intern nicht zu lösende Schwierigkeiten verursachen.
3. Sansculotte schlägt deshalb vor, die Diskussion zwar auf einer internen Wikipedia-Seite zu führen, hierzu aber nur Admins zuzulassen, beziehungsweise die Aussprache auf ein Mindestmaß zu beschränken und abgesehen von der Antragsbegründung eine reine Abstimmung (dann wohl unter den Admins) durchzuführen.
4. Meine Bedenken hiergegen habe ich oben dargelegt: der Betroffene kann sich nicht adäquat äußern, Drittbeteiligte können ihren Standpunkt nicht darlegen und Mißverständnisse lassen sich nicht angemssen ausräumen. Ich fürchte zudem, daß die Sperrung der Seite über den Ausschlußantrag dazu führen wird, daß die Diskussionen auf den unterschiedlichsten Benutzer-Diskussionsseiten oder - horribile dictu - in einzelnen Artikeln und zugehörigen Diskussionsseiten ausgetragen würde. Das Bild einer Schlammschlacht würde sich dann gleichermaßen vermitteln, nur wären die Putzarbeiten sehr viel schwieriger.

Ich möchte deswegen in Ergänzung meiner obigen Ausführungen folgendes Verfahren vorschlagen:

1. Die Seite für künftige Sperranträge wird nicht gesperrt.
2. Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen).
3. Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen und (2) sich davon überzeugt hat, daß eine Vermittlung versucht worden und nicht am Antragsteller gescheitert ist.
4. An der eigentlichen Abstimmung dürfen sich alle angemeldeten Benutzer beteiligen.
5. Die Abstimmung wird nach dem Verfahren für Adminkandidaturen durchgeführt: Das heißt, sie dauert vierzehn Tage und wird nach Stimmen pro Sperrung, contra Sperrung und Kommentare gegliedert.
6. Kommentare beleidigenden Inhalts sind ungeachtet ihrer Veranlassung ohne weitere Erörterung zu löschen.
7. Eine Sperrung soll erfolgen, wenn sich mindestens fünfzehn Benutzer für die Sperre aussprechen und insgesamt zwei Drittel der abgegebenen Stimmen für die Sperre votieren.
8. Bei der Auswertung des Abstimmungsergebnisses kommt den Admins ein Ermessensspielraum zu; sie sollen insbesondere von einer Sperre absehen, wenn der Gang der Diskussion gezeigt hat, daß das Problem sich durch die Debatte als solche bereits gelöst hat oder ein Sperre aus anderen Gründen nicht mehr erforderlich ist.

Der Vorteil dieses Verfahrens liegt meines Erachtens neben den bereits angesprochenen Argumenten auch darin, daß selbst dann, wenn die Diskussion unsachlich wird oder sonst ausufert, nur eine Seite daraufhin überwacht werden muß, ob Beleidigungen etc. zu löschen sind, ohne daß interessierten Benutzern die Teilnahme am Meinungsfindungsprozeß verwehrt wird.

-- Stechlin 17:30, 23. Jun 2004 (CEST)

Gut, mit dem ersten Teil Deiner Ausführungen bin ich sehr einverstanden, allerdings bin ich strikt gegen eine derartige Formalisierung des Benutzersperrverfahrens. Wenn es denn für alle offensteht haben wir wieder dieselbe Schlammschlacht wie zuvor, nur dass es durch das semioffizielle drumherum viel zu sehr Gewicht bekäme. Eine 'Abstimmung' in der Wikipedia kann aber nie mehr als ein Meinungsbild sein und diverse Beispiele haben uns in der Vergangenheit auch schon gezeigt, wie leicht diese manipuliert werden können (Stichwort Sockpuppets). -- Sansculotte ✏ 17:41, 23. Jun 2004 (CEST)

Die Schlammschlachten hoffte ich durch die Aufforderung zum Löschen von Beleidigungen in Grenzen zu halten.

Bezüglich der Abstimmungsproblematik sehe ich diese auch, deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, den Admins bei der Auswertung der Abstimmung ein weites Ermessen einzuräumen: letztlich muß jemand die einzelnen Beiträge nach Substanz und Gewicht bewerten. Ein bloße Zählung, da gebe ich Dir recht, kann das nicht ersetzen. Andererseits werden wir nicht vermeiden können, daß die Beteiligten die Stimmen zählen. Vielleicht führt der weiter unten von Benutzer:tsor gemachte Vorschlag, daß der verantwortliche Admin einen kurzen Bericht büer Verlauf und Ergebnis der Abstimmung gibt hier weiter? -- Stechlin 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag Benutzer:tsor

Meine Idee: Die Seite für künftige Sperranträge wird doch gesperrt. Nur ein Admin kann hier einen Sperrantrag formulieren. Gleichzeitig legt er eine Unterseite unterhalb der Sperranträge an (z.B. Benutzer-XY). Auf dieser Unterseite kann jeder diskutieren, hier findet auch die Abstimmung statt. Der Admin, der die Sperre beantragt hat, fasst am Ende der Diskussion die Ergebnisse und Begründungen kurz zusammen. Ansonsten folgen wir dem Verfahren von Benutzer:Stechlin. -- tsor 17:37, 23. Jun 2004 (CEST)

Einwand: Bevormundung durch Admins

" Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen)."

WER ist sich da "gleichwohl einig", dass unbebequeme, nichtkonforme Diskutanten mundtot gemacht werden???

" Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen..."

Selbstverständlich zulässig? Wie gnädig! Und wozu "darf" sich ein Nicht-Antragsteller überhaupt an einen Admin wenden, wenn allein dessen "Meinung", Laune oder Willkür darüber entscheiden? Und wer ist sich auch hier "einig"??? Die Admins, die selbst entscheiden, was sie dürfen?

Das wird dann ungefähr so aussehen:

Protokoll der Tagung des Adminbüros: ...Der Gen. St. stellte den Antrag, Benutzer xy dauerhaft zu sperren. Das Adminbüros nahm die Einwände der Mitglieder zur Kenntnis und beriet darüber. Nach ausführlicher 5-minütiger Diskussion nahm das Adminbüro den Antrag des Gen. St. einstimmig an. ...Stehender Beifall (12 Minuten) mit dauernden "Hoch"-Rufen auf den Gen. St. ...In seinem Schlusswort bekräftigte der Gen. St. auch weiterhin seine ganze Kraft für das Wohl und die weitere Stärkung des Fußvolkes der WP-Republik und ihrer führenden Kraft, das Admin-Kommitee, einzusetzen.....Hochrufe und lang anhaltender Beifall... 80.128.108.89 18:14, 23. Jun 2004 (CEST)

Entgegnung

1. Zu Deiner ersten Frage, wer ist "wir": Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Wenn dieser konsensfähig ist, dann sind die Teilnehmer des Konsenses wir. Da ist, wie ich hoffe, weder Bevormundung noch Anmaßung im Spiel.
2. Das Problem der alleinigen Antragsbefugnis der Admins ist leicht zu erklären: Wenn jedermann Anträge stellen darf, dann ist die Sperrseite ein Forum wo ungezügelt Beschimpfungen und nicht belegbare Vorwürfe ausgetauscht werden können. Deswegen empfiehlt es sich, bereits die Anträge kurz zu prüfen. Von "Mundtot machen" ist da keine Rede: jeder (angemeldete) Benutzer kann sich in seinem Benutzerraum und in etlichen weiteren Foren nach Belieben äußern. Dies ist ein wiki! Die Sperrseite aber ist dafür der falsche Ort: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet?
3. Deine Glossierung des Adminbüros (wo liegt das eigentlich) mit eigenem Generalstaatsanwalt liest sich ganz nett, stellt einen Bruch der Argumentation dar: wendetest Du Dich eingangs noch keine eine Beschränkung der Sperrantragsbefugnis (also im Ergebnis gegen eine Beschränkung der Sperrmöglichkeiten) greifst Du nun einen möglichen Mißbrauch der Sperrbefugnis durch die Admins an. Das wäre eine ganz andere Baustelle, und ein solcher Mißbrauch kann entweder - wie meiens Erachtens jetzt - sehr wirkungsvoll durch die gegenseitige Kontrolle der Admins, die ja durchaus nicht immer einer Meinung sind - ausgeübt werden, oder durch einen Verzicht auf jegliche Sperrbefugnis. Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen.

Im Ergebnis würde ich Dich bitten einerseits zu überlegen, ob Du Dich nicht anmelden magst (es diskutiert sich leichter, wenn man weiß, wer einem virtuell gegenübersteht), andererseits einen Deines Erachtens praktikablen Gegenvorschlag zu unterbreiten.

Am Rande: Du drückst hier eine in den Diskussionsforen häufig artikulierte Sorge vor Machtmißbrauch der Admins aus. Hat es diesen bislang wirklich schon in relevantem Umfang gegeben, ohne daß nicht ein anderer Admin zur Hilfe geholt werden konnte, um die Dinge zu kontrollieren? Da ich selbst kein Admin bin, mag es unverdächtig sein, wenn ich betone, daß unsere Administratoren sich zumindest meiner Beobachtung zufolge weiß Gott nicht wie Oligarchen benehmen. -- Stechlin 18:44, 23. Jun 2004 (CEST)

Entgegnung zur Entgegnung

Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen das ist wieder interessant, verfolgen wir doch mal die letzten gehabten Sperrungen, da war (ausser dem Pornofall, der sogar mir klar war) eben kein Vandalismus im Spiel, und die Vandalen, die zu sperren wären, die haben hier noch nie dagegen andiskutiert. Hier geht's um politische Sperren, der herbeigefaselte Vandalismus ist derjenige, der z.B. in der Sowjetunion Hooliganismus hieß und nichts anderes war und ist als Opposition der einen oder anderen Art. Die Glosse oben zur Tagung des ZK der Wikipedia trifft es recht genau, und dieses Verhalten wird hier noch als Problemlösung verkauft. Und dann dies: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet ja und nein, oder meinst du, er könnte nicht mehrheitsfähig sein? Lasse die CDU über Merkel abstimmen, da findest du keinen, der nicht dafür wäre, lasse alle abstimmen, da sieht es dann etwas anders aus. Nepheteser 19:20, 23. Jun 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag von Benutzer:TheK

Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.

(Hierher kopiert von Stechlin 19:41, 23. Jun 2004 (CEST))

Vorschlag von Nepheteser

1. Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
2. Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
3. Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
4. Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
5. Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
6. Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz

Dieser Vorschlag wird notwendig weil:

1. die letzten gelaufenen Sperren wegen der Unfähigkeit der Administratoren, einen vernünftigen Ablauf des Vorgangs zu organisieren in totales Chaos und üble Hetze ausgeartet sind
2. dieselben sich ihrer Verantwortung nun dadurch entziehen wollten, daß sie eben dieses Chaos, das sie mitverschuldet haben, in unsichtbarere Räume zu verschieben und auszulagern gedachten, statt das Problem vernünftig und den hiesigen Minimalregeln entsprechend anzugehen.

Nepheteser 19:33, 23. Jun 2004 (CEST)

Bei der Bestimmung von Administratoren handelt es sich um keine 'Wahl', sondern ein Meinungsbild. -- Sansculotte ✏ 19:35, 23. Jun 2004 (CEST)

Bitteschön, dann soll es meinetwegen Meinungsbildung zum Benutzerausschluß heissen, auch egal. Stellen wir uns den Fall vor, ein Admin schlüge eine Sperre vor, 79% Benutzerstimmen wären dagegen, dann möchte ich den Admin sehen, der sein Fähnchen nicht nach diesem Wind hängen würde ... Oligarchen sind immer feige, deshalb haben sie auch Angst vor Wahlen, Abstimmungen und sogar so genannte Meinungsbilder sind ihnen nicht geheuer - wie wir hier wieder bestätigt finden. Nepheteser 20:10, 23. Jun 2004 (CEST)

haha -- Sansculotte ✏ 21:55, 23. Jun 2004 (CEST)

Schöne Antwort, Sansculotte, außerordentlich konstruktiv, genau solche Diskussionsbeiträge erwarten wir. Da wissen wir genau woran wir sind, wes Geistes Kind ein Sansculotte ist und wo die Reise hingeht. Super. Nepheteser 00:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia? Wie meinst Du das? Mit der offenen Struktur der Wikipedia ist keine echte Demokratie und auch keine echte demokratische Abstimmung möglich. Bei einer demokratischen Wahl, beispielsweise einer Kommunalwahl, wird weitgehend verhindert, dass eine Person mehrfach abstimmt. Diese Kontrolle ist hier nicht möglich: Jeder hat die Möglichkeit, sich unter mehreren Namen anzumelden und damit mehrfach abzustimmen. Man kann sich z.B. Malteser nennen, ein anderes mal Nephelin und dann wieder Nepheteser und sonst noch wie. Genau dieses zwar legale, aber doch eigenartige Verhalten, behindert hier irgendeine Demokratie. Wer ist denn Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia ausser Malteser, Nephelin und Dir??? -- tsor 22:49, 23. Jun 2004 (CEST)

Offene Struktur?? Von demokratischen Abstimmungen will ich gar nicht erst reden, die sind hier natürlich nicht möglich, im chinesischen Politbüro sind sie ja auch nicht möglich, wo komm' wir noch hin! Immerhin hast du insofern recht, als daß man sich z.B. Ulifuchs nennen kann, ein anderes mal Tsor und dann wieder Stechlin und sonst noch wie ... (nicht wahr?!) ... und Wer ist denn Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia, na wie wär's mit dem just diskutierten NL (Autonomer, schon gesperrt), mit Nephelin (libertärer Demokrat, noch zu sperren) oder mit Pearl (radikaler Demokrat, vielleicht auch noch zu sperren) oder gar mit Necrophorus (beliebter Admin-Ex-Renegat und Neo-admin, sperren leider nicht durchsetzbar, man kann ihn allerdings schon als Problemfall und Troll beschimpfen, das immerhin geht, eine Art Bucharin also). Keiner von diesen würde, schätze ich mal, sich in stechlin'schem Wahn hinreissen lassen, zu solchen Abwegigkeiten wie der geheimen Auslagerung von Sperr-Diskussionen Hurra zu trompeten (schafft nicht mal Uli Fuchs - aber Tsor!). Diverse IP's äußern sich ebenfalls in unserer Richtung, überall, in allen Diskussionen dieser Art (die Mühe festzustellen, daß das alles echte Einzelpersonen sind, will ich dir ersparen, das wäre zuviel verlangt von jemandem den's ohnehin nicht die Bohne interessiert, sondern der nur geradlinig und treu immerfort und überall herbeispringt die Interessen seiner Oberen zu beklatschen). Da hast Du schon einen Teil deiner Demokratische Fraktion, auch wenn sie Dir nicht schmecken möchte! Nepheteser 00:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Nephelin aka Malteser war gestern an der Ausarbeitung der IRC-Idee beteidigt. Insofern steckt hinter dieser Idee hier eine Einzelperson, die NICHTS anderes, als das Geschreib auf dieser Seite "geleistet" hat. TheK 18:12, 24. Jun 2004 (CEST)

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                      /          \        fuettern!        |
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Nicht der Admin

Hallo ihr,

verwundert lese ich im obigen Beitrag meinen Namen und wundere mich über den dort angegebenen Titel. Leider bin ich offnsichtlich intelektuell unterbemittelt, denn ich verstehe nicht ganz, was mir der Autor damit sagen will. Doch nun zu etwas ganz anderem:

• Ich halte es für die denkbar schlechteste Idee, die man haben kann, die Antragsgewalt für Benutzersperrungen ausschliesslich in die Hand von Admins zu geben. Damit stellt man alle Nicht-Admins (unabhängig von ihrer Arbeit und ihrem Engagement für die Wikipedia) als unmündigr Teilnehmer hin, während man den Admins ein weiteres Exekutivwerkzeug in die Hand gibt. Das kann nciht im Interesse der Wikipedia sein.
• Als entschiedener Gegner von Benutzersperrungen halte ich den Antrag auf diesselben sowohl durch Admins als auch durch andere Nutzer für vollkommen sinnentleert. Eine Benutzersperrung hat keinerlei Einfluss auf die Möglichkeiten des gesperrten Nutzers, im Gegenteil macht eine solche ihn oft erst zum "Troll". Ebenso überflüssig ist entsprechend natürlich auch eine Abstimmung über eine de facto nicht stattfindende Sperrung.
• Im Gegensatz zu Benutzersperrungen halte ich die Möglichkeit, Admins von ihren Adinfunktionen zu befreien für ein sinnvolles Mittel, wenn diese sich durch extreme Verstösse (wiederholte Editwars, persönliche Angriffe etc.) auszeichnen. Anders als bei einer Benutrzersperrung werden in diesem Fall tatsächlich die Möglichkeiten des "Bestraften" eingeschränkt. De facto habe ich allerdings in den vergangenen 8 Monaten nciht einen Fall gesehen, der die ent-Adminisierung begründe hätte.
• So, es stllt sich also die Frage, was eine Seite "Probleme unter Benutzern" eigentlich bringen kann, meines Erachtens stellt sie lediglich eine Dopplung des Schlichtungsausschusses dar und ist entsprechend überflüssig, genauso eine Seite "Benutzersperrungen". Nicht sinnlos ist dagegen eine Beschwerdeseite zum Verhalten von Administratoren. Auch dort sollte allerdings weiterhin jeder seine Beschwrden vorbringen können, auch wennes manchmal etwas nervig wird.

Mmh, vielleicht ist dise Zusammenstellung von Statements etwas konfus, aber sie kanalisiert das, was mir zu diesem Thema einfällt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 02:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag, der gerade im IRC entstand

Vorab: diese Idee deckt allgemein den Umgang mit Streit ab.

Zunächst sollte natürlich jeder versuchen, sich gütlich auf eine Lösung zu einigen (nicht jeder, der eine extrem andere Meinung hat, ist ein Troll, vielleicht hat er auch nur andere Quellen oder nimmt - warum, auch immer - irgendeine Formulierung besonders genau). Grundsätzlich sind alle Regeln Auslegungssache, das heißt, der Ablauf einer Änderung ist kein Grund für Streit, nur das Ergebnis.

Wenn man dann im persönlichen Gespräch zu keinem Ergebnis kommt, wendet man sich an eine neutrale Person (hier bieten sich die Admins an, aber es ist kein Zwang), die dann versucht, den Streit zu schlichten. Kommt auch die zu keinem Ergebnis, kann man sich an den nächsten wenden, oder irgendwann vorschlagen, den Benutzer zu sperren.

Wird eine Sperrung vorgeschlagen, was jeder kann, außer direkt am Streit beteidigte Personen, muss die zu sperrende Person darüber informiert werden und kann zu dem Vorwürfen (es muss natürlich erklärt werden, wieso gesperrt werden soll) eine eigene Darstellung liefern.

Nun wird diskutiert, wie der Konflikt zu lösen ist (nicht direkt, ob gesperrt wird!). Das Ergebnis dieser Diskussion KANN lauten "Benutzer sperren". Dabei wird jeder Abschnitt,der unbeweisbare Behauptungen und Beleidigungen enthält, gelöscht.

Wenn man partout zu keinem Ergebnis kommt, kann es eine Abstimmung geben, ob der Benutzer gesperrt werden soll, die entsprechend abläuft, wie die Admin-Wahlen.

TheK 03:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Nun müsste dieser Vorschlag nur noch prominent zur Diskussion gestellt werden. Das Problem ist nämlich, dass diesen Vorschlag nur jemand in einer Diskussion aufnehmen kann, wenn er ihn findet. Ansonsten bleibt es leider eine Gedenkenspielerei. Unter Wikipedia:Benutzersperrung kann man mal wieder sehen, wie es ist, wenn man wild und aktionistisch drauflos stimmt. Es wird fleißig abgestimmt, ohne vorher diskutiert zu haben oder gar Regeln festgelegt zu haben. Was nützt ein Vorschlag, wenn er auf eienr Diskussionsseite untergeht? TG 19:07, 24. Jun 2004 (CEST)

Zwischenbilanz

Durch die in der vergangenen Nacht - offenbar auch im IRC - geführte Diskussion läßt sich das Problem meiner Meinung zufolge derzeit auf folgende Einzelfragen zurückführen:

Sinnhaftigkeit einer Benutzersperrung überhaupt

Benutzer:Necrophorus hat darauf hingewiesen, daß seines Erachtens das Sperren von Benutzern - weil leicht umgehbar - überhaupt sinnlos ist. Wenn dies die Position der Mehrheit sein sollte, erübrgien sich natürlich alle Verfahrensfragen.

Vielleicht sollten wir diese Frage an Hand der Erfahrungen aus den (dankenswerterweise wenigen) Benutzersperren der letzten Zeit einmal überprüfen?

Beschränkung des Antragsrechts

Kontrovers wird die Frage behandelt, ob jeder Benutzer, jeder angemeldete Benutzer oder nur ein Admin einen Antrg auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen darf. Für ein Beschränkung auf Admins wird ausgeführt, daß dann nur einigermaßen ernstzunehmende Anträge zur Debatte gestellt werden. Eine solche Debatte ist für den Betroffenen schließlich alles andere als angenehm. Auch bloße Revanche-Anträge oder "Retourkutschen" werden durch ein solches Verfahren eingeschränkt. Gegen diese Beschränkung hat vor allem Benutzer:Necrophorus vorgebracht, diejenigen Benutzer, die keine Admins sind, könnten dies als Bevormundung auffassen.

Erforderlichkeit einer Vermittlung

Die meisten Beiträge sprechen sich dafür aus, daß ein Antrag zu statthaft sein soll, wenn eine vorangegangene Vermittlung gescheitert ist. Zu klären ist hier noch, wer diese Vermittlung vornehmen soll. Denkbar wäre, daß dies wegen seiner Erfahrung ein Admin sein sollte, ebenso denkbar, daß den am Streit Beteiligten die Anrufung eines Vermittlers ihrer Wahl freigestellt wird, oder, daß die Vermittlung durch Anrufung des Vermittlungsausschusses zu erfolgen hat.

Der von Benutzer:TheK als Ergebnis einer IRC-Aussprache vorgestellte Vorschlag läßt überdies den Gedanken aufkommen, das Recht auf Antragstellung nicht primär einem Admin, sondern demjenigen zuzusprechen, der als Vermittler gescheitert ist.

Beschränkung des Diskussionsrechts

Wenn Anträge - von wem auch immer - gestellt werden dürfen, stellt sich als nächstes die Frage, wie darüber diskutiert werden und wer sich an der Diskussion beteiligen darf. Besonders Benutzer:Sansculotte hat sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im Interesse der Sachlichkeit hier für eine Begrenzung ausgesprochen. Im einzelnen sind folgende Vorschläge gemacht worden:

1. Inhaltliche Einschränkung der Diskussion: Der gestellte Antrag wird begründet, danach wird ohne Aussprache abgestimmt, also nur pro und contra Stimmen notiert.
   Der Vorteil liegt darin, daß Beschimpfungen und sich aufschaukelnde Wechselreden auf ein Mindestmaß reduziert werden. Nachteilig mag dieses Verfahren dann sein, wenn die antragende oder die betroffene Partei das Gefühl bekommen, ihre berechtigten Argumente nicht ausreichend vorbringen, beziehungsweise auf ihres Erachtens unberechtigte Vorhaltungen nicht adäquat erwidern zu dürfen.
2. Personelle Einschränkung der Diskussion: Die Diskussionsteilnahme wird nur Admins gestattet, was einfach durch eine Sperrung der betreffenden Seite zu erreichen ist. Vor- und Nachteile liegen auf der Hand: das Problem der Entmündigung der Nicht-Admins stellt sich hier noch stärker als bei der Beschränkung des Antragsrechts. Auch müßte bei einem solchen Verfahren sichergestellt werden, daß die Betroffenen, jedenfalls derjenige Benutzer, der gesperrt werden soll, die Möglichkeit der Entgegnung hat.
3. Auslagerung der Diskussion: Zur Verlagerung der Diskussion auf die mailinglist oder andere außerhalb Wikipedias gelegene Stellen wurde, wie mir scheint, alles wesentliche vorgetragen.
4. Überwachung der Diskussion: Ich habe weiter oben angeregt, eine Soll-Vorschrift des inhalts einzuführen, daß unsachliche und polemisierende Beiträge ohne weitere Erörterung zu löschen sind. Auch hier sind Vor- und Nachteile einer solchen Regelung ohne weiteres greifbar: Der Vorteil besteht in der Versachlichung der Debatte, der Nachteil in der Unbestimmtheit dessen, was ein beleidigender, unsachlicher oder polemisierender Beitrag eigentlich sein soll; die Grenze liegt da schließlich je nach Temperament bei jedem etwas anders.

Meinungsbild contra Abstimmung

Sind wir einmal so weit, daß Anträge gestellt werden und Diskussionen zu führen sind, bedarf es irgendwann der Auswertung der Diskussion. Hierzu ist vorgeschlagen worden, das Verfahren bei Adminkandidaturen entsprechend anzuwenden. Benutzer:Sansculotte hat aber mit Recht darauf hingewiesen, daß auch bei Adminkandidaturen eigentlich nur ein Meinungsbild erstellt wird. In der Sache geht es meines Erachtens um folgende Einzelfragen:

1. Festlegung eines bestimmten Abstimmungszeitraums?
2. Festlegung eines Quorums, also einer bestimmten Zahl von Abstimmungsberechtigten (s.o.), die sich an der Abstimmung beteiligen?
3. Festlegung einer bestimmten Mindestmehrheit für eine Benutzersperre?
4. Einräumung eines Ermessensspielraums an die Admins, welche das Abstimmungsergebnis schließlich umzusetzen haben?

Durchführung (Sperren der Sperrseite)

Je nachdem, wie die zuvor aufgeworfenen Fragen beantwortet werden, wird auch zu klären sein, ob es sinnvoll ist, die Seite, auf der die Benutzersperren diskutiert werden sollen, ihrerseits zu sperren.

Wenn überhaupt nur Admins an den Anträgen / Debatten beteiligt sein dürfen, ist eine Sperre der Sperrseite natürlich der konsequente Weg, dies umzusetzen.

Wenn sich auch Nicht-Admins beteiligen sollen, hieße eine Seitensperrung, daß ich meinen Diskussionsbeitrag zunächst auf der Diskussionsseite eines Admins anbringen und diesen Bitten muß, den Beitrag zu kopieren. Dies ist nicht nur umständlich, sondern auch für den betroffenen Admin lästig, dessen Namensraum auf einmal mit mannigfaltigen Fremdkonflikten überschwemmt werden kann.

Einen pragmatischen Vorschlag hierzu hat Benutzer:tsor eingeführt, der zwar für eine Sperrung der eigentlichen Sperrseite, aber eine damit verbundene Auslagerung der Diskussionen auf Unterseiten plädierte.

Als eigenen Debatteneinwurf darf ich - wie schon gestern - darauf hinweisen, daß, wenn die Sperrseite nicht gesperrt wird, ihre Beobachtung relativ einfach ist. Vandalismus ist auf dieser Seite zwar im erhöhten Maß zu befürchten, sie ist aber für nicht eingeweihte Leser (anders als etwa die Hauptseite) nicht sofort zu finden und kann daher möglicherweise ausreichend dadurch geschützt werden, daß die Mehrzahl der Admins die Seite auf ihre Beobachtungsseite setzt.

Weiteres Procedere

Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.

-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliches zur Sinnhaftigkeit von Sperren

Melde mich mal kurz aus meiner Wikipedia-Pause: Benutzersperren können durchaus sinnvoll sein. Und leider muss ich feststellen, dass der nächste Kandidat für so ne Sperre (mal wieder) Nepheteser ist. Das Problem ist, dass es Menschen zu geben scheint, die Argumenten nicht im Mindesten zugänglich sind und nicht bereit sind, sich in eine Gemeinschaft einzuordnen. Ob das nun altbacken klingt oder nicht, die Wikipedia-Community ist eine Gemeinschaft, die sich freiwillig zusammengschlossen hat mit dem Ziel, eine Enyzklopädie zu schaffen. Es steht jedem frei, hier mitzuarbeiten, es steht auch jedem frei, zu gehen. Es steht jedem frei, abweichende Meinungen zu haben und diese offensiv zu vertreten. Was dagegen nicht jedem freisteht ist, die Gemeinschaft zu spalten, das Projekt schlecht zu reden, permanent bestimmte Personen der Gemeinschaft mit üblen, nicht begründeten (und zwar im Sinne von: Behauptet, ohne auch nur den Hauch eines Anfangsverdachts belegen zu können) Verdächtigungen zu verleumden und wüst zu beleidigen. Dies ist der erste Grund, der eine Sperre rechtfertigt. Der zweite Grund, der das tut, ist eine permanente Verletzung von eisernen Grundsätzen der Wikipedia (insbesondere dem neutralen Standpunkt: Wir sind eine Enzyklopädie, kein Agitationsforum).

