Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2010-I

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2010-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Archiv/2010-I#Thema_1

Kategoriebeschreibung

Ich schlage eine Ergänzung des Abschnitts Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen über die Verwendung der Vorlage:Kategoriewartung vor:

1. Interessierte finden sofort eine Anlaufstelle, wo zu diskutieren wäre
2. Ein gegebenenfalls entstehender leerer Platz links neben der Vorlage macht das Fehlen einer Kat-Beschreibung augenfällig.

Die Verwendung dieser Vorlage ist besonders dann empfehlenswert, wenn sich mehrere Portale für die Kategorie "zuständig fühlen". --grixlkraxl 13:17, 27. Jan. 2010 (CET)

bevor diese vorlage empfohlen wird, sollte eben dieser leere platz links daneben verhindert werden. er sieht nämlich nicht nur sehr bescheiden aus sondern verhindert auch die bessere nutzung. keinerlei infos, aber man muss in manchen fällen trotzdem zum inhalt scrollen. also sollte diese vorlage zuvor überarbeitet und massentauglich gemacht werden. so gibt es nämlich an manchen stellen im katsystem konflikte, wenn die rechte seite bereits durch erläuterung oder navigation belegt ist. -- Radschläger sprich mit mir 14:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag Meinungsbild

Ich schlage ein Meinungsbild zu der Art und Weise vor, wie in der WP kategorisiert werden sollte. Kategorien sollten meiner Meinung nach, genau wie Suchbäume nur einen Elternknoten haben dürfen. Die Zuordnung zu mehreren Kategorien sollte im Artikel erfolgen und nicht Kategorien passend zu bestimmten Artikeln angelegt werden.

Grund: CatScan fördert mittlerweile durch totalen Wildwuchs riesige Mengen von false positives zutage. Außerdem ließen sich so zahlreiche Minikategorien (mit nur 3-4 Artikeln) einsparen. Praktisches Beispiel: Kategorie:Linux-Spiel: Linux selbst ist ein Betriebssystem und freie Software (wurde zu Kategorie:Freies Betriebssystem verwurstelt), aber nun werden aufgrund von Mehrfachvererbung alle Spiele, die unter Linux laufen, automatisch zu freier Software und zu Betriebssystemen. Das ist natürlich absoluter Unfug.

Ich würde das Meinungsbild ja selbst erstellen, allerdings habe ich das noch nie getan und fürchte, dass ich bei einem Meinungsbild, dessen Erfolg so tief greifende Änderungen zur Folge hätte, Fehler machen könnte, die schon Formal zu einem scheitern führen würden, egal wie viele Wikipedianer diese Änderung als sinnvoll erachten könnten. Daher bitte ich erstmal hier um Kommentare und Hilfe.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf das durch die Fehlkategorisierung entstehende Dilemma mit den Navi-Leisten aufmerksam machen. Siehe auch diese Löschdiskussion. --Trac3R 09:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Ist dir bewußt, was Du da forderst? Dein Vorschlag würde bedeuten, daß keinerlei Schnittmengenkategorien mehr erlaubt wären, denn diese sind grundsätzlich mindestens zwei Oberkategorien zugeordnet. Da aber schätzungsweise >80% aller Kategorien in der Wikipedia Schnittmengenkategorien sind, würde dies bedeuten, daß wir fast das gesamte derzeitige Kategoriensystem in die Tonne hauen. Wenn Du willst, kannst Du gern ein Meinungsbild dazu starten, aber man muß kein Hellseher sein, um jetzt bereits vorherzusagen, wie das ausgehen wird.

