Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2010-II

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Verbesserungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Grad auf die Seite gestellt. Meinungen immer willkommen. Gruß, Hæggis 00:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gesperrte Kat.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meint ihr das ernst? --Sukarnobhumibol 19:06, 20. Mai 2010 (CEST)

Beteiligte an politischen Affären

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Anlässlich einer umstrittenen Kategorisierung von Dieter Jasper unter Kategorie:Politische Affäre mein Vorschlag: Anlage des PersKatBaumes Kategorie:Beteiligter an einer politischen Affäre, Kategorie:Beteiligter an einer politischen Affäre in Deutschland, .... . Einzugliedern bei: Kategorie:Politische Person. Was meint ihr ?

Im Einzelnen: ThePeter ist der Meinung, dass Personen, die an PolitAffären beteiligt waren, nicht unter die Kat:PolitAffäre eingeordnet werden sollten. Richtig rund ist die Zuordnung natürlich nicht, ich halte sie dennoch für vertretbar. Wenn aber schon nicht - wie (teilweise) bisher gehandhabt - kategorisierbar, dann ist imo aber die Anlage einer seperaten Personen-Kat sehr sinnvoll. Häufig sind diese Personen ja nur wg der PolitAffäre hier aufgenommen, da wäre es imo schon sinnvoll, diesen eigentlichen Relevanzgrund auch zu kategorisieren. Eine dritte Alternative wäre imo die schlechteste Lösung: Einführung eines Absatzes zur Affäre in den Personenartikel, nur um diesen Absatz dann per redirect in die bestehende Kat aufnehmen zu können. Besonders bei solchen Affären, die einen eigenen Artikel haben (das würde ich im Falle Jaspers für entbehrlich halten, u.a. da die Affäre ja nur aus ihm besteht) würde es dann ja Doppelungen geben. Monica Lewinsky wird derzeit übrigens bei Kategorie:Bill Clinton kategorisiert, dito die Lewinsky-Affäre. Da scheint mir also einiges nicht ganz perfekt zu sein. --Wistula 16:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Nach Auswertung des grossen Echos auf meine Anfrage kam ich zu dem Schluss, dass es keinen Widerspruch zu meinem Vorhaben gibt, weshalb ich in einem ersten Schritt nun einmal rund 10 Beteiligte in der Oberkat Kategorie:Beteiligter an einer politischen Affäre gesammelt habe. So auch weiterhin kein Widerspruch auftaucht, werde ich zukünftig peu-a-peu mit einem Ausbau (plus KatDefinition) fortfahren, Gruss --Wistula 21:16, 27. Mai 2010 (CEST)
und fyi: LD vom 29. Mai 2010

Alternativmedizin

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, dass die Kategorie Alternativmedizin, die derzeit als Unterkategorie der Kategorie Medizin geführt wird, mit allen Unterkategorien als eigenständige von der Medizin unabhängige Kategorie geführt wird. Gleichzeitig schlage ich vor, den Bereich Alternativmedizin ausdrücklich aus der Qualitätssicherung Medizin herauszunehmen. Falls es nicht möglich ist, Alternativmedizin als eigenständige Kategorie zu führen, schlage ich vor, Alternativmedizin mit allen Unterkategorien als Unterkategorie der Kategorie Esoterik zu führen.

Die derzeitige Struktur führt dazu, dass auf Wikipedia der wichtige Bereich Alternativmedizin vollständig von seinen ärgsten Gegnern, die zudem völlig fachfremd sind, kontrolliert wird.

Der Bereich Medizin wird naturgemäß von Ärzten dominiert. Ärzte gehören aber, schon aus Eigeninteresse, zu den ärgsten Gegnern der Alternativmedizin. Aus grundsätzlichen Erwägungen sind sie als Wissenschaftler i.d.R. nicht bereit, sich das Erfahrungswissen der Alternativmedizin anzueignen oder sich auch nur intensiv damit zu beschäftigen. Sie sind deshalb völlig fachfremd. Über die Qualitätssicherung Medizin haben also völlig fachfremde Gegner des Sachgebietes Alternativmedizin praktisch die alleinige Verfügungsgewalt und Kontrolle über das Sachgebiet. Das ist sicher nicht im Sinne von Wikipedia.--Merlin von Berlin 14:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

Als völlig fachfremder Wikipedianer aus dem Portal:Waffen kann ich vielleicht eine glaubhaft neutrale Meinung dazu äußern. Ich halte den Bereich Esoterik für eine Zuordnung der Alternativen Heilmedizin für ungeeignet und denke das der Sache damit ein "Bärendienst" geleistet würde. Das die beschriebenen Probleme mit dem Portal:Medizin bzw. den vorwiegend dort vertretenen Schulmedizinern gegeben sind kann nicht angezweifelt werden. Wenn jemand sich der Regularien einer Portalgründung unterwirft, ein Konzept dazu ausarbeitet und dies hier Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Wissenschaft vorstellt, werde ich das unterstützen. (Bitte Info auf meiner Disk) Besten Gruß Tom 20:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ein guter und produktiver Vorschlag. Da aufgrund der bestehenden Struktur Heiler als Fachleute des Bereiches Alternativmedizin aber vertrieben werden, lange bevor sie wikipediatechnisch in der Lage wären, ein eigenes Portal zu gründen, in der Realität nicht machbar.

Auch müsste das Eingangsportal "Wissenschaft" so verändert werden, das klar ist, das dort auch Nichtwissenschaften ihren Platz haben. Die Heilverfahren und Behandlungsmethoden der Alternativmedizin sind KEINE Wissenschaften und können deshalb Anforderungen an Wissenschaftlichkeit naturgemäß nicht erfüllen. "Nicht wissenschaftlich" ist aber DAS Totschlagargument bei dem Wüten der Ärzteschaft in diesem Bereich. Obwohl die Heilverfahren und Behandlungsmethoden der Alternativmedizin keine Wissenschaft sind und deshalb gar nicht in den Bereich Wissenschaft also auch nicht in den Bereich Medizin gehören, sichern sich die Ärzte die Verfügungsgewalt über diesen Bereich, indem sie alles für relevant erklären, für das es wissenschaftliche Forschung gibt (s. WP:RMLL "F"). Oder anders ausgedrückt: Wissenschaftliche Forschung könnte dazu führen, dass es für ein Heilverfahren der Alternativmedizin Geld gibt. Dann ist es für Mediziner interessant und sie verkehren hier auf Wikipedia positive Forschungsergebnisse in ihr Gegenteil (s. Artikel "Reiki", "Handauflegen" jeweils Versionen/ Autoren). Fachliteratur zum Thema wird dann für unseriös erklärt und entfernt (s. Artikel "Reiki", Versionen/ Autoren).--Merlin von Berlin 11:11, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mal wieder: Kategorien deren Verwendung nicht zu ihrem Zweig im Kat-Baum passt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren46 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: ;Hierzu unbedingt auch den nachfolgenden Abschnitt #Regelverstoß: Neue Objektkategorien beachten!

Hi, ein grundsätzliches Problem: Mir ist mal wieder eine Kategorie aufgefallen, deren Nutzung nicht mit ihrer Stellung im Kat-Baum zusammenpasst. In Kategorie:Kloster nach Name sind alle möglichen Bezeichnungen (offiziell, inoffiziell) aufgenommen, die für Klöster im Umlauf sind. Dabei wird nicht zwischen Orden, Ortsbezeichnungen, Patronizien, Anknüpfungen an die Gründungsgeschichte, etc unterschieden. Wie alle "nach Namen"-Kategorien ist aber auch "Kloster nach Name" über mehrere Stufen eine Unter-Kat von Kategorie:Person als Thema, weshalb in den ganzen Zweig eigentlich nur Namen aufgenommen werden dürfen, die von Personen abgeleitet sind. Das Problem ist nicht auf Klöster beschränkt, es tritt so oder so ähnlich auch bei Schulen und allen nur denkbaren anderen Objekten im Zweig auf.

