Wikipedia Diskussion:Kartenwerkstatt/Positionskarten/Europa

Bundesrepublik Deutschland: Landkreis Lindau (Bodensee) und kreisfreie Stadt Lindau

Siehe den Artikel Französische Besatzungszone mit der Diskussionsseite. Es sieht für mich so aus, als ob die Stadt und der Landkreis zunächst zu Württemberg-Hohenzollern gehörten, aber nur bis 1950 - solange Abgeordnete aus diesem Gebiet im Landtag vertreten waren. Anschließend war Lindau ein Gebiet außerhalb der Länder Bayern und Württemberg-Hohenzollern/Baden-Württemberg, bis 1955 Lindau völlig nach Bayern wechselte. Die Besatzungszone endete wohl schon mit der Gründung der Bundesrepublik, es folgte das Besatzungsstatut.

Ich weiß auch nicht, wie es kurz nach dem Krieg mit Kehl gehandhabt wurde. Das soll ja zunächst sogar zu Frankreich gehört haben (als Stadtteil Straßburgs?).

--Harry8 20:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Zu Kehl: keine Ahnung. Aber ich glaube das sieht man auch nicht...

Zu Lindau und Kreis: Ja irgendwie war das wohl ein mehrstufiger Prozess der Wiedereingliederung nach Bayern. Auch die Eingliederung nach W-Hohenzollern war wohl nie so fest, als das es da nicht besondere Regeln gegeben hätte. Habe deine Meinung registriert. Nach dieser müsste quasi Lindau von 1950-1955 einen quasi-Extra Bereich bilden. Mal sehen ob ich das darstelle. Habe das so noch nie in mir verfügbaren Karten gesehen... -- TUBS was? 20:34, 19. Jan. 2009 (CET)

erldigt. Mit aufgenommen um deutlich zu machen: daran wurde gedacht. Ist eh komplizierte als es die Karte jemals ausdruecken koennte.-- TUBS was? 21:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, das kann dann bis auf Weiteres als abgeschlossen gelten. Sind vermutlich schon mehr Karten, als überhaupt verwendet werden. Bin gespannt, ob und wann sich jemand meldet, weil irgendetwas fehlt oder falsch ist, objektiv oder nach seiner Meinung. NNW 21:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Na der Harry8 hat sich ja schon bei mir gemeldet - der hat da so Verwaltungsgrenzenbuecher. Bisschen was muss noch korrigiert werden zwischen 92 und 94. Alles andere sind so kleine Gebietsaenderungen, dass man die nicht sieht..alles weitere zu den offenscihtlichen Problemfaellen habe ich ja schon auf meiner Disk gesagt.-- TUBS was? 21:53, 22. Jan. 2009 (CET)

So Projekt vorläufig abgeschlossen. Mal gucken wer zuerst meckert (bitte auf meine Disk) und was wir mit den Karten machen - ich habe da hauptsächlich an die Poskarten in den Infoboxen für aufgelöste Gemeindeverbände und Kreise gedacht.-- TUBS was? 00:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Bundesrepublik Deutschland: Selfkant, Elten, Suderwick

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber vom 23. April 1949 bis zum 31. Dezember 1962 standen die folgenden Gebiete unter niederländischer Verwaltung: Selfkant, Elten und Teile von Suderwick. Ich denke, Suderwick und wohl auch Elten kann man vernachlässigen, aber Selfkant, die jetzt westlichste deutsche Gemeinde, vielleicht nicht? Oder ? --Harry8 00:59, 23. Jan. 2009 (CET)

