Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger

Sortierung

Vermutlich ist das irgendwo schon mal diskutiert worden, aber gegenwärtig steht die Regelung eben hier.

Also: Ich will ein paar BKLs für Personen auflösen. Ich weiß ungefähr, wann die Personen gelebt haben und was sie von Beruf waren. Die Vornamen kenne ich nicht, die suche ich ja eben. Wenn sie schon angegeben wären, bräuchte ich keine BKL auflösen. Wenn ich sie kennen würde, bräuchte ich nicht auf die BKS-Seite.

Die BKS macht es mir aber regelmäßig schwer, da die Personen nach Vornamen und nicht nach Geburtsdatum geordnet sind. Ich muss jedesmal die ganze Liste durchsehen.

Leserfreundlich ist etwas anderes. --LeastCommonAncestor 16:20, 23. Dez. 2010 (CET)

Das kann man so pauschal nicht sagen. Zunächst mal ist natürlich die Frage berechtigt, warum Lemmata, die durch den Vornamen unterscheidbar sind, überhaupt in der BKS gelistet werden. Das wurde in der Tat schon diskutiert, es ist aber beim status quo geblieben, weil wohl allgemein der Nachname als Synonym für den Gesamtnamen und damit als legitimes Suchwort bzw. Stichwort akzeptiert wird. Die Sortierung ist eine andere Frage und davon unabhängig. Dabei, würde ich meinen, ist aber der Vorname zur Orientierung allemal leserfreundlicher, denn den kennt der Suchende sicher weit eher als die Lebensdaten. Möglich, daß diese Sortierung nicht unbedingt auch bearbeiterfreundlich ist, aber solche speziellen Interessen sollten nicht im Vordergrund stehen. Ich glaube nicht, daß es praktikabel wäre, wegen einer sehr begrenzten Zahl von Bearbeitungen die Sortierung tausender Personen-BKS umzustellen. --Epipactis 12:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass der Suchende den Vornamen "weit eher als die Lebensdaten" kennt? Wie oben gesagt: Wenn ich den Vornamen kenne, gehe ich direkt zum Artikel, auf der BKS lande ich eben, wenn ich den Vornamen nicht kenne. Fall von gestern: Nachname Schröder, Schauspieler, um 1800. Nun such mal unter all den Schröders. Im übrigen: Fröhliche Weihnacht. --LeastCommonAncestor 14:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Danke, schönes (Rest)Fest gleichfalls. Ansonsten: auch darüber wurde schon diskutiert, mit wieviel bzw. wie wenig eingegebener Information die Enzyklopädie noch auskunftsfähig sein soll, und der Tenor lautete ungefähr: Der Leser muß sich auch zuweilen ein bißchen der Enzyklopädie anpassen. Es ist eben nur ein Lexikon und keine hochgezüchtete Suchmaschine (und m.E. auch keine Datenbank), und wer sich dem tatsächlichen Lemma nur vage annähern kann, der muß einfach etwas länger suchen. - Wie ich darauf komme, daß man allgemein den Vornamen eher kennt als die Lebensdaten? Subjektiv und spekulativ, zugegeben, aber völlig abwegig strukturiert wird ja wohl mein Gedächtnis nicht sein. Ob Goethe, Adenauer, Eibl-Eibesfeldt oder auch Schröder - sofern ich weiteres kenne, dann jedenfalls in den allermeisten Fällen den (die) Vornamen, dagegen nicht einmal von Goethen mit Sicherheit die Lebensdaten. --Epipactis 22:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig? Wenn Du einen Schröder suchst, von dem Du weisst, dass sein Vorname "Fraz" ist, dann gibst Du nicht "Franz Schröder" ein, sondern gehst erst auf die BKS "Schröder"? --LeastCommonAncestor 11:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Situationsabhängig, wobei natürlich Erfahrung und Routine mitspielen. Vielleicht nicht unbedingt bei "Schröder" und auch nicht bei jedem "Franz", aber z.B. eher Bach statt des ellenlangen "Johann Sebastian Bach", oder auch Kafka, weil ich da ziemlich sicher mit einer BKL II rechne. --Epipactis 15:46, 26. Dez. 2010 (CET)