Was tun? Entweder wir begrenzen im ganzen Zweig alle "Namen" auf "Namen von Personen". Oder wir heben die Zuordnung des Zweiges zu Personen auf und erfassen alles was irgendwie als Name benutzt wird. Dann brauchen wir aber eine völlig andere Anbindung des Zweiges im Baum. Gibt es noch weitere Ideen, wie wir den Kat-Baum konsistent halten können und eine in der Praxis brauchbare Definition von "Name" benutzen können. Grüße --h-stt !? 08:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich trat das Problem auf mit der Entfernung der Oberkat: Kategorie:Name aus Kategorie:Bauwerk nach Name und ihrer Ersetzung durch Kategorie:Person als Thema. Kategorie:Name ist inzwischen wieder drin, womit dieses Problem gelöst schiene. Was soll nun mit Kategorie:Person als Thema geschehen?-- 100 Pro 08:23, 22. Jun. 2010 (CEST)
+1, die Verknüpfung von Name und Person entgegen Kategorie:Name ist tatsächlich das Problem, mittlerweile haben aber zahlreiche Namenskategorien Löschdiskussionen überstanden, daher handelt es sich um einen eigenständigen Kategorienbaum. Irgendwann fängt jeder Zweig an zu wachsen und entweder man schneidet ihn via erfolgreicher Löschdiskussion ab oder man lässt ihn wachsen. In diesem Fall hat bislang die Comunity für Wachsen entschieden, daher ist das hier eine Schattendiskussion. - SDB 09:09, 22. Jun. 2010 (CEST) PS: Person als Thema betraf nur "Denkmal nach Person". Hier gilt Pferd-Schimmel-Phänomen. Jede Person ist bei Denkmälern auch namengebend, aber nicht jedes Bauwerk ist nach einer Person benannt.
"<Objekt> nach Name" ist ein völlig ungeeignetes, weil sehr unklares Kriterium, denn jedes Objekt hat einen Namen (entspricht normalerweise dem Lemma des Artikels) und jeder Artikel wird letztlich nach seinem Lemma/Namen kategorisiert. Eine solche Kategorie bringt daher keinerlei systematischen Mehrwert. Ein Kriterium "<Objekt> nach namensgebender Person" (Patron, Schirmherr, ...) o.ä. als Verbindung zur Kategorie:Person als Thema ergibt da schon eher Sinn. --TETRIS L 09:11, 22. Jun. 2010 (CEST)
P.S.: Übrigens sind die Einträge in Kategorie:Kloster nach Name fast alles Begriffsklärungsseiten, was gemäß WP:BKL garnicht zulässig ist. --TETRIS L 09:13, 22. Jun. 2010 (CEST)
Mag sein, ist aber in vielen Löschdiskussion mittlerweile anders entschieden worden (Kirchengebäude, Schule etc.)! Siehe Kategorie:Name, Toponyme kennzeichenen sich dadurch aus, dass geographische Objekte einen Namen haben, ist dass dann auch alles ungeeignet? - SDB 09:14, 22. Jun. 2010 (CEST)
SDB, gib nicht an, es waren exakt zwei löschdiskussionen
und nochmal: die kategorie:name ist für artikel über namen vorgesehen, nicht über dinge, die einen namen haben (das haben alle dinge) - da aber die ..nach Name kategorien dinge sammeln, und nur die dazugehörigen listen etwas über namen, gehören nur die listen dorthinein - spätestens wenn wir alle orte in kategorie:name stopfen (ca. 10 million), wird sie nurmehr dumm - wir sollten sie einfach löschen, ausser für das nach-name-projekt braucht sie eigentlich eh niemand, sie gammelt sowieso schpon seit jahren umgepflegt rum --W!B: 18:52, 22. Jun. 2010 (CEST)
Darunter allerdings auch eine Löschprüfung, das solltest du nicht verschweigen. Und auch nicht die Genese der Kategorie:Familienname etc. Alles fängt klein an. Bezüglich der Kategorie:Name können wir uns gerne unterhalten, allerdings gibt es in Wikipedia - und das weißt du ganz gut - ganz unterschiedliche Kategorisierungsmodelle. Das geographische zum Beispiel, das in einen Bereichen Querkategorisierungen unterbindet, andere Bäume die da großzügiger sind. So ist das halt mal in Wikipedia. Nun können wir uns gerne darüber unterhalten, ob die noch zu bildende Kategorie:Objekt nach Name eine Unterkategorie von Kategorie:Name sein/bleiben soll oder nicht. Auch kann man sich darüber unterhalten, ob in einer eventuellen Kategorie:Ort nach Name nur Ortsnamenslisten oder eben nur Namensartikel kategorisiert. Diese Diskussionen werden aber seltsamerweise mit 100Pro und mir nicht geführt, sondern Grundsatzdiskussionen über bereits geführte Diskussionen. Über die Existenzberechtigung des Kategorienbaums Kategorie:Objekt nach Name, diskutiere ich auf dieser Ebene nicht mehr. Denn wenn ihr die bisherigen Entscheidungen nicht akzeptieren könnt, dann müsst ihr halt ein klärendes Meinungsbild anstrengen oder aber auch weiter Löschanträge (mit natürlich neuen Löschargumenten) stellen. Alles andere ist Augenwischerei. So einfach ist das eigentlich in der Wikipedia-Anarchie, die gleichzeitig Demokratur ... - SDB 20:25, 22. Jun. 2010 (CEST)
Antwortversuch auf H-stt mit Vorschlag thematischer Bkl versucht. Erbitte Euer wertes Augenmerk. Thx-- 100 Pro 08:49, 23. Jun. 2010 (CEST)
Das ist unbrauchbar. Weil BKL dafür nicht da sind und häufig auch noch andere Objekte umfassen, die namensgleich sind aber nicht in die Kat passen. Ich will nicht verhelen, dass ich diesem gesamten Kat-Ast ausgesprochen skeptisch gegenüber stehe. Und ich sehe ehrlich gesagt gar keine Lösung mit ihm, weshalb ich mich für eine ersatzlose Löschung des gesamten Astes ausspreche. Und: Kategorie:Name habe ich aus der Kategorie:Bauwerk nach Name erstmal wieder rausgenommen. Jede eurer "... nach Name"-Kats war dadurch in die Kategorien "Sprache" und "Onomastik" eingeordnet. --h-stt !? 22:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

das fürchte ich ist zu spät, SDB hat oben auf die löschprüfung hingewiesen - um das nochmal klarzustellen, es geht nicht um das konzept .. nach Name (ich finds auch doof, aber das macht ja nix: es ist sicherlich ein dienst am kunden, und offenkundig gewüschnt), sondern um die kategorie:Name an sich - sie steht nämlich tief drinnen einsortiert:

⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Historische_Linguistik⇒Sprachwissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Historische_Linguistik⇒Sprachwissenschaft⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Wort⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Geschichte⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Sozialwissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Sprachwissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Sprachwissenschaft⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.

und wie gesagt, es ist völliger stuß, millionen von artikeln so tief unten zu bunkern, noch dazu unter Historische Linguistik oder Geschichtswissenschaft - mit Euerem bemühen um cat-scan-erschiessung zerstört ihr die von ganzen fachgebieten, die sich mit artikeln über irgendwlche objekte herumärgen müssen, die sie nicht interessieren
daneben steht sie zwei mal flach:

⇒Bezeichnung⇒Objektkategorie⇒Hauptkategorie.
⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.