Die Lösung zum Problem der "false positives" muß anders aussehen. Wir brauchen ein Kategoriensytstem, daß technisch zwischen einer Zuordnung (Assoziation, "gehört zu", "Themenkategorie") und einer Einordnung (Identifikation, "Ist ein", "Objektkategorie") unterscheiden kann und diesen Unterschied logisch korrekt vererbt. Dann wäre die Einordnungs-Kette vom Linux-Spiel zur Freien Software irgendwann mal unterbrochen worden, weil eine Zuordnung dazwischen ist. Leider ist ein solches Kategoriensystem derzeit technisch (noch?) nicht möglich. --TETRIS L 10:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Trac3R! Ich sehe für Deinen Vorschlag keine Chancen. Geographische Objekte sind z.B. immer über zwei Zweige erreichbar: Staat und Kontinent, weil es Staaten gibt, die sich über mehrere Kontinente erstrecken. Schau Dir mal die Kategorie:Ort in Russland (Europa) an, die hängt logischerweise sowohl in Kategorie:Ort in Russland als auch in Kategorie:Ort in Europa. Wenn Du willst, dass diese Kategorie nur eine einzige Elternkategorie hat, dann muss die Kategorisierung nach Kontinent vollständig entfallen und jeder Ort gehört nur noch zu seinem Staat (oder andersrum: Kontinent bleibt, Staat fällt weg). Willst Du das wirklich? Dass der Kategorienbaum der geographischen Objekte konsistent ist, das liegt an der Anstrengung vom WikiProjekt Geographie, die sich intensiv darum gekümmert haben, dass Wladiwostok in Asien bleibt. Schau Dir mal die ausführliche Beschreibung von Kategorie:Ort in Europa an, und anschließend Kategorie:Linux. Dort wird die Linux-Kategorie in Kategorie:Freies Betriebssystem eingegliedert, die Kategoriebeschreibung beschränkt sich aber auf den kurzen Satz "Artikel über Linux". Als Unterkategorie sehe ich dann Kategorie:Linux-Software und darunter Kategorie:Linux-Spiel, deshalb ist angeblich jedes Linux-Spiel ein freies Betriebssystem. Das Problem entsteht also nicht dadurch, dass Kategorien zwei Eltern haben, sondern dass der Linux-Zweig schlampig definiert wurde. Das ist eben das, was auch Tetris__L gesagt hat: man muss sorgfältig zwischen Themen- und Objektkategorien unterscheiden. Allgemeiner gesagt: Kategoriensysteme muss man sorgfältig entwerfen und nicht einfach wachsen lassen (Der Wildwuchs liegt nicht an Catscan). Klare Definitionen sind da wichtig. Ein Kategoriensystem aufzubauen macht viel Mühe und braucht viele Diskussionen. Bei uns im Portal:Raumfahrt hat das etwa drei Monate gebraucht, bis wir einen Entwurf hatten, der stimmig war und akzeptiert wurde. Mein Tipp an Dich: spar Dir das Meinungsbild, such Dir auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche den passenden Fachbereich (Portal:Informatik?) und arbeite mit den Leuten dort an einem konsistenten Kategoriensystem, bei dem nicht jede Software, die auf einem Betriebssystem läuft, selbst zu einem Betriebssystem wird. --Asdert 13:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Problem bei den false positives sind vor allem falsche Einsortierungen der Unterkategorien irgendwo im Kategorienzweig. Wenn das zuständige Portal/Projekt nicht aufpaßt isses Essig. Bei den tausenden von Kategorien, die zum WikiProjekt Geographie gehören, gibt es etwa erstaunlich wenige solcher Systemfehler. --Matthiasb 14:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja auch wirklich erstaunlich, dass sich Kanada nicht plötzlich in Afrika finden lässt. Bitte entschuldige den Sarkasmus, aber gerade in einem solchen Bereich verstehe ich absolut, warum es das Problem nicht geben kann. --Trac3R 15:20, 25. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)Danke schon mal für die Hinweise. Mir war übrigens schon klar, dass das Problem nicht an CatScan liegt sondern an den Usern, sonst würde ja auch keine Richtlinie helfen. Danke trotzdem. Und ich bin mir der Auswirkung einer solchen Forderung bewusst und ja, Schnittmengenkategorien würde ich verbieten wollen, weil die Zuordnung zu Kategorien nmM in den Artikeln erfolgen sollte und nicht umgekehrt. Also ich seh das Problem mit geographischen Objekten auch, jetzt wo du es sagst. Aber ich würde trotzdem nicht unbedingt von einer solchen Richtlinie für Themenkategorien abrücken wollen. Eine saubere Kategorienbeschreibung bringt nur etwas für die nächste Unterkategorie, denn die meisten Kategorisierer interessieren sich nicht für das, was weiter oben steht und einige richten sich auch schon mal hübsch ein in ihrer neuen Kategorie. Das kriegt man nur raus, wenn man das in eine allgemeine Richtlinie schreibt. Aber für mich würde es auch reichen, die Beschränkung auf Suchbäume auf den Bereich Informatik zu beschränken, da hier der Wildwuchs am schlimmsten ist. Wegen der Situation um die Softwarelizenzen wird das auch auf den Bereich Recht ausgeweitet werden müssen. Der Idee kann sich ja später immer noch jeder andere Bereich anschließen. Ich sehe da jedenfalls auch zukünftig keine Einsicht ohne Meinungsbild in dem Bereich, die Richtlinien werden ja jetzt schon ausgelegt wies den Leuten am besten passt. Und wie du schon sagtest, mit viel Mühe ein Kategoriesystem aufzubauen macht keinen Sinn, wenn danach ein paar Ignoranten die das System nicht kennen (weils ja auch keine Richtlinie gibt) wieder total durcheinander hauen. Das ist nunmal das Feld wo sich viele noch ungestraft austoben können, weils einfach keinen Interessiert. Spielwiese extended sozusagen. --Trac3R 15:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber die Abschaffung von Schnittmengenkategorien ist schlicht 'ne Schnapsidee. Sehen wir nur mal die mit Abstand größte Kategoriengruppe in der deutschen Wikipedia, nämlich die Kategorie:Person. Das sind Hunderttausende von Artikeln. Diese Menge ist nur dann übersichtlich und beherrschbar, wenn man nach unterschiedlichen Kriterien Unterkategorien bildet, und da sind nun mal auch Schnittmengenkategorien dabei. Stelle Dir mal vor, man würde die Schnittmengenkategorie Kategorie:Deutscher auflösen, dann hätte man auf einen Schlag in der Kategorie:Person und der Kategorie:Deutschland mehr als 100.000 neue Einträge. Das Ergebnis wäre, daß die Kategorien total unübersichtlich wären. Die Bildung von Schnittmengenkategorien wäre dann ausschließlich mit CatScan möglich. Mal abgesehen davon, daß die zwangsweise Nutzung eines externen Tools für eine solche Aufgabe für den Nutzer auf Dauer nicht zumutbar ist, würde es auch technisch nicht funktionieren, den CatScan beansprucht den Toolserver bereits jetzt, wo es nur in Ausnahmefällen genutzt wird, teilweise bis an die Belastungsgrenze.