Wir sind eine Community. Niemand will, dass alle Mitglieder Ja-sagende Konformisten sind, ganz im Gegenteil. Aber Terroristen, die das Projekt im Extremfall in der Tat sprengen können, brauchen wir auch nicht. Wir wollen hier alle vernünftig arbeiten können. Wenn die Beschäftigung mit ein oder zwei Deppen überhand nimmt und mehr Resourcen bindet als alles andere, dann muss sich die Community eben auch mal wehren. Anders gesagt, müssen sich dann die Deppen entweder ganz fix ändern oder rausfliegen. Uli 08:28, 24. Jun 2004 (CEST)

Womit wir dann aber wieder bei der Durchsetzbarkeit von Benutzersperrungen sind. Die letzten Sperrungen gegen Benutzer:Nephelin und Benutzer:Herbye haben vor allem gezeigt, dass die Sperrung die Aggression der gesprrten Personen nicht blockiert oder bändigt, sondern im Gegenteil zu einem kaum noch überschaubaren Vandalismus üer inen langen Zeitraum führt. De facto birgt also die Sperrung weit mehr Streitpotential als der bisherige Umgang mit Trollbeiträgen, nämlich die Nichtfütterung.

Gerade bei Herbye und Nephelin / Mateser wird jedoch etwas anderes auch deutlich: Beide zeichnen sich neben ihrer ab-und-an-Trollhaftigkeit auch durch durchaus sinnvolle Beiträge aus. Das Hauptproblem mit Nephelin liegt m.E. vor allem darin begründet, dass er sich mit seinem, in den Augen der meisten anderen, übersteigentem Regelungs- , Abstimmungs- und falsch verstandenem "Demokratie"bedarf nicht verstanden fühlt und deshalb zu anderen Mitteln wie Anfeindungen gegenüber den "Machthabenen" und "Anarchistn" greift. Auf der anderen Seite sieht er dieses "Aufzeigen von Problemen" jedoch als Dienst am Projekt, dem er nicht schaden, sondern das er in seine Richtung verbessern möchte. Im Prinzip macht er also dasselbe, was viele andere (Mich und Uli eingeschlossen) auch machen, nur auf eine Weise, die innerhalb der Community (und auch bei mir) auf massiven Unwillen stösst. Mit einer Sperrung ist dem jedoch nicht beizukommen, stattdessen muss auf irgendeine (Baal mag wissen, welche) Weise versucht werden, ihn in diese Community konstruktiv einzubinden und seine guten Ideen auch zu nutzen sowie die Streitfragen auszuräumen oder zu einem Kompromiss zu führen. Die gestrige Diskussion im IRC, an der auch Nephelin teilnahm und überaus sachlich diskutierte, lässt m.E. hoffen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:14, 24. Jun 2004 (CEST)

Wie Du selber anmerkst, sind dies eigentlich zwei Fragen: Zum einen die nach der Umsetzbarkeit von Sperrungen, zum anderen die danach, ob durch eine Sperrung nicht sinnvolles Potential verlorengeht (Beispiele Nephelin und Herbye).
Die erste Frage können die Admins sicher besser beantworten als ich, weil sie es sind, die die Sperre umsetzen müssen. Mir schienen die von Herbye nach seiner Sperrung ausgeübten Aktivitäten relativ schnell wieder eingedämmt zu sein und auch Nephelin war gesperrt wesentlich unauffälliger als jetzt.
Das Problem mit dem Verlust sinnvollen Potentials ist sicherlich viel ernsthafter. Ich stimme Dir zu, daß alles getan werden sollte, um Mitarbeiter einzubinden: je breiter man den enzyklopädischen Gedanken ansetzt, umso weniger kann man auf irgendeinen Beitrag zum Gesamtwissen der Wikipedia verzichten. Solange Du also ernsthaft über Konzepte verfügtst, die eine Einbindung ursprünglich destruktiver Kräfte unterhalb der Ebene der Benutzersperre ermöglichen, sollten diese jedenfalls ausgeschöpft werden, ehe die Rede vom Sperren aufkommt. Siehe es aber bitte einem Pessimisten nach, wenn ich an die Besserungsfähigkeit des Menschen und seine Umkehrbereitschaft nur sehr eingeschränkt zu glauben vermag. Es wird nach meiner Befürchtung immer Benutzer geben, die den Streit um seiner selbst willen suchen, und die sich eben nicht einbinden lassen. Diese gewähren zu lassen, hieße den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben: die destruktuven Elemente vertreiben dann nämlich die anderen Benutzer. Ich meine zumindest, daß wir nicht einfach davon ausgehen können, daß gutwillige Kreise sich fortgesetzter Beschimpfungen etc. aussetzen, bis der Gesamtheit der Community die Einbindung des destruktiven Elements gelungen ist. Meine Geduld kennte, müßte ich Vergleich wie den von Nepheteser geäußerten Stechlin-Stalin Vergleich, häufiger anhören, recht bald recht enge Grenzen. Beste Grüße -- Stechlin 13:24, 24. Jun 2004 (CEST)

Nepheteser darf sich wiederholen

Ja! Lange mussten wir ja nun nicht warten, bis auch Nepheteser wieder als Sperrkandidat gehandelt wird, jetzt heisst er nicht mehr Troll sondern - wie überaus peinlich für Benutzer Fuchs - ganz zeitgemäß Terrorist, hat es aber auch nie anders erwartet und gedenkt dieses Prädikat als Ehrentitel zu tragen. - Jetzt zum Ernst der Lage: Die stechlin'sche Bürokratenmaschine rollt ... schade für ihn, daß seine Vorschläge inzwischen dermaßen unentwirrbar verwickelt sind, daß nichtmal mehr Tsor sich noch meldet, um ihm eilig beizupflichten - über's Ziel hinausgeschossen, Stechlin! Wie gut für uns, daß es einen einzigen vernünftigen Ansatz - von Terrorist Nepheteser (wer ist das überhaupt?), - gibt, den die Heldenriege unserer Wikipedia zwar ignorieren möchte, nun ist er aber leider so klar, einfach und eindeutig, daß sie sich bisher weder getraut hatten, ihn zu diskutieren aber auch nicht ihn zu löschen. Zur allgemeinen Erbauung und entlarvenden Vorführung der sich windenden Oligarchen wird er daher hiermit in seinem ganzen Glanz und bescheidenen Charme in sieben allgemeinverständlichen Punkten wiederholt:

1. Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
2. Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
3. Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
4. Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
5. Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
6. Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz
7. Das Ganze wird als Meinungsbild das Schicksal des Sperrantrags entscheiden

Nepheteser 09:22, 24. Jun 2004 (CEST)

Entmündigung des Nutzers

Wie auch immer über die Sinnhaftigkeit von Benutzersperrungen entschieden wird, unabhängig davon stellt sich die Frage, ob tatsächlich nur Admins die Exekutivwerkzeuge inclusive des Antrags und der Diskussion haben sollten. Ich halte diese Art von Entmündigung der Nutzer weiterhin für fatal. Die Wikipedia ist ein Projekt, an dem alle in gleicher Weise mitarbeiten sollen, die Sonderrechte der Admins, die durch das in sie gesetzte Vertrauen vergeben werden, stellen bereits jetzt ein andauerndes Streipotential der Orwellschen Diskussion "Alle sind gleich, manche sind gleicher" dar. Den Admins noch weitere Werkzeuge in die Hand zu geben, die noch dazu über das Wirken anderer Nutzer entscheiden, verschärft das Problem weiter.

Ein vielversprechnder Ansatz ist der des Vermittlers, dierse Möglichkeit gibt es allerdings bereits jetzt und sie wird gelegentlich sogar genutzt. Auch den Vermittler sollte man jedoch nicht zum alleinigen Wächter des Sperrantrags machen. -- Necrophorus 09:14, 24. Jun 2004 (CEST)

In dem Punkt gebe ich Dir recht - gerade weil ne Benutzersperre nur das äußerste Mittel der Community sein kann, gerade weil sie, wenn konsequent durch die Admins durchgesetzt, möglicherweise auch Unschuldige trifft, muss sie auch durch einen wirklich breiten Konsens(!) abgesichert sein. Das heißt, dass jeder gefragt ist, seine Stimme abzugeben. Wir müssen nur hinkriegen, dass dabei nicht jeder seine Meinung abgibt - sonst haben wir sofort wieder die Schlammschlacht. Wir brauchen auf jeden Fall ne Trennung von Diskussion und Abstimmung, und am besten ne moderierte Diskussion, damit die auf keinen Fall als Pranger funktioniert. - Uli

Darf ich Dich gleich für die Demokratische Fraktion reklamieren? Neinnein, noch zu früh: der Kandidat ist erst seit einigen Minuten dabei, da wollen wir ihn noch ein bisschen beäugen, bevor wir ihn mit dergleichen Ehren überhäufen. Allerdings klingen seine Vorschläge schon moderater: durch einen wirklich breiten Konsens abgesichert - das trifft das was ich meine: eine Mauschelei zwischen Admins kann keinen breiten Konsens darstellen, das ist ihm jetzt klar geworden - und - man glaubt es nicht - er schreibt es hin ("Terrorist!"). Aber leider hakt es noch ein wenig: Wir müssen nur hinkriegen, dass dabei nicht jeder seine Meinung abgibt, tja wie kriegen wir die leidige Quadratur des Kreises auf die Reihe? Olle Nepheteser hatte da schon einen Ansatz, der bei den Ermittlungen zum Meinungsbild über Adminkandidaten (uff, sprich Wahlen) doch ganz gut funktioniert: Punkt 5 des terroristisch-nephetistischen Vorschlags (Stimmabgabe mit kurzer Begründung) und Punkt 6 (Auslagerung der öffentlich editierbaren Diskussion nach unten, meinetwegen auch auf eine andere öffentlich editierbare Diskussions-Seite). Nepheteser 10:02, 24. Jun 2004 (CEST)

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                       /   O O\__           nicht          |
                      /          \        fuettern!        |
                     /      \     \                        |
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Wie originell. Ausgelutscht. Wer war der originelle Denker denn so? Anonymius der Hundertsiebente? (Daß euch nicht auch mal vielleicht was Neues einfällt, irgendwas Neues, Troll ist immer und immer und immer wieder Euer letztes Argument, so erkennbar offensichtlich durchsichtig, so überaus mickrig ... wer kann das fassen?!) Es hat sein Gutes: Jede/r sieht ganz eindeutig und unzweifelhaft, daß hier nicht diskutiert werden soll. Eine Sekte. Nepheteser 10:58, 24. Jun 2004 (CEST)

Ja, damit hast du deine nervenden "Demokratie-Filz-Hinterzimmer"-Tiraden sehr schön und treffend beschrieben: "offensichtlich durchsichtig" und "mickrig". Besser hätte ich es nicht sagen können. Danke! :-)) --Anathema 12:47, 24. Jun 2004 (CEST)

Community

Wikipedia ist keine a priori Community. Was Wikipedia ist, steht im Impressum. Der Betreiber hat das Hausrecht, nicht die Community. Wenn der Betreiber sagt, macht eure Community und das ist dann meine Hausordnung, ok. Aber ohne diese Hausordnung funktioniert nischt. Da kann jetzt jeder entscheiden, ob ihm die Hausordnung gefällt. Aber wenn die Betreiber merken, dass die Hausordnung mehr eine Community beliefert als eine Enzyclopädie, dann wird die Community schon irgendwann merken, wo der Hammer kreist.--NL 09:41, 24. Jun 2004 (CEST)

Nicht korrekt - erstens wird die Community nämlich zunehmend zum Betreiber (bzw. dringt in den Betreiber ein), zweitens besteht die Hausordnung gerade darin, dass die Community Dinge selber zu regeln hat statt nach dem Betreiber zu rufen, und drittens funktioniert Wikipedia als Enzyklopädie, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wird nur, weil sie von einer (wie auch immer gearteten) Communtity geschaffen wird. Ohne Community kein Wiki, ohne Wiki keine Enzyklopädie. - Uli

Der Anbieter bleibt der Anbieter, auch wenn Wikipedianer sich beim Anbieter beteiligen. Eine Community ist bestenfalls Mittel zum Zweck des Anbieters, nämlich zum Zweck der Enzyclopädie und nicht zum Zweck der Community.--NL 10:05, 24. Jun 2004 (CEST)

auch wenn Wikipedianer sich beim Anbieter beteiligen - ist zwar off-topic, aber ich bitte um Erklärung ... Nepheteser 10:07, 24. Jun 2004 (CEST)

guckst Du Wikimedia Foundation. Uli

Schön, nichts Neues also. Ich fürchtete bereits, Jimbo würde hier gedenken, irgendwas in Hände irgendwelcher dubiosen Vereine zu legen, aber ich weiss, ich weiss, das ist zum Glück vollkommen ausgeschlossen, wäre ja auch hirnrissig genug und das schnelle Ende der deutschsprachigen Wikipedia. Nepheteser 10:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Moderierte Diskussion

Uli merkt weiter oben an, es sei wichtig zu gewährleisten, daß jeder seine Stimme abgibt, bei der Meinungsabgabe müsse jedoch durch eine moderierte Diskussion dafür Sorge getragen werden, daß eine Schlammschlacht nicht entstehen könne.

Eigentlich sollte das umsetzbar sein: Zuerst wäre ein Moderator zu finden. Ist der Antragsteller selbst nicht am Streit beteiligt, ist er der geborene Moderator. Sollte er Partei oder aus anderen Gründen kein geeigneter Vermittler sein, müßte sich ein Vermittler anbieten. Im Vermittlungsausschuß haben ja schon etliche Teilnehmer ihre grundsätzlich Bereitschaft zu einer solchen Tätigkeit erklärt. Wenn dann weiterhin die Diskussion, wie ursprünglich bereits von Benutzer:tsor angeregt, auf einer Unterseite geführt wird, haben wir die von Uli angemahnte Trennung von Diskussion und Abstimmung. Diese Unterseite müßte jetzt nur noch gegliedert werden, was der jeweilige Moderator nach den Umständen des Einzelfalles vornehmen kann. Innerhalb dieser Gliederung aber sollte es Brauch werden, einen virtuellen Papierkorb einzurichten, in den Äußerungen, die geeignet sind, den zu vermeidenden Schlammschlacht-Effekt auszulösen hineinkopiert werden können. Das mag jetzt alles sehr umständlich klingen, wird sich aber in der Praxis sicherlich einspielen. (Wobei wir natürlich alle hoffen, daß ein Einspielen gar nicht nötig sein wird, weil die Probleme anders als durch Sperren gelöst werden können ...). -- Stechlin 13:04, 24. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung

Verschiebewunsch

Darf ich anregen, alles, was sich gegenwärtig auf der Seite Benutzersperrung befindet und nichts mit der Darstellung (nicht Kommentierung!) der Sperr-Regeln und den beiden laufenden Meinungsbildern zu tun hat, hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben? Anders lassen sich die Meinungsbilder nämlich sachgerecht kaum zu Ende führen. A propos Ende: daß der Antrag auf Sperrung von Benutzer:Ulrich.fuchs Unsinn und nicht konsensfähig ist, dürfte sich inzwischen klar herausgestellt haben. Spräche das nicht dafür, dieses Meinungsbild für gebildet zu halten und den zugehörigen Abschnitt zu archivieren? -- Stechlin 19:27, 2. Jul 2004 (CEST)

Bin dafür-- RainerBi 09:53, 3. Jul 2004 (CEST)

Sperren, Regeln, Gummiparagraphen

Ein Schelmenstück der Extraklasse! Schreibt er doch tatsächlich "50 Edits (sinnvolle)". Was bitte ist ein "sinnvoller" Edit? Ach so, ja, 'tschuldigung! Einer der von oben als solcher deklariert wird. Hatte ich doch fast vergessen. Zu Zeiten, in denen demokratische Grundregeln noch Allgemeingut waren, nannte man sowas einen Gummiparagraphen. Typischer Gummiparagraph! Zum Glück sind wir ja über die Demokratie hinaus wieder bei Zucht, Ordnung und Kommando gelandet. Nur ... ohne uns. Diesen Unsinn müssen andere beklatschen. Es werden sich genügend Passende finden. Die Üblichen. 217.225.180.244 19:17, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Es ginge auch anders: Es dürfen nur Benutzer abstimmen, die sich eindeutig identifiziert haben (Vorlage eines Personalausweises). Denn nur so kann wirksam Manipulation durch Doppelaccounts verhindert und das One-Man-One-Vote-Prinzip umgesetzt werden. Ich will das nicht. Du/Ihr? Bin wirklich gespannt auf Deine/Eure Vorschläge. -- akl 19:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Moment! So weit sind wir ja noch gar nicht. Hier geht's um Edits, sinnvolle so zu sagen ... Was die Manipulationen angeht, um die ihr euch so übergroße Sorgen macht, ist unsere Meinung ja nun des Öfteren deutlich gemacht worden. Manipulation in gröbstem Stil ist ja nun die Sonderspezialität bestimmter Gruppen hier, da mache ich mir um irgendwelche potentiellen Manipulationen wahrlich weniger Gedanken. Und daß Ihr one man - one vote nicht wollt, das haben wir hinreichend verstanden. (Grund: wahlweise thomasx1 oder auch Jimbo will es nicht, alternativ Dies ist ein Wiki) 217.225.180.244 19:34, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Und? So schwierig, daß man es einzeln deklinieren müßte, ist das doch nicht. Abstimmen sollen Benutzer, die an Wikipedia Anteil nehmen und nicht nur ihr Mütchen kühlen wollen, die Erfahrung mit dem Erstellen und Bearbeiten von Artikeln haben, kurzum: die wissen, wovon sie sprechen und ihre Stimme verantwortlich abgeben. Sinnvolle Edits sind also solche, die Wikipedia weitergebracht haben, was im enzyklopädischen Sinne heißt, die einen Beitrag im Artikelraum geliefert haben und sich nicht in Diskussionen erschöpfen. Weiterhin sind sinnvolle Edits nur solche, die eine wenigstens zweiminütige Beschäftigung mit dem Artikel voraussetzen, also über eine bloße Rechtschreibkorrektur hinausgehen. Grenzfälle sind durch engagierte Mitarbeit vermeidbar. Aber da ist wohl zu einfach, wenn eine Initiative DoA, die keine wirklichen Probleme hat, welche erfinden muß, um ihre Existenz zu rechtfertigen. -- Stechlin 19:36, 2. Jul 2004 (CEST)

Soso! Und wie erkennst du deine stimmberechtigten Musterknaben? Gar nicht. Deshalb bleibt das alles blankes Gelaber. Entweder ALLE haben Adminrechte oder KEINER. Drunter tun wir's sowieso nicht mehr. Gnädig waren wir bis vor ein paar Wochen. Vergeigt. 217.225.180.244 19:43, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA - Demokratie ohne Admins)

Wie jetzt? Du mußt Dich schon entscheiden: entweder ADminrechte für Alle oder Demokratie ohne Admins... ;) -- Sansculotte ✏ 19:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Du führst die Demokratie hier ein, wir schaffen die Admins ab. Bis dahin will ich aber nicht mehr einen trolligen Artikel lesen müssen.. -- da didi 19:47, 2. Jul 2004 (CEST)

Noch einmal: Die Stimmberechtigung zu erkennen sollte eigentlich nicht so schwierig sein. Die Mitglieder der DoA zum Beispiel haben offensichtlich keine - schließlich verfügen sie soweit ersichtlich über keine Mitglieder, die angemeldete und nicht gesperrte Benutzer wären. -- Stechlin 19:46, 2. Jul 2004 (CEST)

ALLE haben Adminrechte ... Demokratie ohne Admins - Ähhh? -- akl 19:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung 50 sinnvolle Edits (stammt übrigens nicht von mir) soll primär dazu dienen, Manipulation durch Doppelaccounts zu verhindern. Es würde mich wirklich interessieren, ob Du einen Vorschlag hast, wie das besser und im Optimalfall eindeutig verhindert werden könnte. Der obige Vorschlag ist ein Versuch, sich diesem Optimum zu nähern, allerdings noch weit davon entfernt. Mach einen besseren! -- akl 19:39, 2. Jul 2004 (CEST)

Was haltet Ihr von der Idee, eine bestimmte Zahl neuer Artikel (z.B. 5), die über mindestens 3 Monate Bestand gehabt haben müssen, vorweisen zu müssen? Das ist nachvollziehbar, stellt durch die zeitliche Regelung sicher, dass es nicht "Scheinartikel" waren und zugleich, dass der Admin in spe eine Mindestzeit dabei ist. Wenn nun diese neuen Artikel durch eine Mindestzahl von Edits (50? 100? Beises nicht unangebracht) ergänzt wird sind eigentlich alle notwendigen, überprüfbaren "Referenzen" erbracht. Vielleicht sollte man noch fordern, dass ein Admin in spe die Neu-Artikel in Form von Links zur Unterstützung des Antrags als Kommentar zur Kandidatur angeben möge. Das gibt dem Kandidaten die Möglichkeit, selbst seine besten Arbeiten zu präsentieren und zugleich macht es deutlich, dass der Kandidat gerne Admin werden möchte. Das erspart das Zurückziehen der Kandidaturen (jedenfalls im Allgemeinen), weil eine vorherige Absprache mit dem Kandidaten notwendig wird.

Gruß vom Unscheinbar 20:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Also das ist doch eine gute kombination, registrierung mittels Personalausweis, eine bestimmte Anzahl an Artikeln die bestand haben und wahl der Admins alle hmm 2 oder 3 monate. Gut, ich denke mal die Arbeit übernehmen doch gerne die Leute die hier mit einer IP rumschwirren. Also meine Stimme hättet ihr wahrscheinlich. RobbyBer 20:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Dass die das übernehmen, ist garnicht nötig. Das kann man auch dadurch lösen, dass für eine Anmeldung Gebühren fällig werden. Ist zwar nicht dass, was ich mir wünsche, aber wenn hier ständig Demokratie gefordert wird, wäre eine solche Regelung die einzig konsequente Folge. Oder fällt der DoA noch was anderes ein? Bin weiterhin sehr gespannt auf konkrete Vorschläge. -- akl 20:50, 2. Jul 2004 (CEST)

Oh, pardon, ich hatte geglaubt, dass tatsächlich Vorschläge gesucht wurden. Unscheinbar 21:04, 2. Jul 2004 (CEST)

Also meiner war ernst. RobbyBer 21:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Äh... mein Kommentar hat doch mit deinem Vorschlag überhauptnichts zu tun. Denn bei Deinem Vorschlag geht es um Kriterien für künftige Admins, und ich versuche der DoA klarzumachen, welche Konsequenzen eine Demokratie hätte. *leicht verwirrt* -- akl 21:10, 2. Jul 2004 (CEST)

Und bei der grundsätzlichen Unsicherheit der Medien Internet und E-Mail sollte man ernsthaft überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Einladungsnachricht zur Adminwahl per Deutscher Bundespost an alle Wahlberechtigten zu versenden. --Henriette 21:50, 2. Jul 2004 (CEST)

Achja, und wenn schon hochoffizielle Adminwahl dann bitte auch Richtlinienkompetenz, Weisungsbefugnis und Außenvertretungsberechtigung... - Sansculotte ✏ 21:53, 2. Jul 2004 (CEST)

War angekommen. Aber vielleicht wäre ja eine etwas konkretere Definition als die jetzige einfacher? Man müsste nicht ständig diskutieren. Na, egal. Unscheinbar 21:12, 2. Jul 2004 (CEST)

Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass ich die WP viel zu ernst nehme. Pardon, das stelle ich wohl besser umgehend ab. Unscheinbar 00:25, 3. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit "1000 Änderungen im Artikelraum"? 50 halte ich für VIEL zu wenig (das ist eine Stunde Vandalenjagd)... TheK 13:11, 20. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrung und sonstige Abstimmungsmodi

Eingangsdiskussion

Tag, ich stänker ja nicht gerne rum, aber die Modalitäten sind ein Witz. Innerhalb von 48h 2 Unterstützer, 3 Wochen Abstimmzeit und 50 Edits für eine Wahlberechtigung oder zum Vorschlagen. Prosit. Um überhaupt reel Reagieren zu können wären 2 Unterstützer innerhalb 1h und 10 Stimmen von Benutzern mit mindestens 1000 Edits innerhalb 24h mit gegebenfalls gleichzeitiger sofortiger Benutzer-Sperrung nachdem sich Unterstützer gefunden haben. -- Stahlkocher 18:37, 18. Jul 2004 (CEST)

Da möchte ich Dir widersprechen: Wenn sofortiges Eingreifen nötig ist, sollten die Admins ohnehin (kurzzeitig) sperren. Bei den Diskussionen, die hier geführt werden, geht es um langfristige, teilweise unbefristete Sperrungen. Da sollte schon eine hinreichende Diskussionszeit zur Verfügung stehen. 50 Edits als Seriositätsgrenze sind allerdings sehr wenig - hier könnte nachgebessert werden. -- Stechlin 18:43, 18. Jul 2004 (CEST)

Das könnte man bei den Adminkandidaturen auch anheben - 250 oder so -- da didi | Diskussion 20:02, 18. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung zur Klarstellung "Langfristige Sperrung". Wiederspruch zur Wertung der Editzahl: 50 sinnvolle Edits sind nicht ganz wenig (in der Diskussion bestand einigkeit, das "ß->ss" da noch nicht zu zählt). Letztlich kommet es da auf ein paar mehr oder weniger nicht an, sondern m.E. darauf, dass der Benutzer eine größere Anzahl von beiträgen konstruktiv mitgestaltet hat, und nicht nur stänkert und ein paar Typos korrigierte (dies als Extrembeispiel!). -- RainerBi 20:13, 18. Jul 2004 (CEST)

Die langfristige Sperrung hat für einen Kranken auch wahnsinnige Auswirkungen. Zum Beispiel muss er dann unter einem anderen Namen weiterstänkern! Zur Anhebung des Accounts: Meinen Segen. Am besten noch mindestens 90 Tage dabei usw. -- Stahlkocher 20:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Mit da didi und Kiker99 hatte ich schon wegen der häufig auftretenden "Youngtimer" mit zwei bis drei Buchstaben bei sensiblen (Admin)-Abstimmungen gesprochen: 50 Edits sind mit Leichtigkeit innerhalb von zwei bis drei Tagen zu erlangen. Bisher fielen die entsprechenden Trawler meist dadurch auf, dass sie anstatt zumindest konstruktiv kleinere Edits in den Artikeln vorzunehmen, sich am liebsten mit ihrem verbalem Durchfall in bereits zugespitzen Diskussionen austobten, um dort ihren Geltungsdrang auszuleben. Wenn wir nun die Hürde auf 200 bis 300 Edits anheben, werden wir derartige Trawler wohl letztendlich nicht verhindern können - wir machen es ihnen aber entsprechend schwerer. Außerdem könnte man, um ihnen den Spaß gänzlich zu vergällen, jegliche Diskussionsbeiträge davon ausnehmen. Eine Mitgliedsdauer von drei Monaten ist ebenfalls in Erwägung zu ziehen. --Herrick 08:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Jetzt wird es was. Der normale Benutzer hat bei 50 Edits eh 0-Interesse an Admins und Co. -- Stahlkocher 10:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt aber durchaus Benutzer, die mit Ihren Diskussionsbeiträgen wertvoller zur Wikipedia beitragen, als mit ihren Artikeledits... -- Sansculotte ✏ 15:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte, wobei dieses Phänomen leider weder für die Diskussionskultur noch die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia spricht. Allenthalben werden wir zum Hort für streitfreudige Spinner, die sich stets nur der Selbstdarstellung widmen und anderen, die lieber mit anderen Usern zusammen ganze Themenbereiche abdecken möchten, nur die Zeit stehlen. Was gerade im eigentlichen Artikelraum Wikpedia:Benutzersperrung mit den endlosen Tiraden Ws abgeht, raubt allen Beteiligten nur den Nerv. Wenn das Niveau sinkt, muss die Hürde hoch - ganz einfach... --Herrick 15:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte. Seh ich. Besonders beim großen Inventor -- Stahlkocher 15:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Schon klar. Aber wenn mich der aktuelle Fall auch recht nervt, müssen derartige Regelungen immer anwendbar sein und nicht nur auf eine Situation zugeschnitten. Diskussionen sind ein wichtiges Element in der Wikipedia, deshalb halte ich einen Ausschluß von Diskussionsbeiträgen langfristig für Kontraproduktiv. Mehr oder weniger denken wir hier ja eigentlich über grundsätzliche Voraussetzungen bei Abstimmungen nach und da sollte zwar eine gewisse Hürde da sein, die es absolut ahnungslosen Newbies und Vandalen- sowie Sockpuppet-Accounts schwierig macht, die aber normale Gelegenheitsbenutzer nicht ausschließt oder Abstimmungen zu einer Admins-only Veranstaltung werden läßt. Deshalb darf man meiner Ansicht nach höchstens eine 30 Tage-Mitarbeit und 200 Edits festlegen. Dezidiertere Festlegungen halte ich für sinnlos und schwer handhabbar: die sinnvollen Edits, die irgendwo jemand dazugeschrieben hat, sind nicht wirklich überprüfbar ist und lassen deshalb eigentlich Willkür in alle Richtungen zu. Und mit der leider nicht so ganz seltenen Tendenz, unangenehme Kritiker (die vielleicht auch einen doofen Diskussionsstil haben) als Trolle abzuqualifizieren und sie auszusperren, machen es sich einige von uns meiner Meinung nach sowieso zu leicht. -- Sansculotte ✏ 15:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme meinen Vorschlag von vor ein paar Tagen wieder auf: warum nicht eine Anzahl von Artikeln mit Bestand als zusätzliche "Hürde" einbauen? Das sperrt keinen Gelegenheits-User aus, Newbies etc. sind durch die Bestandsdauer-Pflicht ggf. ausgeschlossen, und wenn man die Messlatte nicht zu hoch legt (ich hatte neulich 5 Artikel vorgeschlagen) ist das Ganze auch nachprüfbar und auch für hauptsächlich Diskutierende nicht unzumutbar. Der Unscheinbar 15:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Pro, außerdem wäre möglich: Stimmberechtigt ist, wer auf der alternativen Benutzerstatistik der letzten 90 Tage mindestens 100 Punkte (oder eine andere Zahl) aufweist. Damit sind Änderungen von Benutzerseiten aussen vor, und die stimmberechtigten müssen wirklich substantiell was beigetragen haben. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 16:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Und wer definiert, was "substantiell" ist ? Ihr dreht Euch im Kreis. Wenn einem oder mehreren Administratoren eine Meinung, ein Artikel oder ein Diskussionsbeitrag nicht genehm ist, können solche Äußerungen von ihnen unterbunden und die zugehörigen Benutzer ausgeschlossen werden. Es sieht dann so aus, als ob diese Meinung oder der Benutzer von einer Mehrheit missbilligt wurden, obwohl es vielleicht 2 Admins waren, die dann von ihren Kollegen unterstützt wurden, aber keinesfalls die Mehrheit der Benutzer. So werdet Ihr nie zu einer Lösung kommen. Wie Sansculotte schon richtig bemerkte, machen es sich einige zu bequem und stempeln allles als Troll oder Vandalismus ab, was ihrem Konzept nicht entspricht. Viele wertvolle Beiträge fähiger Benutzer sind der WP deshalb schon verlorengegangen und die Zahl nimmt zu. Weil viele der so verprellten Benutzer zu Recht ihre Aufmerksamkeit sinnvolleren Dingen zuwenden, als sich und ihre gutgemeinte Mitarbeit gegen Angriffe (teilweise unter der Gürtellinie) von in ihrer Eitelkeit gekränkten Admins zu verteidigen. Ihr habt sie nötig, nicht sie Euch! Was übrig bleibt, sind dann neben den selbst ernannten Gralshütern tatsächlich eine Masse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Benutzer und die so häufig beschworenen "Trolle", deren Aufmerksamkeit manche Administratoren regelmäßig immer wieder provozieren, weil sie den von ihnen Bekämpften charakterlich ähnlich sind und sie zum Teil ihre Eigenschaften auf sie projizieren.

