Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2013-I

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2013-I#Thema 1]]

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Wie kann man eine Kategorisierung unterdrücken?

Um zu verhindern, dass eine Kategorie für eine Vorlage gesetzt wird, gibt es die Funktion <onlyinclude>. Will man aber diese Vorlage in eine Hilfeseite einbauen, hat man das Problem, dass dort die Kategorie gesetzt wird, obwohl die Hilfeseite eigentlich nicht zu dieser Kategorie gehört. Gibt es eine Möglichkeit, das setzen von Kategorien auf Hilfeseiten zu unterbinden? Sollte die Antwort etwas dauern, bitte ich um einen kurzen Hinweis auf meiner Disusionsseite. --Mjchael (Diskussion) 22:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn du konkret sachst, was du wo haben willst, macht das die Antwort vielleicht einfacher. Gruß -- Harro 22:59, 1. Jan. 2013 (CET)

Bei vielen Wartungsbausteinen, die automatisch kategorisieren, ist eine Namensraumabfrage eingebaut, so dass Hilfeseiten, aber auch Benutzerseiten, nicht kategorisiert werden. Siehe beispielsweise {{Neutralität}} oder {{Überarbeiten}}. Der Umherirrende 11:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Wer kann helfen??? Système Universitaire de Documentation (SUDOC)

Siehe: Système universitaire de documentation

Hallo habe das obige Lemma neu angefangen zu schreiben. Möchte es gern in eine der Bibliographischen Kategorien mit aufgenommen sehen, etwa wie VIAF oder GND. Ist dies möglich, wenn ja wie funktioniert das? Konnte unter den Begriff Kategorien keine Anleitung zum generieren finden. Ferner ist es möglich und sinnvoll SUDOC nicht auch als ein Normdatum mit einzubinden. Wer kann mir helfen, danke--Zusasa (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Vorsicht, dazu gibt es schon einen Artikel. Kategorien ist das, was ganz unten als Letztes im Artikel steht, für mich klingt es so, als würdest du Wikipedia:Normdaten suchen. Gruß -- Harro 17:16, 5. Jan. 2013 (CET)

ja den Artikel habe ich geschrieben oder gibt es noch ein lemma mit ähnlichem Namen? Meine frage war ob man den katalog SUDOC als eine kategorie einfügen kann, vergleichbar bei den kategorien zum bibliothekswesen, so VIAF, worldcat etc..--Zusasa (Diskussion) 18:28, 5. Jan. 2013 (CET)zusasa

Du hattest das Lemma in der Überschrift falsch verlinkt. Ich kapiere es immer noch nicht. Es gibt keine Kategorie:VIAF !? Ich wüsste auch nicht, wo SUDOC oder VIAF als Kategorie ins Spiel käme? Welche Unterartikel gäbe es für eine Kategorie:Système universitaire de documentation? Wenn du nicht die Normdaten meinst, dann kann ich evtl. noch das Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation als Ansprechpartner anbieten, die arbeiten rund um VIAF. Gruß -- Harro 22:24, 5. Jan. 2013 (CET)

Du hast ja die Kat schon längst angelegt. Mit einem einzigen Eintrag ist sie aber nicht sinnvoll. Außerdem wirst du beim Anlegen hoffentlich gelesen haben, dass der Fachbereich dafür zuständig ist, das Portal habe ich genannt, es ist auch im entsprechenden Kategorienzweig genannt und verlinkt. Gruß -- Harro 22:28, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo Zusasa, danke für den Artikel; er hat eine wichtige Lücke geschlossen. Eine Kategorie ist dafür da, verschiedene Beiträge zusammenzufassen. Eine eigenen Kat braucht SUDOC daher nicht, denn es gibt nur diesen einen Artikel zu dem Thema, und auch die franz. Wikipedia kennt keine entsprechende Kategorie. Mit "Normdatum" meinst du vermutlich die Vorlage:Normdaten. In sie ist SUDOC bereits indirekt über VIAF eingebunden. Der französische Katalog lässt sich außerdem direkt über die Vorlage:SUDOC verlinken. --Kolja21 (Diskussion) 08:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Suizid

Mir ist aufgefallen, dass wir keine Kat für Suizid von Personen haben. Da es eine Reihe von Personenartikeln gibt, wo der Suizid eine zentrale Rolle spielt, könnte ich mir einen Bedarf für eine Kat: Suizid (Person) durchaus vorstellen. Meinungen hierzu? Danke Gruß --Pelz (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist halt der de. WP-Sonderweg Gruß--Wheeke (Diskussion) 20:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Sieben Jahre alter Bullshit, aber leider sind da etliche Wikipedianer beratungsresistent. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Listenartikel mit Einträgen solcher Personen scheint es auch nicht mehr zu geben. Ich schließe für mich aus Euren Hinweisen, dass eine Kat für die Selbstmörder in de: nicht erwünscht ist. Eine Kat Pornodarsteller ist ja auch viel wichtiger! --Pelz (Diskussion) 20:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Leider ist das so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich stehe dem ständigen Anwachsen der Kategorien, in denen Personen erfasst werden, grundsätzlich kritisch gegenüber. Die weitaus meisten Eigenschaften und Aktivitäten und Errungenschaften, die sich mit dem Leben eines Menschen verbinden, eigenen sich IMHO kaum für ein Label, fast alles was Biographien angeht, erschließt sich erst im Kontext und bei individueller Betrachtung. Kategorien sind immer Ja/Nein-Etiketten. Aber helfen sie irgendwem, die Biographie dieses konkreten Menschen zu verstehen? Ich denke, wir sollten sparsam mit Personen-Kats umgehen. Suizid halte ich nicht für einen geeigneten Gegenstand der Kategorisierung. Grüße --h-stt !? 16:09, 16. Jan. 2013 (CET)

Das scheint mancher so zu sehen. Aber mancher nennt Gründe, das eben nicht so zu sehen, wie oben. Deine Meinung in allen Ehren. Aber so ohne Begründung dürftest du selbst einsehen, dass eine Nachvollziehbarkeit schwierig ist. Zumal gerade Personenkategorien häufig ausdrücklich mit der Einschränkung "wesentliche Bedeutung für..." (etwa Personen nach Religion) versehen sind. Letztlich sind nun mal alle Kategorien schwarz-weiß. Entweder wir nutzen sie im Wissen um diese Begrenztheit oder wir verzichten ganz darauf.--Wheeke (Diskussion) 17:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, aber bitte unterstelle mir nicht, dass ich meine Meinung nicht begründet hätte. Das ist nämlich kein akzeptabler Diskussionsstil. Ich vertrete die Position, dass wir bei Biographien mit Kategorien sparsam umgehen sollten, weil Menschen und ihr Leben sich nur in begrenztem Umfang für Ja/Nein-Etiketten eignen. Die Inhalte der Biographie sollten also im Fließtext dargestellt werden, zusammen mit Gründen und Auswirkungen. Kategorien lehne ich daher für solche Aspekte ab. Suizid gehört dazu. Grüße --h-stt !? 11:22, 18. Jan. 2013 (CET)

Nach Geburtsort kategorisieren?

Hallo zusammen! Ist eine Kategorie:Geboren in Umeå sinnvoll? Werden solche Kategorien nun für alle Städte angelegt? Ich bin da sehr skeptisch. Die Personensuche findet übrigens ruckzuck 39 Personen, die in Umeå geboren sind, nicht nur die 9, die manuell in die Kategorie eingetragen wurden. --Asdert (Diskussion) 10:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Geleert und SLA gestellt. Wie du sagst, die PD-Suche ist hierfür vorgesehen. Man braucht nicht PD, Ortslisten und noch eine Kategorie. Zumal sich die dann auch noch mit der Kategorie:Person (Umeå) schneidet (keine Unterkategorie!). Ist wohl ein verirrter Versuchballon. -- Harro 16:33, 29. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich. Nicht jede Person, die irgendwo geboren wurde, ist mit diesem Ort in einer Weise verbunden, die eine Kategorisierung in der Themenkategorie zu diesem Ort, ggf. in der zugehörigen Personenkategorie nahelegt. So ist vielleicht die Einsortierung Bob Dylans in der Kategorie:Hibbing sinnvoll (müßte man prüfen, inwieweit Dylan von dem Ort geprägt wurde und welche Nachwirkung er dort hinterlassen hat), die von Ulrich Wickert in der Kategorie:Person (Tokio) wäre hingegen sinnlos.

Was die PD-Suche angeht, hier dürfte es allerdings viele Irrläufer geben, gerade bei begriffsgeklärten Ortsnamen – das ist mit ein Grund, weswegen ich vehement auf Übereinstimmung von Ortslemma, Kategorienlemma und verlinktem Geburts- bzw. Sterbeort in der Vorlage:Personendaten dränge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Kategorisierung nur nach wesentlichen Merkmalen

Ich schlage vor, den Satz einzufügen:

Als kategoriedefinierend sind nur solche Merkmale geeignet, die für die einzusortierenden Artikeln von wesentlicher Bedeutung und mit zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma belegt sind.

--Φ (Diskussion) 16:50, 29. Jan. 2013 (CET)

Hä? (Sorry, ich glaube, daß ich weiß, was dein Hintergedanke ist, aber so ist das unverständlich formuliert. Und auf Nebenwirkungen solcher Formulierungen – die Homosexualität Sedlmayrs ist belegt, wesentliche Bedeutung für die Biographie hat der Fakt auch, ergo ist im Umkehrschluß die Kategorie:Ermorderter Homosexueller eine legitime Kategorie – sei hingewiesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um Sedlmayer, für den war sowohl seine sexuelle Ausrichtung als auch die Art seines Todes ganz sicher wesetnlich. Sondern es geht zB um Orden kleinerer Staaten, mit denen viele bedeutende amerikanische und europäische Politiker bedacht wurden. In der wissenschaftlichen Literatur zu diesen Politikern tauchen die Orden nicht auf, weil sie für denjenigen eben von geringer Relevanz waren. Auch im Artikeltext kommen sie nicht vor, zum Verständnis des Lemmas trägt es ja nichts bei, dass derjenige den Orden bekam, auch lässt es sich nicht mit wissenschaftlicher Literatur zum Lemma belegen. Für den Artikel ist der Orden also unwesentlich, gleichwohl wird er in die entsprechende Kategorie eingetragen, auch damit die Kategorie vollständig ist. Mein Formulierungsvorschlag soll hier eine Klärung schaffen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Sagen wir es mal so: Ich wäre sogar nachdrücklich dafür. Nur leider ist "wesentlich" eines von den Wörtern, um die man trefflich streiten kann. Ich meine, die Tendenz geht ja dahin, den letzten Schalalala-Dingsbumswas zu kategorisieren und das dann auch noch beliebig zu kombinieren. Wenn wir also wenigstens "wesentlich" drinstehen haben, dann würde vielleicht (...) mehr darüber nachgedacht, was sinnvoll ist. -- Harro 18:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, wesentlich ist zu schwammig. Vielleicht besser so:

Als kategoriedefinierend sind nur solche Merkmale geeignet, für die die Gegenstände der einzusortierenden Artikel bekannt sind. Die Merkmale sollen in den Artikeln mit zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma belegt sein.