Dein Argument mit dem "ellenlangen" Johann Sebastian Bach sticht nicht. Die Vornamen müssen nicht ausgeschrieben werden. Es reicht "J. S. Bach" einzutippen und Du wirst weitergeleitet. Die 6 Zeichen mehr einzutippen ist ein Klacks für den Normalmensch. Im Gegensatz dazu muss ich mich wenn ich nur "Bach" eintippe durch eine hunderte Namen fassende Liste kämpfen bis ich den gewünschten Herrn Bach habe. Ich denke in dem Fall ist die Begriffsklärung langsamer. --Schmidbauer 20:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

Bach war ja kein "Argument", sondern nur die wahrheitsgemäße Aussage, was ich spontan tippen würde - und damit allerdings leider hereinfallen. Als Nächstes würde ich übrigens (bin wohl kein Normalmensch) "johann se" tippen und wäre auch am Ziel. Wenn man es weiß, genügen sogar die vier Zeichen "j.s." - Eigentlich ging es dem Kollegen oben aber darum, die hunderte Namen fassende Liste zu allem Übel auch noch nach Geburtsdaten statt Vornamen zu sortieren - da sähe ich absolut keinen Vorteil drin, jedenfalls nicht für Normalverbraucher. --Epipactis 01:40, 11. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn das schon über ein Jahrzehnt her ist: ich kann dem TE nur beipflichten; eine alphabetische Sortierung ist in den wenigsten Fällen das, wonach sich der Leser orientieren kann. Abhilfe ist eigentlich einfach: wikitable sortable ... --ProloSozz (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2022 (CEST)

In BKL hat das nichts zu suchen, in längeren Namensartikeln kann man drüber reden. --Jbergner (Diskussion) 10:22, 13. Mai 2022 (CEST)

Reine Namenslisten sind (normalerweise) nicht als BKL/BKS gekennzeichnet, sondern nur dann, wenn das Wort (eine) weitere Bedeutung(en) hat. --ProloSozz (Diskussion) 11:36, 13. Mai 2022 (CEST)

ABC

"BKS wie Namensartikel folgen weitgehend ausnahmslos dem ABC (zu genaueren Sortierfolgen siehe unten)." – Entweder es gibt gibt Ausnahmen oder es gibt keine; "weitgehend" deutet keine strikte Ausnahmslosigkeit an und "in der Regel" verspricht Ausnahmen von der Regel. Drum habe ich es sprachlich geradegezurrt, weil trotz der bevorzugten alphabetischen Sortierung, offenbar ab und zu auch Ausnahmen auftreten. --Gunnar (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2024 (CET)

ungefähr

Querverweis auf gleichlautenden Diskussionsbeitrag bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname#ungefähr, Diskussion bitte dort!

"Ein ungefähres Geburts- oder Sterbejahr kann mit dem Zeichen „~“ (ungefähr) angegeben werden, Beispiel „(~1835–1910)“." Ich finde diesen Vorschlag nicht glücklich gelöst. Dass die Tilde als Zeichen für „ungefähr“ steht, kommt aus dem mathematischen Gebrauch, und auch dort wird nicht die einfache, sondern die doppelte Tilde für diese Bedeutung verwendet. Im Zusammenhang mit Lebensdaten finde ich das Zeichen grob missverständlich, da es auch das genealogische Zeichen für „getauft“ ist. Ich würde hier eine andere Lösung bevorzugen, z.B. „um 1835“, was dann zugleich eine Vereinheitlichung mit WP:PD darstellen würde. --FordPrefect42 10:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Formatierung alternative Namen