In ferner goldener Zukunft werden wir hoffentlich ein völlig neuen, flexibles, dynamisches Kategoriensystem haben, das in die Mediawiki-Software integriert ist und mit dem Schnittmengenkategorien nach Definition des Benutzers in Echtzeit gebildet werden können (so wie derzeit nur mit CatScan) und das zwischen Zu- und Einordnung unterscheiden kann. Wenn das funktioniert, können wir vielleicht über Abschaffung von Schnittmengenkategorien sprechen. Vorher nicht. Punkt!

Es ist übrigens garnicht so abwegig, daß Kanada kategoriemäßig in Afrika gefunden wird. Solche Fehlzuordnungen entstehen, wenn ein Ort politisch einem Staat angehört, der geographisch auf einem anderen Kontinent liegt. So gehört Hawaii politisch zu den USA, also Amerika, aber geographisch zu Ozeanien. Ein anderes Beispiel ist Grönland, das politisch zu Dänemark, also Europa, gehört, aber geographisch zu Amerika. Es gibt noch zahlreiche ähnliche Beispiele. Ein anderes Problem sind kontinentübergreifende Staaten wie Rußland oder Türkei. --TETRIS L 17:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Wie schon gesagt, mir würde es reichen, dies nur konsequent im Bereich Informatik umzusetzen, da dieser Bereich sehr umfangreich ist und eine natürliche Ordnung wie in der Geographie einfach nicht existiert. Was deine Personen angeht ist mir nicht ganz klar, warum die nicht noch in Person nach Geburtsort, Geburtsjahr oder Beruf, etc. unterteilt werden können. Aber sei 's drum, dieser Bereich interessiert mich auch nicht. Das Problem ist, dass sich die bisherigen Richtlinien schon nicht im Informatik-Bereich durchsetzen lassen, ohne eine wirklich glasharte Bestimmung wird der Wildwuchs schon wegen der riesigen Größe und genannter fehlender natürlicher Ordnung nicht Umsetzbar sein. Einen "Fehler" wie mehrfache Eltern erkennt man einfach sofort als Verstoß. --Trac3R 18:36, 25. Feb. 2010 (CET)

Häh, was meinst Du damit, Dir sei nicht klar, warum Personen nicht nach Geburtsort, Geburtsjahr oder Beruf, etc. unterteilt werden können? Nehmen wir nach Beruf. Die Kategorie:Informatiker wäre nach Deiner eigenen Festlegung unzulässig, da es sich hier um eine Schnittmengenkategorie von Kategorie:Person und Kategorie:Informatik handelt und die Kategorie somit zwei Elternknoten hätte. Also müßten alle Informatiker direkt in die Kategorie:Informatik, wo sie mit allen Informatik-Organisationen und _Forschungseinrichtungen, allen Informatik-Fachbüchern und -Zeitschriften, allen Informationseinheiten, allen Artikeln zur Geschichte der Informatik u.v.a.m. auf einen großen Haufen geworfen würden, denn bei all diesen handelt es sich auch um Schnittmengenkategorien.