Am obigen Beispiel: Sedlmayer ist bekannt dafür, dass er Münchner war, Schauspieler, schwul, und dass er ermordet wurde; alle diese Merkmale kommen im Artikel auch vor und sind dort belegt - daher gehen die Kategorien Person (München), Schauspieler, Homosexualität (München) und Mordfall in Ordnung. Präsident Eisenhower ist dagegen nicht bekannt dafür, dass er Träger des Chakri-Ordens war. Diese Angabe ist in der neueren wissenschaftlichen Literatur zu ihm nicht zu finden, sie wird auch im Artikeltext nicht erwähnt - deshalb ist die Kategorisierung nicht sinnvoll. Alle einverstanden? --Φ (Diskussion) 08:53, 30. Jan. 2013 (CET)

Das hieße, dass diese Ordenskats gelöscht werden müssten. Ich spreche mich dafür aus. Grüße --h-stt !? 15:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Sie müssen gar nicht mal gelöscht werden, lieber H-stt: Für den einen oder anderen mag die Verleihung ja tatsächlich bedeutsam gewesen sein. Sie wären nur eben unvollständig. Das sind ja auch sehr viele unserer Artikel, und die werden deswegen ja auch nicht gleich gelöscht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Na gut. Wobei ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass es jemanden gibt, dessen Biographie ausgerechnet durch diese Orden geprägt wurde. Grüße --h-stt !? 19:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Hm. Diese Diskussion wird also mal wieder wegen eines konkreten Falles angestoßen? Wir haben auch Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes, Kategorie:Knight Commander des Order of the British Empire oder Kategorie:Ehrenhampel einer kurpfälzischen Wirtschaftshochschule. Magst du die alle löschen, H-stt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Es ist durchaus Konsens, daß die Kategorisierung aufgrund von relevanten Fakten erfolgt. Das ist einerseits die Frage, ob eine Kategorie relevant ist – was gelegentlich mit der Frage verwechselt wird, ob Personen (allg. Objekte) mit diesem Merkmal relevant sind – und andererseits die Frage, ob das Merkmal in Bezug auf die konkrete Person (das konkrete Objekt) relevant ist. Als Beispiel führe ich da immer wieder die Fragestellung an, ob Alfred Nobel als Dramatiker oder ein einst mit dem Deutschen Filmpreis versehener derzeitiger Sidekick eines Tatort-Kommissars ob ihrer früheren Karriere als Pornodarsteller zu kategorisieren sei. Beide Beispiele haben durchaus schon zu Meinungsverschiedenheiten geführt und sind nicht an den Haaren herbeigezogen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich wurde auf Konrad Adenauer aufmerksam gemacht und das ist wirklich nur noch ein absurdes Trauerspiel. Jetzt verstehe ich auch den Hintergrund. Zum Glück wurde das in anderen Bereichen rechtzeitig eingedämmt.

Ob ein Merkmal "wesentlich" oder der/das Eingeordnete "für dieses bekannt" sein muss, nimmt sich m. E. nicht viel. Vielleicht könnte man es dahingehend verschärfen, dass das Merkmal den Artikelgegenstand definieren muss. Obwohl alles seine Auslegungsbreite hat. Am besten nimmt man alle drei und dann gilt die Schnittmenge ;-)

Ein Problem habe ich aber mit dem Zusatz der "zuverlässigen Informationsquellen". Hier die Belegpflicht ins Spiel zu bringen, halte ich für völlig unangebracht. Die ist in dem Fall eine Selbstverständlichkeit. Wird sie aber extra gefordert, dann hat sie genau die gegenteilige Wirkung des Beabsichtigten. Sie wirkt nämlich als Relativierung des "Wesentlichen" und stellt es so hin, als sei alles wesentlich, was sich nur zuverlässig belegen ließe. Ich weiß doch, wie solche Diskussionen laufen. Also einfach weglassen. Oder die ganze Ergänzung ist sinnlos. -- Harro 15:38, 1. Feb. 2013 (CET)

@Matthiasb: Den „Konsens, daß die Kategorisierung aufgrund von relevanten Fakten erfolgt“ habe ich nirgendwo in unseren Regularien gefunden. Andernfalls hätte ich mir manche langwierige Diskussion sparen können.

@Harro: Gerade die Einforderung von „zuverlässigen Informationsquellen“ zum Lemma (!) ist doch zentral: Dass zB Eisenhower mal irgendeinen thailändischen Orden erhielt, ist bestimmt aus Ordenslisten belegbar, die man im Netz finden kann. In den aktuellen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu Eisenhower steht das aber nicht, und das beweist, dass der Orden nicht relevant für ihn und damit nicht kategorientauglich ist. Schlägt jemand einen anderen Text vor, oder soll ich das mal so einstellen? --Φ (Diskussion) 17:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Dass das mit "zum Lemma" gemeint ist, bedürfte aber einer deutlichen Erklärung, sonst überlesen das die meisten Anderen so wie ich. Und selbst wenn man es nicht überliest, findet sich bestimmt irgendeinen Zeitungsartikel über Eisenhower, in dem steht, dass er damals gerade in Thailand einen Orden abgeholt hatte. Und wenn du thailändische Eisenhowerbiografien durchsuchst, dann findest du es vielleicht auch erwähnt. Das wären dann ja wohl Quellen "zum Lemma". So wird das keine Einschränkung und so kannst du dir die ganze Ergänzung sparen. Ich sehe überhaupt keine Möglichkeit, das über die Quelle einzuschränken, denn die Quelle müsste aussagen, dass etwas "wesentlich" ist. Und dafür sind Quellen viel zu vielfältig. -- Harro 20:53, 1. Feb. 2013 (CET)

Die Verleihung des höchsten dänischen Ordens ist jedenfalls ein relevantes Ereignis in einer Biographie. Die Mitwirkung in einer Szene der Kompilation Süsse Teeny-Träume (sic!) ist das nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:27, 2. Feb. 2013 (CET)

Wesensschau abgelehnt. Ich halte es für unzumutbar, den Kollegen im Themenbereich Nationalsozialismus bis zum Sankt Nimmerleinstag die Entnazifizierungsdiskussionen darüber aufzudrängen, ob die Kategorie:NSDAP-Mitglied im Artikel zum Opa von irgendwem "wesentlich" ist oder nicht. --Widerborst 22:18, 1. Feb. 2013 (CET)

@Harro: Wie schaffen wir es dann, auch nur die mindeste Relevanzhürde für Kategorien zu formulieren?

@Matthiasb: Du schreibst, es sei „Konsens, daß die Kategorisierung aufgrund von relevanten Fakten erfolgt.“ Hier aber trägst du den Artikel Dwight Eisenhower die Kategorie zum dänischen Elefantenorden ein. Heißt das, du glaubst, die Ordensverleihung sei ein für Eisenhower relevantes Faktum? Und wenn, warum kommt sie dann weder im Artikel noch in der wissenschaftlichen Literatur zu Eisenhower vor? Oder hab ich dich nur falsch verstanden? Wartend auf Aufklärung grüßt --Φ (Diskussion) 11:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Wüsste nicht, wie du über "wesentlich", "bekannt für", "definierend" usw. hinaus die Hürde wesentlich erhöhen könntest. Nicht, wenn du es so allgemein halten willst. Wenn du etwas Konkretes erreichen willst, dann musst du Butter bei de Fische tun und genaue Grenzen ziehen. Dann kriegste aber die Diskussionen mit den Ordens- und sonstigen Bedenkenträgern. -- Harro 12:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Wesentlich ist das, was die Ersteller von Kategorien für wesentlich halten, und ob sie das gegenüber den Kritikern in einer Lösch- oder aber Relevanzdiskussion erläutern können oder nicht. Wenn der Elefantenorden selbst relevant ist, gehören die Träger auch in eine gemeinsame Kategorie. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was daran hinderlich oder schlimm sein sollte, wenn im Nachklang zu einem Artikel, die Kategorien jener Orden oder Ehrungen versammelt sind, die Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer nun halt mal bekommen haben. Für Harro mag das subjektiv ein Trauerspiel sein, wenn Konrad Adenauer 72 Kategorien ausweist. en:Dwight D. Eisenhower hat 92 Kategorien, na und? Eine Diskussion über die Kategorisierung lösen zu wollen, die eigentlich über die Relevanzkriterien für Ordenskategorien und Träger-des-Ordens-Kategorien zu lösen ist, finde ich jedenfalls weitaus problematischer als die Kategorisierung von scheinbar "unwesentlichen" Merkmalen. Wenn ich in eine Träger-des-Ordens-Kategorie schaue, möchte ich jedenfalls alle Träger, zu denen Artikel existieren, drin haben, und nicht überlegen müssen, ob Konrad Adenauer ihn auch erhalten haben könnte, oder ob er nur den Konrad-Adenauer-Kategorisierern nur zu "unwesentlich" erschien, um ihn darin aufzunehmen. - SDB (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist das subjektiv, es ist eine "Glaubensfrage", ob man eine vollständige Stichwortkategorisierung oder eine Wesenskategorisierung bevorzugt. Für beides gibt es Argumente, je nachdem, welche Ziele man mit der Kategorisierung verfolgt. Leider haben wir uns in der WP nie über diese grundlegende Frage ausgetauscht und irgendwelche Zielvorgaben und Strategien festgelegt und niedergeschrieben. Deshalb haben wir uneinheitliche Lösungen. Soweit: Punkt.

Konkret: Auszeichnungen. Film, Literatur, Musik: dort gibt es nur die wichtigsten Preise als Kategorie. Kleinere Preise werden lediglich als Preisträgerlisten angelegt, nicht als Preisträgerkategorien. Bei Ehrenbürgern, Ehrendoktoren und Ordensträgern ist das uneinheitlich, mal gibt es Listen und Kategorien, mal nur eins von beidem. Wobei es da viele unterbelegte Kategorien gibt, die eigentlich nach den Regeln löschfähig wären, denn "geschlossene Systematiken" gibt es da nicht. Aber da stellt sich dann eben die Grundsatzfrage, was ist der Vorteil von Listen, von Kategorien, wozu braucht man die Doppelanlage, wie will man Listen und/oder Kategorien nutzen. Wie gesagt, grundsätzlich ist das nicht geklärt, deshalb haben es auch die einen so, die anderen so gemacht.

