Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv2

Von Wikipedia Wikipedia Diskussion:Kategorien hierher übertragen am 16.06., 18.30.

Technische Probleme

Groß-/Kleinschreibung

In Kategorie:Mathematiker ist mir etwas aufgefallen: Es wird sowohl ein großes als auch ein kleines D im Alphabet erstellt, wobei das kleine d ganz am Ende ist. Ich glaube nicht, dass das in der deutschen Sprache praktisch ist. -- Eckhart Wörner 01:29, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich hab das in [[Kategorie:Mathematiker|D'Alembert, Jean Baptiste le Rond]] geändert, dann funktioniert es. --Longamp 01:43, 10. Jun 2004 (CEST)

Eigentlich sollte man auf solche Hacks verzichten können, aber naja. Ich hab jetzt l'Hospital auch mit großem L kategorisiert. -- Eckhart Wörner 01:51, 10. Jun 2004 (CEST)

Redirects funktionieren bei Kategorien nicht

Kategorie:Geografie enthält momentan eine redirect zur Kategorie:Geographie. Das hat aber nicht die gewünschte Wirkung. Stattdessen wird unter Kategorie:Geographie die Kategorie:Geografie als Unterkategorie angezeigt, was aufgrund der Funktionsweise des Eintrages Kategorie:XYZ auch logisch ist. 1001 18:35, 11. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Philosoph

Ich weiß nicht, ob das schon jemandem aufgefallen ist, aber aus irgend einem Grund wird bei mir die Kategorie:Philosoph mit einer Unterkategorie Philosoph angezeigt, d.h. mit einem Link auf sich selbst. -- Eckhart Wörner 14:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Seit ich Philosoph als Unterkategorie von Philosopie eingetragen habe ist es weg. Ich weiss aber nicht warum. --Longamp 15:14, 10. Jun 2004 (CEST)

Alphabetische Sortierung

Ich habe unter Person die Unterkategorie 'Ökonom' geschaffen. Leider ordnet er Ökonom nicht unter O, sondern am Ende des Alphabets ein. wer weiß Abhilfe? RolandD 17:27, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich habs jetzt in Person|Okonom geändert damit es bei O erscheint. --Longamp 23:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Vorschau ist ohne Kategorien

Ordnet man einen Artikel einer Kategorie zu, so erscheint diese Box mit der Zuordnung nicht in der Vorschau, sondern wird nur angezeigt, wenn man sich den gespeicherten Artikel ansieht. Ist sub-optimal, weil man so Tippfehler in der Vorschau nicht erkennen kann. --addicted 21:41, 15. Jun 2004 (CEST)

Keine Verwaisung von kateogorisierten Seiten?

Am Artikel Wilhelm Worringer habe ich gerade festgestellt, dass diese Seite nur von den Kategorie-Seiten verlinkt ist. Also genau genommen handelt es sich dabei um eine verwaiste Seite. Dort ist sie auch noch gelistet, dort steht aber auch folgender Hinweis: Die folgenden Daten stammen aus dem Cache und sind möglicherweise nicht aktuell. Kann es da nun ein Problem geben? --addicted 12:53, 16. Jun 2004 (CEST)

Mit «Kategorie:!Hauptkategorie» ist ein guter Anfang gemacht

Siehst du, geht doch, Uli. Das HK ist weg. Das HK-Biographie ist weg. Die einstmals als First-Level-Kategorien umjubelten HA-Kategorien sind zu rein statistischen Arbeitsinstrumenten geschrumpft. Wenn du diese zur Kategorisierung unnötigen HA-Dinger jetzt noch von «Kategorie:!Hauptkategorie» entfernst, wo sie optisch stören, dann entsteht langsam eine brauchbare Übersicht. Auf Wikipedia:Kategorien müsstest du allerdings noch die unnützen und hierarchisch falsch eingeordneten Kategorien "HK: Werk ..." beseitigen und die ganzen Unterkategorien von Geschichte und Geographie, die ja in Wahrheit keine Hauptkategorien sind, sondern der Anfang einer Unterkategorisierung dieser Fächer. Meine mit Pfadangaben angelegten Kategorien kannst du übrigens löschen. --Mw 22:10, 9. Jun 2004 (CEST)

Nein, bitte die geografischen und geschichtlichen Kategorien auf jeden Fall belassen. Wir kategorisieren hier keine Fächer, sondern Artikel. Kein Mensch kann Orte (Hamburg), Regionen (Hessen), Staaten (Frankreich) und Landschaftsformen (Sahara) nachträglich noch einordnen, wenn sie gleich von Anfang an unterschiedslos in einen Topf geworfen werden. --mmr 00:39, 10. Jun 2004 (CEST)

Bitte erkläre, warum Sahara nicht in die Unterkategorie Landschaftsform der Hauptkategorie Geographie eingeordnet werden kann. Nach deinem Vorschlag kann doch auch Pointillismus in die Unterkategorie Malerei der Hauptkategorie Bildende Kunst der Super-Hauptkategorie Kunst eingeordnet werden. Warum soll dergleichen bei Sahara nicht gehen? Könnte es sein, dass bestimmte Kategorien nur deswegen hochgezoomt werden müssen, weil sie dich besonders interessieren oder du davon mehr verstehst? --Mw 00:51, 10. Jun 2004 (CEST)

