Wikipedia Diskussion:Hinweis Rechtsthemen/Rechtshinweis

Rechtshinweis

Zur bisherigen Situation

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen Seiten, insbesondere bei langen Seiten und solchen mit Navileiste(n), Der Rechtshinweis total untergeht. Dieser Hinweis muss m. E. etwas auffallender gestaltet und auffäliger platziert werden. Ich sehe bei der jetzigen Situation rechtliche Risiken, weil man den Hinweis als rechtlich unzureichend betrachten könnte. Wer nur einen Teil der Seite liest, der bekommt in nicht zu sehen. Ich schlage vor, diesen Baustein so zu gestalten:

und ihn ganz an den Anfang der Seite zu platzieren. Wie es aussieht, kann man hier nachschauen. Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 20:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Warum? Wir sind rechtlich nicht verpflichtet, solche Hinweise zu setzen, das Impressum am Fuße jeder Seite reicht da völlig aus. Außerdem blicken wir in der deutschsprachigen Wikipedia auf eine lange Tradition "gegen Klickibunti" zurück. Ich sehe deswegen keine Grund für eine Änderung, nicht zuletzt, weil ich schon seit Längerem für die völlige Abschaffung des Bausteins bin. --Gnom 20:59, 2. Mai 2009 (CEST)

(BK)Der 1. April ist über einen Monat her, da ist sowas nicht mehr lustig..--D.W. 21:08, 2. Mai 2009 (CEST)

@DW: Du hast keinen Grund, hier arrogant zu pöbeln. Sachargumente wären da besser. Cäsium137 (D.) 21:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Das du meine Verwunderung (meint er es eventuell wirklich ernst - anscheindend schon) als arrogante Pöbelei beschreibst ist schon ein starkes Stück. Dein Vorschlag ist so abwegig, da lass ich mich nicht zum diskutieren herab ;-)--D.W. 22:12, 2. Mai 2009 (CEST)

@Gnom: Woher nimmst du die sicherheit, dass der Stein juristisch nicht benötigt wird ? Cäsium137 (D.) 21:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Sicherheit hat man im Recht wohl nie, und ich bin auch erst im sechsten Semester. Aber: Ich habe nie verstanden, warum wir den Baustein setzen müssen. Ergo können wir ihn dann auch gleich weglassen. --Gnom 21:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich an den "Milupa-Prozess" denke, bei dem entschieden wurde, dass ein vorhandener (!) Hinweis nicht deutlich genug erkennbar war, dann habe ich da schon Zweifel, ob es so wie bisher ausreicht. Die Gestaltung kann man evtl. etwas variieren, aber wenn, dann gehört das an den Anfang der Seite, denn am Ende nützt er viel weniger. Cäsium137 (D.) 21:25, 2. Mai 2009 (CEST)

Meinst du BGH ZIP 92, 38 ("Milupa" [Nuckelflasche])? Das ist doch Produkthaftung in Bezug auf Gesundheitsschädigungen bei Kindern nach § 823 I BGB, oder? Wie könnte diese Norm in Bezug auf Wikipedia relevant werden? Mir fallen nur Vermögensschäden von Nutzern ein ein, und die sind von § 823 I BGB ja nicht erfasst. Kennst du ein vergleichbares Buch/Zeitschrift/Website, das einen Disclaimer wie den unseren enthält? Meine Lehrbücher haben keine, und wenn die Bild über ein neu in Kraft tretendes Gesetz zum Beispiel unter der Überschrift "Die neuen ALG-II-Regelsätze: BILD zeigt, welche wieviel jeder bekommt!" berichtet, muss sie ja auch keine Ansprüche ausschließen. Andere Ansprüchsgrundlagen sehe ich auch nicht: Über Wikipedia kommen keine vertraglichen Schuldverhältnisse zustande, Rechtsberatung bieten wir keine an und das UWG interessiert uns mangels Gewinnerzielungsabsicht auch nicht. --Gnom 21:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Das sind gewiss wichtige Fakten, aber eine WP-Seite könnte man auch als ein Produkt auffassen, denn da spielt es soweit ich weis keine Rolle, ob Gewinn erzielt wird oder eine "Gruppe von IPs" schreibt. Wenn die Foundation das veröffentlicht, dann muss darauf geachtet werden, dass diese Info als "Gefahrenhinweis" (Irrtumsgefahr) gut sichtbar ist. Cäsium137 (D.) 22:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Unter welcher Norm jetzt? --Gnom 23:35, 2. Mai 2009 (CEST)