Das ist alles hilfreich und keine Spielverderberei. Ich bin auf solche infos angewiesen. Zu Selfkant: Selfkant ist jetzt auch keine Riesengemeinde. Muss ich mal sehen ob man das überhaupt sieht (das mit Helgoland sieht man ja auch nicht). Handelt es sich "nur" um eine niederländische Verwaltung? Oder war Selfkant wirklich Teil der Niederlande? Oder war das wieder irgendwas dazwischen? Grüße -- TUBS was? 01:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Diese Gebiete standen unter niederländischer Verwaltung. Es gab dort den Gulden als gesetzliches Zahlungsmittel, und die Zollschranken waren zwischen diesen Gebieten und Deutschland und nicht zu den Niederlanden hin. Das führte auch zu seltsamen Geschichten: Am 31. Dezember 1962 parkten viele Lkws, die aus den Niederlanden kamen, in Elten, und fuhren erst am ersten Werktag 1963 nach Deutschland weiter. Warum? Somit konnten sie einmalig die Zollgebühren umgehen. Am Silvestertag war das Gebiet niederländisch, ab Neujahr deutsch und die Schlagbäume in Richtung Emmerich (Deutschland), zu dem Elten seit 1975 gehört, waren weggefallen! Elten soll die geparkten Lastzüge in jener Zeit nur schwer verkraftet haben, aber der Spuk war ja schnell vorbei! --Harry8 01:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Oh, ich habe gerade in den drei Artikeln gelesen, dass der 1. August 1963 der Rückgabetag war, nicht der 1. Januar. Die Lkw-Geschichte habe ich auch gerade im Elten-Artikel - aber mit Bezug zum 1. August - gefunden. Dann wird das wohl stimmen und nicht meine Quelle. --Harry8 01:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Zur jetzigen Gemeinde Selfkant gehört auch Saeffelen, das früher nicht unter niederländische Verwaltung gestellt wurde. Das macht die Sache nicht einfacher. --Harry8 10:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Zunächst zur KArtenoptik: Das würde man -wenn man drauf klickt- auch sehen. Zum Knasus knacktus: Habe mal versucht zu recherchieren, ob die nun wirklich Niederländer waren. Knackpunkt ist wohl das Wort "Auftragsverwaltung". Da ich ja nun kein Staatsrecht studiert habe verstehe ich das nicht 100%. Aber es scheint wohl so zu sein, dass die Niederländer die Verwaltung des Gebiets größtenteils innehatten, d.h. NL-Gerichte und Verwaltung waren für selfkant zuständig. Verwaltungstechnisch (wohl auch zolltechnisch) war das NL-Gebiet und die Bewohner wurden den Niederländern gleichgestellt, behielten jedoch ihre Deutsche Staatsbürgerschaft (Mit anderen Worten: im Passrecht waren dann wohl wieder BRD-Behörden zuständig!). Wo die wählten, ob in NRW oder in NL, d.h. auch wo die parlamentarisch repräsentiert waren (und ob überhaupt) ist mir übrigens vollkommen schleierhaft. Auch bin ich über Zitate vom damaligen NRW Regierungschef gestolpert, der immer vom nordrhein-Westfälischen Gebiet unter niederländischer Auftragsverwaltung redete. Wie man das nun völker-/ staatsrechtlich zu beurteilen hat, weiß ich nicht. Vielelicht war das auch nur die offizielle Sprachregelung, als Ausdruck der Nichtakzeptanz der niederländischen "Besatzung" (So ähnlich sprach man ja auch nach dem Krieg in Westdeutschland von den Osgebieten: "unter polnischer Verwaltung", etc). Auftragserwaltung gibt's übrigens auch im deutschen Staatsrecht. Das ist (so grob) wenn der Bund für die Länder in derem Auftrag eigtentlich Landesaufgaben wahrnimmt. Die Länder verlieren dadurch aber im betroffenen Gebiet jedoch nicht ihre völkerrechtliche Souveränität. Ob das als Analogie auch für das Selfkant zutrifft ist zweifelhaft. Kurz: ich weiß es nicht. Vielleicht weiß das jemand von euch? Ansonsten lasse ich die Karte erst mal so, denn das scheint zumindest weniger eindeutig als die Problemfälle Saarland und Lindau, wo es ganz klar Indizien gibt, dass sie sich für einige Jahre außerhalb deutschen Hoheitsgebietes bzw. außerhalb einer (klaren) Zuordnung zu einem Land befanden ...-- TUBS was? 12:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Deutsche Planungsatlas, Band 1 NRW, Lieferung 2: Gemeindegrenzen 1961, herausgegeben 1972, nennt für beide Gebiete: „Bis zum 10.6.1963 unter niederländischer Verwaltung“, das zumindest zur Datumsfrage. Ich würde jetzt einfach mal vorschlagen, die Gebiete als deutsch darzustellen, analog diesem Sachverhalt. NNW 12:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Tja, da gibt es aber noch ein paar "Knackpunkte":

Die Bewohner dieser Gebiete zahlten wohl ihre Steuern an die Niederlande. Das schließe ich u. a. indirekt daraus, dass keine Kirchensteuer eingezogen wurde. In den Niederlanden gibt es die ja nicht. Die Kirchen waren nämlich froh, als die Gebiete wieder deutsch wurden.