Könnte natürlich sein, ist aber nicht so. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, klassifizieren wir Artikel, nicht Fachgebiete. Und es gibt nun mal sehr viel mehr geografische Bezeichnungen als künstlerische Stilrichtungen. Aus dem selben Grund habe ich ja auch eine eigene Kategorie Lebewesen neben Biologie, eine Kategorie Unternehmen neben Wirtschaft und eine Kategorie Literarische Werke neben Literatur eingerichtet: Damit man unter Literatur noch was findet und nicht unter hunderten von Werkbeschreibungen untergeht. Kein Eigeninteresse beteiligt (ich interessiere mich jedenfalls nicht sonderlich für Unternehmen). --mmr 01:03, 10. Jun 2004 (CEST)

Entweder weichst du der Frage aus, oder du verstehst nicht, was ich meine. Klar gibt es mehr Dörfer als Malstile. Und ebenso klar muss es eine eigene riesige Kategorie Städte & Dörfer (ich würde sie kürzer Ortschaften nennen) geben. Aber warum um alles in der Welt (incl. Dörfer) muss das eine Hauptkategorie sein. Bestimmst du den den systematischen Standort einer Kategorie nach der Masse der Artikel? Die den Dörfern übergeordnete Kategorie wird durch die vielen Dörfer doch gar nicht tangiert. Die erscheinen doch dort bisher gar nicht (und später allenfalls säuberlich abgesetzt in der mitangezeigten Unterkategorie Dörfer). --- Ich muß dir aber zugeben, daß ich in meinem System auch der Versuchung erlegen bin, bestimmte Massenkategorien (Computerspiele) als Hauptkategorie vorzusehen, was systematisch eigentlich nicht vertretbar ist. Nur damit sie auf Anhieb gefunden und angewendet werden. Wer Dörferartikel kategorisiert, kommt aber bestimmt auch von allein auf den naheliegenden Gedanken, daß die irgendwo unter Geographie einsortiert sein müssen. --Mw 01:27, 10. Jun 2004 (CEST)

Als Detailanmerkung fände ich Ortschaften auch besser als den gegenwärtigen Begriff Orte und griffiger als meinen ursprünglichen Vorschlag Städte und Dörfer. Der war aber ohnehin immer als Vorschlag für den Anfang und nicht als festgeschriebenes Endstadium gedacht. Zum eigentlichen Thema: Ja, ich berücksichtige durchaus beim systematischen Standort einer Kategorie die Masse der Artikel. Auf der zentralen Seite wird wohl in jedem Fall nur der oberste Teil des Systems zu sehen sein, und viele Benutzer werden sich damit begnügen, dort einmal zentral nachzuschauen. Wenn sie dort für Gruppen von massenhaft angelegten Artikeln (Ortschaften, Lebewesen, Produkte etc.) gleich die richtige Kategorie vorfinden, werden sie diese gleich dort einordnen. Das ist besser, als wenn erst alles in eine Sammelkategorie Geografie kommt, die keiner mehr nacharbeitet. Um noch ein anderes Beispiel dafür zu geben, dass man auf Artikelzahlen achten sollte, in einem Bereich, in dem ich wirklich intensiver mitarbeite: Wir versuchen gerade die Klassifizierung der Lebewesen zu erstellen. Lebewesen fallen (mit Ausnahme der Viren) in ein natürliches System. Das bilden wir aber gerade nicht ab und zwar wieder wegen der Artikelzahlen. Deshalb werden bei uns wohl die Säugetiere neben den Wirbellosen stehen - obwohl letztere erstens systematisch gar nicht existieren, zweitens höherrangiger als die Säugetiere sein müssten und drittens sogar um einen Faktor Tausend mehr Arten umfassen. Wir haben aber zu den Millionen Fadenwurmarten und Taxa keine zehn Artikel, während wir schon hunderte Säugetierartikel haben. In meinen Augen sollte sich das in der Klassifikation niederschlagen und keine abstrakt richtige Systematik. So, uns beiden gehts ja wohl um die Sache, daher liebe Grüße und (für heute) eine gute Nacht --mmr 02:02, 10. Jun 2004 (CEST)

Da es sehr viele geografische Bezeichnung gibt sollten diese erst recht keine Hauptkategorien sein. Außerdem gibt es (noch) nicht soviele Sahara-Artikel, die eine Hauptkategorie rechtfertigen würden.--Longamp 01:39, 10. Jun 2004 (CEST)

Das verstehe ich nicht, warum spricht gegen eine Hauptkategorie, dass viele Artikel drin stehen? --mmr 02:02, 10. Jun 2004 (CEST)

BITTE AUFPASSEN!!!