Das Problem sollte sich inzwischen eingrenzen lassen. Keine Regelung, die wir hier finden, ist sicher vor Mißbrauch. Wenn jemand aber zwei Monate konstruktiv mitarbeitet, um die Kriterien für die Teilnahme an Abstimmungen zu erfüllen und dann zu trollen anfängt, oder wenn ein konstruktiver Mitarbeiter plötzlich zum Troll mutiert, werden das Einzelfälle sein, mit denen sich umgehen läßt. Schwierig sind doch nur die Fälle, wo ein neuer Benutzer auftritt und plötzlich die Regeln zur Adminkandidatur neu erfinden will oder sonst sinnlose Debatten gegen vermeintliche Oligarchen-Willkür hervorruft, und so eindeutig belegt, daß er ein Zweitaccount ist, der eindeutig nur zur Verzerrung der Debatten oder zur Umgehung früherer Benutzersperren gebildet wurde.
Wenn das Problem aber hierin liegt, dann ist der erste Schritt zur Lösung derjenige, Zweitaccounts generell nach Möglichkeit zu unterbinden (ich glaube, Benutzer:elian hat das schon einmal vorgeschlagen, festlegen möchte ich mich aber nicht), mit anderen Worten, in den wenigen Fällen, in denen sich nachweisen läßt, daß ein Account ein Zweitaccount ist, sollte dieser Nachweis zur Sperrung des Zweitaccounts genügen.
Weil sich dieser Nachweis nur selten führen lassen wird, sollte zudem für die Teilnahme an Abstimmungen eine Mindestzugehörigkeitvon einem oder zwei Monaten festgelegt werden, gerechnet vom Tag des ersten Edits im Artikelraum an. Das ist leicht überprüfbar und sollte dazu führen, daß nur solche Benutzer mitdiskutieren, die sich wenigstens am Anfang einmal für die Artikel interessiert haben.
Weiter sollte eine Mindestzahl an Edits von nicht unter 200 und nicht über 500 festgelegt werden, wobei nur Edits an Artikeln zählen. Auch das ist noch relativ einfach überprüfbar und dient einem realen Zweck: Nur-Diskutierer werden nicht benötigt und "echte" Mitarbeiter werden in der Regel ohnehin etwa diese Zahl von Edits benötigen, um sich über die Funktionsweise von Wikipedia zu informieren.
Weitergehende Einschränkungen halte ich für übersetzt, weil sie isch zu schwer umsetzen lassen. Die Kontrollarbeit, die für den - ansonsten sehr interessanten - Vorschlag von Benutzer:Unscheinbar - notwendig wäre, scheint mir unangemessen hoch. Ähnliches gilt für eine regelmäßige Kontrolle der Benutzerstatistik o. ä., oder dem Versuch, innerhalb von Edits im Artikelraum zwischen sinnvollen und unsinnigen Edits zu differenzieren. Im Ergebnis würde hierdurch die Zahl der nur querulierenden Diskussionsteilnehmer wenigstens reduziert. Bezüglich der verbleibenden bleibt meines Erachtens nur die Selbstkontrolle nach dem oft zitierten Grundsatz Trolle nicht füttern - also das Ignorieren offenkundig destruktiver Beiträge (wie dem unmittelbar über diesen Zeilen befindlichen anonymen Exkurs über vorgebliche Admin-Willkür). -- Stechlin 18:15, 19. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stechlin, ich halte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eigentlich eher für eine Erleichterung gegenüber der jetzigen Vorgehensweise. So kann man zum Beispiel den Kandidaten auffordern, bei Kandidatur die geforderten Artikel in Form von Links selbst aufzuführen. Dadurch kann sich der Kandidat nicht nur selber sein "Best of" auswählen (was sicher nicht unfair wäre), es erspart zudem den Anderen die gesamte Verwaltung der jetzigen Vorgehensweise (Anzahl Edits, Dauer der Mitgliedschaft etc.). Sein wir ehrlich, wer macht denn das schon. Und sollte ein Kandidat bei einer solchen Präsentation beim "Schummeln" erwischt werden disqualifiziert er sich ja selbst. Dieses Vorgehen schafft unter den Abstimmenden Vertrauen und die Überprüfbarkeit der Voraussetzungen ist wesentlich verbessert. Gruß vom Unscheinbar 20:11, 19. Jul 2004 (CEST)

@alle - Mit großer Besorgnis sehe ich, dass nun wieder mit vielen Worten (was nicht gegen Dich persönlich geht, Stechlin) eine einfache allgemeine Schutzmaßnahme buchstäblich zerredet wird. Denn bestimmt könnten sich die meisten User auf eine Anhebung der Editgrenze um die 200 Edits und eine Zugehörigkeit von drei Monaten einigen. Lediglich Edits der Benutzerseite fallen aus der Wertung. Unsere Uneinigkeit und Säumigkeit nutzt nur den emotionalen Irrläufern, die uns wieder mal mit ihren Diffamierungskampagnen überziehen, aber selbst nicht die geringste Selbstdisziplin erkennen lassen. So erinnern die beharrlichen Poesieversuche eher an einen irren Computer vom Schlage eines HAL als an einen großen Inventor! --Herrick 11:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Nun, ich denke, keiner der an der Diskussion bislang Beteiligten hat das Zerreden im Sinn - es hat halt jeder etwas andere Vorstellungen und ein Reglement in der Wikipedia funktioniert nur dann, wenn es entsprechenden Rückhalt hat. Aber 200 Edits im Artikel-Namensraum (und den Artikeldiskussionen) sowie zwei Monate Mitarbeit (drei sind zu lang) halte ich für eine gute Lösung. Eigentlich würde ich das als Voraussetzung für jede Abstimmung sehen wollen und dabei gleich auch Festlegungen treffen, wann Abstimmungen gestartet werden sollen und wann nicht (z.B. nicht um inhaltliche Fragen von Artikeln zu klären). -- Sansculotte ✏ 11:46, 20. Jul 2004 (CEST)

auch 200 Edits sind keine Leistung, für die man sich intensiv mit der Materie beschäftigen muss. Ich errinnere an einen Newbie, der den Vorschau-Button nicht gefunden hat und so zu einem Artikel in 2 Tagen fast 100 Edits produziert hat. Wenn der dann noch die 2 Monate abwartet, in der Zeit vielleicht mal 2 Stunden Vandalen jagt, hat er die Berechtungung abzustimmen... VIEL zu wenig. TheK 13:16, 20. Jul 2004 (CEST)

Hi TheK, auch mir stoßen die "Diskussionstrolle" sauer auf, da sie uns allen unser wichtigstes Gut stehlen: Unsere Zeit! Jener newbie mag eine Ausnahme gewesen sein, aber Leute wie XXX, Lln, Nepheteser oder so manch anderer mit drei Buchstaben hat sich auf dem reinen Diskussiontrieb seine Edits verdient - konstruktive Mitarbeit interessiert sie gar nicht. Also sollte man sich auf 200-300 reine Edits in Artikelräumen (inkl. der Artikeldiskussionen) als Bemessungsspielraum für alle sensiblen Abstimmungen innerhalb von drei Monaten einigen können. Denn weiter werden jene, die sich noch an die friedlichen, schönen Anfangszeiten nicht gehen wollen. CU --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Ist das Konsensfähig? Wenn JA!: Meinen Segen! -- Stahlkocher 11:03, 21. Jul 2004 (CEST)

Können wir gleichzeitig wieder askSQL aktivieren? Ich habe auf der tech-ml angefragt, aber es hat keiner was geantwortet und im Chat konnte ich alle contra-Gründe widerlegen. Sonst geht die Zählerei bei jedem Benutzer los :/ -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich widerspreche entschieden einer Verknüpfung der Anzahl geleisteter Beiträge und Abstimmrecht. Zum einen, weil es durchaus aktive Benutzer gibt, die nur verhältnismäßig selten Text einstellen, dann aber gleich große und gut durchdachte Artikel, zum anderen weil es generell oligarche Strukturen in die Community bringt. Wer einen Bot laufen läßt ist doch wohl nicht besser befähigt an einer Abstimmung teilzunehmen, als jemand der nur ein oder zweimal die Woche einen guten Beitrag liefert. Mit einer Zeitlösung, also einer Beschränkung auf Benutzer, die schon länger existieren (1 oder 2 Monate), könnte ich mich aber anfreunden. --Barbarossa 17:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Teamarbeit mit unterschiedlichem Stimmgewicht

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr hier gerade das Preussische Ständesystem mit unterschiedlichem Stimmgewicht wieder einführen wollt.
Dem Teamgedanken tut das nicht gut. In einem Team sind alle gleichberechtigt und es gilt: "Jedes Mitglied, eine Stimme." Anders laufen einem die Leute weg. Die Stimmung wird säuerlich. Der Output sinkt.
Es sind schon größte Dachverbände (also eine Organisation für Organisationen) zerbrochen, weil die großen Mitglieder ein zu ihrer Größe proportionales Stimmrecht haben wollten. Sogar die EU hat so ein Problem am Hals.
Ihr löst es noch eleganter: manche Nutzer, die monatelang hier sind und Artikel hier ihre Artikel schreiben, kriegen hier gar kein Stimmrecht mehr. Also machts doch gleich so: Konflikte mit einem Admin? Die Wikipedia-Kugel soll eine andere Farbe kriegen? Darf keiner mehr mitreden, der kein Admin ist. Und Admin wird nur der, der von den Admins gewählt wird.
Seht das nicht als Angriff auf Euch oder irgendwen. Seht es einfach mal als kostenlosen Hinweis. -- Simplicius 13:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer angeblich monatelang hier mitarbeitet, Artikelchen verfaßt und immer noch keine 200 Edits hat, dürfte sich auch nicht für die fraglichen Abstimmungen interessieren. Als es damals um substantielle Änderungen des äußeren Erscheinungsbildes der Wikipedia ging, mußten einige von uns erst viele User direkt ansprechen, damit sich mehr als 75 User an den Abstimmungen beteiligten - also rücke uns bitte nicht in die Nähe der Sesselfurzer in Brügge. Ebenfalls ein kostenloser Hinweis :-( --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Ach so, ihr wollt nur die Leute ausschliessen, die sich sowieso nicht interessieren. Alles klar, ich verstehe. Nein, ich wollte mit dem Hinweis oben auch niemanden in Eure Nähe rücken. -- Simplicius 03:08, 21. Jul 2004 (CEST)

Nach meinem Verständnis soll nicht jemand ausgeschlossen werden, sondern es geht darum Leute einzubinden. Ich weiß auch nicht, wie man das alles auseinanderhalten soll... WP ist einfach mal total komplex und eine Art Kosmos für sich. Wir haben wohl keine andere Möglichkeit, als zu versuchen möglichst gut, freundlich und verständnisvoll miteinander auszukommen und auch bei unbequemen Beiträgen Konzessionen zu machen. --Henriette 05:46, 21. Jul 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt wundert es mich, dass Simplicius sich bei dieser Diskussion angesprochen fühlt und Partei für jene ergreift, die im Gegensatz zu ihm selbst noch keinen ausgewachsenen Artikel, dafür aber jede Menge sinflutartiger Verbalergüsse in diversen Diskussionen zustande gebracht haben. Als es z.B. die große Diskussion um das äußere Erscheinungsbild der Wikipedia gab, traten zwei Antipoden, wie sie unterschiedlicher nicht sein konnten, auf den Plan: Malteser und Sikilai, die mit Vehemenz ihre unterschiedlichen Posititonen verfochten und das allgemeine Publikum spalteten. Von beiden hört man heute schon seit längerer Zeit nichts mehr (der rechte Diskussionsstoff fehlt wohl), was zumindest teilweise bedauerlich ist. Ersterer wurde von einigen Usern verdächtigt, dass er mit Nephelin bzw. Nepheteser identisch sei, wobei zumindest letztgenannter eine auffällige Tendenz zu derartigen Phrasen hatte und kürzlich - ohne viel Federlesens - gesperrt wurde. Auch XXX und Lln bedienen sich einer ähnlicher Selbstdarstellung und Argumentationsstrategie: Zunächst wird eine exponierte und provozierende Meinung in eine Diskussion oder Abstimmung gestellt, dann auf die Gegen-Äußerungen mit Empörung reagiert, daraufhin wird mangelndes Demokratieverständnis unterstellt und schließlich, wenn alle Stricke reißen, war plötzlich alles nur Satire! EUBürger brachte auf seiner Benutzerseite einen sehr passenden Aufruf, den sich insbesondere unsere Diskussionshansel, aber auch alle anderen mal vor Augen führen sollten. So, jetzt wieder an die richtige Arbeit. CU --Herrick 09:24, 21. Jul 2004 (CEST)

Das "Schöne" daran ist, dass die Strategie so erfolgreich ist. Zu jeder Provokation gehört jemand, der sich provozieren lässt. Man kann einem Troll ruhig das letzte Wort lassen - er meint sowieso nicht, was er sagt, sondern er will Widerspruch, das ist seine Bestätigung. In diesem Sinne war die Lektüre dieser Seiten heute früh kein Vergnügen, die Provokationen trafen wirklich auf fruchtbaren Boden. Die Sonne scheint, macht einen Spaziergang, kommt auf den Boden zurück und werdet wieder sachlich! -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 09:49, 21. Jul 2004 (CEST)

Das kann ich auch auf der schon nach Minuten schnell ins Archiv verschobenen Seite nicht mit einem kleinen Widerspruch stehen lassen: es kann doch keinen Unterschied machen, wie ein Benutzer behandelt wird, ob er viel oder wenig geschrieben hat. -- Simplicius 00:26, 23. Jul 2004 (CEST)

Welche Probleme werden gelöst...?

Andere, aber ähnlich gelagerte Frage zu den Stimmen? Gab es bisher Probleme mit der bisherigen Regelung, also die Tatsache, dass (a) jemand abstimmte, der nach nicht konstruktiv beitrug und (b) hatte das tatsächliche Auswirkungen auf das Ergebnis? Man wird und soll niemanden der nicht gesperrt ist, am diskutieren hindern und manipulation kann man in einem offenen system wie wikipedia eh nicht wirklich vorbeugen - weshalb es u.a. ja auch keine abstimmungen, sondern meinungsbilder gibt. das einzige worüber man streiten kann, ist die frage nach sinnvoll, die anderen diskussionen schaffen neue regeln um probleme zu lösen, die nicht existieren. -- southpark 13:45, 20. Jul 2004 (CEST) (der nebenbei gesagt, keine zwei monate angemeldet war, als er admin wurde)

Zu a) Ja, das gab es. Zum Beispiel bei der Sperrung von thomasx1 [1]

Zu b) nein, Auswirkungen auf das Ergebnis hatte das nicht. Vielleicht deshalb, weil der Versuch frühzeitig abgeblockt wurde. Mit der zunehmenden Bekanntheit von Wikipedia werden wir leider auch für Trolle und Profilneurotiker immer interessanter. Hier sind die selben Mechanismen am Werk, die schon zu FIDO-Zeiten für einen regelrechten Troll-Tourismus quer durch die Diskussionsbretter gesorgt haben und die auch sonst großen, weitgehend anarchisch aufgebauten Communities im Netz zu schaffen machen. Wer das Heise-Forum in den letzten zwei, drei Jahren beobachtet hat, weiß was ich meine. Ich halte es daher für dringend geboten, sich Gedanken darüber zu machen, wen wir als sinnvollen und gerngesehenen Mitarbeiter betrachten und wen wir hier nicht unbedingt haben wollen. Wenn wir Störenfrieden, denen es gar nicht um eine konstruktive Mitarbeit geht, ein Mitspracherecht einräumen, machen wir uns selbst das Leben nur unnötig schwer. Eine nachgewiesene Mitarbeit als Voraussetzung fürs Stimmrecht, wie sie z.B. Unscheinbar vorschlägt, halte ich für eine durchaus sinnvolle Sache. Wer sich an Wikipedia beteiligen will, mag darin sogar noch einen Ansporn sehen. Wem der Aufwand zu groß scheint, auf den können wir ganz klar verzichten. Denn dem geht es nicht um sinnvolle Beiträge, sondern lediglich um das benötigte bisschen Macht, hier unbegrenzt stören zu können. --Zinnmann 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

zu a) siehe XXX bei der oben erwähnten Sperre und den Adminwahlen. Die Zeit, in der Du damals Admin wurdest, kannst Du nicht mit der jetzigen Situation vergleichen. --Herrick 15:39, 20. Jul 2004 (CEST)

Eigenmächtige Administratoren

Wie kann eine laufende Benutzersperrung eigenmächstig von einem Admin gelöscht werden? Das ist DIKTATUR RoadsterDirk 14:11h, 20. Jul 2004 (CEST)

Nach der erfolgten Sperrung von WW fehlte der Abstimmung der Gegenstand. -- מישה 14:14, 20. Jul 2004 (CEST)

Diktatur ist dafür ein freundliches Wort.
Soviel ich weiß, kann man sich nicht selbst sperren. Also wurde er eigenmächtig gesperrt. Zynisch nachzulegen "Nachdem ich ihn gesperrt hatte, brauchten wir nicht mehr darüber zu diskutieren" ist übel.
By the way: Was ich vom Gesundheitszustand von Wolfhart Willimczik halte, hatte ich gesagt. Ich habe mir dann aber auch den Ausgangspunkt des Konflikts Mathias Schindler-Wolfhart Willimczik genauer betrachtet: Die Debatte über Schindlers Löschungen von Willimciks Bildern vom 30.6. Und da sah nicht Wolfhart Willimczik (der war konstruktiv, ja unterwürfig) sondern Mathias Schindler ganz schlecht aus. Vielleicht noch nachzulesen auf der Seite von Wolfhart Willimczik oder ist die jetzt auch gesperrt?
Nicht Menschen wie Willimcik sondern die Mathias Schindlers werden das Wikipedia-Konzept ruinieren--Knud Klotz 17:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag Mathias Schindlers Mobbing - bislang nachzulesen auf der Benutzerseite von WW - ist mittlerweile von Mathias Schindler gelöscht ("auf eigenen Wunsch von WW"). Nach der Aktion immer schön die Spuren verwischen! --Knud Klotz 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Dieser Einwand ist mir unverständlich: Die Versionsgeschichte zu Benutzer Diskussion:Willimczik ist erhalten und einsehbar, also ist im Ergebnis gar nichts verwischt worden. -- Stechlin 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Ich sah nur die gelöschte Seite und war schon an der Decke (HB-Männchen). Anscheinend macht sich bei mir auch schon Paranoia breit. Sorry mein Fehler--Knud Klotz 19:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Da diese Debatte nun angesprochen wird, bittesehr:

• eins
• zwei
• drei
• vier
• fünf
• sechs - Und was an diesem Dialog war nun nicht sachlich, freundlich und so? -- מישה 19:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe massive Zweifel an WWs Selbstlöschungsabsicht. Ein weiterer Artikelrevert meinerseits ist wenig sinnvoll, da ich außer der Wikipedia noch andere Hobbies habe (Arbeit und so) und daher nicht mit Mathias Schindler in einen Edit-War treten kann und will. Hier aber für die "Akten": Das ist kein Stil! Mathias Schindler macht es sich hier zu einfach - der Löschantrag gehört regelgemäß behandelt. Sein Vorgehen ist mit Sicherheit das Beste, um die Wikipedia zu einer geschlossenen Enzyklopädie zu verstümmeln. Mathias Schindler zerstört hier mehr, als er zu retten gedenkt. -- euronaut 14:38, 20. Jul 2004 (CEST)

woran sollen wir denn noch alles zweifeln? WW hat selbst für seine Sperrung gestimmt, also bitte, wieso sollte dann noch diskutiert werden? TheK 14:40, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Zweifel an WWs Absicht lassen sich ganz einfach ausräumen oder bestätigen. Er hat ja soweit ich weiß eine eigene Website (oder mehrere?), ist also erreichbar und ansprechbar. Frag ihn doch einfach. Oder möchtest du behaupten, dass jemand seinen Beitrag gefälscht hat? --Anathema 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Aus welchen Grund sollte ich mich genötigt fühlen, WW zu fragen? Ich wollte ihn nie löschen und ich will auch nicht, dass hier regelwidrig Tatsachen geschaffen werden. Wer fragen muss, sin einzig Mathias und etv. auch TorsTen. Sein Beitag ist sicher nicht gefälscht. -- euronaut 15:22, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bin sehr gespannt auf WW, ob bei Gelegenheit Darlegen kann, welche Äußerungen von ihm nun ernst gemeint waren und welche nicht. Derzeit ist es sehr schwer zu beurteilen und man könnte genauso auch die Frage stellen, welche Lyrikeinlagen hier und da von ihm einen Beitrag zur Klärung darstellen. WW hätte an vielen Stellen wenigstens permanent nach der guten Praxis der Wikipedia für seine Ausfälle und Drohungen gesperrt werden können und ich habe eine temporäre Sperrung von ihm aufgehoben, die nach einem Bücherverbrennungsvergleich von einem anderen Admin eingestellt wurde. -- מישה 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich als Author des Artikel xyz kurz nach der Fertigstellung merke, ich will ihn doch nicht veröffentlichen, kann ich ihn ja auch löschen lassen ohne das er erst auf die Löschkandidatenliste gesetzt wird. Ähnliches machen wir bei Benutzerseiten. Wieso sollte nun seinem eigenen Antrag nicht stattgegeben werden? Und wenn er meint, Witze reizen zu müssen, ist er selber Schuld. Wenn ich bei der Bundestagswahl ein X bei SPD mache kann ich später auch nicht sagen, war ja nur ein Witz. -- da didi | Diskussion 14:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Naja, selbst bei den Taliban musste ein Mann seiner Frau dreimal "Scheidung" sagen... WW hat auch nach seinem Selbstlöschungsbeitrag noch mitdiskutiert (zumindest so etwas ähnliches) und eine nicht zu ignorierende Anzahl von Wikipedianern haben gegen seine Sperrung votiert - Gründe genug, hier nicht einfach zu versuchen, den Mantel des Vergessens über einen zugegebenermaßen häßlichen Vorgang zu breiten. Zum Thema Abstimmungsverhalten: Bei jeder Abstimmung über Personen steht es diesen zu, gegen sich selbst zu stimmen (oder sich zu enthalten, was üblicher ist), später aber doch die Wahl anzunehmen. Warum gilt das hier nicht? Wie soll WW nach seiner Sperrung noch Stellung nehmen? Warum soll es an mir sein, die Ernsthaftigkeit abzuklären - das sollte derjenige tun, der denkt, er müsse sich über gewisse Regeln (Demokratie?) hinwegsetzen. -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Klingt merkwürdig: Wo stimmt man gegen sich, aber nimmt eine Wahl an? Gib mal ein Beispiel. --Torsten 15:24, 20. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel habe ich nicht - aber was sollte dagegen sprechen? -- euronaut 15:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn WW für seine eigene Sperrung gestimmt hat, wurde das festgelegte Verfahren der Nutzersperrung eigenmächtig von einem Administrator verändert und abgebrochen. Es kann nicht angehen, das Regeln nicht eingehalten werden. Das ist doch genau Euer Vorwurf gegen WW. Und selsbst haltet ihr euch nicht daran. Das Verfahren der Benutzersperrung sollte wieder aufgeneommen werden, nach drei Wochen werden die Stimmen ausgezählt. --RoadsterDirk 15:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für sehr gefährlich, Verfahren zum Selbstzweck zu erklären. Auf lange Sicht hin halte ich es übrigens auch für unvereinbar mit Wiki-Prinzipien. -- מישה 15:28, 20. Jul 2004 (CEST)

Demokratie kann nerven, was? Nein, im Ernst: Ich bin der Meinung, dass dieses Verfahren angebracht ist und nichts mit Selbstzweck zu tun hat. Im übrigen neigen auch die Wiki-Prinzipen dazu, mit sich selbst nicht vereinbar zu sein.-- euronaut 16:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Willimczik - sehen so die Lösungen aus?