Dass wir eine Mindestgröße für Kategorien vorgegeben haben, zeigt aber schon die Richtung. Es ist grundsätzlich nicht angedacht, jede Facette auch kategorisieren zu können, sonst wäre schon das Vorhandensein eines Merkmals bei einer einzigen Person ausreichend für eine entsprechende Kategorie. Argument für eine Aufteilung ist die Übersichtlichkeit einer Kategorie. Das spricht wiederum dafür, dass wir diese Kategorien nutzen wollen, um darin die relevanten Personen/Themen dieses Merkmals zu finden. Das spricht zum Beispiel gegen die Einordnung von Adenauer als Erfinder (zumal im Artikeltext noch steht: "Wenig bekannt ist, ..."). Das findet sich aber im gesamten Kategoriesystem so, bspw. könnte man jeden Musiker nach seinen Instrumenten einordnen, Fußballspieler und Entertainer nach ihren Lernberufen, jeden Ausbildungs- und Berufungsschritt eines Wissenschaftlers usw. Das passiert in der Regel nicht. Wir haben sogar Geboren-in- und Gestorben-in-Kategorien ausdrücklich abgelehnt. Das Alles zeigt, dass wir uns unausgesprochen für eine zurückhaltende "Wesenskategorisierung" entschieden haben. Und dass wir die hartnäckiger verteidigen als bspw. die en-WP ist ja auch so ein Dauerthema, obwohl die en-WP prinzipiell dieselbe Grundausrichtung hat.

Wenn man also solche Ausreißer wie die Ehrenauszeichnungen zur Grundlage machen möchte, dann muss man sich erst einmal mit den Konsequenzen auseinandersetzen - und die bestehen nicht nur in langen Kategorienzeilen. Man müsste sich bspw. mal darüber unterhalten, wie man das überhaupt nutzen will, was da an Information drinsteckt. Und welche Facetten für welchen Informationsumfang gewählt werden sollen. So wie das jetzt bei den Ordenskategorien ist, sind die ja lediglich für die Fans von Orden und Auszeichnungen von Nutzen, nicht für diejenigen, die sich für Adenauer, Eisenhauer und Beckenbauer interessieren. Auch ist das Thema Auszeichnungen eben nicht vollständig erfasst, sondern es ist beschränkt auf bestimmte Auszeichnungen.

Ganz so einfach drauflos kategorisieren sollte man also doch nicht. Nicht, dass das Kategoriesystem nicht ohnehin schon total verkorkst wäre, aber man muss auch nicht ständig neues Durcheinander provozieren, das nicht ins System passt und in dem System keinen wirklichen Nutzen hat. Es ist ja wie überall, dass Ausnahmen die Nachahmer herbeirufen. Und das macht es nicht einfacher, das Gesamtsystem noch einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Vieles wuchert ja schon ungesteuert, weil wir es in den seltensten Fällen schaffen, uns überhaupt über Ziele und Nutzen zu unterhalten. Das ist auch das alte Missverständnis, dass "Schwarmintelligenz" automatisch "intelligente Lösungen" hervorbringt. -- Harro 14:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Doch, das wurde diskutiert. Und zwar steht in Wikipedia:WikiProjekt:Biografien unter Relevanzkriterium, dass in diese Kategorien „nur solche Personen eingeordnet [werden], für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war.“ Das besagt IMHO eindeutig, dass Ordensträger nur dann in Ordenskats eingeordnet werden dürfen, wenn gerade diese Auszeichnung für ihr Leben prägend ist oder war. Grüße --h-stt !? 18:03, 2. Feb. 2013 (CET)

Sorry, H-stt, aber das ist Blödsinn, das gilt für Themenkategorien, aber nicht für Objektkategorien, die einschlägig zugeordnet werden können. Das kann das WikiProjekt Biografien gar nicht alleine bestimmen. Was, wie Harro richtig bemerkt, diskutiert werden müsste, und das könnte auch durchaus das WikiProjekt Biografien beteiligen, welche Orden, Ehrungen und Auszeichnungen relevant sind. Diese Diskussionen finden aber außer in den Fachprojekten eben vor allem zentral bei den Relevanzkriterien für die Auszeichnungen, Orden und Ehrungen statt. Nochmals: Es kann nicht sein, dass eine Kategorie "Träger eines Ordens XYZ" für relevant erachtet wird, aber dann eine Person, die diesen Orden trägt, nicht einkategorisiert wird, weil es für sie nicht "wesentlich" ist. Das macht die Trägerkategorie unbrauchbar. Wenn das das Ziel sein sollte, nennt man derartige Versuche, nach "wesentlich" und "unwesentlich" für eine Person zu fragen, eigentlich Sabotage des Kategoriensystems. Auch hier hat Harro die richtige Frage gestellt: Ist die Kategorisierung, nur weil sie von Ordens- bzw. Auszeichnungsfans stammt, weniger "wesentlich"? Die Frage danach, ob etwas besser in einer Liste oder einer Kategorie abgehandelt wird, ist wie auch die Tage schon andernorts diskutiert, davon abhängig, was man sich von der Wartung einer Kategorie verspricht, bzw. wie man die Frage einschätzt, was die Ordens- bzw. Auszeichnungsfans zu den jeweiligen Biografien beitragen wollen oder können. Ich habe da schon ganz unterschiedliches erlebt, positiv wie negativ. Nur all das gehört nicht im Kategorienprojekt diskutiert, sondern in den zuständigen Fachprojekten und in den Relevanzkriterien. - SDB (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Natürlich kann es sein, dass man nicht alle Artikel in eine Kat steckt, in denen irgendein Bezug zum Thema der Kat vorliegt, sondern nur ausgewählte, bei denen der Bezug besonders eng ist. Das entwertet auch nicht die Kat als solche. Grüße --h-stt !? 18:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Lieber SDB, ich verstehe deine Position nicht. Willst du sagen, dass alle Orden, für die Kategorien angelegt wurden, automatisch für sämtliche Träger relevant waren? Das kann doch nicht sein. Oder meinst du, dass wenn eine solche Kategorie angelegt wurde, der Artikel darin einsortiert werden muss, ganz egal, ob die Verleihung in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur erwähnt wird oder nicht? Das kann ja auch nicht sein, denn das hieße ja, dass es Ausnahmen von der Belegpflicht gäbe: Die gehört aber zu unseren unveränderlichen Grundsätzen.

Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Position noch einmal erläutern könntest: Vielleicht sogar an einem konkreten Beispiel? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Ganz einfach. Bei den Orden dienen die Kategorien meist als vollständiger Ersatz von Listen. Eine Liste der Träger des Bundesverdienstkreuzes oder Liste der Mitglieder des Order of the British Empire ist de facto nicht machbar. Und der Ike den Orden bekam, ist er Träger des Elefanten-Ordens. Ob diese Verleihung in der wissenschaftlichen Literatur genannt wird, ist vollkommen irrelevant. Belegt durch reputable Quellen reicht, und bei Ike sind die Orden und Ehrungen ja auf der US-Regierungswebsite nachlesbar. Eine Seite mit .gov-TLD gilt in Wikipedia immer als reputabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:49, 2. Feb. 2013 (CET)

Kat statt Liste ist nur sinnvoll, wenn alle Träger der Auszeichnung auch einen Artikel haben. Ansonsten braucht man Listen, weil die Vollständigkeit erzeugen. Und warum soll eine Liste der Träger des Bundesverdiesntkreuzes nicht gehen? Dann muss man eben nach Alphabet aufspalten. Kats sind kein Ersatz für Listen, sie haben eine völlig andere Funktion. Und wenn hier eine Liste besser passt als eine Kat, dann muss eben eine Liste her und wir sollten nicht Kats dazu missbrauchen. Grüße --h-stt !? 18:55, 2. Feb. 2013 (CET)

@ Matthiasb: Das kann ja wohl nicht sein. Wenn die wissenschaftliche biographische Literatur zu Eisenhower, die wir ja reichlich haben, einen Orden nicht erwähnt, bedeutet das ja wohl, dass sie ihn für nicht erwähnenswert hält. Im Internet veröffentlichte Listen aller Orden, die er bekam, oder aller Personen, die den Elephantenorden kriegten, sind demgegenüber von geringerer Dignität: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Wenn die wissenschaftliche Literatur den Orden nicht für erwähnenswert hält, hat er daher draußen zu bleiben. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bekanntlich bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Und irrelevante Informationen schreiben wir nicht in die Artikel hinein. Eigentlich logisch, oder? --Φ (Diskussion) 18:58, 2. Feb. 2013 (CET)

Den Satz Wenn die wissenschaftliche Literatur den Orden nicht für erwähnenswert hält, hat er daher draußen zu bleiben. halte ich nicht für vereinbar mit WP:NPOV. Sollte gestrichen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Matthiasb, du schreibst: „Die Verleihung des höchsten dänischen Ordens ist jedenfalls ein relevantes Ereignis in einer Biographie“. Wenn das so wäre, dann müsste es ja in einer der aktuellen wissenschaftlichen Biographien zu Eisenhower vorkommen. Da das aber nicht der Fall ist, ist deine Aussage nachgewiesenermaßen unzutreffend. Tja, und nun? --Φ (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2013 (CET)

Tja, dann haben die aktuellen wissenschaftlichen Biographien zu Eisenhower einen Mangel, würde ich sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:56, 2. Feb. 2013 (CET)

@H-stt: Deine Aussage Kat statt Liste ist nur sinnvoll, wenn alle Träger der Auszeichnung auch einen Artikel haben ist sowohl unter Wartungsgesichtspunkten als auch unter Interwiki-Gesichtspunkten mehr als nur POV. Kategorien können aufgrund der verschiedenen Funktionen nach wie vor nicht gegeneinander ausgespielt werden. @ Phi: Ja, ich bin ich voll bei Matthiasb: Wenn Ike belegbar den Orden bekam, gehört er in die Kategorie der Träger des Elefanten-Ordens, wenn diese Trägerkategorie als relevant für die DE-Wikipedia erkannt worden ist. Ob ihn die Eisenhower-Biographen für relevant gehalten haben, ist dabei völlig sekundär. Entweder alle oder keiner. Wenn ich in eine Kategorie der Träger schaue, und das tue ich mitunter sehr wohl, dann möchte ich darin alle Träger, die einen eigenständigen Artikel haben, auffinden können, unter anderem um einen entsprechenden Interwiki-Vergleich z.B. zu en:Category:Knights_of_the_Elephant, vornehmen zu können und so auch eine Zuschreibung des Ordens überprüfen und verifizieren zu können. - SDB (Diskussion) 22:58, 2. Feb. 2013 (CET) PS: Ganz abgesehen davon, dass natürlich die Eisenhower-Biographien den Orden erwähnen, siehe "Ike" Eisenhower: statesman and soldier of peace von Delos Wheeler Lovelace u.ö.