Ich bin grade über folgende Kategorisierung gestolpert, die mal wieder zeigt, wie vermint das Gelände ist und wie gefährlich ein "free-and-easy"-Vorgehen:

• Gruppen, Organisationen und Vereine
  • Feuerwehr
    • Alarmierung
      • Notruf

Leute, ein Notruf ist weder eine Gruppe, noch eine Organisation, noch ein Verein. Die Kategorie Feuerwehr gehört keinesfalls in die Kategorie "Gruppen, Organisationen und Vereine", der Artikel Feuerwehr sehr wohl. Bitte macht Euch diese Unterschiede klar und spielt die Kategoriestrukturen wirklich mal durch. Uli 22:22, 9. Jun 2004 (CEST)

Diese Liste lässt sich ewig fortsetzen. Beispielsweise: Kategorie:Literatur -> Kategorie:Schriftsteller -> Karl May. Karl May ist also Literatur? Nicht eher eine Person, die Literatur verfasst hat? Interessanterweise ist in der Literaturkategorie nicht ein literarisches Werk. -- Dishayloo 23:41, 9. Jun 2004 (CEST)

Karl May ist ein Artikel im Fachgebiet Literatur. Das ist vollkommen richtig. Er ist nicht Literatur (ein Literarisches Werk), denn dafür gibts nämlich ne eigene Kategorie, um genau dieses Problem zu vermeiden. Uli 11:12, 10. Jun 2004 (CEST)

Zu Uli: Alarmschlagen ist schön, aber du musst auch sagen, wie es richtig wäre. Was gehört denn deiner Meinung nach in die schöne Hauptkategorie «Organisationen, Institutionen & Vereine (ohne Staaten)»? Künstlergruppen und Unternehmen ja wohl nicht, die sollen ja eine eigene Hauptkategorie bilden. Aber wieso sind Unternehmen keine Organisationen? Oder sind mit der ominösen Hauptkategorie "Organisationen usw." nur außer- und überstaatliche politische Organisationen gemeint. Dann sollte sie besser "Politische Organisationen (außer Staaten)" heißen. Das Problem eurer schönen Hauptkategorien auf Wikipedia:Kategorien ist, daß sie ein bestimmtes (sehr individuelles) Vorverständnis voraussetzen, daß sie sich außerdem überschneiden und daß sie begriffslogisch nicht alle auf derselben Ebene stehen usw. Dagegen ist der Vorzug von Wikipedia:Kategorien/Free_and_Easy-System: Einleuchtende, selbsterklärende Kategoriebezeichnungen, kontingente Systematik. Die dortigen Hauptkategorien sind echte Hauptkategorien und kein Gemenge von schwammigen Kategorien unterschiedlichster Ordnungstufe, die lediglich aus Gründen persönlicher Präferenz den Status von Hauptkategorien beanspruchen. Und dann noch den vollkommen hybriden Anspruch auf Vollständigkeit und Abgeschlossenheit erheben (Leute, seid glücklich, ihr könnte eure Sachen da ja alle irgendwo einhängen). Ich will meine Sachen nicht irgendwo einhängen, sondern da, wo sie hingehören. --Mw 00:27, 10. Jun 2004 (CEST)

Hm, also im Free and Easy-System gibt es eine explizite (vorgeschlagene) Kategorie Organisationen/Feuerwehr. Inwiefern stellt sich da nicht das gleiche Problem? Dass der Artikel Feuerwehr zu «Organisationen, Institutionen und Vereine» gehört ist doch gar nicht umstritten. Um auf den konkreten Fall zurückzukommen: Die Kategorie Feuerwehr ist eine Schlagwortkategorie, in der alles zum Thema Feuerwehr drinsteht, also eine Art verallgemeinerter Themenring, und keine systematische Kategorie. Meiner Meinung nach stört sie eigentlich nicht, solange sie nicht in der hierarchischen Systematisierung auftaucht. Da sollte sie rausgenommen werden. --mmr 00:50, 10. Jun 2004 (CEST)

Anscheinend verstehe ich das Problem nicht. Die Kategorie Feuerwehr ist keine Schlagwortkategorie, sondern eine wohldefinierte Unterkategorie der Kategorie Organisationen. Oder ist die Feuerwehr keine Organisation? Zur Organisation Feuerwehr lassen sich außer dem Artikel Feuerwehr massenhaft weitere Artikel schreiben (z.B. Notruf). Die gehören alle in die Kategorie Organisation/Feuerwehr (abgekürzte Schreibweise für Haupt- und Unterkategorie). Was ist daran verkehrt? --Mw 01:08, 10. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist einfach, dass Notruf keine Organisation ist. Aus dem selben Grund würde man den Artikel Plazenta auch nicht unter Kategorie Säugetiere einordnen, obwohl Plazenta natürlich was mit Säugetieren zu tun hat. Anders ausgedrückt: Das Problem besteht darin, dass Artikel zwar in ihrer unmittelbaren Kategorie richtig stehen, nicht aber in den übergeordneten Kategorien. Das ist ein allgemeines Problem jeder hierarchischen Klassifikation. Wenn ich mir z. B. im Free & Easy-System alle Artikel zum Thema Organisationen anschauen will (geht derzeit noch nicht, aber ist letztlich sinnvoll und notwendig), dann würde ich da den Artikel Notruf finden. --mmr 01:32, 10. Jun 2004 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich erstmals, worum es dir geht und warum du so eine merkwürdige Hierarchie vorgeschlagen hast. Du willst sozusagen eine ontologisch astreine Klassifizierung vornehmen. In jedem Ast dürfen nur Dinge gleich ontologischer Qualität stehen (nicht Organisationen neben Gerätschaften). Gut. Aber brauchen wir das? Wie wollen doch, wie du immer sagst, nur Artikel kategorisieren und nicht die Welt klassifizieren mit allem, was da kreucht und fleucht und gemalt und gewirtschaftet wird. Es kann uns doch hier nur darum gehen, thematisch zusammenhängende Artikel so in Gruppen zusammenzufassen, daß man möglichst übersichtlich alle Artikel, die sich mit einem Thema befassen, angezeigt kriegt. Und die ganze Hierarchie dient doch nur dazu, diese Themengruppe in einer möglichst leicht verständlichen Baumstruktur aufzufinden. Wo würdest du denn bei deinem Ansatz die Notrufsäule einkategorisieren und wie würdest du den Zusammenhang mit Feuerwehr herstellen? --Mw 01:55, 10. Jun 2004 (CEST)