Willimczik hat sich am 18. Juli 2004 in der Liste "Pro Sperrung" eingetragen mit "Pro Sperrung - dies ist der letzte Schrei: ich bin dabei!". Die Diskussion wurde aber weitergeführt. Dann kam der Einwand am 19. Juli 2004, wo war eigentlich die Schlichtung. Am 20. Juli 2004 beschliesst nun also Mathias Schindler alias presroi, die Debatte sei jetzt beendet. Diese Lösung lässt nur auch alle anderen in dieser Diskussion Beteiligten (von den admins intern als Diskussionstrolls bezeichnet), aussen vor. Einfach genial. -- Simplicius 15:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Meine Worte! -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es müßig, jetzt über ungelegte Eier zu diskutieren. Wenn WW meint, seine Stimme und ggf. andere Äußerungen seien nur im Spaß oder sonstwie erfolgt, kann man sich nochmal gerne hinsetzen und diese Abstimmung zum Ende führen. Was an einer Abstimmung zum Selbstzweck toll sein soll, ist mir schleierhaft. -- מישה 15:12, 20. Jul 2004 (CEST)

irgendwie bekomme ich hier den Eindruck, dass einige Leute nur gegen diese Sperrung sind, weil sie endlose Diskussionen toll finden. Anders kann ich mir weder erklären, wie man gegen eine Sperrung von jemandem ist, der permanent rumpöbelt, noch warum man jetzt auf einmal obwohl er SELBST für die Sperrung war noch dieses gewese darauf gemacht wird. TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Dein Eindruck trügt, wie unschwer an der Menge meiner bisherigen Diskussionsbeiträge zu erkennen ist. Was mir nur im Moment gewaltig aufstößt, ist diese Selbstrherrlichkeit. WW ist mir ehrlich gesagt zunehmend weniger wichtig. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Das sieht für viele nun so aus: Wenn sich für eine von dir vorgeschlagene Nutzersperrung die notwendige 2/3-Mehrheit nicht abzeichnet, dann löschst du ihn eben einfach ohne!. Statt dann was von ungelegten Eiern zu erzählen, solltest du erst einmal auch allen deutlicher als Mathias Schindler zu erkennen geben. -- Simplicius 15:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es sollte klar sein, daß es auch jetzt schon gute und offene und akzeptierte Praxis ist, temporäre Sperrungen bei Verhalten auszusprechen, wie wir es mehrfach bei ihm erlebt haben. Spannenderweise hat ja gerade dieser Antrag dafür gesorgt, daß einige temporäre Sperrungen aufgehoben wurden oder kurz gefasst wurden. Ich denke, daß jeder in der Lage ist, seinen Mauszeiger über meine Sig zu bewegen. Dass mein Accountname mein Realname ist, sollte mir nicht zum Vorwurf gemacht werden, oder? -- מישה 15:19, 20. Jul 2004 (CEST)

Das hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun. Ändert aber auch nichts dran, dass wir hier über Die von Dir gelegten Eier diskutieren müssen. Ich finde, dass Du als von WW direkt und persönlich Angegriffener auf keinen Fall solche Aktionen fahren sollte. Die Nutzersperrung hättest Du definitiv einem dritten Admin überlassen müssen. So sieht es doch arg nach persönlichem Rachefeldzug aus, oder? -- euronaut 15:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Oh doch, du hast mich genau darauf angesprochen. Oder ich habe es falsch verstanden, daß du mich auf den Unterschied zwischen Benutzernamen und Sig angesprochen hast. -- מישה 15:31, 20. Jul 2004 (CEST)

WW hat dermaßen oft gegen alle Admins, ja teilweise sogar gegen alle westlich orientierten Menschen geschossen, dass damit im Grunde niemand berechtigt wäre, eine Sperrung zu vollstrecken. Insofern ist die Frage, wer den Unsinn nun beendet eigentlich müßig. TheK 15:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Das war nicht ich, euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST), das war Simplicius, für mich auch unverständlich. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Argh. Du hast völlig recht. Entschuldige bitte. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ok, angenommen -- euronaut 16:53, 20. Jul 2004 (CEST)

Wir sollten unbedingt das Verfahren wieder aufnehmen, dass sieht sonst nach SSD-Methoden aus und ist einfach undemokratisch.--RoadsterDirk 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich deiner Ansicht und deinem Vergleich nicht an. Ich glaube nicht, daß das fair gegenüber Opfern einer Diktatur ist. -- מישה 15:27, 20. Jul 2004 (CEST)

das hätten hier wohl einige wirklich gerne. Und am besten mit dem Hinweis, dass die Diskussion auf keinen Fall jemals beendet werden darf... TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Wieviel Energie willst Du, RoadsterDirk eigentlich noch für eine erledigte Sache verschwenden? Schließe Dich lieber meinem kleinen Aufruf an und verhelfe Wikipedia zum Erfolg. Siehe: Benutzer:EUBürger

So viel, wie für ein funktionierendes selbstregulierendes System nötig ist, EUBürger, nicht mehr und nicht weniger und ich bleibe dabei, die Aktion gegen WW ist unfair und undemokratisch. Die Administrator sollten ihre Macht bitte als Pflicht und nicht zum Selbstzweck verwenden. Wenn Ihr das Thema WW so unrühmlich beschließen wollt, dann ist das halt so. --RoadsterDirk 15:48, 20. Jul 2004 (CEST)

WW bat selbst um seine Sperrung. Der Wunsch wurde erfüllt. Was ist denn daran unrühmlich und undemokratisch? Dass es nicht nach *deinem* Willen geht? Mit welchem Recht kommst du daher und verlangst, dass der explizite Wunsch des Betroffenen ignoriert werden soll? Bist du sein Vormund oder sein alter ego? BTW: Der Vergleich mit dem SSD ist unter aller Sau und disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner. --Anathema 16:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Man darf schon mal etwas Energie auf die Frage verschwenden, wie hier miteinander umgegangen wird. Das ist nämlich die entscheidende Grundlage für den Erfolg der Wikpedia. Aufseher, die schön zuschauen, wie die anderen schreiben und was wir hier schreiben, und wie lange wir hier diskutieren dürfen, braucht man auch nicht. -- Simplicius 15:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Du sprichst eine sehr wichtige Frage an, nämlich die sozialen Mechanismen der Wikipedia. Ich bin uneingeschränkt dafür, dies ständig zu behandeln und dafür zu sorgen, daß hier ein debattenfreudiges, angenehmes, kooperatives Klima herrscht. Dazu gehört auch das Schaffen eines Gruppenkonsenses, etwa auch dazu, Streiterein intern auszudiskutieren und nicht innerhalb von 3 edits gleich nach einem Anwalt zu schreien oder auf externen Foren nach Unterstützung zu rufen und dabei die Sachlichkeit zu verlieren. -- מישה 15:50, 20. Jul 2004 (CEST)

Du spielst auf unseren WW an - zurecht! Er hat keine Diskussionskultur und zu wenig Respekt vor der Meinung anderer - ob dies eine Sperrung rechtfertigt, wurde ja diskutiert. Hier und jetzt geht es aber darum, ob auch für die übelsten Benutzer das gleiche Recht als für jeden andern zu gelten hat. Darunter leidet das Klima manchmal - zuweilen auch nachhaltig. Ich habe meine Prioritäten gegen Kuscheldemokratie und für Gerechtigkeit gesetzt. Ich fürchte, auch durch eigenmächtige Diskussionsbeendigungen kann das Klima sehr leicht vergiftet werden. -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

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Darf ich alle Seiten darum bitten, etwas zurückhaltender mit einander umzugehen? Bitte denkt daran: mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ist keiner der Betroffenen bösartig oder will destruktiv sein. Darum bittet Euch der (selbst bereits gescholtene) Unscheinbar 15:51, 20. Jul 2004 (CEST)

ACK -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

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Ab wann ist Mathias Schindler eigentlich ein Problem?

Ich habe auf der Seite mit den Anträge noch den Vermerk hinzugesetzt:

Siehe hierzu auch die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung !! - Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Mathias Schindler macht daraus:

Siehe hierzu auch: die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung zu Formfragen der Gegenstandlosigkeit- Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST) (ergänzt von מישה)

Wenn ich das näher kommentieren würde, wäre ich ab dann natürlich der Problemfall. -- Simplicius 15:41, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich fand den Text etwas hyperventilierend und es war nicht auf einer Diskussionsseite, also auch kein Diskussionsbeitrag und so habe ich es erweitert. Wo ist das Problem? Du hast insofern recht, als dass dort eh die Signaturen etwas deplaziert sind. Das ist gute Praxis in der Wikipedia, daß alle Texte, die keine Diskussionsbeiträge sind, kommentierbar sind. Steht dieser Konsens noch?-- מישה 15:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Kommentierbar ja, aber bitte nicht durch Änderungen des Textes in der Zone bis zu den zwei Strichen und den vier Tilden (typos mal ausgenommen). -- Simplicius 16:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Für mich bist du ein potentieller Problemfall, seit ich weiß, daß du hier mit verschiedenen Nicks unterwegs bist, Simplicius-Gastronomicus. --Anathema 15:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doppelaccounts sind für sich allein genommen nicht untersagt, allerdings gibt es nur wenige Situationen, in denen sie wirklich anzuraten sind. Jimmy hat sich dazu mal längere Zeit geäußert und ich teile seine Ansicht, daß erst die Kombination von einigen Punkten hier zu einem Problem wird. -- מישה 15:52, 20. Jul 2004 (CEST)

Das ist schon klar. Deshalb schrieb ich auch "potentiell" ;) --Anathema 15:53, 20. Jul 2004 (CEST)

ack. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Anathema, ich wollte noch gerade schreiben "erkläre der geneigten Leserschaft doch mal den Unterschied zwischen einem potentiellen Problemfall und einem Problemfall". Ok, abgehakt. Vor allem tu aber nicht so, als wüsstest du rein überhaupt nicht, worum es geht.

Wo kommen wir denn hier hin, wenn der Antragsteller oder sein Unterstützer selber entscheiden, ob die Abstimmung zu einem Sperrantrag zu beenden ist? -- Simplicius 15:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Das erklär ich gerne: Ein Problemfall ist ein Fall, der akut Probleme bereitet. Ein potentieller Problemfall ist einer, bei dem diese *Möglichkeit* besteht, weil schon jetzt *mögliche* Anzeichen dafür zu erkennen sind. Eines dieser Anzeichen, die bei Problemfällen öfter auftauchen, ist z.b. die Verwendung mehrerer Accounts. Sowas macht mich hellhörig. Das allein ist noch kein hinreichendes Kriterium, jemanden als Problemkandidaten einzustufen; es müssen noch weitere Kriterien dazukommen. Das war es was presroi sagte. Zur zweiten Frage: Das trifft die Situation nicht richtig. Niemand hat entschieden, dass das Sperrverfahren beendet werden soll. WW hat selbst um seine Sperrung gebeten (durch seine pro-Stimme), dem Wunsch wurde entsprochen und damit ist sein Sperrantrag hinfällig geworden und wurde entfernt. So rum wird ein Schuh draus. --Anathema 16:51, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Wenigsten hatten den Eindruck, dass WW wirklich um seine Sperrung gebeten haben. Das glaube ich auch dann nicht, wenn ein paar das jetzt ständig wiederholen. -- Simplicius 16:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du meinst das besser zu wissen als er selbst, dann kann dich keiner daran hindern. Frag ihn doch einfach. Mich wundert allerdings, wieviel jetzt kommen und genau wissen was WW wirklich wollte. Es besser wissen als er selber! Ob da nicht eigene Wünsche und Ziele in einen anderen projiziert werden? --Anathema 17:22, 20. Jul 2004 (CEST)

Vorgehensweise

Die Benutzersperrung von WW ist abgelaufen. Denkt Admin Mathias Schindler jetzt auch daran, die von Ihm geschützten und überschriebenen Benutzerseiten von Herrn Willimczik wieder zu entsperren und in ihren ursprünglichen Zustand zurück zu versetzen? Alles andere riecht nach Vandalismus und davor soll er ja selbst die Benutzer schützen. Der Status ist verfolgbar über Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch und über den Tab Versionen der Benutzerseite. Situationskomik ist ja der automatisch generierte Eintrag: Mathias Schindler schützte Benutzer:Willimczik. Lol!
--Trevithick 00:15, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich bin gerade in einem entspannten Emailkontakt mit WW. Es kam bisher weder zum Austausch von Beleidigungen, noch zu sonstigen Drohungen. Weder durch mich noch durch ihn. -- מישה 08:35, 22. Jul 2004 (CEST)

W.W. ist jetzt ja kein Problem mehr

In Sachen W.W. Die Einwendung mit dem fehlenden Vermittlungsausschuss mag man so oder so sehen, das Ergebnis der Abstimmung hätte auch noch hinterfragen müsse, aber immerhin haben sich nun bisher gut 50 Leute beteiligt und ihre Argumente formuliert. Das ist jetzt für'n Eimer!
Was ist, wenn hier Willmczik als Willemczik2 wieder auftaucht? Die einzige Handhabe ist "aber du hast doch den Antrag auf Löschung deines alten accounts gestellt, wieso bist du denn jetzt wieder hier?". Also zu einer Demokratie gehört auch ein bisschen Grips! -- Simplicius 16:31, 20. Jul 2004 (CEST)

Ceterum censeo: Die Wikipedia ist keine Demokratie -- akl 17:07, 20. Jul 2004 (CEST)

Habe auch Asterix gelesen. Tolle Zitate, gell? Ein herrlicher Sprücheklopfer!

Aber ebenso habe ich Deine Verweise auf Wikipedia:Machtstruktur gelesen. Da steht: Da Administratoren nicht gewählt werden, müssen sie eine große Gruppe der Wikipedianer vertreten. Ihre Macht ist streng limitiert, und Missbrauch kann (theoretisch) ihren Ausschluss bedeuten. Das sollten wir wohl sicherheitshalber löschen. Oder hätte Jimbo da was dagegen.--Trevithick 00:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es alles andere als lustig, wenn nach der Veröffentlichung von Beiträgen hier auf dieser Seite mein Internetzugang durch einen Hacker bombardiert und dicht gemacht wird. Heute nacht traf es mich unvorbereitet, so dass ich die IP-Adresse des Bösewichts nicht mehr ermitteln konnte. Wer es auch immer war: Warnung, ich kann mit einem Tracerouter umgehen und Provider mögen es überhaupt nicht, wenn jemand aus ihrem Netz heraus solch einen Unfug treibt. Also: So nicht!--Trevithick 14:37, 22. Jul 2004 (CEST)

Bessere Regeln nötig

Ich finde mich damit ab - das Kind ist in den Brunnen gefallen, Rettungsversuche wurden sabotiert, weil das Kind sowieso niemand mochte. C´est la vie...
Ich schlage vor, jetzt den ziemlich löchrigen Deckel des Brunnens auszubessern, damit in Zukunft keine Kinder mehr reinfallen. Das Thema ist schwierig und heikel, ich bin aber der Meinung, dass die bestehenden Regeln lediglich ein wenig erweitert werden müssten. Z.B. um:

• Mindeststimmenzahl für Sperrung
• "Freiwillige" Sperrung des fraglichen Nutzers
• Mediation in einem laufenden Verfahren

Gibt es weitere Vorschläge?

Desweiteren sollten IMHO Abstimmung und Argumentation räumlich besser getrennt werden. -- euronaut 17:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Mindeststimmenzahl sehe ich nicht als nötig an, es ist offensichtlich, dass ein Antrag, auf den nur 3 Leute reagieren keinen Sinn hat. Freiwillige Sperrung ist ebenfalls offensichtlich. Mir wäre wesentlich wichtiger, dass die Struktur der Diskussionsbäume besser beachtet wird. Außerdem gibt es oben einen Abschnitt zur Stellungnahme durch den Beschuldigten. Dort - und NUR dort - gehört diese hin, nicht auf der ganzen Seite verteilt. Daneben wäre zu überlegen, ob das ganze zu einer sofortigen Sperrung wird, wenn der Beschuldigte anfängt gegen alle Admins oder die Wikipedia als solche zu hetzen. TheK 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich weiss nicht, was der Firlefanz überhaupt soll. Die schlimmsten Nutzer vandanlieren nur unter ihrer IP-Adresse.
Während des wochenlangen Possentheaters in der Abstimmung bleibt der Nutzer ungesperrt, weil er sich ja rechtfertigen können muss. So schlimm kann er also auch gar nicht sein.
Dass ein Abstimmungsverfahren abgebrochen wird, weil die Ergebnisse plötzlich einigen Personen hier zu sehr querliefen, kann man nicht durch Regeln abfangen. Willimczik hat zwei Tage lang keinen Abbruch der Abstimmung verlangt.
Konsequent wäre eine kurzfristige Sperre für jede Art von Pöbeleien, und zwar auch für Admins, wenn es sein muss.
Simplicius 18:08, 20. Jul 2004 (CEST)

es geht hier nicht um Sperrungen auf Zeit, diese werden sowieso ohne größere Diskussion verhängt. Es geht hier um Leute, die endgültig ausgeschlossen werden sollen, da eine konstruktive Zusamenarbeit nicht möglich ist. Üblicherweise waren diese Leute vorher schon einmal auf Zeit gesperrt, haben dann aber nach Aufhebung der Sperre nicht die allerkleinste Verbesserung (eher noch eine Verschlechterung) des Verhaltens gezeigt. TheK 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt, daß es überhaupt eines solchen Verfahrens bedarf? Der Normalfall ist, daß nicht gesperrt wird. Der Normalfall heisst editieren, kommentieren, diskutieren und verbessern. Wir reden nicht über einen Normalfall, sondern über die Ausnahme, deren Zeichen es ist, daß sie nicht planbar ist. Es ist töricht, sich selbst so massiv in ein Korsett zu pressen. Ich empfinde eine Normalisierung von Sperrungen als Bedrohung für die Offenheit der Wikipedia. -- מישה 18:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Leute! Jetzt geht hier die Flamerei munter weiter...
@TheK: Die bessere Struktur wäre wichtig, hier sollte sich auch in Zukunft niemand zu fein sein, die Diskussion zu sortieren. "Sofortige Sperrung bei Hetze oder Pöbelei" ist populistische Hetze - ein in die Enge getriebener Nutzer ist nun mal kein vorbildlicher Diskussionsteilnehmer. Ich verstehe aber auch nicht, warum es schlimmer sein soll, gegen Admins zu hetzen als gegen sonst etwas.
@Simplicius: Ich wollte hier eine Lösung finden, Flaming bitte weiter oben.
@Mathias: Die Bedrohung der Offenheit der Wikipedia ist gegeben, wenn ohne Regeln, willkürlich gesperrt wird - vielleicht habe ich da eine andere Weltsicht, aber ich halte Regeln für den "Notfall" für unabdingbar. Der Alltag braucht keine Regeln. -- euronaut 18:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Euronaut, wir hatten hier Regeln und es gab eine Abstimmung. Zwei-Drittel-Mehrheit hätte gereicht, und Willimzcik fliegt raus (für immer oder wie nachdem). Hätte man die Zwei-Drittel-Mehrheit verpasst, hätte irgendeiner den Antrag auf Ausschluss wahrscheinlich wiederholt, ohne das man diesen als Diskussionstroll gescholten hätte. - Wenn man das Verfahren aber als Antragsteller selbst ausser Kraft setzen kann (2 Tage, nachdem Willmzcik sich unter pro eingetragen hat, als noch keiner unter contra stand), dann ist es uninteressant, noch mehr Regeln aufzusetzen. - Glaubwürdig ist eine Diskussion nur dann, wenn die Sperrung von Willimzcik aufgehoben wird. -- Simplicius 19:08, 20. Jul 2004 (CEST) PS: Unter "Wikipedia:Ich brauche Hilfe" habe ich diesbezüglich eine Frage gestellt.

Simplicius, 100% ACK, ich habe ja mit anderen diese Diskussion begonnen - unter anderem die Artikelseite reverted - und musste mir meine Erfolglosigkeit eingestehen. Mein Vorstoß für eine Präzsierung der Regeln soll dazu dienen, dass Nutzersperrungen keinen Spielraum für Interpretationen lassen, schließlich ist eine Nutzersperrung die Wikipediaentsprechung der Todesstrafe. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Todesstrafe bei Wikipedia? Geht es bitte noch etwas dramatischer? Wenn Du eine sachliche Diskussion willst, dann argumentiere auch bitte sachlich. Vergleiche mit allen möglichen Diktaturen hatten wir zur genüge. --Torsten 20:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Diktaturen? Naja, es gibt auch Staaten, die allgemein als Rechtstaat anerkannt sind, die aber trotzdem morden. Du hast natürlich Recht: Es ging nicht dramatischer - ich habe zwischen Lebenslänglich und Todesstrafe gewankt, mich aber für den krasseren Ausdruck entschieden. Korrekter wäre natürlich Lebenslange Verbannung gewesen. Natürlich war mein Beitrag unsachlich, aber vielleicht nützlich, um nochmal nachzuhaken, worüber wir hier diskutieren. -- euronaut 21:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Sorry, die Todesstrafe war zu hart - danke an Anathema für den Hinweis. -- euronaut 22:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Simplicius, das was du hier äußerst ist nichts anderes als wilde Spekulation und miese Unterstellung. Das disqualifiziert sich von selbst. --Anathema 19:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Anathema, was Du hier vom Stapel lässt, disqualifiziert Dich als Diskussionsteilnehmer. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Klar. Deshalb werde ich euch zwei hübschen jetzt auch alleine lassen. Dann könnt ihr euch gegenseitig anfeuern und hochtreiben, bis ihr jegliche Bodenhaftung verloren habt. --Anathema 20:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Danke, Gott sei Dank ist hier genug Platz, sich aus dem Weg zu gehen. -- euronaut 20:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Leider nicht. Das ist ja das Problem mit Berufsdiskutierern. Sie setzen einem überall hin nach, diskutieren ad nauseam bis der "Gesprächspartner" entnervt aufgibt. Ein anschauliches Beispiel sieht man hier zum Stichwort "Todesstrafe/lebenslange Verbannung" ein paar Zeilen höher. Statt einfach kurz zu sagen "Sorry, du hast recht, da habe ich mich im Eifer des Gefechts vergriffen. Pardon" und fertig, wird immer weiter diskutiert, diskutiert, diskutiert. :-( --Anathema 21:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Wolfhart Willimczik hat sich nicht selbst gesperrt

Die Überschrift ist richtig. Hat auch niemand behauptet. -- מישה 19:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Hallo an alle, die das Voting von Wolfhart Willimczik als Aufforderung zur sofortigen Sperrung mißverstanden haben und den Prozess der Benutzersperrung so rasch gestoppt haben:

Zitat: "Ach so, damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich lege hiermit formellen Protest gegen meine Sperrung beim deutschen Wikipedia ein." Wolfhart Willimczik aus http://galileo.spaceports.com/~wolfhart/wiki1.htm zitiert. Die Veröffentlichung dieses Zitats ist von Herrn Willimczik authorisiert.

Ich bin wirklich bestürzt über die Handlungsweisen der Administratoren der deutschen Wikipedia. --RoadsterDirk 19:49, 20. Jul 2004 (CEST)

Er legt formellen Protest ein. Okay. Formell zur Kenntnis genommen. Er kündigt an, seine Texte auf seiner Website zu veröffentlichen - sein gutes Recht. Kein Wort über seine Bitte um Sperrung, kein Wort darüber, daß er nicht weiß, was formell heisst. -- מישה 19:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Mathias, ich habe das Gefühl, Dein Interpretationswille ist ein bisschen einseitig - die sarkastische Selbstlöschungsstimme von WW ist für Dich eine Löschaufforderung, ein "formeller Protest" seitens unseres Lieblingswikipedianers, der sich wie üblich einer etwas kruden Ausdrucksweise bedient, lässt Dich demonstrativ (ich kann es tatsächlich bis hier nach Rüsselsheim sehen) verständnislos den Kopf schütteln. Ich respektiere Deine klugen Diskussionsbeiträge, nicht aber, dass Du hier anscheinend so etwas wie einen Rachefeldzug führst. Merkst Du nicht, dass Du Dich auf einem schmalen Grat bewegst? -- euronaut 20:19, 20. Jul 2004 (CEST)

Okay, reden wir über eine Lösung. Kennt irgendjemand irgendwo eine Äußerung von WW dazu, wie er sich produktiv in die Wikipedia einbringen will? Ernst gemeint. Gibt es Wikipedianer, die sich zutrauen, hier eine Klärung mal anzuleiern? Ich unterhalte mich gerne mit WW in einem ruhigen, sachlichen Ton, die URLS dazu stehen sehr weit oben. Ich sehe keinen Grund, es jetzt nicht noch einmal mit ihm zu probieren. Will mir jemand dabei helfen? Hat jemand Vorschläge, wie man so etwas möglichst sinnig hinbekommt? -- מישה 20:23, 20. Jul 2004 (CEST)

• Ich mache gern mit, wenn ein Vermittler gesucht wird... oder ein neutraler Diskutant. --Henriette 23:29, 20. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank - vielleicht will RoadsterDirk ja den Kontakt herstellen. Wenn es nicht klappt, sollten wir das Meinungsbild dort fortführen, wo es heute Mittag unterbrochen wurde. -- euronaut 20:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Siehst du dich in der Lage, etwas in diesem Bereich zu tun? -- מישה 20:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich kann eine Vermittlung versuchen. Welche Themen sollen mit WW vermittelt werden?

• Eintrag in Wikipedia über den Erfinder "Wolfhart Willimczik"
• Eintrag in Wikipedia über das DDR Phänomen "Stasiverse"
• Eintrag in Wikipedia über "Bananenwitz" bei "DDR-Witze"

weitere Ideen / Wünsche / Vorschläge? --RoadsterDirk 20:48, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich würde es eher methodisch angehen, zu konkreten Artikeln kommt man eh noch. Die Frage ist, mit welchem Anspruch er an Wikipedia herangehen will, wie sehr er bereit ist, sich ohne Drohungen nach dem Staatsanwalt an Sachdiskussionen zu beteiligen. Wichtig ist mir vor allem, ob er bereit ist, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu verinnerlichen. -- מישה 21:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Das ist doch mal ein Wort! Ich denke, wichtig wäre vor allem, zu klären, ob WW sich an einige Wikipediaregeln halten will. Vor allem, ob er sich in der Lage sieht, die Enzyklopädiewürdigkeit seiner Beiträge halbwegs neutral einzuschätzen und ob er in Zukunft NPOV zu schreiben bereit ist. Ich würde eine Einigung gar nicht so sehr an einzelnen Beiträgen fest machen. -- euronaut 20:59, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich war gestern abend schon an einer wirksamen Lösung dran, bis Admin ArtMechanic kam und mit dem Hintern alles wieder zusammengerissen hat. Die Lösung habe ich in der Diskussion nicht publizieren können, sonst wäre sie gescheitert. Wenigstens D hatte gemerkt, was angelaufen war. Anathema hatte ich informiert, abr der war leider nicht mehr online. Aber um Mitternacht und erst recht heute Mittag haben ein paar Leute, die von Streitschlichtung offenbar keine Ahnung haben, aber lange genug bei WP sind, um Admin ... alles wieder geplättet. Herzlichen Dank an ArtMechanic und an Mathias Schindler. Erlaubt mir eine Ohrfeige: Anfänger!
Ich hoffe, dass so eine tolle Geschichte wie Wikipedia endlich mal aufhört herum zu pubertieren! --Trevithick 21:29, 20. Jul 2004 (CEST)

Hübsch, wie Pseudodemokraten genau das tun, was sie den bösen Administratoren vorwerfen. In einer Nacht und Nebelaktion wolltest Du in selbstherrlicher Weise Tatsachen schaffen, in der Hoffnung andere würden diese am nächsten Tag, von der Endlosdebatte ermüdet, einfach hinnehmen. Ich will hier nicht diskutieren, ob einer der Diskutanten und wer eine Wieder- oder Nachgeburt von Leuten wie Malteser oder Herbye ist. Ich hoffe aber, dass Du Dich nicht auf Dauer in diese Reihe einordnen wirst.

Auch wenn Du es nicht verstehen kannst, ich halte es nach für vor nicht für sinnvoll Konflikte totzuschweigen. Die unterschiedlichen Meinungen zu Wolfhart Willimczik waren ein solcher Konflikt. Du und einige andere haben daraus eine von Hasstiraden getragene Streiterei gemacht. Das halte ich für pubertär. Ebenso Deine Anmassung Ohrfeigen verteilen zu wollen.

Da Du meinen Hintern erwähnst, der geht Dich zwar nichts an, ich benutze ihn jedoch nicht zur Bedienung meiner Tastatur.

ArtMechanic 00:29, 21. Jul 2004 (CEST)

jetzt krieg euch mal wieder ein. Wechselseitige Beleidigungen bringen gar nichts, außer schlechter Stimmung. Und beachtet bitte den nächsten Absatz. --Elian Φ 00:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Falsch Elian, ich war schlechter Stimmung. Jetzt geht es mir aber besser. Solche Erfahrungen hast Du doch auch schon gemacht. -- ArtMechanic 02:01, 21. Jul 2004 (CEST)

Ihr fügt dem Projekt Wikipedia Schaden zu!