…und der Artikel weitaus größere Mängel aufweist, als den Detailstreit um eine Kategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir reden hier von aktueller wissenschaftlicher Literatur. Delos W. Lovelaces über sechzig jahre altes Werk gehört ganz sicher nicht dazu. Wer glaubt, schlauer zu sein als diese aktuelle wissenschaftliche Literatur, hat unsere Grundprinzipien nicht verstanden: Wir arbeiten nämlich ausschließlich auf der Grundlage solcher Literatur. Die Aussage von Matthiasb: „Die Verleihung des höchsten dänischen Ordens ist jedenfalls ein relevantes Ereignis in einer Biographie“, ist weiterhin unbelegt, mithin Theoriefindung und für die Artikelgestaltung irrelevant. Eine Priorität der wissenschaftlichen vor der nichtwissenschaftlichen Literatur ist in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? festgeschrieben, insofern liegt darin kein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 10:27, 3. Feb. 2013 (CET)

WP:NPOV ist ein Grundprinzip der Wikipedia und sticht alles andere. Wenn WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gegen WP:NPOV verstößt, dann muß der Abschnitt geändert werden. Eine Priorität wissenschaftlicher vor nichtwissenschaftlichen Quellen widerspricht dem Grundsatz des neutralen Standpunktes, weil so wissenschaftliche Quellen bevorzugt werden. Das ist unzulässig. BTW: Was soll eigentlich deine Fixierung auf "aktuelle" Quellen? Auch das ist unvereinbar mit dem neutralen Standpunkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Solange das so unter WP:Q steht, gilt es. Versuch doch mal es zu ändern, viel Spaß dabei.

Meiner Interpretation nach ist die Belegpflicht aus wissenschaftlicher Literatur in WP:GP#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia impliziert: Eine Enzyklopädie stellt ja „die Gesamtheit der Wissenschaften nach einer bestimmten Ordnung dar.“ Wenn in der WP wissenschaftliche und unwissenschaftliche Quellen völlig gleichberechtigt wären, würde das Neonazis, Verschwörunsgtheoretiker und Anhänger der Alternativmedizin sehr freuen. Zum Glück ist das nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Sehr witzig… dein Zitat bezieht sich auf Enzyklopädien aus der Mitte des 16. Jahrhunderts. Mit der Definition müßte man 98 Prozent aller WP-Artikel löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:01, 4. Feb. 2013 (CET)

@ Φ: Leider merkst du nicht, dass du mit deiner Argumentation dein Vorhaben selbst gegen die Wand fährst. Es gibt nicht "die" wissenschaftliche Biografie einer Person. Von den meisten gibt es überhaupt (noch) keine Biografie, sondern nur Nachrichtenmeldungen. Was es in eine Biografie oder in die Nachrichten schafft, hängt von vielen Dingen ab, ist aber nicht festgelegt. Wenn bspw. gerade ein Dänemarkkonflikt besteht, dann wird eine dänische Auszeichnung Erwähnung finden, eine gleichzeitig verliehene gleichrangige schwedische Auszeichnung fällt aber unter den Tisch. Oder mein Adenauerbeispiel: In einer zweiseitigen Biografie steht vielleicht nichts über seine Erfindungen, in einem ganzen Buch steht das mit großer Wahrscheinlichkeit. Dadurch wird es aber nicht "wesentlich". Und das hat in beiden Fällen nichts mit der Qualität, sondern nur mit der Art und Absicht der Quelle zu tun.

@ SDB: Natürlich ist die Aussage von h-stt POV. Genauso wie deine oder meine. Das wollte ich ja oben sagen. Du versteckst dich immer hinter pauschalen Aussagen wie "Wartungsgesichtspunkten". Dass die Kategorien überhaupt einen Sinn haben, das wollen wir mal stark hoffen. Man muss aber diese Vorzüge erst einmal konkret benennen und sie mit den anderen Lösungen vergleichen. Und erst dann kann man sagen, wofür man die Kategorien brauchen kann und ob man das auch nutzen will. Ich meine, es ist doch offensichtlich, dass in anderen Bereichen sogar bewusst entschieden wurde, eben nicht für jede (relevante) Auszeichnung eine Kategorie einzurichten. Und darüber hinaus wird auch nicht bei anderen Merkmalen für jede relevante Größe eine Kategorie angelegt. Das zeigt die Meinung, den Standpunkt, den POV der Wikipedia in dieser Frage. Die Ehrenauszeichnungen drücken einen anderen POV aus. Der ist nicht ausreichend begründet, er geht allerdings durch, weil auch der aktuelle POV der WP nirgendwo ausreichend festgehalten und damit keine einheitliche Vorgehensweise vorgegeben ist. Nur wird sich dieses Problem nicht durch oberflächliche Schlagwortdiskussionen lösen lassen und schon gar nicht durch ein bloßes "wesentlich" im Regeltext. Ich bin trotzdem dafür, weil ich der Meinung bin, dass es die Ausprägung der bestehenden Kategorisierung wiedergibt. -- Harro 13:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Lieber Harro, dein Einwand gilt nur für Themen, für die es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Bei denen sind laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auch nichtwissenschaftliche Quellen ausdrücklich zugelassen. Bei so prominenten Gestalten der Geschichte wie Präsident Eisenhower oder Willy Brandt aber eben nicht. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 3. Feb. 2013 (CET)

Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied. -- Harro 20:02, 3. Feb. 2013 (CET)

+1, das macht wirklich keinen Unterschied! - SDB (Diskussion) 23:03, 3. Feb. 2013 (CET)

@Harro: Siehe Wikipedia:Kategorien. Zweck der Kategorien. Dort steht unter den "Sinn"stiftenden Faktoren eben ausdrücklich auch die Wartung. Von daher ist es nicht nur POV, sondern eine Anmaßung die Kategorie als "sinnlos" zu qualifizieren, solange du mir nicht zeigen kannst, wie man ein derartiges Catscan-Ergebnis zur Wartung von biografierelevanten Artikeln (wie hier am Beispiel Martin Luthers) hinbekommt. Ich kenne dazu jedenfalls keine Alternative. - SDB (Diskussion) 23:03, 3. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, wer ernsthaft diese Artikelzusammenstellung suchen sollte. Und warum jemand mit solch einer Disposition nicht zu Fuß auf die Suche gehen sollte. Ich habe schon oft genug erwähnt, dass man sich für jede Kategorie irgendeine Anwendungsmöglichkeit konstruieren kann. Wenn aber das Nutzen-Aufwand-Verhältnis gegen null geht, dann ist es nicht mehr sinnvoll.

Des Weiteren finde ich in WP:Kat nur einen Hinweis auf Wartung: die Kategorie:Wartung:...-Kategorien zur temporären Einordung von Artikeln. Da Wartungsbedürftigkeit (hoffentlich) ein vorübergehender Zustand ist, ist es auch nicht sinnvoll, die Sachthemenzuordnung auf Wartungsgesichtspunkte zu gründen. Es kann als untergeordneter Aspekt mit einfließen, aber wenn eine Kategorie mit dem Wartungsbedarf auch seine Daseinsberechtigung verliert, dann ist sie in diesem System falsch.

Im Übrigen vermischen wir jetzt da echte Sachthemenkategorien und assoziative Als-Thema-Kategorien. Letzteres ist aber im doppelten Wortsinne eine "eigene" Welt. Da täte es zwar eigentlich mal Not zu bestimmen, was denn zu einem Thema "wesentlich" dazugehört, aber das wäre so, als würde man auf einem Spielplatz Geräte hinstellen und dann von ihrer Nutzung abraten. Was in dem Kategoriezweig möglich ist, kann man nicht mit der konkreten Themenzuordnung wie im Falle der Orden und Ehrentitel vergleichen, die hier der Anlass war. -- Harro 14:45, 4. Feb. 2013 (CET)

"* Zur Markierung von Seiten zu internen Zwecken (versteckte und Wartungskategorien)", siehe also Kategorie:Kategorie:Versteckt (versuch mich hier also nicht für dumm zu verkaufen), dafür bin ich zu lange im Kategoriengeschäft dabei.

ob du es für "sinnvoll" hältst, Sachthemenzuordnung auf Wartungsgesichtspunkte zu gründen ist eben POV, ebenso wie deine, ja allseitsbekannte und durchaus nicht von dir allein vertretene Unterscheidung zwischen "echte Sachthemenkategorien" und "assoziative Als-Thema-Kategorie". Es ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass viele Altwikipedianer gegen sachgebiets- und fachübergreifende Themenkategorien Aversionen haben und auch einen diesbezüglichen Anti-Interwiki-Affekt. Nur ist das eben nur eine Seite der Medaille, die andere hat Matthiasb ganz gut beschrieben. Wenn du glaubst die Mehrheit für deine/eure Position zu haben, kannst du gerne ein Meinungsbild starten, dass die Wartungsaspekte des DE-Kategoriensystems niedriger einstuft, als das derzeit der Fall ist. Ansonsten scheint mir die "Mehrheit" derzeit sowohl in der Kategorie:Regisseur als Thema-Frage, als auch in der Kategorie:Träger des Elefanten-Ordens noch nicht auf eurer Seite zu sein. Bekanntlich zählt ja aber ohnehin nicht die Mehrheit, sondern die Qualität der Argumente, die am Ende der Diskussionen, in der Regel ein Admin abarbeitet. Daher ist hier für mich auch EOD - SDB (Diskussion) 22:05, 5. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem Für-dumm-Verkaufen ist schon starker Tobak, vor allem würde ich gerne verstehen, was du überhaupt damit meinst. Nicht nur die Kategorien sind versteckt, der Zusammenhang zu meinen vorherigen Aussagen ist für mich auch nicht sichtbar. Auch wie jetzt da ein MB ins Spiel kommen soll, ist mir ein Rätsel, wobei die Geschichte der MBs eine Geschichte voller Missverständnisse ist. Der Wartungszweck für den Sachthemenbaum ist nicht in den Regeln festgehalten und auch darin nicht als vorrangiges Kriterium in der Praxis vorzufinden.