Doch noch eine kurze Antwort: Naja, die Frage ist halt, welche Artikel man zusammenfasst. Ich habe ja gar nichts gegen eine Zusammenfassung der Artikel, die irgendwie mit der Feuerwehr zu tun haben, aber das ist halt keine systematische Kategorie mehr, sondern eine Schlagwortkategorie. Deshalb lässt sie sich als Ganzes auch nirgendwo sinnvoll unterbringen. Genauso könnte man unter Kategorie Pflanze alles einordnen, was mit Pflanzen zu tun hat: Von Eichen über Kronblatt bis Hagebuttentee. Ich fände es allerdings besser, eine Kategorie Pflanze zu haben, in der nur Pflanzen drinstehen. Konsequenz ist natürlich, dass man dann keinen Zugriff auf alle Artikel hat, die irgendwie mit Pflanzen zu tun haben, für sowas ist aber mMn eher ein Index oder Schlagwortkatalog da (bzw. bei uns die Volltextsuche). --mmr 02:31, 10. Jun 2004 (CEST)

P. S.: Im konkreten Fall würde man wohl die Notrufsäule irgendwo unter Technik einsortieren, wo müssen die Technikinteressierten entscheiden. Die Verbindung zur Feuerwehr könnte man herstellen, wenn man die Kategorie Feuerwehr belässt, aber eben nirgendwo "einhängt". Dann hat man, wenn Du so willst, in einem ansonsten vertikal hierarchisch orientierten System eine horizontale Ebene eingezogen. --mmr 02:31, 10. Jun 2004 (CEST)

Also eine neue top-level-Kategorie Feuerwehr? Wirklich ein sehr interessanter Vorschlag ;-) -- srb 03:27, 10. Jun 2004 (CEST)

Nein, keine Top-Level-Kategorie Feuerwehr. In der Root-Kategorie (wie immer sie jetzt zur Zeit gerade heißen mag), welche die Top-Level-Kategorien auflistet, sollte sie natürlich nicht verankert sein. Formelhaft: Nicht verankert<>Top-Level. Jetzt aber wirklich gute Nacht. --mmr 03:34, 10. Jun 2004 (CEST)

Ja Uli, da gebe ich Dir vollkommen recht - die Kategorie Feuerwehr gehört nicht unter Gruppen, Organisationen und Vereine - aber wohin dann? Aus der Kategorie Feuerwehr gehört logischerweise nur eine Unterkategorie Feuerwehrverbände, Feuerwehren etc. in die genannte Hauptkategorie - aber im Moment sehe ich wirklich keinen anderen Einhängepunkt für die Kategorie:Feuerwehr als ganzes - iregendwo unter Gesellschaft - aber wo? Die anderen Kategorien passen leider noch weniger - entweder es wird hier irgendwo nach eine weitere Hauptkategorie eingefügt - oder wir müssen die Feuerwehr da lassen, auch wenn die Technik da sicherlich nicht reingehört. -- srb 01:48, 10. Jun 2004 (CEST)

Das ist das Problem, wenn alles irgendwo in den Hauptkategorien untergebracht werden soll. Hmm, so wie ich es verstehe, sind das eine Art Metakategorien, mit keiner anderen Bedeutung, als damit irgendwelche Statistikprogramme nicht abstürzen, oder so. Als Metakategorien kann ich den Kram ignorieren, unter einer Vorbedingung: Wenn alles irgendwo kategorisiert werden muss, dann muss es eine Kategorie geben, wo alle Kategorien reinkommen, die nirgendwo anders sinnvoll reinpassen. 'Diverses' könnte die heissen. Wenn es so etwas gibt, dann komme ich damit klar, dass alle Kategorien in einer Hauptkategorie gelistet sein müssen. Ich bin mal ganz mutig und füge das ein. -- Dishayloo 06:24, 10. Jun 2004 (CEST)

Zusammenfassen von Hauptabteilungen

Ich finde die Kategorisierung, so wie sie jetzt ist, je länger desto weniger sinnvoll. Unter Gesellschaft werden eine ganze Menge wissenschaftlicher Disziplinen zusammengefasst, das ist i.O. Aber warum erhalten 'Religion und Philospohie' eine eigene Hauptabteilung? Und wieso wird 'Geschichte' bereits auf Hauptkategorie-Ebene weiter unterteilt und die meisten anderen wissenschaftlichen Disziplinen nicht? IMHO müsste man z.B. bei Geschichte sämtliche Unterkategorien rauswerfen und die detaillierte Kategorisierung den Fachleuten überlassen. Dann könnte man die Geschichte bei der HA:Gesellschaft reinnehmen ebenso wie Religion und Philosophie. Genau kann Chemische Substanz weggelassen werden. So kommen wir hin zur ursprünglichen, schlichteren und unklomplizierteren Variante. --Napa 07:47, 10. Jun 2004 (CEST)