wobei das für kirchengebäude in Kat:Sprache auch wenig sinnvoll ist

Quelle: BackCategory als übersicht hier mit CatGraph: an sich schlanker baum mit zwei verwachsungen

wenn ihr denn schon das ..nach Name.konzept durchzieht, dann aber ordentlich (CatScan über den dschungel, der da fabriziert wird - schon ohne Name, mit diesem revert, h-stt hat das gemacht, während ich das schrieb), und zwar wie auf commons - das dort neben dem sinnvolle ansatz auch völlig queer eingebastelt ist CatGraph (noch viel schlimmer als bei uns, aber das sind wir von commons gewohnt, dort nimmt mans nicht sehr ernst mit kategorien), etwa unter business oder industrial technologies, nämlich:

Commons:Categories (unser !Hauptkategorie)
Commons:Categories by name
Commons:Building by name

ich hab da schon Kat:Fächerübergreifende Schlagwortkategorie vorgeschlagen, optimal dafür, und unter Kategorie:Bezeichnung kann man sie per «!» einhängen - das liesse ich mir einreden: wie gesagt, Kat:Name braucht unter Sprachwissenschaft und Geschichte niemand, sie ist nur lästig - wie man das dann mit den personen, die die namensgeber sind, verschränkt, lässt sich dann auch viel leichter nachvollziehen --W!B: 23:03, 23. Jun. 2010 (CEST)