Es wird aktuell vorwiegend nach "wesentlichen" Merkmalen kategorisiert und wenn man das aufschreibt, dann beschreibt man nur den Ist-Zustand. Es ist ja auch bezeichnend, dass nicht die großen Fachbereiche, sondern der kleine Unterbereich der Staats- und Städteauszeichnungen Auslöser der Diskussion ist. Der eignet sich das Kategoriensystem für seine Zwecke an. Wenn wir das unterbinden wollten, würde wir auf das große organisatorische Grundproblem stoßen: wir haben weder die Diskussionen, noch die Organisation, noch das Personal für eine einheitliche Strukturierung nach feststehenden Vorgaben. Prinzipien aufschreiben ist das Beste, was unter diesen Umständen möglich ist. -- Harro 00:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Kategorie für Tiere nach Verbereitungsgebiet

Gibt es eine Kategorisierung von Tieren und Gebiet in den sie Vorkommen? Bzw. ist es möglich und sinnvoll dies zu einzuführen, sollte es das noch nicht geben?

Beispiel: Ich interessiere mich sehr für Vogelspinnen, aber ich habe keine Möglichkeit gefunden eine Liste von denen zu haben, die nur in Mexiko leben. Ich stelle mir daher eine Kategorie alla "Mexiko Unterkategorie Natur" vor, in der Kombination mit der existierenden Kategorie "Vogelspinnen" könnte man dann alle Vogelspinnen in Mexiko herausfinden. Geht sowas / ist sowas sinnvoll?--Symbian21 (Diskussion) 21:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Kategorie zu Rumänien

Hallo,

schaut bitte mal hier vorbei. Der Kollege Wheeke konnte das Ende der Diskussion offenbar nicht abwarten und kategorisiert gerade in großem Stil Artikel um... --RonaldH (Diskussion) 00:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum

Soll dieser Kategoriebaum bis zum Jahr hinunter nun flächendeckend eingeführt werden? Im Moment werden dort jedenfalls immer wieder Vereine, Firmen, etc. nach dem Jahr ihrer Gründung einsortiert. Derzeit noch sehr lückenhaft, so richtig systematisch abgestimmt sieht mir das nicht aus. --Krächz (Diskussion) 14:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Lass wachsen--Wheeke (Diskussion) 17:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Hallo Wheeke. Das war keine Antwort auf meine Frage. Jedenfalls tue ich derzeit nichts gegen das Wachstum, für das Wachstum würde ich aber nur arbeiten, wenn ich weiß, dass das ein gewollter Kategorieast ist. --Krächz (Diskussion) 17:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Die lückenhafte Füllung ist hier kein Hindernis, die erledigt sich mit der Zeit. Und auch sonst sehe ich keinen triftigen Grund, der dagegen sprechen würde, bis aufs einzelne Jahr herunterzugehen. Also meinetwegen los. --TETRIS L 17:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Not täte allenfalls eine ebenso beherzte weitere Auffächerung der Baujahreskat von Gebäuden--Wheeke (Diskussion) 17:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Das kann man sicherlich alles machen, aber mir kommt das genauso sinnfrei vor wie Kategorie:Tierspezies nach Entdeckungsjahr oder Kategorie:Parteimitglied nach Beitrittsjahr etc. Also ich würde nicht meine Zeit mit solchen Sachen verschwenden und empfehle daher, eine sinnvollere Baustelle für die WP-Mitarbeit zu suchen. Aber wie anfangs gesagt: Man kann das machen, stören tut es nicht, ausser dass eventl. die Kat-Auflistung am Artikelende unübersichtlich lange wird und mancher Leser darüber verwundert den Kopf schütteln wird. --Alpöhi (Diskussion) 19:10, 20. Feb. 2013 (CET)

Was ist an Kategorie:Gegründet 1999 länger als an den bisherigen beiden Kategorie:Gegründet im 20. Jahrhundert + Kategorie:1999, die ja ersetzt werden? -- Gödeke ☠ 19:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Mein (Haupt-) Anliegen ist die Sinnfreiheit: Wer sucht nach Organisationen die genau im Jahre 1999 gegründet wurden? Was haben diese sinnstiftend gemeinsam? Bei einer Einordnung nach Jahrhunderten kann ich noch einen Sinn erkennen, denn eine Organisation aus dem 18. Jhrd. ist etwas anderes als eine aus dem 19. oder 20. Jhrd. --Alpöhi (Diskussion) 20:26, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn dein lezter Satz nicht deinem Anliegen entsprach, dann hättest du den Mist nicht schreiben brauchen. -- Gödeke ☠ 20:36, 20. Feb. 2013 (CET)

@Alpöhi:

• Kategorien dienen nicht primär zum Suchen, sondern zur systematischen Erfassung. Und selbst wenn sie zum Suchen benutzt werden: Dass Du ein Kriterium nicht zum Suchen benutzt, heißt nicht, dass es nicht irgendjemand anders doch tut.
• Das Gründungsdatum hat für Organisationen eine ungleich größere Bedeutung als das Entdeckungsjahr für eine Tierspezies o.ä, denn das Alter gilt ihnen als vermeintliches Zeichen von Stabilität. Das kann man schon daran erkennen, dass zahlreiche Sportvereine ihr Gründungsjahr im Namen tragen und ältere Firmen im Logo. Ich würde das Gründungsdatum bei einer Organisation für ähnlich bedeutsam halten wie das Geburtsdatum bei einer Person.
• Wo man mit der zeitlichen Unterteilung aufhört, ob beim Jahrhundert, beim Jahrzehnt, beim Jahr oder noch feiner, ist immer willkürlich. Je weiter ein Zeitpunkt zurückliegt, umso gröber kann die Einteilung sein. --TETRIS L 22:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Was ist der Sinn einer "systematischen Erfassung", wenn nicht ihr Nutzen als Suchhilfe? (Jetzt sag nicht: Die Wartbarkeit mit Robots, Katscan, etc.) Zu deinem letzten Satz: Auch andersrum macht es Sinn: Je näher ein Zeitpunkt ist, desto gröber kann die Einteilung sein. (Den zeitlichen Unterschied zwische FC-Hinz-2012 und FC-Kunz-2013 interessiert wirklich NIEMANDEN.) Aber wie gesagt: Man kann das alles machen. --Alpöhi (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Das sind die typischen Antworten, wenn man nach dem Sinn einer Kategorie fragt: Irgendwo spielt das eine Rolle. Irgendjemand wird es schon brauchen können. In der WP brauchst du nicht nach dem Sinn von Kategorien fragen. Das habe ich schon zigmal versucht. Je sinnloser die Kategorie, desto inhaltsleerer die Antworten. Dabei ist "systematische Erfassung" ein vielsagender Grund. An sich eine Luftblase muss man sie nur mal mit spitzer Nadel aufstechen. Und da sitzt dann jemand drinnen vor einer Tastatur, der die "systematische Erfassung" durchführt. Das Kategoriensystem ist in weiten Teilen ein Mittel zur Selbstbeschäftigung und leider nicht von zielgerichtetem, nutzerorientiertem Schaffen.

Bei vielen Kategorien muss man sich auch nur fragen, warum es sie bislang nicht gibt: was notwendig ist, ist schon längst angelegt worden und eigentlich müsste es vor allem in die Tiefe und nicht in die Breite gehen. Aber in der Tiefe gibt es nicht mehr genug zu tun und außerdem steckt da mehr Arbeit drin. Gegründet-Kategorien locken mit massig leichter Beschäftigung. Selbstverständlich wurden diese Kategorien auch schon des Öfteren diskutiert und, offensichtlich, abgelehnt. Leider geht das immer wieder verloren und die Chance, eine sinnlose Kategorisierung doch noch einzuführen, ergibt sich immer wieder. Und wenn sie erst einmal da ist, dann kriegt man sie nicht nur nicht mehr weg, sie wird sich immer weiter ausbreiten, selbst wenn sie immer sinnloser werden wird. So führt Schalke 04 dann zu Rewe 1927 oder Coldplay '96.

Wer es nicht glaubt: Angela Merkel 1954. Nicht "gegründet", aber geboren. Die Kategorien sind völlig sinnlos und werden praktisch nicht genutzt, aber jeder Personenartikel hat sie. Dieselbe Info gibt es in der ersten Artikelzeile, als Kategorie, als Meta-Personendaten, als Infobox, in der Liste der Biografien und demnächst auch noch in Wikidata. Bezeichnenderweise steckt der ganze Aufwand in der "systematischen Erfassung", Auswertetools wie CatScan oder Personensuche sind obskur, werden oft vernachlässigt und schaffen es nicht bis in die offizielle Software. Vereine und Unternehmen haben übrigens bereits ihre Infoboxen mit Gründungsjahr. -- Harro 01:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Naja, Wikipedia ist auch eine Chronologie der Menschheit, und die zeitliche Sortierung von Einträgen durchaus enzyklopädisch. Ich sehe aber kein Argument, weswegen bei natürlichen Personen Geburts- und Sterbejahr kategorisiert werden, bei juristischen Personen hingegen das Jahr des Gründung und des Erlöschens (was ja äquivalent zu Geburt und Tod bei natürlichen Personen ist) nicht kategorisiert werden sollte. Ich würde aus demselben Grund übrigens Kategorie:Spezies nach Jahr der Erstbeschreibung durchaus nicht für sinnlos halten, aber die Redaktion Lebewesen ist da wohl anderer Auffassung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo. Also machen wir das scheinbar nun flächendeckend? Sogar Kategorie:Gründungsdatum_unbekannt jibbet schon. Das Gründungsjahr der Feuerwehr Düsseldorf ist also unbekannt. Frage: Diese Jahreskategorien werden dann ja schnell sehr voll werden. Wie sieht denn das Konzept der weiteren Untergliederung aus? Innerhalb der Zeitschiene also "Organisation nach Gründungsmonat" oder nach Organisationsformen, also zB "Unternehmen nach Gründungsjahr" oder vielleicht sogar nach Herkunft "Deutsche Organisation nach Gründungsjahr"? Da wir ja einige zigtausend Organisationen nach Gründung zu Kategorisieren haben, könnte man dann auch über Schnittmengenkategorien nachdenken: "Nordrheinwestfälische Feuerwehr nach Gründungsmonat". Leute, bei so einem mächtigen Kategorieast könnte man schon im Vorfeld etwas mehr Konzept vorschlagen als "Lass wachsen!". --Krächz (Diskussion) 23:02, 24. Feb. 2013 (CET)

siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Gegründet - der Zug ist abgefahren + Wst sollte offiziell entsperrt werden. --2.206.0.75 14:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Familiennname

Nur eine Frage, in welche Kategorie gehören Artikel über Familienname hinein, die eigentlcih kein Wort über Erklärung habe, die sind doch am ehesten eine BKL, z. Bsp. Benz (Familienname) - Wenn Benz ohne Klammerzusatz wäre, so wäre es eine klassische Bkl - aber so ist sie sie auch nach der Erklärung unter Familienname falsch eingereiht. --K@rl 22:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Benz (Familienname) ist eine reine Begriffsklärung, die aus der allgemeinen BKL Benz ausgegliedert ist. --$TR8.$H00Tα {#} 23:46, 4. Mär. 2013 (CET)

Kategoriensystem bezogen auf Personen

Z.B. ist Bushido (Rapper) in folgenden Kategorien eingehängt: Bushido (Rapper), Echo-Preisträger, Comet-Preisträger (Deutschland), Unternehmer (Berlin), Musiker (Berlin), Pseudonym, Rapper (Deutschland), Geboren 1978, Mann.