Ich möchte nochmal alle Beteiligten auffordern, endlich zur Sacharbeit zurückzukehren! Das gilt hier für alle Beteiligten, auch für MathiasSchindler, dem ich zwar in dieser Diskussion näher stehe, aber das tut nichts zur Sache. Die Qualitätsoffensive Römisches Reich oder der 21. Juli mit seinen vielfältigen Facetten braucht Eure Unterstützung! Mit euren endlosen und letztendlich nutlosen Diskussionen fügt ihr Wikipedia Schaden zu! Beste Grüße --EUBürger 20:56, 20. Jul 2004 (CEST)

Ein zentraler Punkt der Wikipedia ist, daß niemand zu einer bestimmten Sache gedrängt weden kann. So richtig und wichtig dein Hinweis zur Qualitätsoffensive ist, so wichtig ist mir jetzt die Klärung mit WW, siehe dazu auch einen Absatz weiter oben. Ich habe genug Ideen für Wikipedia-Artikel oder noch offene Themen und sonstwie, insofern werden die sich noch schnell genug bemerkbar machen. Ich hoffe, daß es möglich ist, diesen ganzen Emotionswasserkopf hier ablegen zu können. Im übrigen wird das hier immer wieder passieren, wenn nicht einmal lange und ausführlich klargestellt wird, daß "Anträge" etc etwas arg gruselig sind. siehe oben akls cetero -- מישה 21:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Kurze Frage zu Willimczik

Die Art und Weise, wie die Abstimmung für die Sperre für den Benutzer Willimczik abgebrochen worden ist, fand ich nicht in Ordnung. Ich halte sie für unkorrekt. Wo kann man die Aufhebung der Sperre beantragen, bedarf es hierzu des Vermittlungsausschusses, wo sich Willimczik dazu selbst sowieso gar nicht äussern kann? -- Simplicius 19:23, 20. Jul 2004 (CEST)

An der Stelle, an der du schon ausgiebigst diskutierst. Ich finde den Stil "Antrag stellen" usw. etwas kindisch, Wikipedia ist keine Behörde. Derzeit sehe ich keinen Grund, WW zu entsperren, vor allem, wenn er selbst offenbar darin kein Problem sieht. -- מישה 19:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Außerdem trifft es nicht zu, dass er selbst sich nicht äußern kann. Man kann auch ohne registriert zu sein hier schreiben, schon vergessen? ;-) Außerdem könnte er sich innerhalb einer Minute mit einem Nick seiner Wahl neu anmelden. Er tut es nicht. Nimm es einfach zur Kenntnis, auch wenn es dir nicht paßt. Mich wundert sehr, wieviele Leute, die selbst nicht betroffen sind, glauben hier besserwisserisch die Interessen anderer - auch gegen deren erklärten Willen! - wahrnehmen und schützen zu müssen. Nein, eigentlich wundert es mich nicht. Das ist ja ein Phänomen, das man allenthalben antrifft. --Anathema 19:38, 20. Jul 2004 (CEST)

In jedem Verein, und auch sonst überall dort, wo etwas demokratisch abgestimmt wird, kann man etwas beantragen. Das ist meine westliche Prägung.

Eine Abstimmung abzuwürgen, an der schon 50 Leute ihre Stimme und ihre Meinungen abgegeben haben: gratuliere, das war eine Glanzleistung von dir - aber keine demokratische.

Auf die Idee mit dem Vermittlungsausschuss war man ja zu spät gekommen. So eine Instanz möchte ich dann gegebenenfalls im Gegensatz zu Euch nicht verpassen.

Von einem erklärten Willen zu sprechen, ist in meinen Augen übrigens eine Irreführung der anderen Benutzer. -- Simplicius 21:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Das entwickelt sich gerade zu einer gleichlautenden Diskussion wie nebenan in Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Hast du Einwände, es dorthin zu verschieben? -- מישה 21:48, 20. Jul 2004 (CEST)

MOMEMT MAL! Ich kann mich an Fälle erinnern, in denen gesperrte Benutzer sich erneut anmeldeten bzw. anonym posteten. Wurden sie anhand der IP identifiziert (oder wurde vermutet, dass sie es waren), dann wurde ihnen genau das zusätzlich vorgeworfen, auch wenn sie nichts taten, was gegen Regeln verstieß. So kann man nicht mit Benutzern umgehen. Nicht, wenn dies Admins tun, die keinerlei demokratische Legitimation der Benutzermehrheit haben (wobei sie ja laut eigenem Bekunden demokratische Strukturen sowieso nicht anerkennen) und ebenfalls keine ausdrückliche Legitimation des eigentlich Verantwortlichen, Eigners und Betreibers dieser Seiten. Die hartnäckige Ablehnung von Demokratie bei einigen Admins ist unverständlich und gibt Anlass zur Sorge. Keiner sollte vergessen, dass dieses Projekt unter der Prämisse einer absoluten Gleichberechtigung gestartet wurde und dass dieser Eindruck weiterhin auf den Startseiten vermittelt wird. Sehr viele Benutzer, auch ohne Accounts, haben eine Menge Freizeit und Arbeit unentgeltlich hier investiert und schon von daher steht allen eine gleichberechtigte Mitsprache zu und nicht nur ein paar Dutzend einmal "gewählter" Admins, die dieses Privileg dann auf Lebenszeit beanspruchen. Vor allem haben auch alle ein Recht auf die Einhaltung formeller Regeln, was von ihnen ja auch gefordert wird. Sonst herrscht nur noch blanke Willkür. Es wäre vielleicht eine gute Idee, wenn alle, denen diese Verhältnisse auch nicht schmecken, mal ein paar Mails an "Jimbo" Wales schicken würden. 80.128.110.106 22:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Ja, gegen eine Verschiebung habe ich Einwände. Ich habe hier auf der Seite "Ich brauche Hilfe" eine Frage gestellt und diese meine ich ERNST. -- Simplicius 02:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Simplicius, wo ist Dein Problem? --Paddy 02:51, 21. Jul 2004 (CEST)

• Er schrieb: Wo kann man die Aufhebung der Sperre beantragen, bedarf es hierzu des Vermittlungsausschusses, wo sich Willimczik dazu selbst sowieso gar nicht äussern kann? Ich habe heute schon Rainer Bielefeld gefragt, ob er evtl. den Dialog über die technischen Dinge mit WW aufnehmen möchte. Falls Mathias auch wieder ein Gespräch aufnehmen möchte, habe ich mich als Vermittler angeboten... Ich habe zwar für die Sperrung von WW gestimmt, aber - und da gebe ich ehrlich zu, daß ich ziemlich töricht gehandelt habe - mir war nicht bewusst, daß das eine Sperre für immer sein sollte. Im Antrag steht übrigens auch keine Frist! Auch aufgrund dieser - und der von Simplicius ganz zurecht bemängelten, weil nicht eingehaltenen Formalie(n) habe ich das Gefühl, daß wir an WW etwas gut zu machen haben. Wenigstens sollten wir ihm ein freundliches und ernst gemeintes Dialogangebot unterbreiten. --Henriette 03:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Das habe ich alles gelesen. Ich verstehe aber nicht was das bringen soll?! Er ist vorerst für 24 h gesperrt

 11:45, 20. Jul 2004 Mathias Schindler blockiert Benutzer:Willimczik - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 24 hours (Sperrung auf Wunsch des Benutzers

(http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Benutzersperrung&diff=1885511&oldid=1885368))

ich glaube das ist für alle gut, um mal wieder runterzukommen. Bei WW wäre ich vorerst für eine längere Sperrung (Kategorie persönliche Meinung). Ich habe auch nicht das Bedürfnis die Sperrung wieder aufzuheben. Hat er eine Vermittlung angeboten? Hat er einen Kompromiss vorgeschlagen? Oder sonst etwas was eine Form von Einsicht erhoffen lässt? Meinetwegen vermittelt. Ich halte mich da ohnehin raus und lese nur. Meine Frage sollen wir uns mit WW weiterhin beschäftigen? --Paddy 03:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Paddy, ich habe ein Problem damit, wenn ein Diplom-Physiker mit einer Handvoll Patente und einen Hang zur Unbequemlichkeit, die ihm 18 Monate Haft beim MfS eingebracht haben, hier als Hochstapler, Troll und Paranoiker dargestellt wird. Das finde ich zu einfach. Eine Abstimmung mit 50 Stimmen abzubrechen, weil sich die Stimmung umdreht, finde ich auch zu einfach. Wenn hier Leute, die für W.W. gestimmt haben, im Wikipedia-Chat als Diskussionstrolle untersucht werden und gemeinsam ihre Homepages inspiziert werden, dann finde ich das auch zu billig. -- Simplicius 03:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Zu ersten Punkt: damit habe ich auch ein Problem. Das sind zum gößten Teil Beschimpfungen die unnötig sind! Die Stimmung hat sich meiner Ansicht nicht umgedreht und außer Dir hat sich niemand beschwert. Das halte ich für ein gutes Zeichen dafür, dass es eigentlich niemanden Juckt ob er gesperrt ist oder nicht. Und es sind 24 h mehr nicht und das halte ich vorerst für gut. --Paddy 03:52, 21. Jul 2004 (CEST)

"außer Dir hat sich niemand beschwert" (!) Dann war meine Ansicht, dass die Ferndiagnose, jemanden zum Psychopathen zu ernennen unwürdig ist, nicht deutlich genug. --Cornischong 10:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Beschwer! Bin grade zu Mundfaul, aber mir passt es auch nicht. -guety 04:23, 21. Jul 2004 (CEST)

• Oh! Simplicius jetzt verstehe ich auch deine Diskussionsbeiträge endlich vollständig. Du meinst, die Sperrdiskussion wurde abgebrochen, weil das Blatt sich zu wenden begann? Jetzt wird mir alles klar. Aber sei versichert: Das war wirklich nicht der Grund! Der Grund war - so albern sich das anhören mag -, daß WW selbst für seine Sperrung gestimmt hat! Ich habe heute mit ein, zwei Leuten gesprochen und da hörte es sich für mich so an, als sei die Sperre für immer (ts, ts.. ich werde nachlässig: ich hätte es wirklich selbst nachprüfen sollen! Sorry for any inconvenience). Wenn es nur 24 Stunden sind, dann bin ich wirklich sehr beruhigt! --Henriette 04:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Das war mißverständlich weil Mathias Schindler den guten WW unter die abgeschloßenen Sperranträge gepackt hat nachdem er ihn gesperrt hat. Das WW selbst für seine Sperrung gestimmt hat war sicher nicht ernstzunehmen, da hätte man nur den ironischen Kommentar von ihm dazu lesen sollen. War so etwas in der Art von "Mit den Wölfen heulen". --guety 04:39, 21. Jul 2004 (CEST)

Wobei ich die Frage "Was hat WW ernst gemeint und was nicht?" für eher nebensächlich halte. Viel wichtiger ist für mich die Frage, ob wir es schaffen können, konstruktiv mit ihm zu diskutieren. Denn an den schwierigen Themen erweist sich die Meisterschaft. --Henriette 06:03, 21. Jul 2004 (CEST)

ich finde die Frage "Was hat WW ernst gemeint und was nicht?" schon irgendwie fundamental. Es kann doch nicht angehen, das er etwas schreibt/sagt und dann genau das Gegenteil meint... --141.53.194.251 08:55, 21. Jul 2004 (CEST)

Tja, Ironie kann sehr fein gestrickt sein, meint --Cornischong 10:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Als Überschrift steht hier *Kurze Frage zu ...*. Eigentlich die größte Ironie dieser Diskussion, da die Frage nicht kurz und die Antworten bzw. Diskussion niemals kurz sein können. Wer behauptet, dass sich die Stimmung W gegenüber gewandelt habe, hat offenbar das Stimmenverhältnis aus den Augen verloren und die Tatsache, dass einige, die sich zuvor neutral verhalten hatten, nunmehr gegen W. stimmten. Der große Inventor mag einmal ein guter Ing. gewesen sein, ein verkanntes Genie, aber bedauerlicherweise ist davon heute überhaupt nichts mehr zu erkennen, wenn man z.B. seine fast kindlichen Verse studiert, gegen deren Löschung er protestierte, oder seine politisch unkorrekten Vergleiche. In unserem Kulturkreis gibt es (leider) auch die Formulierung, dass man "manche Personen vor sich selbst schützen müsse". Bei W. schien dies eindeutig der Fall zu sein. Wenn er es letztendlich aus nachvollziehbaren Gründen ebenfalls leid war und sich zurückzog - wo ist da das Problem? --Herrick 10:36, 21. Jul 2004 (CEST)

zur Verschiebung

Bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe heisst es etwas weiter oben

Fragen und Antworten werden nach einiger Zeit ohne weitere Kommentare

   * Auf die Relevante Wikipedia Seite verschoben (zum Beispiel FAQ), oder...

und genau das habe ich jetzt gemacht. Dass Simplicius Einwände hat, habe ich gelesen und berücksichtig. Warum man nun an x Stellen über das gleiche diskutieren sollte, ist mir nicht begreiflich. -- מישה 10:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Tja, habe den Artikel hier nun aus der History wieder an der Stelle eingefügt, wo er war. Ich möchte nicht, dass meine Frage schon ins Nirwana verschoben wird, bevor ich sie hier gelesen habe, das passiert mit anderen Themen ja auch nicht innerhalb von Stunden. Und ich finde, Mathias Schindler sollte sich als Admin nicht dort betätigen, wo sein eigenes Verhalten ebenfalls zur Kritik steht, da ist man wohl zu befangen. Man könnte es auch Zensur nennen. -- Simplicius 12:48, 21. Jul 2004 (CEST) // PS: damit beziehe ich mich darauf, dass Mathias Schindler den Thread hier verschoben hat.

Herzlichen Dank für die Aufklärung über die tatsächliche Motivation deiner vordergründig harmlos formulierten "kurzen Frage", Simplicius. Es ging also gar nicht um eine Aufhebung der Sperre gegen WW, sondern um eine Kritik an Mathias Schindler. Aufgepaßt Leute, jetzt kommt der Berufsdiskutierer und -besserwisser Simplicius und zeigt euch mal wo's hier langgeht. ;-)) --Anathema <°))))>< 12:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Und weißt Du, was das allerschlimmste ist? Simplicius hat vollkommen recht ... --Knud Klotz 15:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Anzumerken sei mein besonders konspirativer Akt, ihn darüber noch zu informieren. "Ins Nirwana verschoben" ist ein Affront an alle, die sich jetzt hier nun im Nirwana wähnen müssen, wenn sie auf dieser Seite editieren. -- מישה 13:23, 21. Jul 2004 (CEST)

;-) -- euronaut 16:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Anathema, verhalte dich doch bitte in deiner Wortwahl Wikipedia-konform. Zur Lektüre empfehle ich dir Wikipedia:Wikiliebe. Dieser Beitrag hat schon vielen Menschen geholfen. -- Simplicius 13:53, 21. Jul 2004 (CEST)

Gut. Danke. --Anathema <°))))>< 13:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Sperrung Willimczik, wie geht's weiter?

Wenn die Sperrung des Benutzers Willimczik ja nur für einen Tag war, dann sollte auch die Benutzerseite und die Diskussionsseite des entsprechenden Benutzers nach diesem Tag so hergestellt werden, wie sie früher war. Einen Löschantrag für diese Seiten hat es nämlich nicht gegeben, somit ist das auch hier nur eine Eigenmächtigkeit von Mathias Schindler gemessen an den sonstigen demokratischen Gepflogenheiten in der Wikipedia.
Ferner möchte ich dann mal gerne wissen, ob der Nutzer Willimczik auch darüber unterrichtet wurde, das die Sperre nur 24 Stunden dauert. Auch Henriette ging noch kürzlich von einem "permanent" aus. Wir wussten ja alle nicht, dass hier eine mehrtägige, dreiwöchige Abstimmung über eine 24-Stunden-Sperre stattfand. Das war wohl nur ein bedauerliches Büroversehen.
Falls es irgendwann mit dem Nutzer wieder Schwierigkeiten gibt und ein Benutzer, dann sollte der Sperrungsantrag korrekt formuliert werden. Korrekte Gründe sind in meinen Augen Flames und - was bei diesem Nutzer wohl nicht zu beklagen war - Vandalismus in Artikeln oder Editwars. Inkorrekt sind Unterstellungen a la "Hochstapler" und so weiter. Da könnt Ihr schon gleich mein Contra mit unter den Antrag setzen. Vielen Dank -- Simplicius 13:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Argumentation: Ich habe mir die Version des Verfahrens im Link auf der Benutzersperrseite mal angesehen. Der Betroffene hat sich in der Tat selbst ins Knie geschossen, indem er in den Abstimmungsraum einen Kommentar gesetzt hat. In diesem Kommentar bedankt sich der Betroffene für die Beteiligung der anderen am Verfahren. Der Admin hat insoweit nicht boshaft oder wider besseres Wissen gehandelt, als er das Verfahren unterbrach. Ich halte seine Interpretation aber für falsch, dass eine eindeutige Zustimmung zur Sperrung erfolgt war. So eine gravierende Zustimmung hätte in der Rubrik Stellungnahme erfolgen müssen. Die Tatsache, dass dort in dieser Rubrik noch überhaupt nichts stand, ist andererseits auch nicht gegen den Betroffenen auszulegen, da das Verfahren erst seit kurzem eröffnet worden war. Folglich ist das Verfahren wieder einzusetzen mit neuem Fristbeginn. --Lln 14:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung: Der Betroffene hat sich dann später noch in der Rubrik Stellungnahme geäußert. Diese Stellungnahme wurde nicht revidiert, was nahe gelegen hätte, wenn der Betroffene keine Gegenwehr mehr wollte. Diese Umstände wiegen natürlich viel mehr als eine Kommentierung im Abstimmungsraum. --Lln 14:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie lange er gesperrt wurde ist kein Geheimnis und das kann jeder hier Wikipedia:Benutzerblockaden-Logbuch sehen. --Paddy 14:49, 22. Jul 2004 (CEST)

Paddy, als Mathias Schindler in den chat kam, fragte ihn Henriette danach, und es war noch die Rede von einer permanenten Sperre. Du warst da gerade noch in deinen Burschenschaftsspezialausdruck-Löschantrag-Diskussionsbeitrag und kamst dann in den Chat, als übrigens gerade über dich getratscht wurde.

Also musst du Lln nachsehen, dass er am frühen Nachmittag da wohl noch nicht ganz wach und informiert war.

Der Stand ist nun der, dass es eine 24-Stunden-Sperrung war, mehr nicht. Die Frage ist nun noch, ob W.W. darüber informiert ist. -- Simplicius 16:53, 22. Jul 2004 (CEST)

Simplicius: Die Freigabe und Rückstellung seiner Benutzerseite und Diskussionsseite wurde mir in Auftrag gegeben - doch als ich kurz vor 13:00 Uhr die Seiten freigeben wollte, brach meine Internetverbindung ab und ich konnte mich gerade erst wieder einwählen. Es war keine böse Absicht, ich habe jetzt seine Seiten wiederhergestellt. Zu den restlichen Punkten möchte ich mich nicht äußern müssen. -- da didi | Diskussion 14:52, 22. Jul 2004 (CEST)

Klarstellung

Hier meine Email, deren Inhalt allen vorenthalten wurde. Ich bedaure, dass dadurch viele gutwillige Wikipedianer kostbare Zeit verplempert haben.

Wolfhart Willimczik Physicist & Inventor 2106 72nd Street West Bradenton, Florida 34209 E-mail: Wolfhart@tampabay.rr.com http://home.tampabay.rr.com/inventor/ Phone: 941 795 2978

Hallo,

es ist bedauerlich feststellen zu müssen, dass ich keinerlei Reaktionen von Ihnen auf meine Beschwerden gegen die Sabotagetätigkeit des Schindler bekomme. Niemand unter dieser Adresse scheint seine übernommene Verantwortung ernst zu nehmen oder fängt er auch alle E-mails von mir ab?.

Bitte setzen Sie wenigstens folgenden Text in die laufende Diskussion Benutzersperrungen. Danke Willimczik

Da ich aus „technischen Gründen“ bei Wikipedia nicht mehr schreiben kann, aber mein Name dort immer noch in den Diskussionen auftaucht und es weiterhin offenbar offene Fragen gibt, fehlen dort nun leider meine Antworten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung#Teamarbeit_mit_unterschiedlichem_Stimmgewicht Ach so, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Ich lege hiermit formellen Protest gegen meine Sperrung beim deutschen Wikipedia ein. Der Admin Schindler, der meinen Zugang sabotierte, hat mich nun vollends gesperrt. Sein Grund ist nun wirklich "Schindlers List2". Werden die Beschwerden gegen ihn nun bearbeitet, oder "erledigt" er das auch selbst? Schindler: Er legt formellen Protest ein. Okay. Formell zur Kenntnis genommen. Er kündigt an, seine Texte auf seiner Website zu veröffentlichen - sein gutes Recht. Kein Wort über seine Bitte um Sperrung, kein Wort darüber, daß er nicht weiß, was formell heisst. -- מישה 19:54, 20. Jul 2004 (CEST) Meine Antwort:

Sehr geehrter Herr Schindler,

(wir haben jetzt die nötige Distanz - und weil ich weiß was "formell" bedeutet.)

Ich finde nirgends eine "Bitte" von mir gesperrt zu werden. Sie schweben inzwischen über allen Teilnehmern und nehmen sich Rechte, die es eigentlich gar nicht gibt. Nur weil Sie als Admin eine Löschtaste haben, die ich nicht habe, liegen wir im Streit. Dies missbrauchen Sie um ihre eigenen niederträchtigen Interessen gegen Nutzer durchzusetzen, die schon wertvolle Beiträge geliefert haben. Sie benehmen sich wie ein Diktator - genauso rigoros, menschenverachtend und im übrigen auch völlig humorlos, denn sonst könnten Sie unterscheiden, was Ernst und was Satire ist. Sie haben aus meiner Beschwerde gegen Sie, die es zu behandeln gilt, einen Aussperrungsprozess gegen den Beschwerdeführer gemacht, der nicht nur von Ihnen selbst initiiert - sondern - zur Überraschung aller Beteiligten - auch entschieden wurde. (Dies allein ist ein Witz - und so habe ich dies auch behandelt.)

Sie haben das Opfer Ihrer eigenen Sabotage (Sekundenweise Löschungen, die bereits von mehreren Benutzern beanstandet wurden) zum Beschuldigten gemacht. Diese Methode ist aber nicht neu. Die Nazis haben sie erfunden und die Kommunisten vervollkommnet. Dies kann man heute nach genau 60 Jahren beim Gedenken an Stauffenberg nachempfinden. Sie werden aufschreien, aber Sie machen genau das Gleiche: aus Menschen Gegenmenschen, wie gerade im ZDF von Prof. Steinbach gesagt wurde. Der Widerstand gegen Sie wird auch nur von wenigen Einzelnen getragen - aber es gibt ihn, ob Sie das nun zur Kenntnis nehmen oder nicht, ob sie nun abgewählt werden oder nicht... Von mir aus dürfen Sie sich ab jetzt als "Diktator Wikipedia" betiteln lassen. Gratulation! Wolfhart Willimczik,

ein aus Deutschland vertriebener Mensch

Zitat Ende --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:30, 22. Jul 2004 (CEST)

• Also das erstaunt mich jetzt aber über alle Maßen! Die e-mail ist doch angekommen und sowohl Mathias, Jakob als auch ich haben heute im Laufe des Vormittags geantwortet! Und zwar sowohl an deine Adresse, als auch mit cc an die Liste. Wo wurde denn da eine Mail den anderen vorenthalten? Es war taktisch natürlich ein bisschen unklug, die Mail an die allgemeine Info-Mailingliste zu senden und nicht an wikide-l@Wikipedia.org, da die Info-Liste derart mit Spam und Viren verseucht ist, daß man sinnvolle Mails kaum finden kann... Aber wir haben sie gefunden, gelesen und beantwortet. Was wünscht du dir denn mehr? Fragt immer noch total verblüfft --Henriette 18:04, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Regeln für die Benutzersperrung sind diskussionswürdig

Ich finde es ganz schön arg, dass jemand mit einer beliebigen Anzahl von pro Stimmen weggekickt werden kann, statt ein vernünftiges unteres Limit zu setzen. Es ist doch ein Witz, dass drei Stimmen praktisch einen Benutzer aus Wikipedia entfernen können! Bei meinem Sperrantrag zeigt sich doch vor allen Dingen eins: es gibt fast keinen, der davon weiß oder den es interessiert. Ein Verfahren, das so schlecht reglementiert ist, ist nicht fair. Ich meine eine große Empörung gegen einen Nutzer beginnt vielleicht bei 40 Stimmen, alles darunter ist kaum mehr als eine Denunziation und ein Gerücht, das sich irgend welche kleinen Grüppchen an einem Stammtisch mal ausgedacht haben, um ihre intimen Feindschaften zu pflegen. --Lln 13:59, 22. Jul 2004 (CEST)

In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen. Begründung: Die Abstimmung dauert drei Wochen und in der Zeit kann er hier ja jeder in der Wikipedia und in den Diskussionen weiter schreiben, wie Du als Betroffener, Lln, und dann kann er ja gar nicht so schlimm sein, dass er einer endgültigen Sperrung bedarf.
Sachlichdienlicher wäre in meinen Augen eher, dass wenn jemand drei, viermal ein Fall für eine 24 Std.-Sperrung war, man das mal vor einem Vermittlungsausschuss durchkaut, und dann soll der das meinetwegen auch gleich über eine Dauersperre entscheiden.
Die schlimmsten Vandalen sind aber eben die unter einer IP-Adresse, und auch das war nie so schlimm, als dass man dieses System des freien Editierens hätte aufgeben müssen.
Zugleich hielte ich auch ein System einer jährlichen Wiederwahl der Administratoren für entscheidend verbessernd. Hier pflegen sich schon zu viele als Eigentümer der Wikipedia, auch mit einem Seitenblick auf den Verein. -- Simplicius 14:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. Aber wie "im echten Leben" ist es doch so, wenn man die Macht einmal hat, möchte man Sie doch nur ungerne wieder hergeben. Ich verfolge schon einen Weile Deinen Kampf gegen Windmühlen und habe selber den ganzen Kram schon ein paarmal hinschmeissen wollen, aber letztendlich gibt man dann nur ein wunderbares Projekt vollkommen in die Hände einer autoritären und arroganten selbsternannten Admin-Elite. --Spacecaptain 14:24, 22. Jul 2004 (CEST)

Nein, nein, da irrst du. Man kann sich nicht selbst zum Admin ernennen, man wird nach Mehrheitsvotum dazu ernannt. Aber das weißt du sicher. Du wolltest nur mal stänkern und da stört die Wahrheit natürlich. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe kein Problem damit mich wieder aufstellen zu lassen. Letztendlich ist es nur Arbeit die ein vom schreiben abhält, sodass man ein gesundes Mittelmass finden muß. --Paddy 14:37, 22. Jul 2004 (CEST)

"In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen." Ja, Simplicius, das glaube ich dir gern. Bitte vergiß dabei aber nicht, dass deine Augen ein Filter sind, der von dir und deinen Denkgewohnheiten geprägt wird und daher mehr über dich aussagt als über die Realität. Was die Macht angeht: da würde mich mal sehr interessieren, welche Macht ein Admin denn hat. Ich suche immer danach, aber wirklich gefunden habe ich sie bisher nicht. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Umgang mit dir wärer viel einfacher, Lln, wenn du nicht hinter jedem baum Böses wittern würdest. Klar würden drei Befürworter formal ausreichen, aber ich bin absolut sicher, dass ein solches Votum von den zu Unrecht so in Verruf stehenden Admins niemals umgesetzt werden würde. Was "deinen" Sperrantrag angeht: Auch du wirst nicht rausgeworfen. Da mußt du dich schon noch ein bißchen mehr anstrengen. ;-) --Anathema <°))))>< 14:36, 22. Jul 2004 (CEST)

• @Spacecaptain: Du schreibst: "... aber letztendlich gibt man dann nur ein wunderbares Projekt vollkommen in die Hände einer autoritären und arroganten selbsternannten Admin-Elite.". Da ich ja auch Admin bin, möchte ich gern mal von Dir wissen, was Du denn glaubst, was für eine Macht das sein soll, die ich da habe. Bisher habe ich nur mehr Arbeit und komme überhaupt nicht mehr zum Artikelschreiben, weil ich solche Seiten wie diese hier im Auge haben muß (neben diversen weiteren Schlachtfeldern), immer wieder von anderen Nutzern angesprochen werde, ob ich Ihnen nicht helfen könnte oder Vermitteln möchte etc., etc. Ach ja...klar: Ich darf Artikel löschen. Tolle Sache, das: Da wird man auch andauernd angesprochen, ob man denn nicht mal eben was löschen könnte... Und bevor ich lösche, muß ich mir den Kram durchlesen und darüber nachdenken, ob ich eine Löschung für gut halte. Alles in allem: Mehr Arbeit, mehr Verdruß und als Sahnehäubchen oben 'drauf wird man mal eben ganz pauschal als "arrogant" und "autoritär" abqualifiziert. Herzlichen Dank! Macht wirklich Spaß, mit solchen Leuten wie Dir zusammenzuarbeiten. Und nur damit Du mich nicht mißverstehst: Ich möchte nicht bedauert werden oder so, ich habe wirklich enormen Spaß hier, aber eben wegen der Leute, die konstruktiv mitarbeiten. --Henriette 17:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Neue Sperrregeln

Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:

Vorgehensweise

• Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
• Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
• Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
• Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
• Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
• Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
• Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
• Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.