Letzendlich ist unser Kategoriesystem durch die hierarchische Ordnung mit einem Geburtsfehler behaftet, an den niemand ranwill und auch nicht wirklich kann: mit Ausnahme der Artikel in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sind so ziemlich alle Artikel unter Kategorie:Wissenschaft einsortiert, und das wird nicht durch Kategorie:Name verursacht, sondern hat seinen Grund darin, daß in vielen Wissenschaften Fachbegriffe und zur Wissenschaft gehörende Objekte nicht getrennt werden und sich diese Wissenschaften auch gleich noch die passenden Themenkategorien aneignen. Darüber hinaus ist so ziemlich alles, worüber wir schreiben, irgendwie der Kategorie:Erde untergeordnet. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Und damit sind wir wieder bei der alten Diskussion um Kategorien jenseits der Fach-Kategorienbäume, wie wir sie schon bei der Kategorie:Begriff geführt haben. Es gibt zwar jede Menge, auch gewünschter oder via Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen bestätigte Kategorien, aber die übergreifenden wie Kategorie:Begriff bzw. Kategorie:Terminologie und verbindende Kategorien wie Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (was haben wir über die hier schon diskutiert!) oder eben Kategorie:Objekt nach Name etc. soll es nach Meinung einiger dann dann doch nicht geben, obwohl es analoge Entwicklungen in den anderssprachigen Wikipedias schon lange gibt, siehe en:Category:Terminology oder die zahlreichen Categories:Named XYZ. Dieses Hin und Her bei uns ist also inkonsequent. Dass dabei Objekte von den Namen und Begriffen etc. zu trennen wären, ist richtig, aber eben (noch) nicht überall konsequent durchgeführt, braucht halt aber auch seine Zeit. Ich habe aber mal die Kategorie:Objekt nach Name erstellt, dann wir denke ich auch deutlicher worum es geht und die Gegner können ja dann darauf noch einmal Löschantrag stellen, dann gibts wenigstens eine echte Grundsatzdiskussion. - SDB 14:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Im ersten Moment bin ich nicht glücklich mit der Kategorie:Objekt nach Name. Ich habe das Gefühl, es wird damit versucht, Kategorien einzuordnen statt Artikel, wie es die Kategorie:Objektkategorie mit ihrem unglücklichen Namen vormacht. Und das ist je eben ein Hauptproblem, wie es Matthiasb anspricht: Wenn man in die Kategorie:Volkskunde die Kategorie:Alltagskultur einordnet, weil sich die Volkskunde mit Alltagskultur beschäftigt, und in die Kategorie:Alltagskultur den Artikel Fußpflege, dann gehört die Fußpflege hierarchisch zur Volkskunde, was im Kategorienbaum witzig aussieht. Ich habe solche Dinge zum Teil geändert, W!B hat sie zum Teil wieder rückgängig gemacht. Da würde nur das konsequent eingehaltene Prinzip helfen, dass wirklich nur der Artikel Alltagskultur in die Kategorie Volkskunde eingeordnet wird und nicht die gleichnamige Kategorie. Ganz einfach. Aber etwa in der Kategorie:Literaturgattung wird die Verwechslung von Kategoriennamen und gleichlautenden Artikelnamen zum Prinzip gemacht, denn fast keiner der darin enthaltenen Artikel behandelt eine Literaturgattung. Deshalb habe ich strikte Bäume von Objektkategorien vorgeschlagen.
Die Kategorie:Architektur nach Architekt fand ich schon immer unsinnig, weil damit versucht wird, Eigenschaften der Themenkategorien und der Objektkategorien zu vermischen. Es müsste Personennamen-Kategorien für die Architekten geben unter der Kategorie:Person als Thema, und innerhalb dieser Themenkategorien Objektkategorien Architektur von …. Dann kann man auch Museen, Familienangehörige etc. zu diesen Namen dort einordnen wie in die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe.
Beim "Objekt nach Name" beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz. Da würde ich wirklich nur die Namen kategorisieren und nicht so tun, als wäre in dieser Kategorie noch etwas anderes, Substanzielleres drin. Es gibt ja noch andere Kategorien, mit denen man den Artikelinhalt erfassen kann. Einmal mehr stört mich, dass die Abgrenzung von Themen- und Objektkategorien nicht klar ist. --Summ 18:31, 24. Jun. 2010 (CEST)
Du hast bei der LD zur Kategorie:Theater nach Name geschrieben: "Wenn der kategorisierte Artikel bloß eine Begriffsklärung ist, wird kein Bauwerk kategorisiert, sondern ein Name." Das ist glaube ich ein Hauptproblem des ganzen Kategorienzweigs Bauwerk nach Name. BKS werden aus gutem Grund nicht kategorisiert, weil die darin aufgeführten Inhalte sich nicht eindeutig einer Kategorie zuordnen lassen. Als Abhilfe hat man jetzt versucht, aus BKS Listen zu machen und die dann zu kategorisieren. Damit sind die in die Kategorie eingeordneten Artikel aber Listen und keine Objekte. Der Artikel Dominikanerkloster z.B. listet vorhandene Dominikanerklöster auf, beschäftigt sich also mit dem Namen "Dominikanerkloster", aber nicht mit einem konkreten Objekt. Diese Listen sind aber bestens in der Kategorie:Liste (Bauwerk) und deren Unterkategorien aufgehoben, dazu braucht es keinen Kategorienbaum Bauwerk nach Name innerhalb einer Kategorie Objekt nach Name, abgesehen davon, dass die dann Bauwerksname heißen müsste (im Eingangsbeispiel Klostername).
Für eine Katgorisierung der Objekte nach Name dürften in der Kategorie tatsächlich nur weitere Objektkategorien enthalten sein, die ihrerseits Artikel zu den einzelnen Objekten enthalten. Dort könnte dann die Liste als Hauptartikel mit "| " eingeordnet sein. ::Beispiel: Kategorie:Kloster nach Name enthält die Kategorie:Dominikanerkloster, die enthält die Artikel Dominikanerkloster Bamberg, Dominikanerkloster Cölln usw. und als Hauptartikel die Liste Dominikanerkloster. So würde die Kategorie Sinn ergeben, aber nicht als Sammlung von Listen wie im jetzigen Zustand.
Es geht dabei nicht nur um die Abgrenzung Themen- und Objektkategorie, sondern auch darum, dass für Listen, für die es eigene Kategorien gibt, nich nochmal eine parallele Kategorisierung einfach ohne die Bezeichnung "Liste" im Kategorienamen erfolgen soll.
Als Alternative zu "nach Name" würde ich übrigens "nach Benennung" oder "nach Namensgebung" (Idee von Matthiasb bei eine anderen Diskussion, damit kein Konflikt mit Kategorie:Name entsteht) bevorzugen. --Bjs (Diskussion) 08:48, 25. Jun. 2010 (CEST)
Sehr einverstanden. Den Zusatz "nach Name" würde ich wirklich nur für die Kategorisierung von Kategorien als Platzhalter für Kategorienamen verwenden. Für die Kategorisierung von Begriffsklärungen und Weiterleitungen scheint mir die Kategorie:Name besser. Erstens geht es in diesen Artikeln um nichts weiter als um Namen, zweitens kann eine Begriffsklärung auch auf unterschiedliche Objekte verweisen, die gleich genannt werden. Sind das wirklich alles Bauwerke? Bei den Theatern, wo auch Ensembles oder Betriebe unabhängig von Spielorten gemeint sein können, kann man das verneinen. --Summ 10:10, 25. Jun. 2010 (CEST)
Nein verneinen kann man das nicht, denn wenn Bauwerk und Ensemble wird es eben irgendwann eine doppelte Kategorisierung in Kategorie:Theatergebäude nach Name (Bauwerk nach Name) und Kategorie:Theaterensemble nach Name (Organisation nach Name) geben.
Zum Thema "Objekt und/oder Thema": Ein Bauwerk ist ein Objekt, ein Architekturstil ist ein Thema aus einem Fachgebiet. Konkrete Bauwerke können als Objekte kategorisiert werden. Insofern sie einen spezifischen Namen (nach einer Person oder einer Situation) haben, kann man ihre Namen unter Kategorie:Objektname kategorisieren, die Objekte selber eben Kategorie:Objekt nach Name. Ich kann darin kein Problem erkennen, außer dass das eine langfristige Geschichte ist und Zeit braucht, bis sich die Kategorienbäume "Name" und "Objekt nach Name" vervollständigen und vervollkommnen.
Zum Thema "Benennung", "Namensgebung" oder "Name". Benennung ist allgemeiner als Name, führt daher mehr in die Irre. Warum "Kategorie:XYZ nach Name" und "Kategorie:Name" zu Verwechslungen führen soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, da sie ja begrifflich voneinander abhängen, aber eben jetzt durch Kategorie:Objekt nach Name und Kategorie:Bezeichnung unterschiedlichen Kategorienbäumen zugeordnet sind. - SDB 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich verstehe immer noch nicht recht, was du bezweckst mit der Kategorie:Objekt nach Name. Ein Produkt, das unter einem Markennamen bekannt ist, würdest du also in eine Kategorie:Produkt nach Name stellen und ein Unternehmen, das unter dem Markennamen fungiert, als Unternehmen nach Name? Warum nicht besser die Doppelkategorisierungen wie bisher, also etwa Kategorie:Markenname und Kategorie:Unternehmen? Nur um die Namen-Kategorien nicht zu groß werden zu lassen? --Summ 13:17, 25. Jun. 2010 (CEST)
Wohl eher alle Unternehmen, die denselben Namen haben, in einer Kategorie zusammenfassen. Das "nach" impliziert m.E. das "kategorisert nach", in der Kategorie:Deutschland nach Bundesland sinde die Artikel nach dem Bundesland kategorisiert, dem sie zuzuordnen sind, ebenso in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium Kirchengebäude nach ihrem Patrozinium oder Patron. beim letzteren ist dann aber schon das Einordnen vieler Listen ohne Kategorie problematisch. Außerdem fallen die anderen Unterkategorien der Kategorie:Objekt nach Name völlig aus diesem Schema raus. Die atronomischen Objekte sind ja gerade nicht so kategorisiert, dass verschiedene Objekte gleichen Namens in einer Kategorie sind, sondern kategorisiert einfach verschiedene Kugelsternhaufen mit verschiedenen Namen. Damit müssten alle Kategorien Gemeinde in Xyz hier eingeordnet werden, weil sie auch einen Namen haben. Es müsste also klarer herausgestellt werden, was das "nach Name" eigentlich bedeuten soll, sicher nicht alle Objekte, die irgendeinen Namen haben.
Problem mit Kategorie name gibt es nur, wenn Objekt nach Name dort einsortiert wird, was sicher immer wieder jemand porbieren wird. Dann wird das Dominikanerkloster zu einer historischen Hilfswissenschaft. --Bjs (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich verspreche, dass ich es nicht mehr tun werde und via Beobachtung dafür sorgen werde, dass das nicht mehr geschieht. Das war nur eine vorübergehende Krücke, solange es Kategorie:Objekt nach Name noch nicht gab. - SDB 14:47, 25. Jun. 2010 (CEST)
Es gibt eben Objekte, die einen gleichen oder ähnlichen, aber doch individuellen, konkreten, bestimmten Namen tragen, und Objekte, die per definitionem über Namen, gegebenenfalls mit Nummerierungszusätzen unterschieden werden. Daraus ergibt sich der Umstand, dass in Kategorie:XYZ nach Name bzw. Kategorie:Individueller XYZ derzeit noch (mangels Unterkategorie bzw. Artikel) Listen, die gleiche oder ähnliche, aber immer noch im Unterschied zu anderen Exemplaren einer "Objektgattung" individuelle Namensträger auflistet, und mal in Unterkategorien die Objekte selbst auflistet. Irgendwann, vielleicht - wenn alle zusammenhelfen, vielleicht schon bald, Kategorie:Objektname mit den Namensartikeln bzw. -listen und die Kategorie:Objekt nach Name mit den entsprechenden konkreten Objekten geben. Die BKLs fallen dann - wie früher schon bei Kategorie:Familienname weg, die entsprechende "Kategorie nach Name" hieße dazu Kategorie:Familie nach Name oder Kategorie:Individuelle Familie als Unterkategorie von Kategorie:Personengruppe als Thema. Innerhalb der Kategorie:Objekt nach Name spielen die Personen und Personengruppe eine noch nicht endgültig geklärte Sonderrolle, weil die vergangenen diesbezüglichen Diskussionen gezeigt haben, dass sie zwar in Kategorie:Objektkategorie aufgenommen sind, aber von vielen Nutzern nicht mit dem Begriff Objekt in Verbindung gebracht werden. Im Übrigen: Vielleicht, wenn Community die "Kategorie:Objekt nach Name" (oder "nach Benennung" oder nach "Namensgebung") via Löschdiskussion oder Meinungsbild generell ablehnt, wird es das ganze auch nie geben. Gerade darüber diskutieren wir eben gerade "voraus". - SDB 14:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mit den "Individuellen" Kategorien habe ich auch noch meine Probleme. Was unterscheided einen individuellen Kugelhaufen von einem nicht-individuellen? Und bei den Familien? Die Kategorieeinleitungen schweigen sich darüber aus, obwohl gerade bei so nicht-intuitiven Bezeichnungen eine Erklärung dringend angebracht wäre. Vielleicht starte ich mal ein Meinungsbild, dass eine Kategorie automatisch gelöscht wird, wenn nach 7 Tagen keine vernünftige Kategoriebeschreibung vorliegt ;-) Das kann dann sicher ein Bot erledigen. Ansonsten könnte ich mir Person durchaus als weitere Hauptkategorie neben Objekt vorstellen (vielleicht auch mit dem intuitiven Titel "Subjekt"?) --Bjs (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

So ungefähr lief die damalige Diskussion auch, dennoch blieben die Kategorie:Person und die Kategorie:Personengruppe in der Kategorie:Objektkategorie. Das mit den oft fehlenden Kategoriebeschreibungen ist richtig, aber eben auch nicht neu. - SDB 17:21, 25. Jun. 2010 (CEST) PS: Der Unterschied zwischen einem Individuellen und einem nicht-individuellen ist, welch Wunder, allein der Name bzw. die Benennung!