Wozu gibt es solche Kategorien wie Kategorie:Musiker (Berlin) oder Kategorie:Rapper (Deutschland) ? Demnach müsste es ja auch 193 weitere Kategorien der Sorte Kategorie:Rapper (Land XY) geben und tausende bis millionen Kategorien der Art Kategorie:Musiker (Stadt XY) z.B. Kategorie:Musiker (Timbuktu). Dazu kommt, dass es momentan z.B. die Kategorie Kategorie:Musiker (Berlin) gibt, aber Kategorie:Musiker (Hamburg) nicht ->warum? Einfach so?

Wie auch immer. Wäre es nicht ausreichend nur die Kategorien Kategorie:Rapper, als Unterkategorie von Kategorie:Musiker zu haben. Sowie statt Kategorie:Unternehmer (Berlin) einfach nur Kategorie:Unternehmer. Bushido würde dann noch in Kategorie:Person (Berlin), eingehangen und über CatScan könnte man dann auch z.B. alle Musiker aus Berlin finden. Wozu dieser Klammer-Unsinn?

Geht es darum, dass z.B. eine Person Rapper in Paris war (z.B. in jungen Jahren) und dann Unternehmer in München wurde. Nach meiner Nicht-Klammer-Kategorisierung wäre er dann in Kategorie:Rapper,Kategorie:Unternehmer, Kategorie:Person (München) und Kategorie:Person (Paris). Nach der jetzigen Kategorisierung in Kategorie:Rapper (Frankreich), Kategorie:Unternehmer (München), Kategorie:Musiker (Paris).

D.h. aus der Nicht-Klammer-Kategorisierung wird aus den Kats selbst nicht ersichtlich wo er nun Unternehmer/Rapper war, außerdem ist die Person in mehr Kats eingeordnet. Dafür gibt es aber insgesamt ein stringenteres Kat-System und weniger Kats. Z.B. warum gibt es die Kat Kategorie:Rapper (Frankreich) und nicht auch Kategorie:Rapper (Paris) oder gar Kategorie:Rapper (Paris-Passy)?

Das sinnlose ist ja auch noch die Existenz von Kategorie:Musiker (Berlin) und Kategorie:Rapper (Deutschland). Hierbei ist die Klammer der 1. Kat ein potentielles „Kind“ der Kat Kategorie:Deutschland aber der Hauptname der 1. Kat wäre „Mutter“: Rapper->Musiker, Berlin->Deutschland. Irsinn hoch 17... --Svebert (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Personenkategorien werden alle geklammert, weil Personen nicht ortsfest sind. Was den Rest deiner Vorstellung angeht: ein solches Vorgehen ist einerseits daran gescheitert, daß die Betreuer der Regionalportal für sich reklamieren, man könne bspw. in Kategorie:Person (Berlin) nicht vernünftig navigieren, wenn da tausende von Personen drin stehen. Andererseits gibt es nachwievor Bemühungen einiger, das Commons-Kategoriensystem auf DE:WP zu übertragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 10. Mär. 2013 (CET)

Ein stichhaltiges Argument wurde ja schon angedeutet: per CatScan lassen sich zwar Schnittmengen von Kategorie:musiker und Kategorie:Person (Berlin) bilden, darin sind dann Personen enthalten, die sowohl Musiker sind, als auch mit der Stadt Berlin in einer Beziehung stehen; das muss aber nicht notwendigerweise beides zusammen eine Bedeutung haben. Demgegenüber drückt Kategorie:Musiker (Berlin) explizit aus, dass die Tätigkeit als Musiker mit der Stadt Berlin in Beziehung steht. Dass es nicht für sämtliche Länder, Städte u.ä. alles Kategorien aufgeteilt sind, liegt einfach daran, dass die entsprechenden Kategorien noch nicht erstellt wurden (kann aber mit Verweis auf die bestehende Systematik problemlos geschehen) oder sich nicht ausreichend befüllen lassen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Aus Musik-Sicht: Rapper (Deutschland) ist ein Ausreißer. Das gibt es auch nur für bestimmte Länder, wo eben mal einige "ihre" Rapper gesammelt haben. Eigentlich ist das eine Dreifachverschneidung, Musiker - Rap-Musik - Land, und die gibt es im Musikbereich sonst nicht. Also gehört die Kategorie eigentlich aufgelöst. Es gab glaube ich sogar einmal einen Anlauf, offenbar hat sich dann aber keiner darum gekümmert.

Das mit den Ortsportalen ist ein generelles Ärgernis. Das Problem ist, dass die Leute einfach alles für sich vereinnahmen, was irgendwo den Ortsnamen in der Biografie stehen hat. Es mag Musiker geben, die man tatsächlich einer örtlichen Musikszene zuordnen kann, und bei Rappern mag das noch durchaus naheliegend sein. In der Mehrzahl der Fälle ist die Zuordnung von Musiker zum Ort aber Unsinn. Leider gibt es gewisse Leute, die den Ortsportalen Narrenfreiheit gewähren und Ausnahmen und Sonderregelungen durchboxen. Das Personensystem ist ein quasi-autarkes System, das unabhängig und ohne Einbeziehung des Musikbereichs und anderer Bereiche gebildet wurde. -- Harro 17:09, 10. Mär. 2013 (CET)

Ist mir immer noch zu unlogisch mit den Klammer-Kats. Wenn nun Bushido nach Köln ziehen würde, dann müsste er ja in den Kats Kategorie:Musiker (Berlin) und Kategorie:Musiker (Köln) eingehangen werden. Das ist doch Mumpitz! Und wenn Bushido nun ein Konzert in Ingoldstadt gibt, kommt er dann auch in die Kat Kategorie:Musiker (Ingoldstadt) oder muss er 100 Konzerte in Ingoldstadt machen? Was ist wenn er in Brandenburg wohnt aber sein Proberaum oder was auch immer in Berlin ist, dann ist er Musiker (Berlin) und Person (Brandenburg) oder Musiker (Brandenburg)? MUMPITZ!--Svebert (Diskussion) 02:30, 11. Mär. 2013 (CET)

Nur wenn Bushido auch weiterhin Musik macht. Das Ingolstadtbeispiel ist ein bisserl abwegig, aber sicher wird man Frankie Boy in Kategorie:Person (Las Vegas) einsortieren könnnen oder in entsprechende Kategorien für Los Angeles und Hoboken, aber das Kat-System US-amerikanischer Städte ist noch lückenhaft.

Meine Argumentation ist, dass ein Musiker ein Musiker ist und nicht Berliner-Musiker weil es überhaupt keine objektiven Kriterien dafür gibt. Jemand der in Potsdam gemeldet ist aber seine Band-Mitglieder und Proberaum, Studio und was auch immer in Kreuzberg sind, was ist der? Potsdamer-Musiker? Kreuzberger-Musiker? Berliner-Musiker? Berlin-Brandenburgischer-Musiker? Oder einfach Deutscher-Musiker? Was aber wenn er nun auch noch die Französische Staatsbürgerschaft hat und nur auf französisch rappt. Ist er dann deutscher oder französischer Musiker?

Diese Klammer-Kategorien gehören abgeschafft, weil solche Beziehungen normalerweise nicht ohne „Text“, d.h. ohne Relativierungen oder Erläuterungen hergestellt werden können.--Svebert (Diskussion) 09:41, 11. Mär. 2013 (CET)

Stimme Dir 100%ig zu, solche Kategorien sind Schwachsinn. Ob Herbert Grönemeyer in London wohnt, Doro Pesch in New York oder Tina Turner in Küsnacht (Kanton Zürich), ist für deren Musik unerheblich. Und wenn die Musik eines Künstlers nur in einer Stadt bekannt wäre, wäre dieser Künstler klar irrelevant. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Bei Tina Turner ist auch nochmal die Beliebigkeit dieser Kats zu sehen. Sie ist Kategorie:US-amerikanischer Musiker und nicht Kategorie:Musiker (USA). Wie läuft das technisch? Muss ein Meinungsbild dazu angestrengt werden? Muss man diese Klammer-Musiker-Kats nun per Hand löschen/verschieben?

Wie wäre es allgemein mit der Regel, dass Kategorien keine Qualifikatoren besitzen dürfen, die eine Überschneidung mit einer anderen Kategorie darstellen?

Beispiel: Kategorie:Musiker (Berlin) oder Kategorie:indischer Musiker sind verboten, da es auch „Orts“-Kategorien gibt (Kategorie:Person (Berlin)) und Kategorie:Person (Indien). Dagegen sind Kats wie Kategorie:klassischer Musiker oder Kategorie:Popmusiker etc. prinzipiell zulässig.--Svebert (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Mache dich doch mal bitte mit WP:Namenskonventionen/Kategorien vertraut; Kategorie:US-amerikanischer Musiker kommt übrigens weg und wird nach Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) verschoben, weil das in Kategorie:Person nach Staat und nicht Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit gehört. Siehe hierzu diese Adminentscheidung bzw. Kategorie:Wikipedia:Künstler nach Staat (überarbeiten), hunderte von Kategorien wurden bereits verschoben. Tina Turner ist übrigens ein gutes Beispiel – sie ist inzwischen Schweizerin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:32, 11. Mär. 2013 (CET)

Dieses Vorgehen hört sich für mich nach weiterem Gemurkse an. Es ist schlicht unsinnig Kategorien zu verwenden die eine Schnittmenge zweier anderer Kategorien darstellt. Z.B. Kategorie:Deutscher Maler. 1. Muss hier „gestritten“ werden was „deutscher“ überhaupt heißen soll: Staatsbürgerschaft, Wirkungsort, Sprache,... Darum rankt sich anscheinend die von dir verlinkte Kat-Überarbeitung. 2. Ist unklar in welche Kategorie eingehangen werden soll: Kategorie:Deutscher, Kategorie: Person (Deutschland), Kategorie:Maler? Oder in alle?