Die Auflösung der Schnittmengenkategorien ist nicht nötig, um Ordnung zu schaffen, im Gegenteil. Ordnung ist auch mit dem jetzigen System möglich. Es ist weit entfernt vom perfekten System, aber die Auswirkung der Fehleinordnungen sind Peanuts im Vergleich zu dem Chaos, das wir ohne Schnittmengenkategorien hätten. Es gibt einige wenige Fachbereiche, die in ihrem Kategoriensystem konsequent in Themen- und Objektkategorien unterteilt haben und die sehr auf korrekte Ein- und Zuordnung geachtet haben (soweit dies mit den jetzigen technischen Mitteln möglich ist). Das Ergebnis ist auch dort nicht perfekt, aber die Strukturen sind schon wesentlich klarer als in denjenigen Fachbereichen, die einfach alles auf einen großen Haufen schmeißen und nach Gefühl assoziieren. --TETRIS L 21:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Im Allgemeinen sind Personen mir egal, ok? Warum Informatiker unbedingt als Schnittmenge aus Informatik und Person dargestellt werden müssen, versteh ich auch nicht. Ich mein, natürlich macht das Sinn, aber müssen? Personen -> Personen nach Beruf -> Informatiker ist mMn völlig ausreichend, ebenso geht das bei Büchern etcpp. Aber nett von dir das Thema anzusprechen. Linus Torvalds ist nämlich auch ein Betriebssystem und freie Software, letzteres sogar doppelt. Richard Stallman hingegen ist nicht nur doppelt freie Software sondern auch ein Texteditor. Wie hättest du denn dieses Problem gelöst? Wie willst du den Entwickler einer Software mit solchen Schnittmengenkategorien, und wenn er in die Kategorie seiner Software einsortiert wurde, davon abhalten selber Software zu werden? Eine Kategorie:Entwickler von Programm XY aufmachen, parallel zu der Kategorie:Programm XY? Dann hat man wieder die Leute auf dem Hals, die (zu Recht) auf Kategorien mit mindestens 10 Artikel bestehen, denn diverse Projekte haben nicht so viele Entwickler. Und wenn die Entwickler wieder falsch kategorisiert werden, weil sie Software produzieren? Alles für die Katz. Und wie merkst du bei einem so großen Gebiet einfach wo der Fehler lag? Ich weiß ja, die Lösung ist nicht perfekt, weit davon ab, aber sie ist immerhin praktikabel. --Trac3R 22:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Wie Du das mit der Unterteilung nach Kriterien ohne Schnittmengen meinst, hab ich immer noch nicht kapiert. Informatiker ist die Schnittmenge aus Person und Informatik. Da gibt es kein Können oder Müssen, das ist einfach so.

Die Fehleinordnung von Linus Torvalds als Software entsteht dadurch, daß statt des (Objekt-)Artikels Linux die ganze (Themen-)Kategorie:Linux in die (Objekt-)Kategorie:Freies Betriebssystem eingeordnet wurde. Wenn Mediawiki und CatScan zwischen Einordnung und Zuordnung unterscheiden könnten, wäre die Sache klar, denn Linus Torvalds gehört zwar zu Linux aber er ist nicht Linux.

Es hat in der Vergangenheit zahlreiche und lange Diskussionen zu diesem Problem gegeben und Vorschläge, wie man es lösen könnte. Als Versuch einer Lösung ist diese Leitlinie entstanden, die zwar nicht verbindlich ist, die aber dennoch in einigen Fachbereichen weitgehend konsequent umgesetzt wird. Hieraus entstehen Kategorien nach dem Namensschema "Objekt als Thema", beispielsweise Kategorie:Gewässer als Thema. Hier ist beispielsweise die Kategorie:Rhein zu finden, die aber, anders als der Artikel Rhein, eben nicht in der Kategorie:Fluss erscheint. Auf diese Weise wird erreicht, daß die Loreley bei einem CatScan nicht fälschlich als Fluss erscheint.