So genau kann ich das nicht sagen, da ich kein Fachjurist bin. (Ich habe deine Bezugsstellen extra bei Juris.de nachgeschlagen...). Ich persönlich sehe nur den Sachverhalt:

1. WP ist ein (Text-)Produkt
2. WP ist frei und öffentlich zugänglich.
3. Die Inhalte können auch gewerblich genutzt werden.
4. Es besteht für den Konsumenten (= Leser) die Gefahr eines Schadens, wenn er den Inhalt von Seiten zu Rechtsthemen "für bare Münze hält."
5. Das dt. Recht verlangt, dass der "Hersteller und/oder Anbieter eines Produkts" auf Gefahren, die vom Produkt ausgehen und die er kennt, deutlich (darum geht es hier) hinweisen muss. Das "Kleingedruckte" am Ende reicht da wohl nicht. Das entnehme ich zumindest dem "Milupa-Urteil", denn da war der Hinweis vorher in kleiner Schrift vorhanden.

Mich interessiert vor allem die Frage: Wer ist im o.g. Sinn der "Hersteller" ? Sind es die Autoren oder ist es die Foundation ? Das muss geklärt sein. Wenn das Risiko bei der Foundation liegt, dann ist für mich und andere User als Autoren unbedeutend, ob diese ihrer Pflicht ausreichend nachkommt. Sind die User für ihre Edits verantwortlich, dann sieht das ganz anders aus. Cäsium137 (D.) 00:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Okay, wenn du kein Jurist bist, behalte ich einfach mal meine Behauptung aufrecht, dass wir juristisch nicht verpflichtet sind, so einen Hinweis zu setzen. Man könnte nur das Argument bringen, dass wir das als Service für unsere Leser wollen. --Gnom 00:24, 3. Mai 2009 (CEST)

(BK) Weil ich kein Jurit bin ? Im Sinne einer Fachdiskussion ist das legitim, aber ob du recht hast, ist nicht von meinen Kenntnissen abhängig sondern eine Sachfrage. Insbesondere die Frage, wer hat bei der WP die Rolle des Herstellers / Herausgebers wie es ihn z.B. bei einem Druckerzeugnis gibt, inne, ist wichtig. Cäsium137 (D.) 00:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Hinweis ist reiner Service an den Leser - im Moment ist er allerdings eher ne Zumutung für selbigen. Wer liest sich diesen elendlangen Sermon denn ernsthaft durch? Ich war ja schon sehr versucht, auf die Fassung anno 2003 zu reverten. --Elian Φ 00:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Elian - da bin ich sofort dabei! --Gnom 02:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Woher nimmst du die Sicherheit, dass es keine Pflicht im o.g. Sinne gibt ? Cäsium137 (D.) 00:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt: Ich habe mir die entsprechenden §§ angeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass es keine gibt. Soll ich es dir juristisch erklären? Das wäre echt schwierig! --Gnom 01:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn du es relativ einfach formulierst könnte es klappen ;-) Es gibt bestimmt noch mehr User, welche sich die Haftungsfrage stellen, auch außerhalb von Rechtsthemen. Man kann ja auch in anderen Bereichen sachlich Falsches schreiben und damit bei einem Leser, der es für richtig hält, einen Schaden bewirken. Bei Rechts- und Gesundheitsthemen ist es halt besonders wichtig. Cäsium137 (D.) 02:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Okay, ein Schadensersatz nach § 823 I BGB geht nicht, wenn nur das Vermögen verletzt wurde (und nicht zB wie im Milupa-Fall die Gesundheit), was in den meisten Haftungsfällen mit fehlerhafter juristischer "Beratung" der Fall ist. Ein so genannter vertraglicher Schadensersatz nach § 280 I BGB ist ausgeschlossen, weil Wikipedia mit ihren Lesern keine Verträge schließt. Ein wettbewerbsrechtlicher Anspruch zum Beispiel nach § 5 UWG ist ebenfalls ausgeschlossen, weil Wikipedia nicht unternehmerisch am Markt tätig ist. Weitere Anspruchsgrundlagen sehe ich nicht. Ergo gibt es keine möglichen Ansprüche in Rechtsthemen, die wir ausschließen müssten. Überhaupt ist fraglich, ob wir das denn wollen und ob ein solcher Ausschluss überhaupt wirksam wäre. --Gnom 02:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Ergänzend könnte man auch noch auf die grundsätzliche Haftungsfreistellung für Ratschläge und Auskünfte nach § 675 Abs. 2 BGB hinweisen. Grüße -- kh80 •?!• 06:10, 3. Mai 2009 (CEST)

Um noch mal auf das Produkt zu kommen: Das Produkthaftungsgesetz ist ebenfalls nicht einschlägig, da § 2 ProdHaftG definiert, was ein Produkt iSd. des ProdHaftG ist. Die WP fällt nicht darunter.