Es ist nur tröstlich, dass die englischsprachige Wikipedia hier auch noch nicht weiter ist als wir. Da gibt es:

u.v.m. - SDB 17:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

"Name" würde also heißen, dass der Begriff nur einen Gegenstand mit seinem Namen verbindet? Tahitiperle wäre kein Name, aber Die Perle Allahs wäre ein Name? --Summ 19:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip ja, allerdings kenne ich mich bei Schmucksteinen nicht so aus, ich könnte es dir eher an Kirchengebäuden erklären. Universitätskirche ist kein Name, sondern eine Funktionsbezeichnung, Wehrkirche ist kein Name, sondern ein Bautyp, Stabkirche ist kein Name, sondern eine Holzkirche (Bautyp) und ein bestimmter Stil, usw. Kategorie:Kirchengebäude nach Name sind entweder nach Heiligen oder anderen Personen benannt, oder aber nach biblischen Orten, nach Symbolbegriffen (Friedenskirche, Versöhnungskirche etc.) oder kirchengeschichtlichen Ereignissen, z.B. Reformationskirche ist ein Name! Kaiserdom wird derzeit als Grenzfall zwischen Benennung und Funktion doppelt kategorisiert. Da gibt es im Einzelfall immer noch Diskussionsbedarf (z.B. ob Kategorie:Ordenskirche wirklich nur eine Funktion beschreibt oder nicht eben auch eine Namensgebung beinhaltet), aber im Grundsatz ist deutlich zwischen Name, Funktion, Bautyp bzw. Stil unterschieden und wir bemühen uns das ganze noch zu vervollkommnen. Und so würden ich mir das von den anderen "Objekte nach Namen"-Unterkategorie und den Unterkategorien einer zukünftigen Kategorie:Objektname auch wünschen. Die häufig anzutreffende Aussage, dass jedes Objekt einen Namen hat, ist jedenfalls weder sachlich noch enzyklopädisch haltbar, da es eines nachvollziehbaren Akt der Namensgebung braucht und zugleich auch das Objekt von abstrakten Begriffen zu unterscheiden ist. - SDB 23:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was für einen Nutzen soll diese Art der Kategoriesierung bringen? Wer zieht daraus einen Vorteil und bei welcher Art der Suche? Merlissimo 23:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mich interessiert zum Beispiel so etwas. Es kann auch eine Bereinigungsfunktion haben, wenn ich mir zum Beispiel das Ergebnis von diesem Catscan anschaue. Da kommt man meiner Meinung nach viel schneller auf fragwürdige Querkategorisierungen als auf anderen Wegen oder aber auch auf Fehler in Kategorienbäumen, siehe zum Beispiel, warum die Postgeschichte unter Technik fällt, warum der Artikel über den alten Namen Lubeca auch als Waffenhersteller kategorisiert wird, nur weil es noch keine eigenen Artikel über die vom alten Stadtnamen abgeleiteten Waffenfabriken gibt, die auch so heißen. Wenn du möchtest könnte ich noch viele andere Kombinationen angeben, die einen Mehrwert in der Suche bringen. - SDB 23:40, 25. Jun. 2010 (CEST) Zum Beispiel kann man anhand des Catscans als Außenstehender auch sehen, dass die Kategorie:Theaterpuppe nicht stringent ist, weil sie zum einen konkret benannte Theaterpuppen gleichzeitig mit Theaterpuppenformen und -typen sammelt.
D.h. du willst das ganze nur Aufbauen, damit du einen Filter hast um den Rest des Kategoriensystems besser warten zu können? An deinem Beispiel Lubeca hast du übrigens gerade selbst gut erklärt warum wir BKS so nicht kategorisieren wollen. Merlissimo 23:52, 25. Jun. 2010 (CEST)
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass ich dir noch viele andere Kombinationen angeben könnte, die einen Mehrwert in der Suche bringen? Wieviele möchtest du lesen, bis du überzeugt bist, zehn, hundert?
Lubeca ist eben eine "verheimlichte" BKS, eine nicht fertig umgewandelte, so wie die im Moment noch kategorisierten Namens-BKSs keine echten sind, so wie auch die früher als BKSs geführten Familiennamen keine echten BKSs waren.
Außerdem nicht ICH will das aufbauen, sondern aufgrund von Initiativen von ganz unterschiedlichen Seiten gibt es bereits bestehende Unterkategorien von Kategorie:Objekt nach Name, die es wie alle anderen Kategorienbäume auch nach obenhin klar ein- und durchzugliedern gilt. Warum bitte schön sollte für diese Kategorien nicht auch gelten, was für die Fachkategorienbäume auch gilt? Dass dafür ein allgemeinmenschliches Bedürfnis und Interesse besteht, zeigt auch, dass die englischsprachige Wikipedia im Prinzip das gleiche Problem hat. Es gibt sie halt einfach die Nutzer, die Kategorien wie "XYZ nach Name" (xyz by name), "benannte XYZ" (named xyz) oder "individueller XYZ" (individual xyz), etc. anlegen und die zum Teil lange existieren und zum Teil auch schon Löschdiskussionen und Löschprüfungen überstanden haben. Daher hat das Kategoriensystem auf diese Nutzerwünsche zu reagieren, denn für die ist es doch da, oder täuscht mich das? - SDB 00:03, 26. Jun. 2010 (CEST)
Für mich kann es ein solches Kategoriensystem ausschließlich zur Kategoriesierung von Kategorien sinnvoll, aber da gehören IMHO keine Artikel rein. Dies wird bereits bei Kategorie:Vereinigte Staaten nach Ort und Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat so gehandhabt.
Dementsprechend gehört Kategorie:Albert-Einstein-Gymnasium in Kategorie:Schule nach Name aber eben nicht Gymnasium Petrinum oder Adalbert-Stifter-Schule. Letzter gehört dafür in nach Kategorie:Liste (Bildung)->Kategorie:Liste (Schulen). Merlissimo 00:19, 26. Jun. 2010 (CEST)
Ja und nein, solange es keine Kategorie:Adalbert-Stifter-Schule gibt, von der ja Adalbert-Stifter-Schule sozusagen der einführende Hauptartikel ist, ist es durchaus sinnvoll bis dahin die Liste als Stellvertreter zu nehmen, um nicht alle bestehenden Einzelschulen zu kategorisieren. Unbeschadet davon kann sie schon jetzt auch in Kategorie:Liste (Schulen) - SDB 01:57, 26. Jun. 2010 (CEST)
Was ich noch nicht verstehe, warum die individuellen Objekte mit den Objekten nach Name zusammenhängen sollen. Viele Produkte haben ja einen Namen, eben einen Markennamen, ohne dass ein einzelnes Produkt gemeint wäre. Der Begriff Name ist aus verschiedenen Gründen problematisch. Ich bin auch dafür, dass man die individuellen Objekte von den Gattungsnamen trennt, wo das möglich ist – ein Kategorie:Kabeltyp sollte in einer anderen Kategorie stehen wie ein individuelles Kategorie:Seekabel. Die individuellen Kategorie:Theaterpuppen würde ich erst von den anderen differenzieren, wenn es für eine eigene Kategorie genügend davon gibt. Aber die Verbindung der Individualität mit dem Sachverhalt der Benennung, so wie ich dich bisher verstanden habe, halte ich nicht für praktikabel.
Die Idee, Begriffklärungen "erst einmal" an Stelle von Kategorien zu kategorisieren, finde ich nicht gut. Eine Begriffsklärung hat einen ganz andern Sinn als eine Kategorie. Das sollte man nicht verwechseln. Bei ihr geht es wirklich nur um einen Namen, der unterschiedliche Objekte bezeichnen kann. Nur in wenigen Fällen sind das ausschließlich Bauwerke oder Organisationen oder Produkte. Daher sollte die Kategorie:Bezeichnung und ihre Unterkategorien aus meiner Sicht die einzig mögliche für Begriffsklärungen bleiben. --Summ 13:16, 27. Jun. 2010 (CEST)