(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)

Pro

1. -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
2. -- Ilja 16:34, 22. Jul 2004 (CEST)
3. -- euronaut 16:40, 22. Jul 2004 (CEST) Wenn, dann so
4. -- Avatar 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)
5. -- Wikinator (Diskussion) 16:50, 22. Jul 2004 (CEST)
6. --Unscheinbar 17:33, 22. Jul 2004 (CEST)
7. --TheK 17:37, 22. Jul 2004 (CEST) zumindest die Änderungsrichtung stimmt
8. --EUBürger 17:40, 22. Jul 2004 (CEST) Ein guter Ansatz
9. -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)
10. --Kiker99 18:37, 22. Jul 2004 (CEST)
11. --Stahlkocher 19:05, 22. Jul 2004 (CEST)
12. --tsor 21:25, 22. Jul 2004 (CEST)
13. --igelball 21:26, 22. Jul 2004 (CEST)
14. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 21:49, 22. Jul 2004 (CEST)
15. --DaB. 23:30, 22. Jul 2004 (CEST) An den Fristen sollte noch gearbeitet werden, sonst pro.
16. --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 08:57, 23. Jul 2004 (CEST) 12h fast noch zu lang, 1 Woche fast zu kurz (min. 8 Tage)
17. --Mikue 10:02, 23. Jul 2004 (CEST)
18. --Bleiglass 11:00, 23. Jul 2004 (CEST) Irgendwann ist immer Schluss mit lustig
19. --Nito 11:50, 23. Jul 2004 (CEST)
20. --Schubbay 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)
21. -- Stechlin 12:22, 23. Jul 2004 (CEST)
22. -- Herr Klugbeisser 12:57, 23. Jul 2004 (CEST), vorbehaltlich der Fristen, aber der Vorschlag geht eindeutig in die richtige Richtung.
23. --Aineias 13:23, 23. Jul 2004 (CEST), (gegen ´nen 2-Zeiler wird Keiner was haben - man isst selten so heis wie gekocht wird - Man muss sich kurz fassen!)
24. --Stefan Volk 16:11, 23. Jul 2004 (CEST) Kürzere Fristen und deutlich mehr qualifizierende Edits wären auch ok.

Contra

1. akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
   
2. Barbarossa 17:29, 22. Jul 2004 (CEST)
3. Elian Φ: 12 Stunden und 1 Woche halte ich für zu kurz (man darf nicht davon ausgehen, dass jeder dauernd in die Wikipedia schaut), den kompletten Ausschluss von Kommentaren halte ich ebenfalls für ungut. Wir sollten das nicht in Diskussionen ausufern lassen, aber jeder sollte seine Stimme begründen dürfen.
4. Lln 19:40, 22. Jul 2004 (CEST) Elian hat vollkommen recht und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: 1. Selbstverständlich muß jeder Punkt einzeln überprüft und alternativ darüber nachgedacht werden. 2. Selbstverständlich läßt sie sich den Mund nicht verbieten. Natürlich wird erstmal diskutiert und dann eine Abstimmung sorgfältig vorbereitet. Einen schnellen Durchmarsch wollen wir nicht.
5. RoadsterDirk 20:29, 22. Jul 2004 (CEST), Comments forbidden
6. -- Simplicius 21:48, 22. Jul 2004 (CEST) Ich stimm doch nichts ohne Diskussion ab, ich bin doch nicht bescheuert.

   *LOL*, nee, du nicht. :-)) SCNR, Anathema <°))))>< 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

7. ArtMechanic 22:29, 22. Jul 2004 (CEST) 12 h sind zu wenig. Kommentare müssen erlaubt sein, sollten aber im Umfang begrenzt werden. Vielleicht sollte als Kommentare auch nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben!
8. guety 23:04, 22. Jul 2004 (CEST) siehe Elian
9. Hoch auf einem Baum 00:32, 23. Jul 2004 (CEST) eigentlich pro, aber den letzten punkt finde ich unakzeptabel: kommentare sind eminent wichtig, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass "staatsanwaltschaft und verteidigung" alle relevanten argumente vorbringen.
10. --Trevithick 09:35, 23. Jul 2004 (CEST)
11. Ich möchte eine eventuelle Äußerung meinerseits zur Sperrung eines anderen (zumindest kurz, kein ewiges Geschwafel, ein paar Zeilen sollten reichen) begründen dürfen. Auch halte ich es wie unten vorgeschlagen für angemessen Sanktionen gegen Personen anzuwenden, die unbegründete Sperranträge stellen. Gut fände ich es auch, wenn mindestens drei-fünf Leute eine Sperrung beantragen müßten, um unüberlegte Einzelaktionen zu unterbinden. Schade, daß ich überhaupt über sowas nachdenken muß... Dickbauch 11:09, 23. Jul 2004 (CEST)
12. --stefan 11:17, 23. Jul 2004 (CEST), contra, ausschließlich wegen der zu kurzen Fristen von 12h und 1 Woche. Das ist für eine Sperrung ziemlich kurz, jedenfalls aber für die undefinierten "allen relevanten".
13. Stichwort Gegenantrag. Kann ein eventuell Auszuschließender einen Antrag auf Ausschluss des Antragstellers stellen? Wenn ja, wird dieser Antrag gesondert behandelt? Gilt der Ausschluss für die gesamte Wikipedia oder nur für einzelne Artikel? Ist der Ausschluss zeitlich befristet? Wie soll / will man das kontrollieren? Ein neuer Account ist schnell angelegt. [Benutzer:Bin neu hier]

Enthaltungen

1. Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.
2. Zinnmann 00:18, 23. Jul 2004 (CEST) Von Pro zu Enthaltung gewechselt, da mir die Fristen (12 h, 1 Woche) doch zu kurz erscheinen.
3. Abstimmungsmuffel Justy 10:30, 23. Jul 2004 (CEST)
4. Bo 13:43, 23. Jul 2004 (CEST), auch weil ich die Fristen für zu kurz halte, der Rest der Regeln ist besser als vorher.
5. DasBee 17:02, 23. Jul 2004 (CEST) Vorerst ein klares Jein: Heraufsetzen auf zwei Monate Mitarbeit ist sinnvoll (so schlösse ich mich zwar derzeit selbst aus, doch habe ich damit kein Problem), aber die Fristen sind zu kurz, und mit einem Anti-Diskussions-Maulkorb wäre der Sache nicht geholfen.
6. Pm 19:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Kommentare

• Auch wenn es keiner hören will: Egal, was bei dieser Abstimmung rauskommt, es wird Leute geben, die die Wahl anzweifeln, weil sie nicht jeder gefunden hat, oder weil nicht jeder die Lust hatte eine Stunde lang zu lesen worum es ging, weil Stimmen (z.B. meine pro Stimme) entfernt wurden usw. Bei Benutzersperren von ein paar Stunden wird man keine Wahl stattfinden lassen - da wird gehandelt. -- da didi | Diskussion 17:47, 22. Jul 2004 (CEST)
• Die meisten finden den Vorschlag gut, einige Pro-Stimmen würden an den Zeiten noch etwas fielen wollen, die meisten Gegenstimmen auch. Ich habe denoch dafür gestimmt, weil die Richtung in ordnung ist, und die Zeit von 12 auf beispielswies 24 Stunden und die 7 Tage auf weis ich 11 Tage problemlos noch mal überarbeit werden kann. --Aineias 13:29, 23. Jul 2004 (CEST)
• Ihr habts wohl nicht gehört: Kommentare zum Entwurf sind nicht erlaubt! :-)) -- Simplicius 17:38, 23. Jul 2004 (CEST)
• Hier gehts nur um eines: Diskussionen sollen ganz abgeschafft werden. Alles was in Kritik an Admins ausarten könnte, erst recht nicht. -- Simplicius 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Durchmarsch?

• Anmerkungen: Wieso wird hier über eine Liste abgestimmt? Wieso wird nicht über die einzelnen Punkte abgestimmt? Gibt es keine bedenkenswerten Alternativen zu so einer Liste? Wieso keine Kommentare? Sind wir hier auf dem Kasernenhof, wo stramm durchmarschiert wird? Und dafür gibts in 14 Tagen eine Mehrheit? --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Schaut euch doch mal die früheren Abstimmungsmodalitäten an, die waren so, wie ich es vorschlage (siehe: [frühere Abstimmung]) So soll es wieder gemacht werden: über jeden streitigen Punkt wird alternativ abgestimmt! -Lln 09:55, 23. Jul 2004 (CEST)

Contra Durchmarsch

1. --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung

Im derzeitigen Sperrverfahren bürden wir die ganze Last einem einzelnen Antragsteller auf. Häufig sind es aber Gruppen von Leuten, die mit einem Nutzer Probleme haben - und da funktioniert auch das individuelle Vermittlungsverfahren nicht. Die Frage ist also, ob wir in einem solchen Fall einfach vorraussetzen sollten, dass eine ausführliche Diskussion und Einigungsversuche vorangegangen sind, und dann auch Leute gesammelt einen Antrag stellen können. Ich würde deshalb den ersten Punkt gerne wie folgt umformulieren. Was haltet ihr davon? --Elian Φ 00:40, 23. Jul 2004 (CEST)

1. Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Stellen mehrere Benutzer den Antrag genügt der Hinweis auf vorangegangene gescheiterte Diskussionsversuche.

Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Wieso soll nicht generell ein Vermittlungsversuch, der im Vermittlungsausschuß dokumentiert ist, reichen. Es geht doch vor allem darum, dem Betroffenen zu zeigen, jetzt wirds ernst, du hast die letzte Gelegenheit zur Umkehr! --Lln 08:33, 23. Jul 2004 (CEST)

Anmerkung zur Rekonstruktion der zugrunde liegenden Diskussion

Folgender Text wurde von mir wieder eingefügt, da die Verlinkung des Archivs einen Bug hat und somit die Vorüberlegungen je nach Zustieg nicht funktionieren können. Außerdem finde ich es befremdlich, dass gerade diese Diskussion - von wem auch immer - entfernt wurde, während andere Subabstimmungen munter angefügt werden. Da dies aber die beliebte Salamitaktik unserer Trawler ist, die offensichtlich nicht verschmerzen können, dass man einmal nicht endlos über einen Antrag diskutieren sollte, möchte mich dies auch nicht mehr wundern. Eine letzte Anmerkung noch: Sicherlich trägt der Antragstellende (neben mindestens zwei Unterstützern) die gesamte Beweislast im Sinne eines Klägers und der evtl. Auszuschließende die Verteidigung - den Rest sollte sich jeder ohne die vielfältigen Manipulations- und Irritationsversuche dank seiner Benutzerbeiträge vor Augen führen können. Aber leider scheine ich ja die Diskussionsbesessenheit selbst sonst positiver Nutzer unterschätzt zu haben. Dies ist mein letzter Kommentar an dieser Stelle. Weitere Manipulationsversuche wie die unten getilgte ungültige Stimme sowie das Löschen gültiger Beiträge werde ich jedoch aufmerksam verfolgen. --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrung und sonstige Abstimmungsmodi

Eingangsdiskussion

Tag, ich stänker ja nicht gerne rum, aber die Modalitäten sind ein Witz. Innerhalb von 48h 2 Unterstützer, 3 Wochen Abstimmzeit und 50 Edits für eine Wahlberechtigung oder zum Vorschlagen. Prosit. Um überhaupt reel Reagieren zu können wären 2 Unterstützer innerhalb 1h und 10 Stimmen von Benutzern mit mindestens 1000 Edits innerhalb 24h mit gegebenfalls gleichzeitiger sofortiger Benutzer-Sperrung nachdem sich Unterstützer gefunden haben. -- Stahlkocher 18:37, 18. Jul 2004 (CEST)

Da möchte ich Dir widersprechen: Wenn sofortiges Eingreifen nötig ist, sollten die Admins ohnehin (kurzzeitig) sperren. Bei den Diskussionen, die hier geführt werden, geht es um langfristige, teilweise unbefristete Sperrungen. Da sollte schon eine hinreichende Diskussionszeit zur Verfügung stehen. 50 Edits als Seriositätsgrenze sind allerdings sehr wenig - hier könnte nachgebessert werden. -- Stechlin 18:43, 18. Jul 2004 (CEST)

Das könnte man bei den Adminkandidaturen auch anheben - 250 oder so -- da didi | Diskussion 20:02, 18. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung zur Klarstellung "Langfristige Sperrung". Wiederspruch zur Wertung der Editzahl: 50 sinnvolle Edits sind nicht ganz wenig (in der Diskussion bestand einigkeit, das "ß->ss" da noch nicht zu zählt). Letztlich kommet es da auf ein paar mehr oder weniger nicht an, sondern m.E. darauf, dass der Benutzer eine größere Anzahl von beiträgen konstruktiv mitgestaltet hat, und nicht nur stänkert und ein paar Typos korrigierte (dies als Extrembeispiel!). -- RainerBi 20:13, 18. Jul 2004 (CEST)

Die langfristige Sperrung hat für einen Kranken auch wahnsinnige Auswirkungen. Zum Beispiel muss er dann unter einem anderen Namen weiterstänkern! Zur Anhebung des Accounts: Meinen Segen. Am besten noch mindestens 90 Tage dabei usw. -- Stahlkocher 20:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Mit da didi und Kiker99 hatte ich schon wegen der häufig auftretenden "Youngtimer" mit zwei bis drei Buchstaben bei sensiblen (Admin)-Abstimmungen gesprochen: 50 Edits sind mit Leichtigkeit innerhalb von zwei bis drei Tagen zu erlangen. Bisher fielen die entsprechenden Trawler meist dadurch auf, dass sie anstatt zumindest konstruktiv kleinere Edits in den Artikeln vorzunehmen, sich am liebsten mit ihrem verbalem Durchfall in bereits zugespitzen Diskussionen austobten, um dort ihren Geltungsdrang auszuleben. Wenn wir nun die Hürde auf 200 bis 300 Edits anheben, werden wir derartige Trawler wohl letztendlich nicht verhindern können - wir machen es ihnen aber entsprechend schwerer. Außerdem könnte man, um ihnen den Spaß gänzlich zu vergällen, jegliche Diskussionsbeiträge davon ausnehmen. Eine Mitgliedsdauer von drei Monaten ist ebenfalls in Erwägung zu ziehen. --Herrick 08:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Jetzt wird es was. Der normale Benutzer hat bei 50 Edits eh 0-Interesse an Admins und Co. -- Stahlkocher 10:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt aber durchaus Benutzer, die mit Ihren Diskussionsbeiträgen wertvoller zur Wikipedia beitragen, als mit ihren Artikeledits... -- Sansculotte ✏ 15:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte, wobei dieses Phänomen leider weder für die Diskussionskultur noch die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia spricht. Allenthalben werden wir zum Hort für streitfreudige Spinner, die sich stets nur der Selbstdarstellung widmen und anderen, die lieber mit anderen Usern zusammen ganze Themenbereiche abdecken möchten, nur die Zeit stehlen. Was gerade im eigentlichen Artikelraum Wikpedia:Benutzersperrung mit den endlosen Tiraden Ws abgeht, raubt allen Beteiligten nur den Nerv. Wenn das Niveau sinkt, muss die Hürde hoch - ganz einfach... --Herrick 15:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte. Seh ich. Besonders beim großen Inventor -- Stahlkocher 15:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Schon klar. Aber wenn mich der aktuelle Fall auch recht nervt, müssen derartige Regelungen immer anwendbar sein und nicht nur auf eine Situation zugeschnitten. Diskussionen sind ein wichtiges Element in der Wikipedia, deshalb halte ich einen Ausschluß von Diskussionsbeiträgen langfristig für Kontraproduktiv. Mehr oder weniger denken wir hier ja eigentlich über grundsätzliche Voraussetzungen bei Abstimmungen nach und da sollte zwar eine gewisse Hürde da sein, die es absolut ahnungslosen Newbies und Vandalen- sowie Sockpuppet-Accounts schwierig macht, die aber normale Gelegenheitsbenutzer nicht ausschließt oder Abstimmungen zu einer Admins-only Veranstaltung werden läßt. Deshalb darf man meiner Ansicht nach höchstens eine 30 Tage-Mitarbeit und 200 Edits festlegen. Dezidiertere Festlegungen halte ich für sinnlos und schwer handhabbar: die sinnvollen Edits, die irgendwo jemand dazugeschrieben hat, sind nicht wirklich überprüfbar ist und lassen deshalb eigentlich Willkür in alle Richtungen zu. Und mit der leider nicht so ganz seltenen Tendenz, unangenehme Kritiker (die vielleicht auch einen doofen Diskussionsstil haben) als Trolle abzuqualifizieren und sie auszusperren, machen es sich einige von uns meiner Meinung nach sowieso zu leicht. -- Sansculotte ✏ 15:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme meinen Vorschlag von vor ein paar Tagen wieder auf: warum nicht eine Anzahl von Artikeln mit Bestand als zusätzliche "Hürde" einbauen? Das sperrt keinen Gelegenheits-User aus, Newbies etc. sind durch die Bestandsdauer-Pflicht ggf. ausgeschlossen, und wenn man die Messlatte nicht zu hoch legt (ich hatte neulich 5 Artikel vorgeschlagen) ist das Ganze auch nachprüfbar und auch für hauptsächlich Diskutierende nicht unzumutbar. Der Unscheinbar 15:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Pro, außerdem wäre möglich: Stimmberechtigt ist, wer auf der alternativen Benutzerstatistik der letzten 90 Tage mindestens 100 Punkte (oder eine andere Zahl) aufweist. Damit sind Änderungen von Benutzerseiten aussen vor, und die stimmberechtigten müssen wirklich substantiell was beigetragen haben. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 16:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Und wer definiert, was "substantiell" ist ? Ihr dreht Euch im Kreis. Wenn einem oder mehreren Administratoren eine Meinung, ein Artikel oder ein Diskussionsbeitrag nicht genehm ist, können solche Äußerungen von ihnen unterbunden und die zugehörigen Benutzer ausgeschlossen werden. Es sieht dann so aus, als ob diese Meinung oder der Benutzer von einer Mehrheit missbilligt wurden, obwohl es vielleicht 2 Admins waren, die dann von ihren Kollegen unterstützt wurden, aber keinesfalls die Mehrheit der Benutzer. So werdet Ihr nie zu einer Lösung kommen. Wie Sansculotte schon richtig bemerkte, machen es sich einige zu bequem und stempeln allles als Troll oder Vandalismus ab, was ihrem Konzept nicht entspricht. Viele wertvolle Beiträge fähiger Benutzer sind der WP deshalb schon verlorengegangen und die Zahl nimmt zu. Weil viele der so verprellten Benutzer zu Recht ihre Aufmerksamkeit sinnvolleren Dingen zuwenden, als sich und ihre gutgemeinte Mitarbeit gegen Angriffe (teilweise unter der Gürtellinie) von in ihrer Eitelkeit gekränkten Admins zu verteidigen. Ihr habt sie nötig, nicht sie Euch! Was übrig bleibt, sind dann neben den selbst ernannten Gralshütern tatsächlich eine Masse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Benutzer und die so häufig beschworenen "Trolle", deren Aufmerksamkeit manche Administratoren regelmäßig immer wieder provozieren, weil sie den von ihnen Bekämpften charakterlich ähnlich sind und sie zum Teil ihre Eigenschaften auf sie projizieren.

Das Problem sollte sich inzwischen eingrenzen lassen. Keine Regelung, die wir hier finden, ist sicher vor Mißbrauch. Wenn jemand aber zwei Monate konstruktiv mitarbeitet, um die Kriterien für die Teilnahme an Abstimmungen zu erfüllen und dann zu trollen anfängt, oder wenn ein konstruktiver Mitarbeiter plötzlich zum Troll mutiert, werden das Einzelfälle sein, mit denen sich umgehen läßt. Schwierig sind doch nur die Fälle, wo ein neuer Benutzer auftritt und plötzlich die Regeln zur Adminkandidatur neu erfinden will oder sonst sinnlose Debatten gegen vermeintliche Oligarchen-Willkür hervorruft, und so eindeutig belegt, daß er ein Zweitaccount ist, der eindeutig nur zur Verzerrung der Debatten oder zur Umgehung früherer Benutzersperren gebildet wurde.
Wenn das Problem aber hierin liegt, dann ist der erste Schritt zur Lösung derjenige, Zweitaccounts generell nach Möglichkeit zu unterbinden (ich glaube, Benutzer:elian hat das schon einmal vorgeschlagen, festlegen möchte ich mich aber nicht), mit anderen Worten, in den wenigen Fällen, in denen sich nachweisen läßt, daß ein Account ein Zweitaccount ist, sollte dieser Nachweis zur Sperrung des Zweitaccounts genügen.
Weil sich dieser Nachweis nur selten führen lassen wird, sollte zudem für die Teilnahme an Abstimmungen eine Mindestzugehörigkeitvon einem oder zwei Monaten festgelegt werden, gerechnet vom Tag des ersten Edits im Artikelraum an. Das ist leicht überprüfbar und sollte dazu führen, daß nur solche Benutzer mitdiskutieren, die sich wenigstens am Anfang einmal für die Artikel interessiert haben.
Weiter sollte eine Mindestzahl an Edits von nicht unter 200 und nicht über 500 festgelegt werden, wobei nur Edits an Artikeln zählen. Auch das ist noch relativ einfach überprüfbar und dient einem realen Zweck: Nur-Diskutierer werden nicht benötigt und "echte" Mitarbeiter werden in der Regel ohnehin etwa diese Zahl von Edits benötigen, um sich über die Funktionsweise von Wikipedia zu informieren.
Weitergehende Einschränkungen halte ich für übersetzt, weil sie isch zu schwer umsetzen lassen. Die Kontrollarbeit, die für den - ansonsten sehr interessanten - Vorschlag von Benutzer:Unscheinbar - notwendig wäre, scheint mir unangemessen hoch. Ähnliches gilt für eine regelmäßige Kontrolle der Benutzerstatistik o. ä., oder dem Versuch, innerhalb von Edits im Artikelraum zwischen sinnvollen und unsinnigen Edits zu differenzieren. Im Ergebnis würde hierdurch die Zahl der nur querulierenden Diskussionsteilnehmer wenigstens reduziert. Bezüglich der verbleibenden bleibt meines Erachtens nur die Selbstkontrolle nach dem oft zitierten Grundsatz Trolle nicht füttern - also das Ignorieren offenkundig destruktiver Beiträge (wie dem unmittelbar über diesen Zeilen befindlichen anonymen Exkurs über vorgebliche Admin-Willkür). -- Stechlin 18:15, 19. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stechlin, ich halte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eigentlich eher für eine Erleichterung gegenüber der jetzigen Vorgehensweise. So kann man zum Beispiel den Kandidaten auffordern, bei Kandidatur die geforderten Artikel in Form von Links selbst aufzuführen. Dadurch kann sich der Kandidat nicht nur selber sein "Best of" auswählen (was sicher nicht unfair wäre), es erspart zudem den Anderen die gesamte Verwaltung der jetzigen Vorgehensweise (Anzahl Edits, Dauer der Mitgliedschaft etc.). Sein wir ehrlich, wer macht denn das schon. Und sollte ein Kandidat bei einer solchen Präsentation beim "Schummeln" erwischt werden disqualifiziert er sich ja selbst. Dieses Vorgehen schafft unter den Abstimmenden Vertrauen und die Überprüfbarkeit der Voraussetzungen ist wesentlich verbessert. Gruß vom Unscheinbar 20:11, 19. Jul 2004 (CEST)

@alle - Mit großer Besorgnis sehe ich, dass nun wieder mit vielen Worten (was nicht gegen Dich persönlich geht, Stechlin) eine einfache allgemeine Schutzmaßnahme buchstäblich zerredet wird. Denn bestimmt könnten sich die meisten User auf eine Anhebung der Editgrenze um die 200 Edits und eine Zugehörigkeit von drei Monaten einigen. Lediglich Edits der Benutzerseite fallen aus der Wertung. Unsere Uneinigkeit und Säumigkeit nutzt nur den emotionalen Irrläufern, die uns wieder mal mit ihren Diffamierungskampagnen überziehen, aber selbst nicht die geringste Selbstdisziplin erkennen lassen. So erinnern die beharrlichen Poesieversuche eher an einen irren Computer vom Schlage eines HAL als an einen großen Inventor! --Herrick 11:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Nun, ich denke, keiner der an der Diskussion bislang Beteiligten hat das Zerreden im Sinn - es hat halt jeder etwas andere Vorstellungen und ein Reglement in der Wikipedia funktioniert nur dann, wenn es entsprechenden Rückhalt hat. Aber 200 Edits im Artikel-Namensraum (und den Artikeldiskussionen) sowie zwei Monate Mitarbeit (drei sind zu lang) halte ich für eine gute Lösung. Eigentlich würde ich das als Voraussetzung für jede Abstimmung sehen wollen und dabei gleich auch Festlegungen treffen, wann Abstimmungen gestartet werden sollen und wann nicht (z.B. nicht um inhaltliche Fragen von Artikeln zu klären). -- Sansculotte ✏ 11:46, 20. Jul 2004 (CEST)

auch 200 Edits sind keine Leistung, für die man sich intensiv mit der Materie beschäftigen muss. Ich errinnere an einen Newbie, der den Vorschau-Button nicht gefunden hat und so zu einem Artikel in 2 Tagen fast 100 Edits produziert hat. Wenn der dann noch die 2 Monate abwartet, in der Zeit vielleicht mal 2 Stunden Vandalen jagt, hat er die Berechtungung abzustimmen... VIEL zu wenig. TheK 13:16, 20. Jul 2004 (CEST)

Hi TheK, auch mir stoßen die "Diskussionstrolle" sauer auf, da sie uns allen unser wichtigstes Gut stehlen: Unsere Zeit! Jener newbie mag eine Ausnahme gewesen sein, aber Leute wie XXX, Lln, Nepheteser oder so manch anderer mit drei Buchstaben hat sich auf dem reinen Diskussiontrieb seine Edits verdient - konstruktive Mitarbeit interessiert sie gar nicht. Also sollte man sich auf 200-300 reine Edits in Artikelräumen (inkl. der Artikeldiskussionen) als Bemessungsspielraum für alle sensiblen Abstimmungen innerhalb von drei Monaten einigen können. Denn weiter werden jene, die sich noch an die friedlichen, schönen Anfangszeiten nicht gehen wollen. CU --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Ist das Konsensfähig? Wenn JA!: Meinen Segen! -- Stahlkocher 11:03, 21. Jul 2004 (CEST)

Können wir gleichzeitig wieder askSQL aktivieren? Ich habe auf der tech-ml angefragt, aber es hat keiner was geantwortet und im Chat konnte ich alle contra-Gründe widerlegen. Sonst geht die Zählerei bei jedem Benutzer los :/ -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich widerspreche entschieden einer Verknüpfung der Anzahl geleisteter Beiträge und Abstimmrecht. Zum einen, weil es durchaus aktive Benutzer gibt, die nur verhältnismäßig selten Text einstellen, dann aber gleich große und gut durchdachte Artikel, zum anderen weil es generell oligarche Strukturen in die Community bringt. Wer einen Bot laufen läßt ist doch wohl nicht besser befähigt an einer Abstimmung teilzunehmen, als jemand der nur ein oder zweimal die Woche einen guten Beitrag liefert. Mit einer Zeitlösung, also einer Beschränkung auf Benutzer, die schon länger existieren (1 oder 2 Monate), könnte ich mich aber anfreunden. --Barbarossa 17:36, 22. Jul 2004 (CEST)

(Barbarossa hatte seine durchaus in Betracht zu ziehende Bemerkung leider erst nach dem Abschluss der Eingangsdiskussion gemacht, sollte aber dennoch der Vollständigkeit berücksichtigt werden.) --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)

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Benutzersperrungen sind überflüssig

Nach dieser langen, langen Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass eine langfristige oder sogar entgültige Sperrung von Wikipedianutzern unnütz und kontraproduktiv ist.

Argumente:

• Ein gesperrter Nutzer kann/darf anonym oder unter anderem Namen munter weitermarodieren.
• Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält.
• Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien und führe zu einem großen, allgemeinen Unmut nicht so hart gesottener Wikipedia-Mitmenschen.
• Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator.
• Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.

Für meinen Geschmack die einzige Lösung ist ein wiederholtes, unbürokratisches 24-Stunden-Sperren (gerne auch länger - müsste diskutiert werden), bis ein Amok-Nutzer entweder sozialisiert ist oder entnervt aufgibt.

Daher stelle ich folgendes zur Abstimmung:

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen.
Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen.
Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden.
Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen.
Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

Nachtrag: Laufzeit der Diskussion: 14 Tage (bis zum 04.08.)

Ich möchte diese Beitrag ausdrücklich nicht als Anlass zu einem Flame-War verstanden wissen. Ich werde mich daher auch nicht an der evt. folgenden Diskussion beteiligen, stehe aber zu Fragen zu meinem Vorschlag gerne zur Verfügung. -- euronaut 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurze Anmerkung zur undemokratischen Kultur: Hier ist prinzipiell keine Demokratie möglich. -- tsor 21:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro (1)

1. -- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
2. --RoadsterDirk 14:56, 22. Jul 2004 (CEST)
3. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:02, 22. Jul 2004 Leben und leben lassen (CEST)
4. --Simplicius 17:16, 22. Jul 2004 (CEST) -- Überzeugen ist besser als mit Flames werfen.