Achja: Bei dem Milupa-Fall handelt es sich um Produzentenhaftung und nicht um Produkthaftung. ;-) -- heuler06 08:23, 3. Mai 2009 (CEST)

@Heuler6: Du meinst, weil nicht das Milchpulver selbst, sondern die Informationen dazu fehlerhaft waren ? Der Artikel Produzentenhaftung wirbelt übrigens die Begriffe ziemlich durcheinander. Da könntest du mal entflechten, damit es auch für Nichtjuristen besser zu trennen ist.

Also wohl insgesamt eine gute Ausgangslage für User und Foundation. Schade, dass die Foundation kein Fachgutachten zum dt. (und auch österr.) Recht bestellt und die Quintessenz daraus hier veröffentlicht hat. Das wäre für User hilfreich. Cäsium137 (D.) 10:59, 3. Mai 2009 (CEST)

@Heuler06: ups. Naja, bin nicht der erste, der den Fehler macht.

@kh80: Na, die Haftungsfreistellung ist ja eben nicht grundsätzlich ("unbeschadet").

@Cäsium137: So, ist die Diskussion damit beendet? Ich würde sie natürlich gern dahin gehend weiter führen, dass sie zur gänzlichen Abschaffung des Bausteins führt. Hier mal ein Beispiel. --Gnom 11:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Norm stellt durchaus klar, dass grundsätzlich keine Haftung durch die Erteilung von Ratschlägen entsteht. -- kh80 •?!• 18:20, 3. Mai 2009 (CEST)

@Gnom: Was es die Analyse angeht, für mich ja zum Thema "Was machen wir jetzt ?" lohnt sich ein neuer Unterabschnitt. Cäsium137 (D.) 12:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Es gab übrigens schon mal ein Meinungsbild dazu, was mit diesen Hinweis-Vorlagen geschehen sollte: Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweisvorlagen beibehalten?. Kann man das ja gerne, jetzt drei Jahre später, wiederholen ... Ich vertrete auch nach wie vor die Ansicht, dass es keine Pflicht zu einem Rechtshinweis gibt und dass "die Wikipedia" nicht für Fehler haftet. Der Bundesgerichtshof (Urteil vom 07.07.1970 - VI ZR 233/68 (NJW 1970, 1963)) hat übrigens auch schon mal die Haftung eines Fachbuch-Herausgebers für Fehler in einem medizinischen Buch verneint. Man könnte wirklich auf derartige Hinweise verzichten. --Alkibiades 20:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Es ist wohl recht sicher, dass Usern und wohl auch der Foundation von Leichtgläubigen kein Ungemach drohen kann. Das ist aber kein Grund, den Stein ganz wegzulassen. Vielmehr wäre auch folgendes denkbar:

1. Bei nicht angemeldeten Usern erscheint generell oberhalb vom Lemma deutlich erkennbar ein pauschaler Hinweis, dass für die Richtigkeit der Inhalte, der Verwendbarkeit für einen bestimmten Zweck etc. keine Gewähr gegeben wird und dass weder Autoren noch Foundation dafür haften, wenn etwas schief geht.
2. Beim jedem Einloggen erscheint nach dem Buttonklick und bevor die Hauptseite gezeigt wird, eine Seite mit entsprechender Info, auf der man bestätigen muss, dass man das "Ohne Gewähr" gelesen hat. Erst dann wird die Hauptseite gezeigt.
3. Angemeldete User, welche die Kenntnis bestätigt haben, bekommen die Info oben auf der Seite nicht mehr gezeigt.