Das ist Unfug. Kategorien können keine Inhalte überliefern, daher ist dieser kategorienübergreifende Qualifizierung m.E. Unsinn. Es reichen die Kats: Kategorie:Maler, Kategorie:Deutsche Staatsangehörigkeit bzw. = Kategorie:Deutscher (?) und Kategorie: Person (Deutschland) = Wirkungsort.

Bei diesen Kategorie Tätigkeit (Ort) ist auch nicht klar in wie weit der Ort differenziert werden soll. Deutschland -> Berlin -> Freidrichshain-Kreuzberg -> Kreuzberg -> Blücherstraße -> Blücherstraße Nr. 17 -> Blücherstraße Nr. 17 2. Stock links? --Svebert (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Deutscher Maler ist der gleiche Fall wie Kategorie:US-amerikanischer Musiker und soll entflechtet werden in Kategorie:Maler (Deutschland) (als Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tätigkeit) und Kategorie:Deutscher. --$TR8.$H00Tα {#} 13:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Kategorien a la Musiker nach Staatsangehörigkeit hatten noch halbwegs einen Sinn, Musiker nach Staat hat keinen. Ich nehme mal an, daß Tina Turner in mehr als 30 Staaten der Welt aufgetreten ist oder in den Charts vertreten war. Wo sie wohnt, ist belanglos. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:09, 11. Mär. 2013 (CET)

Darum geht es auch gar nicht. Sie Staatsangehörigkeit soll explizit nicht mit anderen Eigenschaften wie Tätigkeit verschnitten werden, weil es nichts miteinander zu tun hat und eben wie beim Beispiel „schweizerische“ Tina Turner keinen Sinn ergibt. Die Zuordung der Tätigkeit auf einen regionalen Schwerpunkt ist hingegen durchaus nachvollziehbar, da man so am Beispiel der Musiker eben solche gruppiert, die einen gemeinsamen Wirkungsbereich und Ursprung haben. Wie detailliert diese Einordnung sein darf ist dagegen eine andere Frage. --$TR8.$H00Tα {#} 14:45, 11. Mär. 2013 (CET)

Wer hier damit argumentiert, Tina Turner sei weltweit aufgetreten, wäre aber als Person nicht in Nutbush, Tennessee zu verorten und musikalisch nicht in den Vereinigten Staaten, der hat erstens Turners Biographie nicht gelesen und zweitens das Kategoriensystem nicht verstanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Was denn nu? Klammer-Kats ja/nein? gabs dazu ein MB? Wie gehe ich vor um die Klammer-Kats zu entfernen?--Svebert (Diskussion) 16:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Gar nicht, die Klammerkategorien sind fester, integraler Bestandteil des Kategoriensystems. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Na dann. Ich find's sinnlos und murksig. Zum Glück gibt es diese sinnlose Klammatisierung in der Kategorie Kategorie:Physiker nicht. Dort wird nur noch nach Jahrhunderten Klammatisiert Kategorie:Physiker (19. Jahrhundert),Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert),Kategorie:Physiker (21. Jahrhundert). Kategorie:Physiker (Essen) oder Kategorie:Physiker (Deutschland), Kategorie:Deutscher Physiker o.ä. gibts nicht. ZUM GLÜCK! Das sollten sich die Musiker- und Künstler-Portale bitte auch hinter die Ohren schreiben...

Murkst mal weiter.--Svebert (Diskussion) 18:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Braucht es ja bei den Physikern nicht, die sind ja fast alle bei den Hochschulllehrerkategorien mit verarbeitet, so von wegen Kategorie:Hochschullehrer (Berlin) und so. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Sportlerkats

Eigentlich ist es ein ganz einfaches Problem , wenn man sich mal Uwe Bellmann anschaut. Warum wird er als DDR-Skilangläufer und als DDR-Meister im Skilanglauf kategorisiert, wo doch Kat 2 eigentlich eine Teilmenge von Kat 1 ist? Kann mir das mal jemand schlüssig erklären? Ich kapier diese Redundanz nämlich nicht. Wenn dann argumentiert wird, das alle kategorisierten DDR-Skilangläufer sowieso Meister waren, brauchen wir die Meisterkats nicht. Bitte um Aufklärung.--scif (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, hat man sich für diese Doppelkategorisierung deswegen entschieden, weil es Sportarten mit international offenen Meisterschaften gibt. Kategorie:DDR-Meister (Skilanglauf) ist ja keine Unterkategorie von Kategorie:Skilangläufer (DDR). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:22, 18. Mär. 2013 (CET)

War es aber kurzfristig, von mir so angelegt und für mich auch logisch. Nun kann man natürlich verallgemeinern und machts für alle gleich, oder man differenziert. Für die DDR kann ich jedenfalls diesen offenen Charakter ausschließen, es gab nur DDR-Bürger als Meister, beschäftige mich gerade damit. Du hast jedenfalls ne Antwort gegeben, die Marcus nicht fertigbrachte. Es ist ja nicht so, das ich mir nix dabei denke. Für den Leser ist diese Doppelkat jedenfalls verwirrend.--scif (Diskussion) 11:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Das sind Doppelkategorisierungen meistens, weshalb diese ja auch vermieden werden sollten. -- Gödeke ☠ 12:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja prima, so ein Kommentar hilft uns aber nicht weiter. Doppelkat raus oder drin lassen, wegen Verallgemeinerung?--scif (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn es in der DDR keine offenen Meisterschaften gab, würd ich sie rausnehmen und Kategorie:DDR-Meister (Skilanglauf) unter Kategorie:Skilangläufer (DDR) hängen. Steak 14:24, 18. Mär. 2013 (CET)

DAs hate ich so schon gemacht, MC hat revertiert. Is ja nich so, das ich keinen Konsens suche...--scif (Diskussion) 14:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Handel ich mir jetzt ne VM von Marcus ein, wenn ich die Oberkats wieder rausnehme?--scif (Diskussion) 18:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Vermutlich. Wir warten noch ein bischen ab und dann übernehm ich das. Steak 21:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich würde ein Modell bevorzugen, dass auf andere Sportarten und Länder übertragbar wäre, ohne jedesmal erst im Einzelfall prüfen zu müssen, ob ausländische Sportler zugelassen waren. Im Fußball wäre eine solche Abhängigkeit zwischen den Kategorien beispielsweise völlig daneben. --RonaldH (Diskussion) 14:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Wir haben das System damals extra doppelt laufen lassen und nicht von einander abhängig gemacht. Klar, es gibt Sportarten wo ein Meister des Landes auch Starter des Landes ist.... Aber es gibt auch den gegensätzlichen Fall. Gutes Beispiel Deutsche Meister im Skispringen], das waren anfangs Norweger ---- oder wie bspw. RonaldH ansprach, im Fußball, oder im Handball, Basketball etc. Seit solche Sonderfälle bekannt sind, war klar, dass wir beide Systeme getrennt laufen lassen und eine Kategorieebene höhe einsortieren. Also statt Kategorie:DDR-Meister (Skilanglauf) dann sozusagen in Kategorie:Nationaler Meister (Skilanglauf) und das in Kategorie:Skilangläufer. So ist es bislang bei allen Sportarten und so sollte es auch bleiben, weil wenn dann einheitlich.... So war es von mir auch damals bei der Einführung dieser Kategoriestruktur gedacht und wurde auch mitgetragen und umgesetzt als die Sonderfälle bekannt wurden..... Wenn wir natürlich scialfas System durchbringen, dann wird Franck Ribéry dann ein deutscher Fußballspieler, weil als Mitglied der Kategorie Kategorie:Deutscher Meister (Fußball) ist er dann automatisch in der Kat Kategorie:Fußballspieler (Deutschland).... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Nach BK: Geb ich dir erstmal recht, wobei Fußball mit seiner wohl offensichtlichen Sonderstellung als Beispieel sicher nur bedingt taugt. Ich hätte eine andere Idee: wenn ein Sportler wirklich Landesmeister in einem fremden Land geworden ist, dann ist die eigene Kat mit hinzuzufügen. ANsonsten macht es wenig Sinn. Beispiel (egal ob wahr oder falsch): ein norwegischer Skilangläufer ist norwegischer wie auch deutscher Meister im Skilanglauf gewesen. Da würde für mich die Kat Skilangläufer (Norwegen) Sinn machen. Wenn er nur Meister im eigenen Land wäre, reicht die Meisterkat zu. Und das ließe sich problemlos für alle Sportarten übertragen. PS Wikijunkie, mit meinem Vorschlag wäre Ribery weiterhin Franzose.--scif (Diskussion) 15:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja nein, denn die Oberkat von "Deutscher Meister (Fußball" wäre laut deinem System "Fußballspieler (Deutschland)", damit kommt Ribery wenn er in "Deutscher Meister (Fußball)" automatisch zu "Fußballspieler (Deutschland)". Und es ist nicht Sinn zu sagen: Die Sportart so und die weils nicht geht dann so.... von Anfang an habe ich mit viel Planung damals dieses Kategoriensystem entwickelt und alle Feinheiten bedacht und überdacht und es EINHEITLICH gestaltet. Habe es bei den Badmintonkollegen verteidigt, es im Fußballportal durchgesetzt.... und jetzt willst du es wegen einigen Sportarten in denen es keine fremden Starter gibt umwerfen.... Warum? Wo genau ist der Handlungsbedarf? Wo genau müssen wir jetzt das Kategoriensystem umwerfen und zwei verschiedene aufziehen, eine wos passt und eine wos nicht passt. Dein Beispiel hinkt daher, weil der Skilangläufer von dem du sprichst nach unseren Definitionen auch "Deutscher Meister (Skilanglauf(" bekommt, da er ja deutscher Meister ist und nicht nur norwegischer Meister.... Ist aber nun die Kat wieder unterkat von "Skilangläufer (Deutschland)" wird aus dem Norweger wieder ein Deutscher.... nee, so funktioniert es nicht.... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe dich langsam, ganz langsam, ich will ja auch keine Revolution anzetteln. Ich bin eher der Pragmatiker und sehe zunächst eine für mich unsinnige Doppelkat. Ob das einige Sportarten sind, in denen es keine fremden Starter gibt, lassse ich auch mal dahingestellt, ich glaube, bei sämtlichen DM der olympischen Einzelsportarten trifft das schon mal nicht zu. Gut, paar historische Sachen, aber es gibt nicht wenige rein deutsche DM. Das ist aber nicht Inhalt der Disk. Ich finde den Zustand letzten Endes unbefriedigend. Aber daran wird die Welt nicht zugrundegehen. Lösung habe ich ad hoc auch keine, außer eine Diferenzierung nach Sportarten. Fände ich persönlich nicht so problematisch, wenn man es richtig kommuniziert. Aber gut, du wirst dir deine Gedanken gemacht haben...--scif (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Das "einige Sportarten" schließe ich aus Deutscher Meister, wo steht "Eine deutsche Staatsangehörigkeit der Sportler ist hingegen nicht in allen Sportarten vorgeschrieben." --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Übrigens: Auch im Skilanglauf sind Meisterschaften teilweise offen, so die US-Meisterschaften im Skilanglauf (alleine bei den diesjährigen Meisterschaften starteten Sportler aus Deutschland, Schweden, Norwegen, Dänemark, Australien, Argentinien, Frankreich und der Schweiz ... siehe 15km Männer). Also wäre Skilanglauf eh ein Sonderfall. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Selbst wenn man den Fußball außen vor lässt, gibt es in nahezu jeder Mannschaftssportart Landesmeisterschaften mit ausländischer Beteiligung, siehe beispielsweise die Tennis-Bundesliga (Herren), die Tischtennis-Bundesliga oder die Ringer-Bundesliga. Scialfa hat insofern Recht, dass ein deutscher Meister nur ein Sportler sein kann, der auch in Deutschland wirkt. Durch diese Änderung wurde die Staatsbürgerschaft allerdings aus dem Kategorienbaum gelöst, so dass sie als separate Kategorie gepflegt werden muss. Der Klammerzusatz bezeichnit somit nur noch das Wirkungsland und nicht mehr die Staatsangehörigkeit eines Sportlers. Ich bezweifle, dass die einmalige Teilnahme an einer offenen Meisterschaft, die unter der Woche mal irgendwo ausgetragen wurde, schon das Eintragen einer entsprechenden Kategorie rechtfertigen würde. Sonst müsste jeder, der mal an den Australian Open teilgenommen hat, die Kategorie:Tennisspieler (Australien) verpasst bekommen. Tut er aber nicht, weil das albern wäre und die Kategorie entwerten würde. Allein daran kann man schon erkennen, dass das oben beschriebene vieldiskutierte Entkoppeln bei Sportlern keine gute Idee war, weil sie einfach nicht konsequent umsetzbar ist. --RonaldH (Diskussion) 19:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Herauslösung aus dem Kategoriebaum verfolgt, glaube aber hier wird was missverstanden. Aus deiner Folgerung her müsste jetzt Frank Ribery (Ich bleib mal bei dem Beispiel) jetzt in die Kategorien Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und Kategorie:Fußballspieler (Türkei). Ich glaube nicht das das so gedacht war....--Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Gutes Beispiel. Bin gespannt, wie das hier weitergeht. DAs wir uns richtig verstehen: mein Leben hängt nich dran, aber man wird ja mal fragen können. Und es gibt in WP sicher andere Dinge, die logischer erscheinen. Es wurde sich hier bisher sicher nach Bestem Wissen und Gewissen bemüht und überlegt, keine Frage. DAs räumt bei mir aber bisher nicht die Zweifel am Sinn der Sache aus.--scif (Diskussion) 20:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Fulbright-Stipendiaten