Die Bewohner dieser Gebiete erwarben Rentenansprüche in den Niederlanden. Dort erhalten (oder erhielten ?) alle schon eine Rente dafür, dass sie in den Niederlanden wohnten. Die ist zwar klein, aber immerhin... So erhalten die Bewohner dieser Gebiete - falls sie alt genug sind - eine niederländische (aus der damaligen Zeit) und eine deutsche Rente oder sogar (bei späteren deutschen Beamten) eine niederländische Rente und eine deutsche Pension.

Das sind Anhaltspunkte dafür, dass das Gebiet quasi niederländisch war; denn unter polnischer Verwaltung ist ja auch polnisch und unter russischer Verwaltung ist ja auch russisch.

--Harry8 14:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Nur kurz: Die Gemeinde Selfkant gibt als Datum den 1. August 1963 an! Q: Kurze Geschichte der Gemeinde Selfkant --Harry8 14:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Niederländer selbst sehen die Verwaltung als Annexion, siehe in der niederländischsprachigen WP:

niederländisch: Na de Tweede Wereldoorlog is Selfkant op 23 april 1949 geannexeerd door Nederland als schadevergoeding voor oorlog. ... De Duitse inwoners kregen een Nederlands paspoort met de speciale vermelding "wordt behandeld als Nederlander".

deutsch, von mir leidlich übersetzt: Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Selfkant am 23. April 1949 von den Niederlanden als Schadenersatz (Reparation) für den Weltkrieg annektiert. ... Die deutschen Einwohner bekamen einen niederländischen Pass mit einer speziellen Eintragung "wird als Niederländer behandelt".

Also, das sind schon wichtige Argumente dafür, dass die Gebiete in jener Zeit quasi zu den Niederlanden gehörten.

--Harry8 15:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Interessant ist auch dieser Link: Heimatvereinigung Selfkant --Harry8 15:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Bekomme von der Heimatvereinigung, der ich eine Mail geschrieben habe, leider bisher keine Antwort. Hoffte die können mir das erklären. Auch habe ich mal geschaut wie das die zetgenössischen Kartenzeichner gehandhabt haben. Die haben den Selfkant immer mit zu D gezeichnet. Habe allerdings auch nur deutschsprachrige Landkarten angeschaut. Lasse das bis auf weiteres also so.-- TUBS was? 00:51, 30. Jan. 2009 (CET)

OK! --Harry8 19:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag zur Disk auch wenn's schon sehr lange her ist: Detaillierte Karte NRW von 1953. Natürlcih ist das die duetsche Sicht. Wie's die Holländer gesehen habe weiß ich nicht. Offenbar gab es z.B. südlich von Monschau und nördlich von Kleve oder auch im äußersten Südwesten noch weitere größere Gebiete unter ausländischer Verwaltung.-- TUBS 18:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Sichten

Hallo liebe Kartenwerker, könnte bitte ein Sichter aus der Kartenwerkstatt die Änderungen von Kartenwerkern ohne Sichterrechte nachsichten bzw. erstsichten? Das geht mit eurer Fachkenntnis viel besser - ich z.B. müsste mich erst einlesen ob das so alles auch fachlich (möglichst) stimmt. Beispiel: Spezial:Beiträge/Miguillen. Vielen Dank! --Saibo (Δ) 03:37, 22. Mai 2010 (CEST)