Bitte sagt mal eure Meinung zu meiner grundsätzlichen Überlegung: Jemand sucht nach einem Sänger, sagen wir mal dieser Jemand kennt den Nachnamen Jürgens, landet damit direkt auf der BKL-Seite, findet auch in der Beschreibung Sänger, findet heraus, dass er Udo mit dem Vornamen heißt. Warum sollte jetzt auf dieser BKL noch stehen (momentan steht es im Artikel nicht), dass er eigentlich Udo Jürgen Bockelmann heißt? Das bringt Jemand doch nur durcheinander und steht schon im Artikel selbst. Ein anderes Beispiel: Jemand sucht eine Nachrichtenmoderatorin namens Elfes, er landet auf der BKL, dort steht aber nichts dazu, weil, wer jetzt nicht weiß, dass die Moderatorin 1995 geheiratet hat und jetzt von der Groeben heißt, ist aufgeschmissen. Da fallen bestimmt auch anderen hier ähnliche Beispiele ein. Meines Erachtens nach muss der Abschnitt Alternative Namen – wie vollständige Namensversion, Geburtsname, Künstlername, Pseudonym – bitte mit einem Komma hinter der Jahresangabe abtrennen und kursiv setzen, Beispiel: „Delphine Gay (1804–1855), eigentlich Madame Emile de Delphine-Gay de Girardin, französische Dichterin“. dringend verändert werden, für die Benutzerfreundlichkeit müssen alternative Namen auf deren eigenen BKL-Seiten stehen und nicht hinter dem Namen hinter dem sie für mich absolut keine Bedeutung hätten, da sie einem Suchenden eigentlich nicht weiterhelfen. Was meint ihr? --Justy 16:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Änderungsvorschlag

Ich habe auf der Diskussionsseite zur Formatvorlage einen Änderungsvorschlag gemacht, siehe dort. Gestumblindi 15:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Belange von Artikeln und die von Begriffsklärungsseiten sollten voneinander völlig getrennt betrachtet und behandelt werden. Die Formatierung eventueller Personennamengruppen in Begriffsklärungsseiten ist ein marginales Detail, das ohne weiteres im Zuge der allgemeinen Formatierungshinweise (bzw. -regeln) mit abgehandelt werden kann. Dafür ist keine BKL-Richtlinien-Unterseite erforderlich, zumal wenn sie sich am wenigsten mit BKS und Formatierung, sondern überwiegend mit Artikeln und inhaltlichen Fragen befaßt. --Epipactis (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzungen von Personen, die relevant sind, wo aber kein Geburtsdatum bekannt bzw. relativ schnell ermittelbar ist

Sind Ergänzungen von Personen, die relevant sind, wo aber kein Geburtsdatum bekannt bzw. relativ schnell ermittelbar ist (z. B. hier), gewünscht? Ich frage, weil ich die Aufstellung aller durch den Bundespräsidenten verliehenen Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich ab 1952 bearbeite und da öfters relevante Personen dabei sind, die noch nicht vermerkt sind. Leider sind in der Liste keine Geburtsangaben enthalten.(nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 06:51, 27. Sep. 2012)

Hallo GT1976! Falls jemand zweifelsfrei „relevant“ ist, soll er natürlich auch in die entsprechende Begriffsklärungsseite eingetragen werden, wenn das Geburtsdatum unbekannt ist. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 21:41, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wobei der Umstand, daß nichtmal die Lebensdaten aufzutreiben sind, durchaus Zweifel an der Relevanz hervorrufen kann. Im Einzelfall sind solche Einträge deshalb auch schon mit Einzelnachweisen versehen worden. Das halte ich vorübergehend für vertretbar. Alternativ könnte man eine Relevanzbegründung auf der jeweiligen Diskseite vermerken. --Epipactis (Diskussion) 22:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Literarische Figuren

Für die Eintragung einer literarischen Figaur in eine Begriffsklärungsseite habe ich nach Beipielen für die richtige Einordnung gesucht - und heruasgefunden, daß es hier kein einheitliches Vorgehen gibt. In den FAQs und an anderen verdächtigen Stellen fand ich keine hilfreichen Hinweise. Beispiele für unterschiedliches Vorgehen sind

Felix Krull: Krull

Ingrid Babendererde: Babendererde

Effi Briest: Briest

Leopold Bloom: Bloom

Katharina Blum wiederum taucht auf der Begriffklärungseite Blum gar nicht auf, sondern nur, wenn man "Katharina Blum" eingibt.