Das erfordert einen Eingriff in die WP-Software, für den es aber hier User gibt, die das können und dürften. Sollen wir auf eine derartige oder ähnliche Lösung hinarbeiten ? Cäsium137 (D.) 12:21, 3. Mai 2009 (CEST)

Aber warum denn? Kennst du eigentlich das Impressum, dass unten auf jeder Seite verlinkt ist? --Gnom 13:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Sorry das ich persönlich werde, aber ich glaube Cäsium ist erst kürzlich aufgrund fehlerhafter Wikiinhalte irgendwas schlimmes passiert, anders ist sein Eifer das Offensichtliche noch mit Bausteinen und Popups zu markieren nicht zu erklären.--D.W. 13:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Hm, das Gefühl hatte ich auch schon leider. Ich sehe die Diskussion jedenfalls als gute Gelegenheit, mal über Sinn und Unsinn dieses Bausteins zu diskutieren. --Gnom 13:49, 3. Mai 2009 (CEST)

@Gnom: Bei anderen Wikis gab es schon Zoff mit Prozessdrohungen per E-Mail. Ist aber nicht mehr anhängig. Mehr will ich dazu nicht mitteilen.

Hatten wir hier doch auch schon zig mal... Ist bisher immer gut ausgegangen. --Gnom 14:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema: Das Impressum steht unter jeder Seite. Der Hinweis sollte besser sofort sichtbar sein. Cäsium137 (D.) 14:03, 3. Mai 2009 (CEST)

Warum? --Gnom 14:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Um unnötigen Ärger für User, auch wenn er zwecklos ist, zu vermeiden. Das Impressum ist zudem einen Klick weit weg. Einen klaren Hinweis ungefähr in dem Stil

Bitte beachten Sie die Nutzungsbedingungen und den Haftungsausschluss im Impressum

für IPs im o.g. Sinn wäre daher Vorbeugung. Cäsium137 (D.) 14:20, 3. Mai 2009 (CEST)

In der Wikipedia gehen wir davon aus, dass unsere Leser zwar nicht die mindeste Ahnung haben, aber das heißt nicht, dass wir ihnen nicht wenigstens ein geschüttelt Maß gesunden Menschenverstand zutrauen. Deswegen halte ich diesen Baustein für eher störend als hilfreich. User, die in Unkenntnis des Bausteininhalts Dummheiten begehen, werden aus ihren Fehlern sicher klug, ich nehme mich da übrigens selbst nicht aus. --Gnom 14:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Warum sollen wir nicht eine DAU-resistente Warnung anwenden, wenn sie für uns nach der Anmeldung nicht mehr auftaucht ? Cäsium137 (D.) 20:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Unsere armen User! Die armen IPs! So was nervt doch nur! Gib doch bitte mal einen konkreten Beispielsfall! --Gnom 20:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Sinn, Zweck und Inhalt des Rechtshinweises sind ebenso wie das Bausteindesign in der Vergangenheit ausführlich diskutiert worden. Neue Argumente, die die jetzige Kompromisslösung in Frage stellen könnten, sind für mich nicht erkennbar. --Bubo 容 20:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Wo? --Gnom 21:54, 4. Mai 2009 (CEST)

Eben. Behalten und nichts ändern. --103II 21:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Da wo er jetzt auftaucht, ganz unten nach einer etwaigen Navi, liest ihn aber kaum jemand. Dass macht also so wenig Sinn. Daher nach oben mit ihm. Cäsium137 (D.) 21:21, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein, ebenso wie der Gesundheitshinweis ist der Rechtshinweis unten angemessen platziert. --Bubo 容 22:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben darauf aufmerksam gemacht, das der Rechtshinweis oben besser angebracht wäre. ( Frage ) Jeder schreibt hier auf sein eigenes Risiko. Autorenhaftung: Der Autor eines veröffentlichten Textes, sei es in Druckform oder im Internet haftet für seinen Text. http://www.deutsche-anwaltshotline.de/info/zivilrecht/autorenhaftung.php Wenn er meint, es sei totsicher, da ja die Foundation in den USA angemeldet ist...... Dort verklagt zu werden, ist bestimmt besser. http://www.dnag.de/USA-Urteile/usa-urteile.html

Ich hatte gerade so eine totsicher Sache. Ware geliefert für 6600€. Ware nicht bezahlt und auch nicht zurückgeschickt. Urteil: Jeder trägt seine außergerichtlichen Kosten selber, Gerichtskosten werden geteilt und die Ware bekomme ich wieder. Ist doch ein tolles Urteil. Hat mich mal eben 1000€ gekostet. Anwalt, Mahnkosten, Korrespondenzanwalt. Wie gesagt, totsicher.--Jörg der Wikinger 00:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Wir haben doch schon festgestellt, dass uns Autorenhaftung nach deutschem Recht nicht interessiert. --Gnom 11:55, 5. Mai 2009 (CEST)