Die "Objekt-als-Thema"-Kategorien sind eine unschöne Krücke, die nur gebraucht wird, weil Mediawiki nicht zwischen Ein- und Zuordnung unterscheiden kann. Ich würde diese Krücke lieber heute als morgen auf den Müll schmeißen, aber leider sind diese Kategorien derzeit der einzig gangbare Weg, die von Dir beklagten Fehleinordnungen zu umgehen. Neben der Kategorie:Freies Betriebssystem, in die der Artikel Linux eingeordnet wird, müßte es also noch eine Kategorie Kategorie:(Freies) Betriebssystem als Thema geben, in die die Kategorie:Linux eingeordnet wird. --TETRIS L 23:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich danke dir für die Info. Na gut, ich werde erstmal darüber nachdenken wie man das Problem in dem Bereich weniger radikal angehen könnte. Hilfreich wäre mir ein Tool, dass die Kategorievernetzung in dem Bereich grafisch darstellen könnte. Ich nehme aber mal an, dass es sowas nicht gibt. Überhaupt sind viele Kategorien in dem Bereich falsch oder fehlerträchtig benannt und mit Begriffen die einseitig konnotiert sind. Die schlimmste in der Beziehung ist wohl dann auch Kategorie:Freie Software, die wirklich überall rein gedrückt wurde. Naja, mal sehen. Zur Not zeichne ich die grob per Hand ab. --Trac3R 10:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Trac3R, Du suchst Catgraph, das gibt Dir für eine Startkategorie entweder alle Vorfahren an, (Stammbaum) oder alle Nachfahren (Nachkommentafel). Bei einem single-parent-Ansatz hättest Du als Stammbaum also immer eine einzige senkrechte Folge von Vorfahren. Ganz nett, das Tool, man sieht zum Beispiel, dass jeder Fluss ein astronomisches Objekt ist. --Asdert 12:41, 26. Feb. 2010 (CET)

well know bug.. - fehler ist das eintragen der kategorie:Erde unter kat:Sonnensystem - irgendwie korrekt, flüsse liegen im sonnensystem, alles auf der erde liegt im sonnensystem, sogar die WP selbst, dann könnten wir aber die !Hauptkategorie durch Kat:Kosmos ersetzen ;) --W!B: 02:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja vielen Dank! Da sieht man ja gleich was hier und da für ein Unsinn gebaut worden ist. Super! --Trac3R 19:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein ähnliches Beispiel: Weil die NYSE als National Historic Landmark eingestuft ist, meinte in EN vor einiger Zeit mal jemand, en:Category:New York Stock Exchange als Unterkategorie zu en:Category National Historic Landmark einsortieren zu können, sodaß dann alle Unternehmen, die an der NYSE gehandelt werden, als Denkmal eingestuft waren. --Matthiasb 23:07, 26. Feb. 2010 (CET)

ja, commons ist ein skurrilitätenkabinett der kategorisierung, ich hab auch schon kreiskategorisierungen mit einem umfang von 2 dutzend gefunden: bei catgraph läuft der dann aussen rum, und der rest ist innerhalb ;) - hab noch irgendwo einen screenshot.. --W!B: 02:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Abschaffung von Schnittmengenkategorien würde ich sehr begrüssen.

Die Einordung "Deutscher" und "Archäologe" führt per Schnittmenge sowieso zu "Deutscher Archäologe", egal ob es diese Schnittmengenkategorie nun angelegt gibt oder nicht. – Simplicius 10:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Früher fand ich es auch verwirrend, dass es natürlich auch geografische Objekte gibt, die sich über mehrere Staaten erstrecken. Beim Rhein steht dadurch eine Unmenge an Schnittkategorien wie "Fluss im Kanton Basel-Stadt".

Aber wenn es um irgendeinen unterseeischen Vulkan geht, reicht vermutlich auch "Atlantik" und vielleicht noch "staatenfrei" oder so etwas.

Einen Mehrwert sehe ich jedenfalls nicht davon, wenn wir eines Tages mehr Kategorien haben als Artikel. – Simplicius 10:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Themen- und Objektkategorien: Wann hören wir endlich auf mit dem Gewurschtel?