Macht Euch mal nicht so an diesen Hauptabteilungen fest. Das wichtige sind die Hauptkategorien. Die Frage, wie weit diese vielen Geschichts-Hauptkategorien sinnig sind, können wir uns aber wohl in der Tat stellen. Die Chemische Substanz ist dagegen wichtig (entweder in dieser oder anderer Form): Wir brauchen ne möglichkeit, eine Substanz (von der es mehrere tausend geben dürfte, die für uns relevant sind), von einem Konzept wie bspw "Reaktionsenthalpie" zu unterscheiden. Sonst gehen die eigentlichen Chemie-Artikel in der Masse der Substanzen unter. Uli 11:16, 10. Jun 2004 (CEST)

Personen ganz kurz

Ich schreib mal - wenns recht ist, sonst bitte schreien - auf der Kategorieseite ein, dass wir dieses Pipe-Feature bei Personen nutzen, um die unter Name, Vorname einzusortieren. Die meisten machen das jetzt offenbar so, und es ist wohl auch sinnvoll, dass wir uns diese Möglichkeit, die Personen endlich sinnvoll alphabetisch sortieren zu können, nicht entgehen lassen. Uli 11:20, 10. Jun 2004 (CEST)

Steht doch schon seit Ewigkeiten unter Wikipedia:Kategorien und Kategorie:Person! Oder meinst du etwas anderes? -- sk 11:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Hab ich auch grade festgestellt ;-) Uli 12:06, 10. Jun 2004 (CEST)

Personen länger

Wir haben mittlerweile eine Kategorie:Person, die unverankert rumsteht und eigentlich einem Artikeltyp (AT:Biografie) entspricht. Den Artikeltyp gibts nicht mehr. Verwendet wird die Kategorie, in dem sie mit einer mehr oder weniger detaillierten Fachgebietskategorie zusammengeführt wird. Also bspw: Es wird eine "Kategorie Sportler" angelegt und in "Kategorie Person" und "Kategorie Sport" eingeordnet. Das Vorgehen scheint den meisten Leuten intuitiv näher zu sein als eine Ableitung von den jeweiligen Biografie-Kategorien. Ich würde daher vorschlagen, dass wir dieses Vorgehen kodifizieren. Wir müssen dann nur schauen, wie wir das in die Systematik einbauen, weil die (dann Top-Level)-Kategorie "Person" eben kein Fachgebiet, sondern ein Artikeltyp ist - etwas grundsätzlich anderes. Das müsste aber hinzukriegen sein. Wir könnten bei Werken, Produkten, Lebewesen, chemischen Substanzen, Organisationen etc. analog vorgehen und das ganze Zeug erschlagen, dass uns jetzt noch Probleme macht. Ich wäre für folgendes Vorgehen:«

Wir unterscheiden konzeptionell zwischen Kategorien, die die Fachbereiche gliedern, und Artikeltypen. Wir führen ein, dass in Artikel mit Kategorien und Artikeltypen gekennzeichnet werden. (Der Artikeltyp behält sein Präfix AT:) Kategorien dürfen beliebig von Artikeltypen erben. Die Kategorie "Person" erbt also den Artikeltyp AT:Person.

Der Artikel "Karl May" würde dann beispielsweise gekennzeichnet mit "Kategorie:Schriftsteller" und "Kategorie:AT:Person". Der Artikel "Durch die Wüste" mit "Kategorie:Literatur" und "Kategorie:AT:Werk". Vergisst jemand den Eintrag Kategorie:AT:Person bei Karl May, so kann dieser problemlos per Bot (der Vollständigkeit halber) generiert werden, weil "Schriftsteller" von "Person" erbt, die wiederum von "AT:Person". -- sk 14:04, 10. Jun 2004 (CEST)

Vorteil: Der Autor muss den Unterschied zwischen Artikeltyp und Kategorie nicht kennen; er verwendet passende Kategorien. Diejenigen, die die Systematik machen, müssen nur aufpassen, dass sie jede Kategorie, die eindeutig einem Artikeltyp entspricht (bspw: "Kategorie:Person" ist immer auch "AT:Person", "Kategorie:Kohlenwasserstoffe" ist immer auch "AT:Chemische Substanz", "Kategorie:Biologische Art" ist immer auch "AT:Lebewesen") entprechend auch unter dem Artikeltyp einsortieren. Dann haben wir (irgendwann mal) eine Chance, die Chemischen Substanzen aus den Chemieartikeln rauszufischen, die Personen aus den Biologieartikeln, die Softwareprodukte aus den Informatik-Artikeln. Wir müssten mit zehn bis zwanzig dieser Artikeltypen wikipediaweit hinkommen, es geht ja nur darum, diese typischen Massenartikel für "Dinge" von den Artikeln über Konzepte und Begriffe abzutrennen. Das ganze ist methodisch nicht hundertprozentig sauber, aber vermutlich eine praktikable Lösung. Uli 12:06, 10. Jun 2004 (CEST)

Großartiger Vorschlag. Trennung von Inhalts- und Formalkategorien. Damit erhält man neben der thematischen Gliederung eine Formalgliederung als Arbeitsinstrument für Auswertungen und weitere Systematisierung. Wirklich gut. -- Damit das Vorhandensein der Formalkategorien auffällt und sie benutzt werden, schlage ich vor, sie nicht als "AT-Person" zu bezeichnen, sondern als "(Person)". Dann stehen sie auf «Kategorie:!Hauptkategorie» sichtbar an erster Stelle und auf «Spezial:Categories» an zweiter. Schlage folgende Formalkategorien vor: --Mw 13:15, 10. Jun 2004 (CEST)

(Person), (Ort), (Werk), (Organisation), (Lebewesen), (Chemische Substanz), (Ereignis), (Begriff), (Gerät), ...