Es geht hier m.E. nicht um Begriffsklärungen, die sollten ja gar nicht kategorisiert werden. Nennen wir es lieber Listen. Ich nehme mal das Beispiel Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Da gibt es einmal die Kategorien wie z.B. Kategorie:Martinskirche. Darin sind die Kirchengebäude erfasst, die dem heiligen Martin gewidmet sind (wobei noch fraglich ist, welchem). Damit sind die Kirchengebäude nach ihrem Patrozinium kategorisiert. Der Artikel Martinskirche ist eine Liste, keine BKL, da dort z.B. auch die fremdsprachigen Sint Maartin, Saint-Martin usw. erfasst sind, auch die italienioschen San Martino gehörten da noch rein. Nicht erfasst sind aber z.B. Orte, die St. Martin heißen. Martinskirche ist in der Kategorie:Martinskirche als "Überblicksartikel" einsortiert und muss daher nicht die Bedingung erfüllen, dass alle einsortierten Artikel Martinskirchen sind. Gleichzeitig ist Martinskirche in der Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) einsortiert, die ihrerseits u.a. in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium eingeordnet ist. So weit so gut, Martinskirchen gib es auch genug.
Nehmen wir als kleineres Beispiel die Apollinariskirchen. Da gibts bisher nur drei, eine Kategorie lohnt sich also nicht. Die Liste ist einfach nur in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) und darüber in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Wenn mehr Appolinariskirchen dazukommen, gibt es eine eigene Kategorie:Appolinarisskirche in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Solange hat die Liste aber nichts in der Kirchengebäudekategorie zu tun, die Einordnung in der Listenkategorie reicht vollkommen. Das entspricht vollkommen der sonstigen Praxis der "nach"-Kategorien.
Summs frühere Idee einer Kategorie Xyz-name finde ich jetzt nicht mehr so gut, da die fraglichen Artikel ja auch nicht einen Namen beschreiben, sondern gleichnamige Objekte auflisten. Sie sind also nicht Artikel über einen Namen, sondern Listen von Objekten. M.E. sollten alle Kategorien in der Kategorie:Objekt nach Name so aufgebaut sein, d.h. nur nach Namen sortierte Kategorien enthalten, keine Listen und vor allem keine Kategorien, in denen einfach nur Objekte einsortiert sind, die einen Namen haben.
Zur Eingangsfrage: Alle Listen in eine Kategorie:Liste (Kloster nach Name), eine Kategorie:Kloster nach Name nur zur Aufnahme von Artikeln über Klöster desselben Namens. --Bjs (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2010 (CEST)
Hier geht es auch um BKS, weil derzeit einige Versuchen BKS zu kategorisieren. Derzeit betrifft dies etwa 200 BKS, die in "KircheX nach Name" Kategorien einsortiert wurden. Merlissimo 17:27, 27. Jun. 2010 (CEST)
Und diese "einige" versuchen es nicht nur, sondern tun es, weil sie eine Analogie zur Entstehung der Kategorie:Familienname sehen, die bekanntlich früher allessamt als BKLs kategorisiert waren, bis man daraufgekommen ist, dass es sich dabei ja eigentlich gar nicht um Homonyme im engen Sinn handelt und diese BKLs in namenerklärende Artikel umzuwandeln sind, verbunden mit einer Liste bekannter Namensträger. Genau das passiert jetzt bezüglich der Kirchennamen auch. Und um diesen Missstand zu verdeutlichen wurden sie auch kategorisiert. Wie damals schon bei den Familiennamen gibt es auch jetzt wieder einige begleitende Diskussionen und auch einige Ungereimtheiten im Detail (da hat Bjs im Prinzip schon recht), aber das braucht eben auch seine Zeit. @Merlissimo, es betrifft im Übrigen nicht nur KircheX nach Name, sondern derzeit genau 218 Kirchen, Moscheen, Tempel, Schulen, Krankenhäuser, und wird, sofern der Gedanke einer Kategorie:Objekt nach Name sich durchsetzt, auch noch andere gleichartige, in der Regel durch Ortsangaben eindeutig zu unterscheidende Objekte, denn Apollinariskirche A und Apollinariskirche B sind eben keine Homonyme, während Apollinaris (Heiliger) und Apollinaris (Wasser) eben zu verwechselnde Homonyme sind. - SDB 19:49, 27. Jun. 2010 (CEST) PS: @Merlissimo, fairnesshalber hättest du nämlich auch sagen müssen, wieviele diesbezügliche Lemmas schon NICHT MEHR in Kategorie:Begriffsklärungen stehen, weil sie schon in Artikel oder Listen umgewandelt wurden. PS @Bjs: Wie schon bei den Briefmarken verweise ich dich auch hier auf en:Category:Ships by name. Die Argumentation über die Ambivalenz des Begriffs "Name" die Kategorie:Objekt nach Name abzulehnen schlägt IMHO fehlt. Im Übrigen die Kategorie:Martinskirche hat eine klare Kategoriendefinition, so viele andere Martinskirchen gibt es nicht, hier gilt die Priorität der überwiegenden Mehrheit, was zum Beispiel bei Kategorie:Johanneskirche aufgrund der allein schon durch Johannes den Täufer und Johannes den Evangelisten gegebenen Gleichberechtigung nicht gegeben ist. (nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) )
Ich habe kein Problem damit, wenn du aus den BKS Listenartikeln mit entsprechender Einleitung machst, oder - wie bei Familiennamen - dieser Teil auf ein extra Klammerlemma ausgelagert wird. Merlissimo 20:12, 27. Jun. 2010 (CEST)
Die Kategorie:Objekt nach Name lehne ich ebensowenig ab wie die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet, ich halte beide für sinnvoll, um die bereits bestehenden Objektkategorien in der Hauptobjektkategorie unterzubringen. Letztere würde ich vielleicht eher Kategorie:Objekt nach Sachgebiet nennen analog der Kategorie:Sachsystematik. Und "nach Benennung" war nur ein Vorschlag für eine altenative Bezeichnung, keine Ablehnung der Kategorie als solche. Um so wichtiger finde ich, von vorne herein klarzustellen, was da jeweils hineingehört, und da herrscht m.E. derzeit noch ziemliches Chaos. Aber besser jetzt ausführlich diskutieren als nachher tonnenweise hin und herschieben zu müssen. --Bjs (Diskussion) 20:38, 27. Jun. 2010 (CEST)
P.S. In der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium sind jetzt keine BKS mehr, könnte das so als Muster für vergleichbare Kategorien dienen?
Voll ACK, jetzt eine dauerhafte Lösung diskutieren! Gegen eine Umbenennung von Kategorie:Objekt nach Fachgebiet nach Kategorie:Objekt nach Sachgebiet habe ich keine Einwände. Dass Benennung nur ein Alternativvorschlag war, war mir bewusst. Ich glaube halt nur, dass Benennung und Namensgebung nicht identisch sind und daher wieder einen anderen Zuschnitt haben. @Summ: Name schafft Individualität, nur wenn das Kind einen Namen hat, wird es als Individuum von anderen Kindern unterscheidbar, selbst dann wenn es einen Namen hat, den andere Kinder auch haben, denn für deren Unterscheidung gibt es ja dann noch die Nachnamen und Geburtsdaten. Ähnlich ist es bei den Individuellen Objekten. - SDB 21:10, 27. Jun. 2010 (CEST)