Open Street Map

Hi. I've done a lot of work to making pin maps on wikipedia from OpenStreetMap, recently I created en:Template:Location map Norway Oslo actually to display landmarks!! However I just came across the geohack on German wiki. When you click the geo globe on German wiki now it features on the open street map at different zoomable levels without having to leave the site. This would absolustely ideal for english wikipedia and end a long term disagreement over set pin maps and to provide the option for zoomable maps iwthin wikipedia itself. Could you please import the technology they are using on German wikipedia to display open street maps within the wiki site itself. This would be perfect and would mean we could probably not bother with the city pins. Would it be possible to display these zoomable open street maps within article infoboxes themselves? An example. See Harris Theater. If we had the zoomable open street map within the infobox theatre we would not need that pin locator. By default there could be none but a "Click map" option within the infobox. When you click it, it would then display the open street map zoomable as shown here here. Can you do this? It would be extremely beneficial to us. Dr. Blofeld ^{White cat} 18:18, 28 May 2010 (UTC)

Russland

A lot of Russian maps was added/updated during 3 last months -- so, the "Russland" part of the page can be updated. You can found the new maps here: ru:Участник:Виктор В/Черновики/Карты. -- Nzeemin (Diskussion) 21:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Спасибо. Пойду перенесу то, что ещё нет в немецком разделе. Danke. Ich werde die fehlenden Karten hierher transferieren. Obersachse (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kroatische Reliefkarte

Alte Version

Neue Version

Positionskarten von Kroatien mit dem Parameter maptype=relief sind ganz normale Karten, obwohl hier eine kroatische Reliefkarte gelistet wird – bei der allerdings etwas schief gegangen zu sein scheint, wie man rechts sieht. --Römert (Diskussion) 19:33, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das gleiche Problem besteht übrigens auch bei der Reliefkarte von Montenegro (die aber keine technischen Fehler wie die kroatische hat). Im Artikel Montenegro ist eine solche Positionskarte mit dem Parameter maptype=relief direkt unter der Infobox eingebaut; wenn das Problem behoben ist, müsste sich diese doch dann von alleine in eine Reliefkarte verwandeln? --Römert (Diskussion) 15:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Vorlage für Montenegro hatte noch keine Reliefkarte, ist aber behoben. Die Karte von Kroatien muss erstmal korrigiert werden, bevor sie eingebaut werden kann. NNW 16:25, 10. Apr. 2012 (CEST)

Und auch für Slowenien besteht das Problem. Ich habe gesehen: Entscheidend ist, dass die Relief-Karte in der Vorlage existiert, und nicht in der Tabelle dieser Seite. Ich habe auch versucht das zu ändern, aber ich habe das System nicht 100% verstanden und daher dachte ich, ich schreib dann doch lieber erst mal hier an, bevor ist die Vorlage zerstöre. --Römert (Diskussion) 20:05, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Slowenien-Karte ist eher grottig. Da ist es besser, keine Reliefkarte zu haben als eine schlechte. NNW 20:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe dir recht, die anderen Reliefkarten sind wesentlich besser. Aber wenn ich mir die nicht-Reliefkarte im Artikel Slowenien anschaue (die ich eben gerade dort reingestellt habe), würde ich eher argumentieren, eine schlechte sei besser als keine ;-) – wobei, ich habe die Reliefkarte im Artikel ja auch noch nicht gesehen … --Römert (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2012 (CEST)

Habe für Kroatien eine bessere Reliefkarte erstellt. Falls erwünscht, würde ich für die anderen Balkanstaaten ebenfalls eine verbesserte Version erstellen. Gruss --Tschubby (Diskussion) 14:56, 2. Mai 2018 (CEST)

Steck da lieber keine Energie mehr rein, es soll ja wohl bald Kartographer kommen, da wird man schauen müssen, inwieweit die Positionskarten überhaupt noch verwendet werden. NNW 15:21, 2. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis mit "Kartographer". Leider bin ich da aber nicht so optimistisch wie du, dass dieser bald kommen wird. Wir warten da schon Jahre darauf, dass in der deutschen Wikipedia was vorwärts geht. Weiter kommt noch hinzu, dass ich mit "Kartographer" keine Möglichkeit sehe, topographische Karten darzustellen. Aber wer weiss, vielleicht tut sich da in nächster Zeit doch noch was. Gruss --Tschubby (Diskussion) 17:04, 2. Mai 2018 (CEST)