Hab's zur Veranschaulichung mal mit Karl May so gemacht. --Mw 13:36, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich halte diese ganze Präfix-Geschichte mit AT un HK für Schwachsinn! Niemand wird da durchsteigen wollen. Was wir brauchen ist ein einfaches und praktikables System! Warum macht ihr nicht einfach eine Kategorie:Artikeltyp auf und hängt dort die Kategorie:Person mit rein! Eine Kategorie:(Person) ist ja wohl noch schlimmer als alles bisher dagewesenen! -- sk 14:27, 10. Jun 2004 (CEST)

Ist nicht schlimm und tut auch gar nicht weh. Ist praktisch, s. Erläuterug auf Kategorie Diskussion:(Person) --Mw 18:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Leute, kommt wieder runter! Ihr versucht, mit einem Faustkeil eine feinmechanische Uhr zu erzeugen. Das ganze Kategoriensystem ist in seiner heutigen Form einfach ungeeignet, um eine solche Systematik zu erzeugen. Die ganzen Hilfskonstrukte, die ihr zu erzeugen versucht, sind vielleicht für ein paar wenige an der Systematik interessierten Leute handhabbar, aber erleichtern die Arbeit für alle nicht, sondern erschweren sie in einem Ausmaß, dass ich um die Bereitschaft fürchte, bei der Kategorisierung mitzuhelfen. Die intuitiv (auch von mir) benutzten Bezeichnungen wie Politiker etc. für die Personenartikel haben genau diesen Vorteil: sie sind intuitiv anwendbar. Wenn ich erst zwei Wochen Studium der Kategorien hinter mich bringen muss, bevor ich Artikel bearbeiten kann, lasse ich es. Zudem finde ich, dass das Auflisten der Hilfskategorien (wie (Person) in den Artikeln eher störend sind, wenn mit Politiker alles gesagt ist. Ja, ich weiß, ihr habt große Pläne, aber dann arbeitet doch lieber daran, dass eure Pläne geeignet in Software gegossen werden und benutzt das jetzige System mit den bestehenden Möglichkeiten ohne Krücken und ohne den Anspruch, eure Ideen verwirklichen zu können. In dem offenen System, das Wikipedia ist, muss das scheitern. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:07, 10. Jun 2004 (CEST)

Spricht nichts dagegen, die Politiker usw. unter die (Personen) zu verlinken. Dort werden sie von den Systenmatik-Freaks wenigstens gefunden. --Mw 18:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Nationalitäten bei Personen

Ist die Kategorie:Personen nach Nationalität wirklich notwendig? --Longamp 13:40, 10. Jun 2004 (CEST)

Es gibt den Wunsch von vielen Leuten, z.B. alle deutschen Biologinnen aus der Wikipedia herauszufiltern. Dazu braucht man einmal [Kategorie:Biologe] [Kategorie:Deutscher] und [Kategorie:Frau]. Letztere sind noch nicht umgesetzt worden, werden aber früher oder später kommen. Bitte keine Unterscheidung nach Kategorie:Deutsche Biologinnen einführen das wäre nur ein extremer Mehraufwand. Deshalb haben wir bisher nur männliche Berufsbezeichnungen genutzt! -- sk 14:05, 10. Jun 2004 (CEST)

In dieser Form wohl nicht. Sinnvoll wäre eine Dreifach-Kategorisierung jedes Artikels nach Typ (z.B. Personenartikel), Thema (z.B. Schriftsteller) und Land (z.B. Deutschland). Dann kannst du vielfältig auswerten, statistisch, systematisch und überhaupt. Auch Wiki-Reader (wie. z.B. Schweden) lassen sich damit prima zusammenstellen. Ich würde ergänzend zu Ulis Vorschlag oben Typkategorien (Person), (Ort), (Werk) usw. einführen und außerdem Landeskategorien #Deutschland, #England- usw. Die Syntax mit (...) bzw. #... ist praktisch, weil du dann eine klare Trennung der drei Kategorie-Klassen hast und weil diese in der Hauptübersicht sauber vorne einsortiert werden. --Mw 14:08, 10. Jun 2004 (CEST)

Man sollte die Kategorien nicht missbrauchen. Z.B Gottfried Wilhelm Leibniz:Kategorie:Philosoph-Kategorie:Mathematiker-Kategorie:Deutscher-Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Philosoph-Kategorie:Mathematiker-Kategorie:Deutschland Das ist der Overkill. --Longamp 14:46, 10. Jun 2004 (CEST)

Stell dir mal vor, was sonst dastehen würde: Kategorie:Deutscher in Deutschland lebender männlicher Philosoph und Mathematiker. Das wäre erst recht Overkill.