Die Trennung von sogenannten "Themen-" und "Objektkategorien" ist ein Thema (oder ein Objekt? ;)), das sich wie kein zweites durch die täglichen Diskussionen im Wikipedia-Bereich Kategorien zieht. Immer wieder fallen die beiden Begriffe, sowohl in Diskussionen zu einzelnen Kategorien als auch in übergeordeneten Diskussionen zur Kategoriensystematik. Das paradoxe an dieser Sache ist, daß - obwohl es ein so beherrschendes Thema ist - an keiner Stelle für den Benutzer nachzulesen ist, was denn Themen- und Objektkategorien überhaupt sind, geschweigedenn, daß verbindliche Regeln oder Richtlinien zu finden sind, die vorgeben, wie damit umzugehen ist. Unter Hilfe:Kategorien und Wikipedia:Kategorien sucht der Benutzer vergeblich nach einer Erklärung. Allein auf der (niemals als verbindliche Richtlinie verabschiedeten!) Projektseite Einordnung von Kategorien wird erklärt, um was es geht, allerdings nur recht ungenau.

Diese mMn höchst unbefriedigende Situation resultiert daraus, daß in der Vergangenheit kein Konsens zu verbindlichen Richtlinien gefunden werden konnte. Und wie es in der deutschen Wikipedia leider meistens der Fall ist: Wenn kein Konsens gefunden werden kann, dann wird garnichts beschlossen. Und wie meistens, wenn keine formal verbindlichen Regeln beschlossen werden, etabliert sie sich letztlich doch, auf schleichendem Wege als "Gängige Praxis", als Gewohnheitsrecht. (Dieses Gewohnheitsrecht spiegelt meist die Meinung der Mehrheit wieder, daher nützt es der Minderheit letztlich wenig, den Beschluß einer Richtlinie zu blockieren, auch wenn sie dagegen ist. Im Gegenteil.)

Frage: Wollen wir auf Dauer mit diesem Gewurschtel weitermachen oder uns endlich auf klare und halbwegs verbindliche Richtlinien einigen? --TETRIS L 15:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke, Tetris, für deine Initiative! Ich bin für eine klare Trennung der Themen- und Objektkategorien, weil die letzteren durch ihre strenge Hierarchie dem ganzen System einen Halt geben können, wenn sie konsequent gehandhabt sind. Sie sind dann so etwas wie ein Skelett für die Themenkategorien, die umso freier gehandhabt werden können. Ich bin zudem dafür, die "obersten Enden" der Objektkategorien alle ausnahmslos in der Kategorie:Objektkategorie "aufzuhängen", damit man von dort aus alle Stränge nachverfolgen und kontrollieren kann. --Summ 16:09, 5. Mär. 2010 (CET)

+1 - und ich bin noch immer dafür, selbige in eine WP:Wartungskategorie in Kategorie:Wikipedia:Objektkategorie überzuführen, weil sie ohne inhaltliche relevanz ist: umso leichter liessen sich dann aber fehleinträge korrigieren - es sollte eigentlich zu jeder objektkat auch eine themenkat geben, sonst ist was schiefgelaufen - man könnte das sogar via Versteckte Kategorie ausblenden --W!B: 18:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist es nicht eher umgekehrt, dass die Themenkategorien primär sind und die Objektkategorien sekundär? Jedes konkrete Objekt dürfte mindestens einer Thematik angehören. Ob dabei der das Objekt beschreibende Artikel direkt in die Themenkategorie eingeordnet wird oder in eine Objektkategorie, die wiederum Schnittmenge aus einer anderen Objektkategorie und dieser einen und vielleicht weiteren Themenkategorien ist, ist dabei gleich. Deshalb bezweifle ich z.B., dass die Kategorie:Fiktion eine Objektkategorie ist, denn Fiktion ist eine Thematik. Erst darunter finden sich echte Objektkategorien wie Kategorie:Fiktive Figur und weitere Themenkategorien wie Kategorie:Fiktive Welt. Ebenso frage ich mich, warum die Kategorie:Rekord eine Objektkategorie sein soll? --Erell 18:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine interessante Frage. Zu den Objektkategorien in Kategorie:Fiktion fehlen teilweise noch fachspezifische Themen-Oberkategorien (wie für Kategorie:Mikronation). Aber die Kategorie als Ganze ist fachgebietsübergreifend, weil auch fiktive Staaten etc. eingeordnet sind. – Ich finde auch, dass eine Objektkategorie grundsätzlich in einer Themenkategorie stehen müsste und habe daher in der Kategorie:Kunsthandwerk jeweils eine Themenkategorie zusätzlich zu den Kunsthandwerkern und den Werken gemacht, die in den Objektkategorien stehen. Manchmal gibt es aber einfach zu wenig Artikel für eine Themenkategorie, zum Beispiel nur den Hauptartikel der Objektkategorie, und dann schiebt man cie Sache auf. Wenn die Hierarchie stimmt, kann man jederzeit Kategorien nachträglich "dazwischenschieben". – --Summ 19:11, 5. Mär. 2010 (CET)