--Trevithick 15:24, 22. Jul 2004 (CEST) Schließe mich dem Antrag von Lln unten an
Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST) - besonders witzig finde ich "Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden." Dieser Nutzer hatte weit weniger als 50 Edits zum Zeitpunkt seiner Stimmabgabe und ist somit nicht stimmberechtigt, was den Wert dieser Unterabstimmung illustriert. --Herrick 08:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Darf ich Dich bitten, Dich einmal an die grundlegende Regel zu allen sensiblen Abstimmungen zu erinnern!!! Wie wahrscheinlich ist der Fall, dass ein User, der gerade einmal 6 Edits (!) hat, hier auf dieser Seite landet und abstimmt? Außerdem finde ich mittlerweile Deine Auslassungen und Ergänzungen kontroproduktiv gegenüber dem ganzen Verfahren, dass einfach verkürzt werden sollte. Wenn hier die Streichung einer offensichtlichen Abstimmungsmanipulation vorgenommen wird, hat diese sehr wohl ein Berechtigung - weit mehr als die von Dir selbst angeblich aus einem Bearbeitungskonflikt heraus gelöschte Stimme Michael Diederichs... --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn Du es für nicht wahrscheinlich hältst, ich bin hier gelandet und habe eine Frage: Wo stehen die grundlegenden Regeln zu allen sensiblen Abstimmungen? Nicht daß ich mich aus Versehen einer Abstimmungsmanipulation schuldig mache ... --Knud Klotz 14:32, 23. Jul 2004 (CEST)

Guter Kommentar, Herrick, und wo ist die Fundstelle für deine Behauptung? Man kann hier sogar annehmen, dass sich hier jemand einen Zweitaccount aufbaut. Ich habe sogar auch nachgeschaut, was von diesem Nutzer sonst so stammt. Aber wenn du hier rumstreichst, ohne die Fundstelle für deine Behauptung angeben zu können, dann ist das etwas selbstherrlich. -- Simplicius 17:35, 23. Jul 2004 (CEST) Platz für Nachkommentierung von Anathema hier: "...."

Contra (1)

1. Bo 13:50, 23. Jul 2004 (CEST)
2. TheK 17:07, 22. Jul 2004 (CEST) es gibt Benutzer, die nur "Mitarbeiten", um zu stören, nicht weil sie eine extreme Meinung vertreten. Im Gegenteil: Wer nur eine extreme Meinung vertritt, ist damit definitiv *kein* Kandidat für eine Sperrung. Allerdings gibt es einen gewissen Zusammenhang zwischen fehlender Diskusisonsfähigkeit und extremen Ansichten...
3. --Unscheinbar 17:35, 22. Jul 2004 (CEST) (Begründung siehe unten: Diskussion)
4. --Zinnmann 20:49, 22. Jul 2004 (CEST) Es gibt keinen Grund, warum wir uns selbst unserer Möglichkeiten zum Ausschluss gezielter Störenfriede berauben sollten. Bei thomasx1 hat's ja geholfen - und darüber bin ich froh.
5. -- Wikinator (Diskussion) 20:51, 22. Jul 2004 (CEST)
6. ArtMechanic 22:30, 22. Jul 2004 (CEST)
7. Stern 22:59, 22. Jul 2004 (CEST)
8. DaB. 23:28, 22. Jul 2004 (CEST)
9. Hoch auf einem Baum 00:04, 23. Jul 2004 (CEST). stimme den argumenten von TheK und Zinnmann zu, die argumente von euronaut überzeugen mich hingegen nicht (siehe diskussion unten)
10. ahz 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)
11. Herrick 08:24, 23. Jul 2004 (CEST)
12. Avatar 11:06, 23. Jul 2004 (CEST)
13. Schon aus formal-juristischen Gründen muß zumindest versucht werden Personen, welche strafbare Handlungen im Rahmen dieses Projektes begehen, mit allen Mittel Einhalt zu gebieten. Gibt es diese Möglichkeit nicht, so könnte das bei besonders schlimmen Verstößen (Voksverhetzung, Verharmlosung von Straftaten etc.) das ganze Projekt durchaus gefährden denke ich mal. Ohne Regulativ, und sei es nur pro Forma, gehts in meinen Augen nicht. Leider... Dickbauch 11:16, 23. Jul 2004 (CEST)
14. --stefan 11:20, 23. Jul 2004 (CEST), weil es für manche Ego-Trolle, die auf Wiedererkennung Wert legen, hilfreich sein kann.
15. Nito 11:51, 23. Jul 2004 (CEST)
16. -- Stechlin 12:08, 23. Jul 2004 (CEST) Bei strafbarem oder anderweitig erheblichem und wiederholtem Fehlverhalten kann die infinite Sperrung als ultima ration unabdingbar sein. -- Stechlin 12:08, 23. Jul 2004 (CEST)
17. -- Tilman 13:02, 23. Jul 2004 (CEST)
18. --Aineias 13:39, 23. Jul 2004 (CEST)
19. Es zeigt sich immer wieder, dass anonyme User eher "Zufallsvandalismus" betreiben, dass größerer Schaden aber von den Nutzern ausgeht, die System und Inhalte bereits so weit kennen, um wirksam eingreifen zu können. Wer sich dann noch als "Teil des Spiels" begreift, wird eine Motivation entwickeln, die Arbeit anderer willentlich zu stören, und dazu bedarf es (wirklich als ultima ratio, worin ich Benutzer:Stechlin zustimme) dieser Möglichkeit. DasBee 13:58, 23. Jul 2004 (CEST)
20. --[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 15:01, 23. Jul 2004 (CEST)
21. -- denn selbstverständlich wirken Benutzersperren, wenn sie konsequent durchgezogen werden. Es ist für siebzig Admins mit Rollbackbuttons und Sperrknopf zeitlich sehr viel weniger aufwändig, einen Nervtöter draußen zu halten, als für den, reinzukommen und sein Unwesen zu treiben. Und deshalb funktioniert es. Uli 16:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Enthaltung (1)

1. Lln 19:48, 22. Jul 2004 (CEST) So einfach ist es vielleicht doch nicht zu lösen. Bei wiederholten Gesetzesverstößen, insbesondere Straftaten, muß ein Schlußstrich gezogen werden, sonst kriegt das gesamte Wikipedia-Projekt üble Probleme. Auch bei diesem Vorschlag gehts nicht ohne Diskussion und sorgfältige Abstimmmungsvorbereitungen.

Diskussion (1)

Ich halte den Gedanken für unglücklich. Leider gibt es gelegentlich Personen, denen klar gemacht werden muss, dass sie nicht erwünscht sind. Dies gilt in erster Linie für die Destruktiven und diejenigen, die nicht diskutieren wollen oder können. Die Wikipedia darf sich nicht eines ihrer wenigen Instrumente entledigen, solchen "Mitarbeitern" deutlich zu machen, dass es so nicht geht. Die Sperre ist eine deutliche Aussage der Wikipedianer, die für die betroffene Person unmissverständlich ist, selbst wenn sie sie per neuer ID oder per anonymer IPs umgehen kann. Unscheinbar 15:40, 22. Jul 2004 (CEST)

ACK --Anathema <°))))>< 17:26, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn dies eine Abstimmung sein soll, möchte ich um eine Antragsformulierung bitten und ferner als kleine Formfrage um einen Verweis von der Seite Wikipedia:Abstimmungen. Ich bin für eine ernste Abstimmung und unterstütze einen formulierten Antrag gerne. -- Simplicius 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habe mich nicht um Formfragen gekümmert - dies werde ich jetzt nachholen, ein bisschen Geduld bitte -- euronaut 16:44, 22. Jul 2004 (CEST)

AHA! Diktatur! Machtelite! Hinterzimmer! Schiebung! Schweinerei! Wo bleibt die Demokratie? Wo die Transparenz? ;) --Anathema <°))))>< 17:24, 22. Jul 2004 (CEST)

Dein Fisch hat mich um Meilen verfehlt! ;-) euronaut 17:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Aber mal wieder ein Beispiel dafür, wie hier immer wieder dieselben Nutzer versuchen, eine Sachdiskussion auseinanderzutreiben. Solche Trolle sollte man nicht füttern. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Hier hast du einen Fisch ><o((((°> und jetzt geh' wieder spielen. :-) --Anathema <°))))>< 21:55, 22. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen sind überflüssig. Es gibt einfach zuviele davon, und haben sowieso keinerlei Wirksamkeit. Zu den Benutzersperrungen: Sie sollten letztes Mittel sein. Um Benutzer:Herbye scheint es bspw. ruhig geworden zu sein - zum Glück. --zeno 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Etwas, was ich noch nicht weiss, ist ob es diese infinite-Sperrung überhaupt technisch gibt. Ersatzweise meine ich ggf. sonst auch das sofortige Sperren eines Nutzers, sobald er wieder auftaucht. Wie gesagt, sind solche Attacken unter IP-Adresse nämlich auch möglich. -- Simplicius 17:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Als nicht ganz so "alter" Benutzer habe ich die Diskussionen hier und auf der Benutzersperrungsseite die letzten Tage verfolgt, ohne mir jeweils ein Urteil über die in der Diskussion stehenden Benutzer oder Admins anmaßen zu wollen. Ich persönlich finde, dass die Vorfälle auf diesen Seiten ein gutes Argument gegen dauerhafte Benutzersperren sind und dass sie auch zeigen, dass dies einzelne Admins ihr (zu viel an) Macht nicht immer im Interesse aller bzw. der Wikipedia ausüben. Auf der anderen Seite habe ich trotz der nicht besonders langen Zeit meiner Mitarbeit hier erlebt, dass kurzfristige Benutzersperrungen in manchen Fällen hilfreich (und nötig) sein können, so dass ich klar eine Berechtigung dieses Instruments sehe. Ich denke aber, dass auch den Bedenken Unscheinbars begegnet werden kann, wenn das Instrument der kurzfristigen Sperrungen konsequent genutzt wird. Damit kann ebenfalls eine "deutliche Aussage" kommuniziert werden. Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt. Menschen auf einer "Mission", die die Welt von ihrer Meinung überzeugen wollen, werden sich ja durch die Sperrung selten davon abhalten lassen, da es nur eine Erschwerung ihrer Tätigkeit darstellt. Durch die dann nur schlechter mögliche Identifizierung werden aber mehr Ressourcen bei den anderen Benutzern gebunden, da im Zweifel eine Änderung erst inhaltlich überprüft werden muss, als sie bei bekannten Missionaren nach nur flüchtiger Überprüfung zu reverten. Für Benutzer, die keine extremen Meinungen durchdrücken wollen, gilt das ganze analog: Wirtschaftlich gesprochen erhöht eine Sperrung für die Vandalen nur die Kosten der (destruktiven) Mitarbeit an der Wikipedia, so dass nur diejenigen, die ihren Vandalismus (oder was auch immer Grund für die Sperrung sein soll) von vornherein nur halbherzig betrieben haben, dadurch abgeschreckt werden. In diesen Fällen scheint jedoch eine andere Lösung gangbar, evtl. hat ja die Darstellung ihrer Meinung in einer Enzyklopädie auch ihre Berechtigung. Abschließend möchte ich noch einmal die Notwendigkeit der starren Regeleinhaltung betonen, denn gerade die ist es auf politischer Ebene, die einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Die Grenze zwischen "unbürokratischen Lösungen" und Kungelei, Filz und Korruption ist eben fließend. --Einbayer 17:19, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

Danke für Deinen ausgiebigen Beitrag.

Inwiefern kann man in der Wikipedia von Kungelei, Filz und Korruption profitieren? Geld gibt es keines zu holen.

Und welche Regeln sollen starr eingehalten werden? Es gibt doch so gut wie keine Regeln.

--zeno 18:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Hi! Du schreibst: "Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt." Benutzergruppen? --Henriette 18:17, 22. Jul 2004 (CEST)

Mit Benutzergruppen meine ich eine Anzahl x an Benutzern, die sich durch bestimmte gemeinsame Merkmale auszeichnen. Den Hinweis, wie man in der WP durch Filz profitieren kann, verstehe ich nicht. Wie kann man denn überhaupt durch Mitarbeit als solches profitieren, wenn Du scheinbar nur oder zumindest primär auf monetäre Anreize abstellst? Die Existenz der WP an sich beweist doch, dass hier viele Leute eben auch nicht monetäre Anreize kennen, das gilt in besonderem Maß für admins, deren "besondere Fähigkeiten" ja auch -vor allem bei verantwortungsbewusstem Umgang damit- besonders viel Arbeit bedeuten. Die weitgehende Abwesenheit von Regeln ist mir bewusst, ich denke auch nicht, dass dies in den meisten Bereichen ein Problem darstellt. Nur bei mehr oder weniger extremen "Strafmaßnahmen" denke ich, dass es eben einen Satz Regeln geben sollte, der eingehalten werden muss. Und da sehe ich eben in der gegenwärtigen Situation massiven Verbesserungsbedarf, auch weil sich in den jetztigen Abstimmungen de facto nur befangene Parteien beteiligen, denn ich halte es zumindest für zweifelhaft, dass sich eine nennenswerte Anzahl von unbeteiligten Benutzern tatsächlich die Mühe macht, durch die links durchzuklicken, um zu einer neutralen und gut informierten Beurteilung des Sachverhalts zu kommen. Diejenigen, die es doch machen, verdienen höchste Anerkennung. --Einbayer 09:47, 23. Jul 2004 (CEST)

@Henriette: siehe oben

@zeno: es gibt aber eine Löschtaste, die nur die überpriviligierten Admins haben! Ich bin wenigstens für Waffengleichheit. Man kommt doch gar nicht erst hier hin, wenn ein Admin sogar die ganze Nacht mit dem Finger am Abzug auf einen bestimmten Nutzer wartet. Andere merken davon natürlich nichts, weil für sie ja auch nichts dasteht!

Warum er das macht ist eine andere Frage, auch ob und von wem er dafür bezahlt wird.

(Meinem Nachbarn, der mich anzeigte, wurde ein Haus geschenkt. Der Fussballer, der das in seinem Club mit fußballernden Polizisten weiter verbreitete, bekam ein eigenes Versicherungsbüro. Der Polizist, der die Anzeige schrieb bekam... Muss ich wirklich weiter aufzählen?) Wer die Hintergründe kennen lernen will, kann gerne mein Buch "Codename Einstein" lesen. In Fachkreisen nennt man es Zersetzung. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Du bist so paranoid, egal welche Antwort man dir liefert, du fühlst dich bestätigt. Bitte lass endlich diese Seite sterben damit wir alle in Ruhe weiter arbeiten können. -- da didi | Diskussion 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Du hast vergessen, was zur Sache zu schreiben, Michael. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Das stimmt - er aber auch. da didi | Diskussion 11:47, 23. Jul 2004 (CEST)

sorry - ich bin für Leben und leben lassen. (Die andere Bemerkung geht schon wieder über das hier erlaubte Maß hinaus.)

Ich hatte eine aufgeworfene Frage beantwortet. Das sollten sie mir gestatten, aber sie können ja einen Aussperrungsantrag stellen... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann schreibe neutrale Artikel und alles wird gut. Eine neutrale Diskussion kannst du ja sicherlich auch führen, und keiner wird mehr ein Prolem haben -- da didi | Diskussion 19:07, 22. Jul 2004 (CEST) (letztes Kommentar hier, weiter bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite)

den Begriff "neutral" gibt es nur bei Neutronen, weil die Ladung Null ist, obwohl es die Null als Zahl auch gar nicht gibt. Genau wie die Farbe keine Eigenschaft der Körper ist, ist "neutral" keine Eigenschaft eines Menschen. (das so genau, weil wir an einer Enzyklopädie arbeiten. Es ist vielmehr eine Charakterisierung des Empfindens eines anderen über ersteren - nichts weiter. (Der eine sagt neutral, der andere rechtslastig, linkslastig oder besser gleich paranoid...für ein die gleiche Sache oder Menschen.) Wie wäre es mit einer "richtigen Beschreibung" statt "neutralen"? In der US-Version sind alle politisch heißen Artikel löschgeschützt, warum geht das hier nicht? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:56, 22. Jul 2004 (CEST) Jetzt traut sich wohl überhaupt kein Admin mehr, meine Artikel zu schützen?

Ich schrieb neutraler Artikel und neutrale Diskussion - wie dein persönlicher POV ist, ist zumindest mir egal -- da didi | Diskussion 11:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Weil sie dann niemand mehr verbessern kann? Das ist schließlich die Grundidee der Wikipedia. Hadhuey 21:14, 22. Jul 2004 (CEST)

nein, schützen, damit sie dann allen für Änderungen zur Verfügung stehen. Stelle doch bitte nicht die Wirklichkeit auf den Kopf. Es kennt noch niemand das, was ich hochladen wollte, weil es sofort gelöscht wurde - und zwar so, ohne hier irgendwelche Spuren zu hinterlassen, oder gibt es eine Stelle, wo alles sofort Gelöschtes steht? Dann schaut mal nach, wie oft ein Admin etwas gelöscht hat...

Bin ich etwa derjenige, der sich nicht traut mit anderen zu diskutieren - dem die Argumente ausgehen und dann zu anderen Methoden übergeht? Meine Artikel haben doch die normalen Löschanträge überlebt, um die geht es also hier nicht. Es geht mir einzig und allein um die heimlichen sofortigen Löschungen die einer Blockierung gleichkommen - nichts anderes. Warum versteht mich hier keiner? Sprechen wir eine ganz verschiedene Sprache? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Irgendwo habe ich mal eine Seite mit den Löschprotokollen gesehen, das gibt es hier irgendwo auch. In dieser Diskussion hier geht es aber nur um die Meinungsbildung "permanente Sperrung" ja oder nein. Auch nur mit Sachbeiträgen wird sie lang genug. -- Simplicius 22:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme nun umso mehr gegen jede Form von permanenter Sperrung! Sehen wir doch die neuen Sperrregeln ganz oben: Am coolsten in den neuen Sperrregeln fand ich die Regelung "Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen".
Und eine Diskussion über die Abstimmung dieser Regeln darf auch nicht stattfinden. Und die Diskussion, die noch vor Stunden hier stattgefunden hat, kann man schon im Archiv bewundern, wo sie hoffentlich niemand mehr beachtet. Das ist für mich leider das Modell DDR pur! -- Simplicius 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

hier hat er völlig Recht. Ich bin ein Zeitzeuge dafür. Es gehört absolut zum Thema, nämlich die eigentliche Ursache, warum dies alles hier. Noch einmal für alle zum Mitschreiben.

Ich habe tagelang an einem Artikel gearbeitet. Als ich ihn reinstellte verschwand er sofort wieder spurlos. Das kann IMHO nur ein Admin. Ich versuchte es mitten in der Nacht, wenn alle schlafen - dasselbe Spiel. Nach dieser nächtlichen Schlacht wurde ich sofort gesperrt. Dadurch sah ich erstmals den Namen "Schindler" als Verursacher in der Liste der gesperrten IPs.

Ich sah genau die gleichen Beobachtungen und Beschwerden von anderen - ebenfalls gegen Schindler.

Am gleichen Tage, als ich meine Beschwerde gegen ihn reinsetzte, beantragte - wieder Schindler - meine Sperrung - und vollzog sie mehrmals (wohl 2x)für 24 Stunden.

Aus dem Problem "Schindler" wurde so das "Problem Willimczik", das nun alle interessierte, während hier kein Einziger auf den Inhalt der Beschwerde gegen Schindler einging, die die Ursache für die Sperre gewesen war.

Er hat die Regel aufgestellt:

Wer sich beschwert fliegt raus und hat sich damit selbst zum Diktator Wikipedia ernannt. Als erste Änderung sollte also hinein.

irgendeinen beleg für die verleumdungen, die du hier ablieferst? --Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST)

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Mathias_Schindler

+ Archive 1 + Sein Antrag zu meiner Sperrung vom gleichen Tage, nur etwas später. (Muss auch irgendwo sein.) und sein "Beschluss" nebst Sperrung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Willimczik

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Nach einer Beschwerde eines Nutzers muss diese erst behandelt und abgeschlossen werden, dann seine Sperrung.

Oder es sollte besser auf permanente Sperrungen verzichtet werden, solange keiner das virtuelle Haus hier anzündet und mit Viren verseucht.

Wenn die Regeln hier verbessert wurden, sollte dann zu den Beschwerden gegen Schindler zurück gegangen werden. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:45, 22. Jul 2004 (CEST)

@ww: Es geht hier um das Thema "Benutzersperrung" allgemein, nicht um Schindler gegen ww und auch nicht um Deine Nachbarn, die Dich angezeigt haben und auch nicht um Dein schönes Buch. Bitte bleib bei diesem Thema und schweife nicht ab. Deine persönlichen Verfolgungs-Probleme hast Du doch bereits zum wiederholten Male ausführlichst dargestellt. -- tsor 23:12, 22. Jul 2004 (CEST)weshalb ich eine neue allgemeine Regel" vorgeschlagen habe, die ich mit bestimmten Vorkommnissen begründet habe, so wie es auch mit neuen Gesetzesvorlagen im Bundestag auch gemacht wird.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrungen sind überflüssig (Fortsetzung)

Bitte nur zur Sache, also zum Antrag. -- Simplicius 22:04, 22. Jul 2004 (CEST)

also noch mal zu den argumenten von euronaut:

• gesperrter Nutzer kann weitermarodieren: ja, aber wenn seine identität klar oder wahrscheinliche ist, kann er dann ohne abstimmung auch unter seinen neuen accounts/ips gesperrt werden. so geschehen bei thomasx1.

Als halbwegs intelligenter Mensch werde ich im Internet nicht wiedererkannt, eine IP lässt sich ändern, ein Erkennen am Stil ist ein bisschen willkürlich. -- euronaut 08:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Bitte berücksichtige, dass es hier durchaus einen common sense geben kann. מישה 08:32, 23. Jul 2004 (CEST)

• Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält. -sinn der sperrung ist eben auch, ihm klar zu machen, dass er sich nach meinung der mehrheit nicht an diese regeln hält.
• Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien.. - mag sein, aber einen nutzer wie thomasx1 oder herbye weiter gewähren zu lassen, bindet noch viel viel mehr energien, in vielen einzelnen artikeldiskussionen, editwars und löschantragsdiskussionen
• Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator. - deswegen ja das abstimmungsverfahren
• Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren: doch, wikipedia hat es damit schon recht weit gebracht - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.: umgekehrt wird ein schuh daraus: die mehrheit derjenigen nutzer, die nicht die nervenstärke oder zeit haben, editwars mit einem einzelnen nicht diskussionsfähigen fanatiker auszufechten, erhält damit ein mittel, um den schaden, den so jemand an dem projekt einer freien enzyklopädie anrichtet, zu begrenzen.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Dritter Vorschlag (vermittelnde Position)

Als ziemlich kompetenter und "zweimaliger" Überlebender von Sperrungsverfahren habe ich drei wesentliche Erkenntnisse beizutragen. Zwar sind öffentlich verhandelte Sperrungen vor allem symbolische Handlungen. Trotzdem darf die moralische Dimension eines solchen öffentlichen Verfahrens nicht unterschätzt werden.

1. Ohne Zeugnisse Dritter, die objektiv im Kommentarraum über Sachverhalte berichten und ohne deren Hilfe bei der Feststellung von Verfahrensmängeln kommt man nicht aus. Allein auf sich gestellt, übersieht man einfach zu viele Aspekte.
2. Es muss immer das konkret zu belegende Fehlverhalten im Zentrum der Erörterungen stehen. Gerüchte, unbewiesene Verdächtigungen und allgemeine Charakterstudien führen allenfalls zur Hexenjagd.
3. Nur die Öffentlichkeit schützt den Angeklagten. Ein faires Geheimverfahren ist ein Widerspruch in sich.

Nun mein Vorschlag - jeder Punkt sollte einzeln bedacht und alternativ diskutiert werden. --Lln 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)

1

Vorgehensweise

• Bedenke, ein Sperrantrag kann immer nur das letzte Mittel sein. Ein mutwillig erscheinender Antrag, der mit absoluter Stimmenmehrheit abgewiesen wird, kann seinerseits ein umgehendes Sperrverfahren gegen dich auslösen!

Kommentar

Das unberechtigte Stellen oder selbst das mutwillige Stellen eines Sperrantrages kann meines Erachtens kein Sperrgrund sein, sollte also auch kein Sperrverfahren auslösen. Wie bei Diskussionen hat jeder das Recht auf Irrtum und fehlerhafte Beiträge. Ein Sperrgrund kann erst dann vorliegen, wenn durch das unbelehrbare Binden von Arbeitskräften in einer Vielzahl sinnlos heraufbeschworener Sperraktionen eine anders nicht behebbare, die Schädigung des Projekts in Kauf nehmende Haltung dokumentiert ist. -- Stechlin 12:12, 23. Jul 2004 (CEST)

Unterstützer und Abstimmer sind nie(!) haftbar zu machen. Nur Mutwillen und wider besseres Wissen des Ankägers und nur(!) bei absoluter Mehrheit der Gegenstimmen. Für nachweislichen Irrtum keine Haftung. Ich finde, das ist ein Superschutz des Anklägers (ein Denunziant darf er natürlich nicht sein, dann kriegt er Ärger). Wenn der nicht drin ist, gibts immer(!) eine Retourkutsche vom Freigesprochenen. Der Freigesprochene kann bei absoluter Mehrheit für ihn allerdings sofort im Anschluß den Gegenantrag stellen, er muß nicht extra wieder Unterstützer suchen. Verstehst du? --Lln 12:27, 23. Jul 2004 (CEST)

Als Schutz vor einer Retourkutsche ist der Abschnitt meines Erachtens überflüssig. Eine erkennbare Retourkutsche wird eben innerhalb weniger Tage abgelehnt. Ende. -- Stechlin 16:10, 23. Jul 2004 (CEST)

2

• Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind deine Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

3

• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, nenne dabei konkret das beanstandete Fehlverhalten, das die Sperrung begründen soll.

4

• Gib Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Nur diese werden im Verfahren erörtert werden.

Kommentar

Keine unnötige Formalisierung in diesem Medium. Die Bindung an die zugelassene Anklage ist ein Element des justizförmigen Verfahrens. Wenn hier die Diskussion in ihrer Gesamtheit Gründe für oder gegen eine Sperrung ergibt, sollten diese auch berücksichtigt werden. Schließlich hat in vielen Fällen gerade das Verhalten des Betroffenen in der Diskussion für etliche Benutzer den Ausschlag bei ihrer Stimmabgabe gegeben. -- Stechlin 12:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Man muß sagen, "der hat dies und das getan (beleidigt, Krieg geführt, Urherberrecht mißachtet usw.", man kann nicht sagen, "der ist Querulant und Miesmacher", das führt zu Stimmungsurteilen, Gerüchteküche, Hexenjagd und Denunziantentum (überall Verdacht, überall Mißtrauen). Konkrete Tasachen, konkrete Beweise! Wir schmeißen Leute raus, weil sie Falsches getan haben und nicht, weil wir sie als Persönlichkeit nicht leiden können! --Lln 12:33, 23. Jul 2004 (CEST)

Wir sind uns einig, daß nur präzise Vorwürfe, die belegbar und belegt sind, herangezogen werden dürfen. Mein Einwand richtet sich gegen den zweiten Satz dieses Abschnitts, wenn dieser dahin verstanden werden soll, daß nur die vom Antragsteller genannten Punkte herangezogen werden dürfen.
Beispiel: Bei einem Antrag auf Benutzersperrung wegen fortgesetzter Beschimpfung anderer Benutzer mit Nazi-Vergleichen führt Benutzer:xy an, daß der Betroffene darüber hinaus auch in etlichen belegten Fällen einen Edit-War gegen eine in langer Vermittlung als Konsens gefundene NPOV-Version eines Artikels führt. Dieses weitere Argument darf meines Erachtens, auch wenn es nicht in der ersten Anschuldigung bezeichnet wurde, in der Abstimmung berücksichtigt werden. Die Alternative, daß wegen des neuen Vorwurfs eine neue Abstimmung gestartet werden muß, ist mir zu umständlich. -- Stechlin 16:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Dann müssten wir uns schon auf einen Modus einigen, der nicht den Nebenklage-Ansatz verwässert und auf ein Der-hat-aber-vor-drei-Jahren-mal-falsch-geparkt-Gewäsch herunterzieht; wer etwas vorzubringen hat, das eine Sperrung rechtfertigen bzw. den Antrag untermauern könnte, sollte es dann nicht "neben-sächlich" in der Diskussion nennen, sondern innerhalb der festgelegten Frist als zusätzlichen Antragsgrund nennen. Das wäre nicht einmal unfair, es räumte auch dem Betroffenen die Möglichkeit ein, zusammenhängend auf alle Vorwürfe zu reagieren und/oder sein mutmaßliches Fehlverhalten zu erklären. DasBee 17:20, 23. Jul 2004 (CEST)

5

• Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.