Ich hatte es zwar schon irgendwo geschrieben, das war aber wohl in einer der Teildiskussionen, deshalb hier nochmal: Das Objekte mit Namen bezeichnet sind, heißt aber nicht, dass sie nach Namen kategorisiert sind, da muss man unterscheiden. Daher gehören m.E. die ganzen "Individuellen" Kategorien nicht in eine Kategorie:Objekt nach Name, sondern bestenfalls in eine Kategorie:Objekt mit Namen. Individuen lassen nur dann nach Namen kategorisieren, wenn es mehrere mit demselben Namen gibt, was z.B. bei den individuellen Astronomischen Objekten gerade nicht der Fall ist. Außer der Kategorie:Bauwerk nach Name sind m.E. derzeit alle Unterkategorien der Kategorie:Objekt nach Name fehl am Platz.
Individuell finde ich eine schlechte Bezeichnung. Angebracht ist sie, um individuelle Tiere (Flocke und Daisy) von Tieren allgemen (Rassen, Arten, Gattungen) zu unterscheiden. Bei Astronomischen Objekten finde ich sie aber nicht angebracht, bei Kugelsternhaufen beispielsweise ist jeder individuell, da gibt es keine Rassen und Arten, wohl aber einige wenige unterschiedliche Typen (offene, geschlossene). Es gibt z.B. auch keine Kategorie:Individueller Berg, obwohl es da auch unterschiedliche Typen gibt. -- Bjs (Diskussion) 08:19, 1. Jul. 2010 (CEST)
Diese Position kann ich respektieren, wie gesagt könnte ich mir "mit Namen" ja auch vorstellen, aber ganz nachvollziehen kann ich sie nicht, denn dass geographische Objekte in der Wikipedia von Haus aus alphabetisch nach Namen sortiert werden und fein säuberlich als Gegenstände von den Begriffen getrennt werden, ist eine Entscheidung des Fachgebiets Geographie, die so keineswegs in allen Kategoriebäumen zu finden ist. Dass gerade die Geologen und Astronomen daher eigens Kategorien "Individueller XYZ" bilden, sollte zu denken geben. Auch hier schon wie auf meiner Diskussionsseite verweise ich in diesem Zusammenhang einfach auf den internationalen und interkulturellen Sprachgebrauch, siehe en:Category:Objects (die als Unterkategorien kennen en:Category:Objects by status und en:Category:Objects by topic, wobei ich mich auch da schwer täte, das mit "Objekt mit Status" oder "Objekt mit Thematik" wiederzugeben). Außerdem verweise ich abermals auf den Artikel Eigenname, wobei die Eigennamen ausdrücklich von Gattungs- oder Raumnamen unterschieden werden und dabrunter neben den Vor- und Familiennamen weitere individualisierende Namen verstanden werden. Natürlich werden wir uns Gedanken machen müssen, wie eng wir den Gegenstandsbegriff nehmen wollen, nachdem wie gesagt ohnehin Personen, Personengruppen und Organisationen nicht dazu passen. Insofern war ich auch noch nie über den Namen Kategorie:Objektkategorie glücklich, weil Bezeichnungen, Berufe und Rekorde etc. keine irgendwie greifbaren Objekte sind, anders vielleicht noch als Auszeichnungen (wo man zumindest einen Wert, eine Figur oder einen Orden damit verbinden kann). Nicht alles, was also unter Objektkategorie geführt ist, gehört also in Objekt nach Fachgebiete und nach Namen. - SDB 08:57, 1. Jul. 2010 (CEST)
Im vorliegenden beispiel müsste man erst mal klären, was überhaupt ein Name ist. Gertrudenkloster würde ich bejahen, da diese Klöster nach einer heiligen Gertrud benannt sind. Benediktinerkloster würde ich verneinen, da das ja nur heißt, dass sie ein Kloster der Benediktiner sind. In der Regel haben sie ja einen eigenen Namen, z.B. Maria Laach, Andechs usw. Dafür bräuchte man dann eine Kategorie:Kloster nach Orden.
Individuell war nur eine Randbemerkung, an der Bezeichnung der Kategorien will ich jetzt nicht rütteln. Es besteht jedenfalls eine Diskrepanz zwischen verschiedenen Fachgebieten.
Object by topic führt bei mir ins Leere. Und Object by status bestätigt wieder meine Auffassung, dass da nur Unterkategorien enthalten sind, die Objekte nach einem bestimmten Status kategorisieren, nicht alle Objekte, die einen Status haben. Dementsprechend gehören in eine Kategorie Xyz nach Name Kategorien, die Xyz nach einem bestimmten Namen kategorisieren, nicht Listen oder Artikel über alle Xyz, die einen Namen haben. -- Bjs (Diskussion) 10:29, 1. Jul. 2010 (CEST)
Jetzt führt "Objects by topic" nicht mehr ins Leere. Ich hatte nur das Plural-S bei der englischen Kategorisierung übersehen. - SDB 12:22, 1. Jul. 2010 (CEST)
Zum anderen: Eben nicht NUR, das ist doch bei allen Kategorien so, dort wo sinnvolle Unterkategorien gebildet werden können, sind primär natürlich die Unterkategorien einzukategorisieren. Diese Unterkategorien brauchen aber auch Hauptartikel bzw. übergreifende Listen. Nun ist es in unserem Bereich eben häufig der Fall, dass der Hauptartikel bzw. die übergreifende Liste schon besteht, die Unterkategorie aber nicht. In diesem Fall halte ich es für legitim, bis zum Entstehen der Unterkategorie auch den schon bestehenden Hauptartikel bzw. die passenden Listen zu kategorisieren. Jedenfalls kann ich darin keinen Verstoß gegen Wikipedia:Kategorien erkennen. Natürlich wäre auch ich froh, wenn wir überall schon so weit wären, wie bei Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium - SDB 12:26, 1. Jul. 2010 (CEST)
Bjs' letztem Satz stimmt ich voll zu. Ich kann hier in die Kategorie "nach Name" nicht einfach alles abladen, nur weil es die Unterkat nicht gibt. In der Geographie gibt es häufig "nach Bundesstaat", aber ich lade dort auch keine Artikel über einen Bundesstaat ab, nur weil dieser dort keine Unterkat hat, in der er vermeintlich zum Hauptartikel würde. Merlissimo 16:13, 1. Jul. 2010 (CEST)
Das ist eben der Unterschied zwischen einer Kategorie:Bundesland (Deutschland) und einer Kategorie:Deutschland nach Bundesland. In die erste kann ich einen Artikel über ein Bundesland einordnen, zu dem es (mal angenommen) noch keine Kategorie gibt, in die zweite (die "nach"-Kategorie) aber nicht. Andere Ansätze speziell für die "Objekt nach"-Kategorien bringen das gesamte Kategoriensystem durcheinander. -- Bjs (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt ja auch Gattungsnamen. Der Name ist nichts Individuelles. – Ich bin völlig einverstanden, dass man die "individuellen" Objekte von den Typen und Gattungen trennt. Ein Kategorie:Werk etwa ist der Definition nach ein Individuum. Das ist reine Definitionssache. Ob man Musiknoten als Werk betrachtet, aber die einzelne Aufführung nicht als Werk, wie es in den Werkkategorien der klassischen Komponisten gehandhabt wird, oder die einzelne Tonaufzeichnung bzw. das Album als Werk, aber nicht die zugrundeliegenden Musiknoten, wie es in der Popmusik üblich ist, das hat mit dem Namen des Werks nichts zu tun. Werk bedeutet Individuum, so wie Person Individuum bedeutet. Ebenso in der Kategorie:Organisation. Anders ist es in der Kategorie:Produkt. Da gibt es Einzelanfertigungen und Serien, bei denen man nicht immer zwischen Produkt und Produkttyp unterscheiden kann.