richtig, genau das meint ich: Themenkategorien sind immer primär, eine objektkategorie ist dann nur ein (sortenreiner) Index/Register (Nachschlagewerk) über dieses fachgebiet: objektkategorien ohne sachtemenkategorie sind einfach nur verwaist --W!B: 09:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin nicht einer Meinung mit dir, was die "verwaisten" Objektkategorien betrifft. Es kommt in vielen Kategorien vor, dass "unnötige" Objektkateogorien nur der Ordnung und Übersicht halber neben Themenkategorien stehen. Das sehe ich als Grundeigenschaft dieses Systems. In die Themen-Kategorie:Kunsthandwerk habe ich zwei Objektkategorien Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) und Kategorie:Kunsthandwerker aufgenommen, obwohl die Unterkategorien dieser Kategorien alle nochmals in den parallelen Themenkategorien vorkommen (Die Kategorie:Goldschmied befindet sich z.B. sowohl in der Kategorie:Kunsthandwerker als auch in der Kategorie:Goldschmiedekunst). Ist es nicht praktisch, alle Objekte in der Kategorie Kunsthandwerk in Objektkategorien außerhalb der Themenkategorien versammelt zu haben? Einmal suche ich nur die Werke des Kunsthandwerks und einmal nur die Kunsthandwerker, und das ist ohne Umweg über die einzelnen Kunsthandwerke möglich. – Derselbe Fall auf oberster Ebene ist für mich die jetzige Kategorie:Objektkategorie. Sie sollte alle Objektkategorien der drei Systematik-Themenkategorien nochmals gesammelt enthalten. Deshalb befindet sie sich nach meinem Verständnis logisch auf derselben Ebene wie die obersten Systematik-Kategorien. --Summ 00:07, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Fachgebietssystematik steht für mich ganz klar an oberster Stelle, denn man darf nicht aus den Augen verlieren, daß Kategorien kein Selbstzweck sind, sondern in erster Linie den Fachbereichen dienen sollen. Kategorien dienen nämlich nicht (wie fälschlich oft angenommen wird) primär dem Wikipedia-Leser als Suchwerkzeug (Leser benutzen die Volltextsuche oder hangeln sich von Artikel zu Artikel, sie benutzen nur sehr selten Kategorien), sondern sind primär ein Werkzeug der Wikipedia-Autoren und -Fachbereiche, zur systematischen Erfassung aller Artikel eines Wissensgebietes. Nur: Die Fachgebietssystematik ist recht gut ausgebaut und strukturiert. Da besteht wenig Diskussionsbedarf. Schwierig wird's vor allem dort, wo's fachbereichsübergreifend wird. Und es gibt durchaus auch fachbereichsübergreifende Themenkategorien (von Kritikern "Assoziativblaster" genannt). Ich denke, wir müssen mal grundsätzlich entscheiden, ob wir eine strenge Trennung von Objekt- und Themenkategorien wollen und wenn ja, ob wir auch fachbereichsübergreifende Themen- und Objektkategorien wollen. Den Sinn solcher Kategorien kann man durchaus anzweifeln, denn sie dienen tatsächlich kaum jemandem als Werkzeug bei der Arbeit, sondern sind mehr ein Selbstzweck. Wenn wir uns für das eine oder das andere entscheiden, dann sollten wir das aber auch konsequent durchziehen und klare Leitlinien dazu verfassen, wie damit umzugehen ist. Wie geht's weiter? Ein Meinungsbild? --TETRIS L 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

MB? worüber? Wann hören wir endlich auf mit dem Gewurschtel?da geht sicher durch.. ;) - formulier mal Dein anliegen (die problematik ist ja allgemeinbekannt): wozu willst Du irgendwelche richtlinien über was? --W!B: 09:54, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich betrachte es im Bereich Essen und Trinken keinesfalls als "Gewurschtel", Themen und Objekte klar zu trennen. Dieses Prinzip gilt seit 6 Jahren, und hat sich bewährt. Eher ärger ich mich über Benutzer, die dieses Prinzip mit eigenem Gewurschtel als Assoziationscontainer sprengen. Mag es sich für manche Fachbereiche anbieten, lockerer zu sein, so ist keinesfalls eine grundlegende Änderung der Prinzipien nötig. Jeder FB sollte weiter die Hoheit haben, über die Auslegung der Norm zu entscheiden. Aber wenn sich mehrere FBs identisch strukturieren wollen, ist genau dazu diese Regel da. Lösung zuletzt: Thema Kategorie:Senf, Objekt Kategorie:Senfprodukt - sowas erleichtert nämlich auch die sinnvolle Verknüpfung der Kategorien verschiedener FBs, ohne große Abstimmungen.Oliver S.Y. 10:26, 7. Mär. 2010 (CET)