Fehlt es hier an einer Konvention oder nur an der Möglichkeit, sie zu finden?

as

Namenslisten - kl. Ergänzung

Da es bei einigen Namensartikeln (speziell Vornamen) eine artikelsprengende Liste von Trägern mit WP-Artikeln gibt (die Relevanzkriterien sind in der Vergangenheit immer niedriger ausgelegt worden), kommt es zu 'irritierenden' Listen, wo neben Päpsten Leute wie Pascal Finkenauer stehen, EU-Komissare und WTO-Generaldirektoren wie Pascal Lamy aber unerwähnt bleiben.

Möchte man das etwas nivellieren, wird dann mit Hinweis auf die hiesige Auswahl-Vorgabe revertiert, weil ja jeder mit Personenartikel im Namensartikel gelistet werden dürfe. Eine kleine Änderung/Ergänzung, dass die Liste keine beliebige Liste, sondern eine übersichtliche Auswahl der relevantesten Namensträger sein soll, wäre IMHO für derartige Fälle hilfreich... --87.184.155.109 21:05, 10. Feb. 2015 (CET)

Spanische Namensträger

Ich hab unter WD:Begriffsklärung#Spanische Namensträger eine Anfrage gestellt, die Namensträger betrifft. Vielleicht kann da mal jemand vorbeisehen. -- Jesi (Diskussion) 15:56, 28. Jan. 2020 (CET)

erklärender Kommentar: Personen

Es heißt, die Nationalität "soll" genannt werden. Wie verbindlich ist das? Hintergrund: Mir fiel gerade eine BKS auf, in der es heißt:

• ... deutsch-britischer Architekt
• ... deutscher Entertainer
• ... deutscher Virologe
• ... deutscher Mörder

Da der Name schon deutsch klingt und die Nationalität oft nicht im Vordergrund steht, wäre es okay, sie (außer im 1. Fall) einfach wegzulassen? So klingt es für mich wie unfreiwilliger Humor. --Anfeld (Diskussion) 09:37, 16. Mai 2021 (CEST)

Und wenn ein Name russisch/spanisch/portugiesisch usw. "klingt", lassen wir das auch weg? Und nicht jeder "deutsch klingende" Name gehört ja zu einer Person deutscher Nationalität und es gibt auch Personen deutscher Nationalität mit nicht "deutsch klingenden" Namen. -- Jesi (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Was willst du mir damit sagen?--Anfeld (Diskussion) 13:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Dass der Vorschlag nicht zielführend ist. -- Jesi (Diskussion) 13:43, 16. Mai 2021 (CEST)

Inwiefern? Erstens habe ich weniger Vorschlag gemacht als vielmehr eine Frage gestellt. Zweitens hat dein Kommentar mit meiner Frage nicht viel zu tun.--Anfeld (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2021 (CEST)

Weil ein Name wenig darüber aussagt, woher jemand kommt. Jemand mit deutschsprachigem Namen kann gleichermaßen aus D, A, CH etc kommen, oder die Vorfahren sind schon vor hundert Jahren irgendwohin ausgewandert etc. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:00, 16. Mai 2021 (CEST)

Was für ein alberner Vorschlag! Es heißt deutschsprachige Wikipedia, nicht deutsche Wikipedia.
Sollen Schweizer rückfolgern, dass überall Personen aus Deutschland gemeint sind, wo keine Staatsangehörigkeit genannt wird?
Schau dazu unter "Rat für deutsche Rechtschreibung", welche Länder und Regionen sich als "deutschsprachig" verstehen. --Chiananda (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2021 (CEST)