Allerdings stimme ich dir zu, dass man zumindest am Anfang nicht unbedingt in die Details gehen sollte. -- Eckhart Wörner 14:55, 10. Jun 2004 (CEST)

Da fehlt nur noch: "der im 18. Jahrhundert lebte".--Longamp 14:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Deutscher in Deutschland lebender männlicher Philosoph und Mathematiker, der im 18. Jahrhundert lebte :-)

Aber Gegenbeispiel ist genauso schlimm: Deutscher - Deutschlandbewohner - Mann - Philosoph - Mathematiker - 18. Jahrhundert - Sternzeichen Stier (?) - Intelligenzquotiont über 90

Ich denke, die Methode, das ganze zu trennen, ist trotzdem günstiger, solange damit kein Missbrauch getrieben wird. -- Eckhart Wörner 15:12, 10. Jun 2004 (CEST)

Nach meinem Vorschlag wäre es: «Kategorie:(Personen)» «Kategorie:#Deutschland» «Kategorie:Philosophie», «Kategorie:Mathematik». Ist doch praktisch. --Mw 16:07, 10. Jun 2004 (CEST)

Damit würde die Person aber direkt in den Kategorien Philosophie und Mathematik stehen, was ja so nicht gewollt ist.--Longamp 16:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Wir sind ja auch erst am Anfang. Jetzt wäre es doch schön, wenn wir Leibniz als Person, als Deutschen, als Mathematiker und als Philosophen dingfest machen könnten. Wenn später die Gebiete Mathematik und Philosophie eine ausgereifte Systematik haben, kann er in die passende Schublade verklappt werden. Wer sich das jetzt schon zutraut, kann ja vorpreschen und zusätzlich die (vorläufig) endgültige Feinkategorie unterster Ordnung eintragen. In der Philosophie-Systematik dürfte das die Unterst-Kategorie Kategorie:Leibniz sein. Leibniz ist eben eine Welt für sich; insofern kein gutes Beispiel. --Mw 16:26, 10. Jun 2004 (CEST)

Doch, das ist so gewollt: Leibnitz soll in die Kategorien Philosophie und Mathematik. Jedenfalls werden die bisherigen Personenkategorien de facto durchgängig so angewendet (dass die Personen auch in ihrem jeweiligen Fachgebiet landen), und da kann man sich nicht dagegen stemmen. Es ist mächtiger als wir, arrghhh! - Uli (nicht angemeldet)

Das mit der Zeit wird wahrscheinlich führer oder später über das Geburtsdatum automatisch auslesbar sein! Also da würde ich mir jetzt erst mal keine Gedanken machen!-- sk 16:45, 10. Jun 2004 (CEST)

technische Umsetzung ?

Einmal abgesehen davon, daß beispielsweise ich diese Diskussion mehr oder minder Zufällig mitbkommen habe, dies ist ja auch von verschiedenen Anderen schon kritisiert worden, vermisse ich noch ein klare Zielsetzung im Hauptartikel, bis jetzt glaube ich nur einen rein statisitischen Zweck erkennen zu können. Offenbar wird ja tatsächlich schon munter kategorisiert obwohl das Ergebnis der Diskussion eigentlich noch nicht feststeht, mir ist allerdings vom lesen fast schwindelig. Wann kann den mit einer Unterstützung im Editor gerechnet werden, ich würde mir eine DropDownListe der Hauptkategorien wünschen, damit eine einheitliche Schreibung gewährleistet werden kann.

Ferner werden die Kategorisierer der Hauptfachbereiche angesprochen, wer ist denn das ?

-- Wmeinhart 13:31, 10. Jun 2004 (CEST)

Zwischenkategorie einfügen?

Gibt es die Möglichkeit, nachträglich eine Unterkategorie einzufügen und Artikel automatisiert zu verschieben bzw. neu einzuordnen? Also z.B. erst Artikel nur in die Kategorie "Sportverein" einordnen und erst wenn es dort zu voll wird noch eine Kategorie "Fußballverein" aufmachen, ohne dann alle betr. Artikel einzeln ändern zu müssen. --H0tte 13:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Neues Problem mit Vorlagen

Wird eine Vorlage kategorisiert, so wird diese Kategorie auch auf den Artikel übertragen, der die Vorlage benutzt. Beispiel: Olympische Sommerspiele 1988/Radsport. Das ist nicht wünschenswert. Wie können wir da Abhilfe schaffen ? - Bernhard55 15:31, 10. Jun 2004 (CEST)

gleiches fiel mir bei den Zeitleisten auf, da ist es möglicherweise zu vertreten, dass der Artikel mit in dieselbe Kategorie gerät. Unschön finde ich nur, dass die Sortierung dann nicht mehr beeinlussbar ist. Beispiel: Rosemarie Ackermann --Wiki W Wichtel 17:20, 10. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, bei den Vorlagen der Diskussionsseite die Kategorie zuzuweisen. --Fedi

Bevor hier etwas geändert wird, sollte man mal bei den Entwicklern nachfragen, ob es sich hier um einen "Bug" oder ein "Feature" handelt, d.h. ob sich das Verhalten demnächst ändern wird. (Argument für Feature: man könnte Kategorien in Vorlagen integrieren, die im Artikel auftauchen sollen, wie es bei österreichischen Politikern bereits diskutiert wurde - oder vielleicht schon angewandt wird). -- srb 22:57, 13. Jun 2004 (CEST)

Das funktioniert so nicht! Die Kategorie wird zwar auf den Seiten angezeigt, welche die Vorlage verwenden, diese jedoch trotzdem nicht kategorisiert. --Katharina 12:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Dynamische Kategorien

Wenn ich die ganze Diskussion der Systematik mal Revue passieren lasse und die Ideen mit den Möglichkeiten der Wikipedia-Kategorisierung vergleiche, fällt mir besonders eins auf:

• Eine Systematik ist ein strenges, hierarchisches System.
• Die Wikipedia-Kategorien sind ein dynamisches, vernetztes System.