@W!B: Ich dachte, ich hätte oben deutlich gemacht, worum es mir geht: Es geht um den Mißstand, daß, obwohl - wie Du selbst sagst - die "Problematik allgemein bekannt ist", obwohl grundsätzliche Einigkeit besteht, nach welchen Prinzipien zu verfahren ist und obwohl in der täglichen Praxis der Diskussionen im WikiProjekt Kategorien auch nach diesen Prinzipien entschieden wird, dennoch die Prinzipien nicht als fachbereichsübergreifend verbindliche Richtlinie nachzulesen sind. Es geht darum, aus den "ungeschriebenen Gesetzen" geschriebene zu machen. Es geht darum, die Gängige Praxis, den Status Quo, in eine Richtlinie zu fassen, die dann hoffentlich fachbereichsübergreifend einheitlich angewandt wird und auf die man sich in Kategoriediskussionen berufen kann. Die Frage ist: Was hält uns davon ab, die Richtlinie zu erlassen bzw. den existierenden Entwurf zur Richtlinie zu erheben? Offenbar hat es dazu in der Vergangenheit Meinungsverschiedenheiten gegeben. Ein Meinungsbild könnte helfen, die strittigen Fragen herauszuarbeiten und hoffentlich auch auszuräumen.

@Oliver S. Y.: Mit "Gewurschtel" habe ich nicht die Trennung von Themen- und Objektkategorien gemeint, sondern die Tatsache, daß es dazu keine Richtlinie gibt. Ich möchte die Prinzipien nicht ändern. Das wäre auch garnicht möglich, da es keine offiziellen Prinzipien gibt. Was es nicht gibt, kann man auch nicht ändern. Man muß es erst einmal etablieren. Darum geht es hier. --TETRIS L 17:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, ein paar Richtlinien fehlen. Themenkategorien werden oft assoziativ miteinander verknüpft. Zum Beispiel steht die Kategorie:Biologie in der Kategorie:Naturwissenschaft und darunter befindet sich die Kategorie:Lebewesen. Gehören die alle zur Wissenschaft? Etwas weiter unten steht dann die Kategorie:Anthropomorphe Comicfigur, weil sich dazwischen eine Kategorie:Fiktives Tier befindet. Die Comicfiguren sind aber keine Teilmenge von Biologie oder Naturwissenschaft. Man müsste sich in diesem Zusammenhang klar für oder gegen solche assoziativen Verkettungen aussprechen, die den Bedeutungsumfang beliebig vergrößern oder verkleinern können. Natürlich wären assoziative Verbindungen ausschließlich zwischen Themenkategorien denkbar. – Wenn sie erlaubt sein sollen, dann gilt das Prinzip der Teil- und Schnittmengen nur zwischen Objektkategorien oder zwischen einer Themen- und einer Objektkategorie, aber nicht zwischen Themenkategorien. --Summ 23:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Summ: Eine Frage, die zu klären wäre, ist, was denn eine Kategorisierung im Sinne der mathematischen Mengenlehre überhaupt bedeutet und welche Ordnungsrelationen gelten. Du siehst eine Unterkategorie immer als Echte Teilmenge. Dies ist aber formal nicht so festgelegt, und man kann sich insbesondere bei Themenkategorien durchaus darüber streiten. Diesen Streit möchte ich hier aber nicht führen. Ich möchte an dieser Stelle noch garnicht die Details einer möglichen Richtlinie diskutieren. Ich möchte zunächst einmal klären, ob grundsätzliche Einigkeit besteht, daß wir eine solche Richtlinie brauchen. Vielleicht ist ja auch die Mehrheit der Benutzer der Meinung, daß der jetzige Zustand völlig okay ist und daß wie bisher von Fall zu Fall nach Gutdünken (Gängige Praxis) entschieden werden kann. Man muß ja nicht in typisch deutscher Regulierungswut für jede Kleinigkeit ein Gesetz erlassen. Viele Dinge regeln sich von selbst, auch ohne Gesetz. Ging ja in der Vergangenheit auch! ;) --TETRIS L 09:41, 9. Mär. 2010 (CET)