Es scheint bislang nicht wirklich Kats für Teilnehmer bestimmter Stipendien zu geben, vorhanden ist nur Kategorie:Stipendium sowie Kategorie:Maximilianeer (12 Einträge) und Kategorie:Träger des Villa-Romana-Preises - letzteres ist wohl eher als Auszeichnung zu werten. Ich bin gerade auf die in einigen anderen Sprachversionen existierende Kat zu Stipendiaten des Fulbright-Programmes gestossen (hier en:WP). Gem unserem Artikel gab es rund 250.000 Teilnehmer des Programmes bislang; das ist natürlich eine ganze Menge. Die umfangreichste Kat dazu ist derzeit die englischsprachige mit 460 Lemmata. Sie wurde vor sechs Jahren angelegt. Die Polen haben 73, andere häufig nur eine Handvoll. Unsere WP bringt rund 700 Suchergebnisse unter dem Stichwort "Fulbright", die meisten scheinen sich auf Personenartikel zu beziehen. "Fulbright-Stipendiat" bringt 136 Ergebnisse. Ich würde zu den Fulbrightern gerne eine Kat anlegen; was ist Eure Meinung ? --Wistula (Diskussion) 06:45, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, das müsste generell geklärt werden, ob es klug ist, Personen nach einem erhaltenen Stipendium zu kategorisieren. Fängt man systematisch damit an, kommen auch andere. Und da gibt es ja die unterschiedlichsten Programme. Bei einigen könnte ich mir eine Kategorisierung gut vorstellen, gerade bei Top-Stipendien oder wenn ein Stipendium auch Nachwirkungen hat und auch das Leben eines Alumnen nach dem Studium beeinflusst. Ob man für alle Stipendien Kategorien anlegen sollte, halte ich allerdings für fraglich. --$TR8.$H00Tα {#} 08:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, richtig, eine generelle Klärung ist sicher sinnvoll. Die Englischprachler haben in der Ober/Container cat: Scholarship recipients derzeit 13 Programme; diese Oberkat gibt es auch bereits seit 2009, eine Schwemme hat also nicht stattgefunden. Die Katdef ist sicher zu diskutieren, sollen im Prinizp alle belemmaten Stipendien eine Stipendiaten-Kat erhalten dürfen, oder nur irgendwie definierte herausragende Programme? Vmtl würde allerdings bereits die generelle Basisforderung von wenigstens 10 Lemmata sehr restriktiv wirken. Diese Vorgabe müßte dann allerdings auch konsequent durchgehalten und dürfte nicht per Systematiksargument nach unten durchbrochen werden. Neben der oben genannten Auswirkung ist auch der Auszeichungscharakter von Stipendien imo ein guter Grund, deren Stipendiaten zu kategorisieren. --Wistula (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Disk um Kat.Name „Kategorie:Essen und Trinken (Religion)“

Disk um Kat.Name einer zu erstellenden „Kategorie:Essen und Trinken (Religion)“ versus „Kategorie:Religion (Essen und Trinken)“ steckt dort fest. Bitte zuständigkeitshalber auch hier um Kommentare oder Alternativvorschläge dortselbst. Danke--Wheeke (Diskussion) 10:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Essen und Trinken / Kochen und Backen

Wie ich oben bereits schrieb, nervt mich eigentlich nur noch dieser ganze externe Änderungswille von hiesigen Projektaktivisten. Wie sich bei der Kategorie:Koch zeigt, reicht der Elan nur zum Besserwissen und Arbeitsverursachung für anderen Benutzer, da null Fachkenntnis hinter diesem Aktionismus steckt. Aber bitte, wenn Ihr den großen Rundumschlag wollt, unter Portal:Essen und Trinken stehn 6 Fragen zur Debatte. Also entweder ihr bequemt Euch, dort jetzt Stellung zu beziehen, oder ich betrachte jeden weiteren Veränderungsantrag in diesem Jahr als Projektstörung. Habe es wirklich satt, das da jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, und so viele klug mitreden, ohne letztendlich etwas anderes zu tun, als Umzubenennen, ohne inhaltliche Verbesserungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Bezeichnung der Kategorie:Urteil

Sollte die Kategorie nicht besser "Gerichtsentscheidung" heißen? Zum einen entspräche das der Benennung der Unterkategorien (typischerweise "Entscheidung des XYZ-Gerichts"), zum anderen gehören ja nicht nur Urteile, sondern auch z.B. Beschlüsse von Gerichten in die Kategorie. Mark (Diskussion) 16:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Kling plausibel, wäre aber gut, bei solchen Fachfragen beim Portal Recht nachzufragen. Gruß -- Harro 19:11, 23. Mär. 2013 (CET)

3. M betr „Kategorie:Ethnologie“ für „Kategorie:Indianische Kulturen“ erbeten

Indianische Kultur unter Kategorie:Ethnologie kategorisieren. Ja oder nein?, oder Häuptling, Forschungsgeschichte der indianischen Kulturen Nordamerikas etc. Bitte hier. Ist die indianische Kultur soweit Gegenstand der Ethnologie, dass sie dort auch zu kategorisieren ist? Grüße--Wheeke (Diskussion) 12:53, 25. Mär. 2013 (CET)

Deutsche/r im südlichen Afrika

Weiß jemand eine Lösung für dieses Problem? Schöne Ostern allerseits!--Mehlauge (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich ja Kategorie:Deutsche in Südafrika, wieso genau soll das nicht passen? Siehe andere Kategorien unter Kategorie:Auslandsdeutsche, die heissen auch so. DestinyFound (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke; aber 1. gibt es außer Südafrika noch Deutsch-Südwestafrika, Südwestafrika, Namibia und die Südafrikanische Union (noch mehr?), 2. ist Jan Kempdorp ein Ort (so dass "Deutscher" falsch ist), 3. hab ich noch keine Kat-Änderung erbeten.--Mehlauge (Diskussion) 16:08, 30. Mär. 2013 (CET)

In Kategorie:Auslandsdeutsche und Unterkategorien sind auch lauter Nicht-Personen-Artikel drin. DestinyFound (Diskussion) 19:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Okay, ich versuch´s mal.--Mehlauge (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2013 (CET)

Damit einverstanden?--Mehlauge (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Nein, so eine Kategorie ist Schwachsinn. Ggf. kann eine Person als "Deutscher" und "Person (Namibia)" kategorisiert werden. Nebenbei wäre eine Kategorie mit Plurallemma eine Sach- und keine Personenkategorie. Ob es als reine Sachkategorie brauchbar wäre, weiß ich nicht, dazu sollte Beispiele von Artikeln genannt werden, die dafür infragekämen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Aspiriniks, bevor du so einen Stuß von dir gibst, schweige lieber still. Eine Kategorie:Person (Deutsch-Südwestafrika) paßt sehr wohl in unser Kategoriensystem, wir haben dafür Kategorie:Person nach historischem Territorium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:09, 13. Apr. 2013 (CEST)