Kommentar

• genau zwei muss geändert werden in mindestens zwei. -- tsor 10:22, 23. Jul 2004 (CEST)
• Also ich checke die Unterstützung nicht. Ist das so wie in einer Demokratie, wo der Unterstützer nur ein demokratisches Verfahren ermöglicht, dann ist das Wort "berechtigt" nicht ganz stimmig. Oder ist es eher so, dass die Unterstützer den Antrag für berechtigt halten, dann kann man sie ohne Bedenken den pro-Stimmen zuordnen und den Modus dahingehend ändern, die Unterstützer abzuschaffen und stattdessen von mindestens x pro-Stimmen innerhalb von y Stunden zu sprechen. --stefan 11:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Unterstützer glauben, die "Antragstellung" ist berechtigt. Sie entscheiden über pro oder contra, nachdem sie die Stellungnahme der Verteidigung geprüft haben.Das Verfahren bleibt bis zum Schluß offen. Nur der Ankläger legt sich fest. --Lln 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)

• Ich stimme Benutzer:Stefan h zu: Der Grundgedanke: 2 Zustimmungen in kurzer Zeit ist sinnvoll, weil nur ein evidentes Sperrbedürfnis zur Durchführung des Verfahrens genutzt werden sollte. Ansonsten: die Dinge hier verfahrenstechnisch so einfach wie möglich halten. Eine Differenzierung zwischen "Ankläger" (besser:Antragsteller), "Unterstützer" und "Pro-Stimme" scheint mir wenig hilfreich. -- Stechlin 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Förmlichkeit des Verfahrens ist die Grundlage allen Rechts - seit dem Mittelalter. Davon abzugehen ist reine Barbarei. Alle Parteien müssen immer erst gehört werden, bevor ein Urteil gefällt werden kann. --Lln 12:38, 23. Jul 2004 (CEST)

6

• Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt sachlich darlegen. Er wird in seiner Verteidigung nicht behindert. Umfangreiche Ausführungen können auf eine eigene Seite ausgelagert werden.

Kommentar

Die Sätze 2 und 3 scheinen mir entbehrlich. Beschwörungen eines Grundrechts auf Verteidigung sind meines Erachtens überzogen: (Wir schreiben eine Enzyklopädie und gründen keinen Staat), die Neustrkutirierung der Debatte und Auslagerung einer Seite folgt bereits aus den wiki-Prinzipien. -- Stechlin 12:19, 23. Jul 2004 (CEST)

7

• Die Abstimmung beginnt 48 Stunden nach Antragstellung, wenn die erfoderliche Unterstützerzahl erreicht worden ist.(Vorher bitte nicht abstimmen). Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen. Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden und die Anzahl der pro Stimmen darf 30 nicht unterschreiten.

Kommentar

• Hmmm wäre es nicht sinnvoller die Abstimmung 48h nach Eingang der nötigen Unterstützung beginnen zu lassen und nicht nach der originären Anzeige. Oder habe ich es alles wieder nicht verstanden?!? Dickbauch 11:32, 23. Jul 2004 (CEST)

Stimmt (gut erkannt). --Lln 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)

• Beginn der Abstimmung sobald der Antrag ordnungsgemäß eingebracht ist; Abbruch der Abstimmung wenn nicht mindestens x pro-Stimmen innerhalb von y Stunden (Unterstützer überflüssig); Ende der Abstimmung nach z Tagen, dann Auswertung. --stefan 12:00, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Idee war vor allem, erst abzustimmen, nachdem der Angeklagte Gelegenheit hatte sich zu äußern, nich vorher. --Lln 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)

• 30 Pro-Stimmen halte ich für überzogen. Ähnlich wie die Auswertung von Admin-Kandidaturen den Bürokraten zukommt, sollte die Interpretation des Abstimmungsergebnisses den sperrenden Admins übertragen werden. Dazu gehört auch die Frage, ob die Abstimmung insgesamt auf ein hinreichendes Interesse gestoßen ist, um eine Sperrung zu rechtfertigen. -- Stechlin 12:21, 23. Jul 2004 (CEST)

8

• Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer, sie sind gehalten, nur die konkret angegebenen Verfehlungen für ihr Urteil zu berücksichtigen. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die bei Antragstellung mindestens 50 Edits nachweisen können und seit mindestens einen Monat angemeldet sind, gezählt werden.

Kommentar

Hier würde ich die Latte etwas höher legen und die Bedingungen von Herricks Vorschlag übernehmen. 2 Monate als angemeldeter User und 200 Edits im Artikelraum. --Zinnmann 03:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Mit den 2 Monaten habe ich mir auch überlegt. Die Frage ist, wann hat einer soviel von Wikipeia verstanden, dass er mitreden darf? Jeder will schnell vollwertiges Mitglied sein. Das muß man psychologisch verstehen. Bloß keine Klassengesellschaft! 200 Edits haben den Nachteil, wer soll die auf ihren Sinngehalt überprüfen? Und noch viel mehr müssen wir die schlampigen edits fürchten, die wir dann kriegen und verbessern dürfen. Ein superguter Artikel, das kann ein edit sein, ein superschlechter Artikel, das können 100 edits in kleinen Teilen sein. --Lln 08:22, 23. Jul 2004 (CEST)

Schließe mich Lln an. Je nach Arbeitsweise häuft man sehr schnell oder sehr langsam sinnvolle Edits im Artikelraum an. Nun bin ich kein Admin und weis auch nicht, mit welchem Tool man überhaupt die Edits eines Benutzers abfragen kann. Ich nenne sie z.B. nicht auf meiner Benutzerseite (ich halte das für "Eitelkeit der Eitelkeiten", aber das ist meine ganz private Meinung). Ich glaube, dass das Thema sinnvolle Edits blos wieder zu Streit führt, da es kaum objektiv behandelt werden kann. Klar, die Intention, völlig unproduktive Diskutanten außen vor zu halten, ist voll und ganz berechtigt. Also zu diesem Thema habe ich auch keine Patentlösung. 1 Monat müsste meines Erachtens ausreichen um die Grundlagen von WP verstanden zu haben (mancheiner schafft es sogar schneller). Lasst es doch bei einem Monat für Abstimmungsteilnahme und zwei Monate für Adminkandidatur. Eine völlig andere Möglichkeit wäre ein Rankingsystem der Wikipedianer. Aber irgend jemand müsste das Ranking vornehmen, und dann haben wir wieder das alte Problem.--Trevithick 09:58, 23. Jul 2004 (CEST)

Eure Einwände sind berechtigt. Wie wäre es dann mit einer bestimmten Punktezahl (z.B. 200 Punkte im gesamten Zeitraum) in Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik? Damit wären auch die Ersteller weniger, aber umfangreicher Artikel mit dabei. Ganz auf die Aktivitätsbewertung möchte ich nicht verzichten, da sonst problemlos Troll-Accounts auf Vorrat angelegt werden können. --Zinnmann 11:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es gibt mündige Benutzer und unmündige. Die mündigen Benutzer dürfen abstimmen, sie sind gleiche, vollwertige Mitglieder. Die unmündigen müssen etwas warten (obwohl die meisten wohl hier Abitur haben werden und über 18 J. sind). Soviel Spielraum ist da nicht. Was ich wirklich fürchte, dass wir aus Versehen überall merkwürdige Hierarchieebenen einrichten; am Ende haben wir so eine irre Klassengesellschaft wie bei der Scientology Sekte. Das wäre dann das Ende von allem. --Lln 13:17, 23. Jul 2004 (CEST)

9

• Angemeldete Benutzer dürfen sich von Beginn des Verfahrens eine Woche lang im Kommentarraum zum konkreten Fehlverhalten und zu Verfahrensfragen äußern. 24 Stunden vor Abstimmungsende ist eine nochmalige Äußerungsmöglichkeit gegeben.

Kommentar

Als Kommentar sollte nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben! Das sollte eigentlich für alle Abstimmungen gelten. -- ArtMechanic 01:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Genau, die Tatsachen und das Verfahren sind kommentarwürdig, nicht das Abstimmverhalten, das können nur Antragsteller und Antragsgegner zu beeinflussen versuchen. --Lln 01:39, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich würde sogar so weit gehen, dass Flames und Kommentare zu Kommentaren von einem Moderator des Verfahrens unmittelbar gestrichen oder gelöscht werden dürfen. Der Moderator müsste von beiden Seiten anerkannt neutral sein und hätte kein Stimmrecht, wohl aber das Recht eines empfehlenden Kommentars. Der Vorwurf der Geisteskrankheit sollte tabu sein, er ist zu verletzend (Diskussion WoWi).

Das zum Glück abgeschlossene Verfahren gegen Lln hat gezeigt, dass ein Sperrverfahren sich mit guter Aussicht auf Erfolg in ein Vermittlungsverfahren umwandeln kann. Dies sollte man berücksichtigen. Nur: Wer darf dann das Verfahren in den Vermittlungsbereich überführen?--Trevithick 10:15, 23. Jul 2004 (CEST)

10

• Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

11

• Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig, insoweit eine Sperrdauer von 20 Stunden innerhalb eines Monats nicht überschritten wird. Spätestens danach ist ein öffentliches Verfahren einzuleiten. Ein bereits gesperrter Betroffener bekommt rechtzeitig die Gelegenheit, seine zu veröffentlichende Stellungnahme per E-Mail zu senden (oder seine Sperre wird für eine Äußerung kurzzeitig unterbrochen).

Kommentar

20 Stunden pro Monat? Muss ich mir dann eine Tabelle schreiben, wo jede IP auf gelistet wird und die Dauer? Was ist bei IP-Ranges (T-Online, AOL usw.)? Ich denke, unrealistisch das sich jemand überhaupt dran halten kann -- da didi | Diskussion 10:50, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Intention ist gut, die Realisierbarkeit zweifelhaft (siehe Kommentar von Michael --Trevithick 11:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Na, ich weiß ja nicht, wieviel ihr so sperrt und wie lange. So schlimm sieht das im Protokoll nicht aus. Ich fürchte nur, dass wir hier vielleicht irgendwelche Schaufenster-Verfahren machen, während 90 Prozent der unbegrenzt gesperrten hintenrum im Orkus verschwinden, ohne überhaupt einen Piepser abgeben zu können. Ich will schon wissen, wenn ein Account endgültig ab geht und warum und mit welchem Beweis. Bei IPs - ich denke jeder kann alle drei Minuten seine IP wechseln, wenn er Lust dazu hat? Und Dauer-IPs? Ein Troll mit Dauer-IP, so eine Merkwürdigkeit gibts die? Wenn einer ständig neue Accounts anlegt und man merkt das, kriegt der natürlich keine Gelegenheit mehr sich in Wikipedia über einen Account darzustellen, der muß dann 'ne e-Mail schicken, wenn er noch was sagen will. Wegen mir aus können es auch 30 Stunden sein. Auch die Anträge für bereits vorläufig Gesperrte werden ganz pragmatisch abgehandelt, wenn die Fälle eindeutig sind. Wichtig ist doch vor allem Transparenz. (Das Kapitel ist wichtig und schwierig und bedarf der Diskussion.) --Lln 13:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Siehe Die Liste aller Sperrungen. Wenn man die ganzen re-inkarnationen von bereits gesperrten abzieht, komme ich auf insgesamt fünf endgültige sperren, davon einzig und allein thomasx1, der auch noch was anderes gemacht hat, als nur zu vandalieren. (Herbye taucht in der Liste irgendwie nicht auf)-- southpark 13:49, 23. Jul 2004 (CEST)

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• Gründe, die nach Abstimmungsbeginn nicht zur Sperrung führten, dürfen gegenüber der selben Person in einem späteren Verfahren nicht wiederholt werden.

Kommentar

Und wenn die Gründe sich später doch noch ereignen sollten? Bsp: abc wirft Admin xyz vor, das er Artikel ohne Begründungen löscht, sich nicht an Abstimmungen hält. Die Sperre wird abgelehnt und xyz kann absofort wegen diesem Punkt keinen Ärger mehr bekommen? -- da didi | Diskussion 10:54, 23. Jul 2004 (CEST)(noch nicht ganz wach, aber man kann wohl verstehen was ich meine)

Da sollen böswillige Dauerattacken verhindert werden... Aber wer unbegründet Dauerattacken lanciert, disqualifiziert sich selbst und zieht den Unwillen der Wikipedianer auf sich. Deshalb könnte man diesen Absatz fallen lassen.--Trevithick 11:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Es führen immer nur konkrete Fehlhandlungen zur Sperrung. Z.B. Edit-War1, Edit-War2, Edit-War3. Wenn die Abstimmung endet: "nö, war nichts", ist der Grund weg. Bei Edit-War4 gibts wieder einen neuen Sperrantrag! So dachte ichs mir. --Lln 12:03, 23. Jul 2004 (CEST)

Verstanden! --Trevithick 14:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem: Der Strafklageverbrauch ist ein wichtiges Medium des Rechtsstaats und passt nicht zu Wikipedia. Wenn in dem Beispiel von Benutzer:Lln die Abstimmung wegen Edit-War 1-3 ergibt, dass die Mehrheit meint, ein Fehlverhalten liege zwar vor, sei aber für eine Sperre noch nicht schwerwiegend genug, und der Betroffene beantwortet diese Zurückhaltung mit Edit-War Nr. 4-6, dann möchte ich die ersten drei Vorkommnisse durchaus wieder mit heranziehen dürfen. -- Stechlin 16:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Pro

1. --Trevithick 10:17, 23. Jul 2004 (CEST)
2. --RoadsterDirk 10:30, 23. Jul 2004 (CEST)

Contra

• ahz 00:35, 23. Jul 2004 (CEST)
• AlexR 01:42, 23. Jul 2004 (CEST)
• מישה
• WikiWichtel widersprüchliche Aussagen, tlw. interessante Ansätze aber insgesamt zu bürokratisch
• Nito 11:54, 23. Jul 2004 (CEST)
• -- Stechlin 12:24, 23. Jul 2004 (CEST)

Kommentar

viel zu umständliches Verfahren --ahz 00:36, 23. Jul 2004 (CEST)

Immerhin hast du genau 1 Minute gebraucht, um es zu verstehen. Das nenne ich klare Formulierung, die sofort verstanden wird! --Lln 01:02, 23. Jul 2004 (CEST)

versenkt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Weiter oben steht, wir sollen die einzelnen Punkte diskutieren - warum gibt es dann eine Pro und Contra Abstimmung? Pro und Contra ob wir Diskutieren? Falls das eine richtige Wahl ersetzen soll, werde zumindest ich dies nicht akzeptieren - wir sind hier auf einer Diskussionsseite, die niemand findet (zumindest wenn er Abstimmungen/Meinungsbilder sucht).

Diese Abstimmung hier sollte im Wikipedia-Portal als wichtig dokumentiert werden. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich halte das eher für eine Meinungsbildermittlung. Abstimmungen sind im Wiki _nicht_ möglich. --Wiki Wichtel 13:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Desweiteren möchte ich nochmal anmerken, das ihr hier über die Freizeit der Administratoren diskutiert - um so komplizierter und zeitaufwendiger die Sache wird, desto mehr Benutzer und Administratoren (die letztenendlich auch nur Benutzer sind) werden der Wikipedia den Rücken zukehren (.. und dann haben die Trolle gewonnen).. -- da didi | Diskussion 11:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Besser jetzt diskutieren, nachdenken und genau formulieren, als in den späteren Verfahren die großen Katastrophen und Verfahrens-Streitereien. Ich habe das in den Admin-Kandidaten-Abstimmungen gesehen. Wenn man zeigen kann, die Leute haben sich damals Mühe gegeben, haben die relevanten Streitpunkte vorhergesehen, haben darüber Punkt für Punkt abgestimmt und das Ergebnis festgelegt, ist Ruhe im Karton. Wenn man auf so ein Protokoll verweisen kann, kann man Steitereien beenden. Hier muß alles genau und bürokratisch sein, später kann man das dann vereinfacht darstellen. Man muß nur darauf zurückgreifen können, wenn der Ärger groß ist. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)

Sperrverfahren gegen L(groß)i n (LIn)

Beschreibung: Die Benutzerseite L(großi)In (LIn) ist wegen zu großer Namensähnlichkeit mit Lln (L(klein l)ln zu löschen und zu sperren und wurde nur erstellt, um unpassende Beiträge und Vandalismus auf meiner Benutzerseite zu inszenieren. Daneben wurde auf seine Seite eine Redirekt auf meine Seite gesetzt, meine Diskussionsseite auf seine Seite transformiert und meine Diskussionsseite gelöscht und mit Redirekt auf seine Seite versehen. (Beweis: Versionsgeschichte seiner Benutzerseite.) Daneben ist dieses Vorgehen auch eine Urheberrechtsverstoß (Plagiat), da er meine Texte und Daten als die seinen ausgibt (unter sein Signum/auf seine Benutzerseite setzt). Ich habe den plagiatorischen Benutzer auf seiner Seite vorgewarnt. Der Urheberrechtsverstoß ist bei Wiederholung ein Schnelllöschgrund. -- Lln 20:22, 9. Aug 2004 (CEST) Belege: Benutzer:LIn, Benutzer Diskussion:LIn, Versionsgeschichte von L(großi)in

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

erledigt --Wiki Wichtel 14:27, 10. Aug 2004 (CEST)

Kommentare Sperrung L(großi)In

===Unterstützung des Antrags===

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

• RechtundGerechtigkeit 01:25, 10. Aug 2004 (CEST)

*

Kommentare

Mit der Einstellung "Skin Standard" sind das große i und das kleine L nicht zu unterscheiden. Das bietet sich für Missbrauch an. Martin-vogel 20:42, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mir so angucke, wie L(klein l)n so rumpolemisiert und in der Wikipedia bis jetzt noch keinen konstruktiven Beitrag geleistet hat, würde ich ja fast sagen, sperren wir einfach beide. -- Sansculotte ✏ 20:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Gut. 24h -- Stahlkocher 21:03, 9. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht auch gleich Rrr (oder wie der so heisst) -- tsor 21:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Übrigens Herby hat sich bei mir gemeldet und will wieder mitspielen. Er sieht sich faktisch rehabilitiert, wenn dieser von ihm erfundene Verwechsel-Spaß nicht sanktioniert wird. Er hat schon große Pläne ausgebreitet! -- Lln 21:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Hast du denn schon einen Vermittlungsantrag gestellt? («Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!») --Baba66 23:12, 9. Aug 2004 (CEST)

Vermittlung ist nicht nötig, da es sich hier um Vandalismus (nach Vorbild Herby) handelt, der auch ohne Formalitäten eine Sperrung notwendig macht. Unabhängig davon gibt es bei der oben dargestellten Problematik der Ähnlichkeit nichts zu vermitteln, die allzugroße Ähnlichkeit des Namens allein macht es notwendig, dass der Benutzer (großi) sich einen neuen Namen suchen muß. Die Sperrung ist also schon aus der Sachlage heraus, unabhängig von einer Schuldfrage, aus Vernunftgründen geboten, wie Benutzer Martin-vogel richtig erkannt hat. -- Lln 00:17, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja, warum nicht gleich alle sperren, die sich gegen die Willkür bestimmter Adminis wehren? Wäre doch ein Aufwasch und hier kriegts sowieso keiner mit, der es nicht wissen soll. Eure Selbstherrlichkeit wird Euch noch das Genick brechen. 80.128.106.77, 22:34, 9. August 2004

• Klarer Fall von gerechtfertigtem Antrag! Einer muß dies hier klarstellen. -- RechtundGerechtigkeit 01:28, 10. Aug 2004 (CEST)

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Worüber wollt ihr Abstimmen? Zumindest IIn (mit dem großem i) ist doch eindeutig. -guety 01:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das hier richtig sehe, müssen die formalen Voraussetzungen eines Antrags zwar nicht zwingend notwendig erfüllt werden, wohl aber ist ein Verfahren nötig, um die Löschung des Vandalismus und die Sperrung des Benutzers in Gang zu setzen. Denn die erforderliche Sperrung (wie guety sie in rot beschrieben hat) muß ja im Ergebnis vollzogen werden. Da hier zwar ein Haufen Admins die Seite besucht haben und trotzdem keiner die Sperrung vorgenommen hat, muß die Gemeinschaft durch Stimmabgabe eben diese fordern. Die Gemeinschaft vertritt die allgemeinen Interessen der Gemeinschaft; was die Admins hier vertreten, ist irgendwie nicht mehr klar. -- RechtundGerechtigkeit 02:27, 10. Aug 2004 (CEST)

RechtundGerechtigkeit wurde am 10.August 2004 um 0:40 Uhr angelegt, offensichtlich vorwiegend deshalb, um hier auf dieser Seite aktiv zu werden. Damit ist er nicht stimmberechtigt. Zumal die Abstimmung noch gar nicht begonnen hat, da noch keine 2 Benutzer den Antrag unterstützen. -- tsor 03:34, 10. Aug 2004 (CEST)

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Die Teilnahme an diesem Verfaren ist an keine Voraussetzung gebunden, wie der Letzte Passus der Regeln zweifelsfrei ergibt. Es gibt auch keine 12 Stunden-Regel für dieses Verfahren. Die einzige Regel, die zu beachten ist, ist die, dass die Administratoren die Sperrung wegen Vandalismus (nach der Art von Herby) vorzunehmen haben. -- RechtundGerechtigkeit 07:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich würde das etwas unaufgeregter diskutieren wollen: unabhängig vom Verhalten des Benutzer:Lln (Antragsteller) ist ein Account, der einem anderen zum Verwechseln ähnelt nicht wünschenswert. Die Modifikation, die Benutzer:LIn (Antragsgegner) auf der Benutzerseite des Antragstellers vorgenommen hat, ist zwar nicht ohne Witz - und es ist bezeichnend, daß der Antragsteller die von ihm so oft geschmähten Instanzen ohne Bedenken um Schutz für sich selbst in Anspruch nimmt - aber im Ergebnis durchaus unter Vandalismus zu subsumieren. Fazit: Der Account von Benutzer L (groß I)n ist zu sperren und dem Inhaber eine Nachricht zu hinterlassen, daß er unter anderem Benutzernamen und mit konstruktiven Beiträge willkommen ist. Der Vorschlag ovn Benutzer:Sansculotte auf Sperrung auch von Lln d. Ä. sollte, wenn er aufrecht erhalten wird, separat diskutiert werden. -- Stechlin 11:33, 10. Aug 2004 (CEST)

volle Zustimmung --Wiki Wichtel 13:57, 10. Aug 2004 (CEST)

Sehe ich genauso -- tsor 14:02, 10. Aug 2004 (CEST)

(Betreff: L(klein)Ln) Benutzer:Lln)

Kommentar Sperrung Benutzer:RechtundGerechtigkeit und Benutzer:Lln

Lln ist schon wieder gesperrt worden (jetzt zum dritten Mal hintereinander (oder zum vierten Mal?), diesmal, weil er Benutzer:Blabla66 zum Admin vorgeschlagen hat. 149.225.214.88 21:45, 12. Aug 2004 (CEST)

und das, obwohl dieser gar nicht wollte. tsts... Sansculotte ✏ 21:46, 12. Aug 2004 (CEST)

hach, jetzt hab ich die ironietags vergessen. Herrick hat meiner Ansicht nach absolut richtig gehandelt mit der Sperre von Lln, wie gesagt, seine BEiträge waren absolut kontraproduktiv und haben stark das Klima hier vergiftet. -- Sansculotte ✏ 21:49, 12. Aug 2004 (CEST)

Was ist das hier? Weil wenige Admins Benutzer loswerden wollen, dürfen sie diese nach Belieben sperren und alle anderen, die ihnen nicht in den Kram passen für unmündig erklären, indem je nach momentaner Lage einfach irgendwelche Kriterien erfunden oder interpretiert werden bzw. subjektive Empfindungen wie "vergiften das Klima" als ausreichender Sperrgrund benannt werden. Ihr verlogenes, eitles, machtversessenes Pack!! Ihr zerstört die gute Idee der Wikipedia!

Yau, und auch noch scheissestolz drauf. Dumm nur, daß du uns dabei ertappt hast, jetzt müssen wir unsere machtgeifernder Selbstgefriedigung wohl in andere Sphären der virtuellen Welt verlagern. Schae, fühlte mich als Machthaber gerae richtig wohl. Gruß, -- Necrophorus 12:30, 13. Aug 2004 (CEST)

Könnte sich eventuell um eine Mehrfachaccount von Lln handeln, da RechtundGerechtigkeit dessen Interessen wahrnimmt. Aber eindeutig missbräuchlich? Ich meine, Herrik nimmt auch die Interessen von Tsor wahr, wenn er Rechtund Gerechtigkeit sperrt, aber eindeutig missbräuchliher Mehrfachaccount deshalb? Na, ich weiß nicht. Solche Verdächtigungen klingen eher paranoide. -- 212.144.27.83 12:26, 12. Aug 2004 (CEST)

Für eindeutigen Missbrauch eines Mehrfachaccounts ist ein Antrag nicht notwendig. Ein Verfahren, ob ein solcher Fall vorliegt, bedarf keiner Form! -- Rrr 12:34, 12. Aug 2004 (CEST)

@212.144.27.83 offenbar hast du bei RuGs benutzerbeiträgen (bewußt?)übersehen wann und wie bzw. in welchem zusammenhang seine äußerungen kamen. Wer wie 212.144.27.83 von paranoia spricht, gehört wohl selbst in therapie. Aber was ist schon von anonymen beiträgen zu halten, die zuvor wg. wechselnder IP kein beitrag zur wikipedia nachzuweisen ist? --Nito 14:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Sperrung Llns

Hi , aufgrund der Reaktion einiger betroffener Admins und User war die Handlungsweise Llns in sämtlichen Diskussionen (sein Adminvorschlag war unerheblich) nicht mehr zu ertragen, sodass ich genau wie Anathema damals bei Nepheteser quasi die Notbremse gezogen habe.

Wie mein alter Politikprofessor Matz immer zu sagen pflegte: "Die Demokratie ist letztlich die schwächste Regierungsform, weil sie sich nicht schützen kann!" Aber da ich die Demokratie schätze - und die Wikipedia ist in ihrer reinen Form selbstregulierend - möchte ich sie auch bewahren. CU --Herrick 22:00, 12. Aug 2004 (CEST)

Leider bin ich durch die Umstände gezwungen, auch was dazu zu sagen. Die Sache mit Baba66 habe ich kausal verursacht. Ich selbst habe Baba66 vorgeschlagen ihn als Administrator vorzuschlagen. (Ich wollte damit einige Missverständnisse mit mehreren Benutzern beseitigen.) Dieser Vorschlag steht so auf der Seite Benutzer Diskussion:Baba66. Baba66 hat mir nicht ausdrücklich abgesagt (sic.), so dass Lln - wenn er vor hatte mir zuvor zu kommen - durchaus annehmen durfte, die Sache wäre zumindest noch offen. Rein faktisch ist er zumindest so abgesichert, dass man ihm keine Böswilligkeit nachweisen kann. -- Rrr 22:12, 12. Aug 2004 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis - aber an der Sachlage ändert er nichts, da hierbei das ges. Verhalten Llns in Betracht gezogen wird und Llns Insistieren im Falle des armen Baba66, der laut Benutzer:Necrophorus schon abgelehnt hatte, den von ihm bekannten Tonfall hatte, letztlich aber nur ein Steinchen im Mosaik war. --Herrick 22:20, 12. Aug 2004 (CEST)

Die ihm vorgeworfene Böswilligkeit hängt sicher nicht allein an der ständigen Wiedereinstellung des Kandidatenvorschlages sondern an seiner in letzter Zeit hier von sehr vielen Wikipedianern als störend empfundenen, penetranten und beleidigenden Art. Mir persönlich ging er damit zwar auch auf den Sack, doch denke ich kaum, dass die Sperrung ihn davon abhalten wird, weiterhin hanebüchende Behauptungen, nicht nachvollziehbare Anschuldigungen und ad personem-Angriffe zu schreiben. Und allein durch diesen Kommentar bin ich denn wohl auch eine der nächsten Zielscheiben. Wenn man heir nämlich in klassischer Lln-Art ein paar Worte verdreht kann man das ganze ohne Probleme auch als ganz doll schlimme Beleidigung ggen ihn ausgehend von meiner Person verstehen. Viel Spaß dabei, freu mich schon auf die Wortklabustereien, liebe Grüße, -- Necrophorus 22:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Das überrascht mich gar nicht: Mit Benutzer:Rrr kommt der nächste daher, bei dem ich mehr als nur eine geistige Verwandschaft mit Lln vermute - wofür mir zugegebenermassen derzeit allerdings der schlüssige Beweis fehlt. -- tsor 22:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Der oben sich dazwischen drängelnde Anonymus 141.76.1.122 deutet laut ripe ebenfalls wieder an die Uni Dortmund, obwohl die ursprüngliche IP dem Rechenzentrum der Uni Dresden zuzuordnen ist. Noch "Wuensche" frei?--Herrick 13:27, 13. Aug 2004 (CEST)