Diese Unterscheidung hängt mit der Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien zusammen, es ist aber nicht dasselbe Problem. Irgendwie wird in der Diskussion das Verhältnis zwischen Kategoriename und Artikelname und das Verhältnis zwischen einzelnem Objekt und Objekttyp verwechselt. – Das wurde schon im Zusammenhang mit der Kategorie:Objektkategorie diskutiert. Ich würde sie wieder zurückbenennen in Kategorie:Objekt. 1001 wandte ein, dass er die Kategorie lieber Kategorie:Objekttypkategorie nennen würde. Er würde die Unterkategorien kategorisieren, also die "Objekttypen", ich die einzelnen Artikel, also die Objekte. Das letztere erscheint mir logisch. Der Kategoriename von Objektkategorien sollte sich immer auf die Artikel beziehen, niemals auf die Kategorien dazwischen.

Das gilt natürlich nur innerhalb von Objektkategorien, die als Unterkategorien keine Themenkategorien enthalten dürfen. Die Kategorien, die in Kategorien mit dem Zusatz "nach" eingeordnet sind, sind Themenkategorien. Kategorie:Architektur nach Architekt ist ein irreguläres Beispiel und sollte nicht Schule machen. Damit wird versucht, Themen-Unterkategorien via eine Oberkategorie als Objektkategorien festzulegen. Dann hätten wir Namens-Kategorien, die Themenkategorien sind, und gleichnamige Kategorien, die Objektkategorien sind, aber im Kategoriennamen ist gar nicht enthalten, was das Objekt sein sollte (also zum Beispiel Architektur). – Wir hätten also eine Kategorie:Mozart in einer Kategorie Werk nach Komponist, wo nur die musikalischen Werke enthalten wären, und eine Kategorie Mozart in einer Kategorie Museum nach Komponist, wo nur Museen enthalten wären.

Kategorie:Deutschland nach Bundesland enthält Themenkategorien, keine Objektkategorien. So wäre es auch mit einer (für sich) korrekten Kategorie:Literatur nach Literaturgattung. Ihre Unterkategorien können Einzelobjekte, also Werke enthalten. Die Unterkategorien der letzteren Kategorie könnten dann genau dieselben Namen haben wie die jetzigen Unterkategorien der Kategorie:Literaturgattung. Sie wären dadurch als Themenkategorien definiert und müssten nicht bloß Objekte der gleichen Art enthalten.

Wir können der Verwirrung nur abhelfen, indem wir die Themen- und Objektkategorien bezeichnen, um sie korrekt unterscheiden zu können. --Summ 18:01, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. Es gibt Objektkategorien mit dem Zusatz "nach" im Kategorienamen. Sie sind aus meiner Sicht Hilfskategorien in Kategorien, die Themenkategorien enthalten und sie schaffen einen von den Themenkategorien unabhängigen Strang von Objektkategorien. So zum Beispiel ist in der Kategorie:Musiker als Thema die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist unter ! enthalten, weil ihre Unterkategorien die gleichartigen Unterkategorien aller Themenkategorien sammeln – oder weil man bei Anlage einer neuen Musiker-Themenkategorie dort eventuell schon eine Werkkategorie oder ein Werk nach Komponist bzw. Interpret findet, die man in die neue Kategorie mit einschließen kann. Oder als weiteres paralleles Beispiel die Objekt-Kategorie:Kunsthandwerker (nach Kunsthandwerk) in der Themen-Kategorie:Kunsthandwerk. --Summ 18:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorien und Listen

Mal ne neue Zwischenüberschrift zur Untegliederung

Unter Wikipedia:Kategorien#Alternativen zu Kategorien steht aber auch:

Neben Kategorien existieren in Wikipedia verschiedene andere Mechanismen, die die Navigation und Strukturierung der Artikel erleichtern. Dies sind unter anderem ... Listen ... Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen ... nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind.

Und Listen sind da anders zu behandeln als Kategorien. Das wird m.E. hier durcheinandergeworfen.

Kirchengebäude ist natürlich schon sehr fortgeschritten, aber auch da gibt es Patrozinien, die noch nicht genügend Artikel für eine Kategorie haben. Sofern es für diese Patrozinien Listen gibt, sind diese dann einfach unter Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) erfasst und über diese in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium eingeordnet. Das ist m.E. eine saubere Lösung, die auch für andere Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach Name praktikabel ist.

Es betrifft ja nicht nur die Klöster, sondern auch die Kategorien Krankenhaus nach Name, Moschee nach Namen, Biografisches Museum, Schule nach Name, Tempel nach Name, Theater nach Name, die alle größtenteils keine nach Namen sortierten Unterkategorien enthalten, sondern Listen.

Wir sind uns aber im Prinzip einig bis auf die Frage, ob vorläufig (oder definitv, falls es zu einem Namen nie genügend Artikel für eine Kategorie geben wird), diese Listen in der Kategorie "...nach Name" eingeordnet werden sollen oder nur in der Listenkategorie. Ich halte das erste für unnötige Doppelkategorisierung, man kann ja in der der Kategorie ...nach Name auf die Listenkategorie verweisen (wie bei Kloster) oder, falls es genügend Listen für eine Kategorie:Liste (...nach Name) gibt wie bei den Kirchengebäuden nach Patrizinium, diese als Unterkategorie dort aufnehmen. -- Bjs (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Völlig einverstanden, nur bitte verlange jetzt im Moment angesichts des Sturmwindes nicht von mir auch noch Kategorie:Liste (Schule nach Name) anzulegen. Im Grunde bin ich mittlerweile so weit, dass ich überlege, ob es nicht sinnvoll ist, statt Name von Eigenname zu sprechen. Für mich ist zwar Name auch im Kontext der Wikipedia nicht, allgemeinsprachlich sowieso nicht, mit Gattungs- oder Raumnamen zu verwechseln (ganz abgesehen davon, dass das ja eigentlich auch von der Kategoriendefintion abhängt), aber was soll´s, das gleiche - da stimme ich Summ bezüglich der Rückbenennung von Kategorie:Objektkategorie zu Kategorie:Objekt zu - gilt für Objekt. Das ist eigentlich international relativ einheitlich. Aber was soll´s. Eigenname meint wohl eindeutiger individuell identifizierbare Benennungen. - SDB 23:23, 1. Jul. 2010 (CEST)
Kategorie:Liste (Schule nach Name) muss ja nicht gleich sein, da können wir den Ausgang der Diskussion abwarten, obwohl ich andererseits für so eine Listenkategorie wenig Gegenwind erwarte. Wir haben jetzt zwei Kategorien, wo es verschieden geregelt ist: Die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium mit der passenden Unter-Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium), und die Kategorie:Kloster nach Name mit einem Verweis auf die Kategorie:Liste (Kloster). Wichtig ist aber schon, dass die Listen nicht mehr als BKL kategorisiert sind, sondern als Liste, also eine Kategorie:Liste (Schule) sollten wir auf jeden Fall anlegen. -- Bjs (Diskussion) 08:58, 2. Jul. 2010 (CEST)
Habs jetzt doch mal gemacht, Schulen gibts so viel, da lohnt sich auch eine Listenkategorie nach Name. Zum Nachlesen, wieviele BKLs es noch gibt, nachfolgend einige Links. -- Bjs (Diskussion) 09:45, 2. Jul. 2010 (CEST)
Catscan-Abfrage nach BKLs in den Kategorien Objekt nach Name (94), darunter
Schule nach Name (0), Kirchengebäude nach Name (67), davon Kirchengebäude nach Patrozinium (0) -- Bjs
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