Genau wegen dieses Unterschiedes muss der Versuch, eine Systematik aufzubauen, scheitern. Es wäre zwar im Prinzip möglich, wenn man den Kategorien ein strenges Korsett aufzwängt, aber ein solches System würde eine strenge Disziplin aller Benutzer bei der Kategorisierung der Artikel verlangen. Dass das illusionär ist, ist wohl unbestritten.

Im Gegensatz zu einer Systematik kann man bei den Wiki-Kategorien jede Kategorie jeder anderen Kategorie zuordnen. Ich kann so Politiker unter Politik und unter Person einordnen. Ebenso könnte ich die Kategorie Politikerin erzeugen und unter Politiker und Frau einsortieren. Dann kann ich die Kategorie Bundestagsabgeordnete erstellen und unter Politikerin und Bundestagsabgeordneter einbinden. Klingt nicht sinnvoll? In eine Systematik wäre es das auch nicht. Die entstehenden Vernetzungen sprengen jede Systematik, sind aber zur leichteren Zusammenstellung von Themengruppen bestens geeignet. Ähnliche Zusammenstellungen werden mit Sicherheit im Laufe der Zeit entstehen, sie sind unvermeidlich. Es wird sogar dadurch noch schlimmer, dass die Kategorien nicht aus einer Liste ausgewählt, sondern im Freitext eingegeben werden können, was zusätzlich Schreibfehler-Kategorien erzeugt.

Die Konsequenz daraus ist, den Versuch, eine hierarchische Systematik aufzubauen, für den Moment aufzugeben. Ohne eine geeignete, die Systematik unterstützende Software ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sollten unsere Kreativität lieber in den Aufbau eines sinnvollen Semantischen Netzwerks mit Hilfe der Kategorien verwenden, als über die Verwendung unterschiedlicher Systematisierungen zu diskutieren. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:26, 10. Jun 2004 (CEST)

! siehe mein beitrag ontologies are good 4 u(s) weiter unten. freitexteingabe ist auf jeden fall der feind einer ordentlichen kategorisierung -- kakau 16:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Typkategorien, Sachkategorien und Länderkategorien

Freie semantische Kategegorien werden kommen, ok. Aber kann man nicht wenigstens versuchen, mit simplen und intuitiven Mitteln, die Grundstruktur einer Systematik anzulegen?

Nachdem der Vorschlag, neben den thematischen Kategorien zusätzlich reine Typkategorien (Person), (Ort) usw. einzuführen so lebhaften Beifall gefunden hat (s. oben), möchte ich, um das Ganze abzurunden, als Drittes und letztes noch die Einführung der Kategorieklasse Kategorie:(Länder) anregen. Die Syntax in den Artikeln lautet dann Kategorie:(Deutschland), damit klar ist, daß es nicht um die thematische Kategorie:Deutschland geht. Diese Länderkategorien sind praktisch für alle weiteren Auswertungen und Systematisierungen (z.B. auch für Wiki-Reader).

Auf der Hauptkategorienseite stünden dann ganz vorne die Typkategorien (Person), (Ort), (Werk), usw. sowie als einzige Länder-Hauptkategorie (Länder). Wegen der Vielzahl der Länder nur diese. Die einzelnen Länder stehen auf der Unterseite von (Länder). Wohlgemerkt: Die Länderangaben in Klammern besagen nur, daß der Artikel irgednwas mit Deutschland zu tun hat, also z.B. eine deutsche Politikerin, eine deutsche Stadt, ein deutsches Kuchenrezept oder sonstwas betreffen. Sie besagen nicht, dass der Artikel zur geographischen Sachkategorie Kategorie:Deutschland gehört. Ihr könnt euch das am Beispiel Karl May mal ansehen. --Mw 17:50, 10. Jun 2004 (CEST)

Genau der Artikel war der Grund, warum mein Schreibtisch jetzt ein Bissmuster hat. Bitte den lebhaften Beifall aus den eigenen Reihen der Systematik-Interessierten nicht mit breiter Zustimmung verwechseln! Ich finde die künstlichen Verdrehungen des Wiki-Kategorien-Systems furchtbar. Ich lese aber nicht alle fünf Minuten die Beiträge auf dieser Seite und sage zu jedem Satz ich finde das schlecht. Mein obiger Vorschlag ist das Ergebnis meiner Erfahrungen bei der Arbeit mit den Kategorien. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 18:12, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich kann den Typkategorien auch nichts abgewinnen, was nutzen Seiten mit Tausenden unnützen Angaben. Nach deinem Vorschlag müsste jeder Personenartikel auch unter (Ort) stehen, weil Personen irgendwo geboren sind. Viele stehen unter (Werk), weil sie irgendwas geschaffen haben, usw. Und jetzt noch Länder??? Was finde ich in (Person), was ich nicht auch in Person finde? Wenn ich eine bestimmte Person suche, werde ich sie auf diese Art niemals finden. Ich bin auch gegen die Bezeichnung Person, hört sich einfach billig an, wir könnten dann auch Leute nehmen. Wer hat sich eigentlich gegen die eineindeutige Bezeichnung: Biografie ausgesprochen. Ist einfach unter den Tisch gefallen, sagt aber alles aus. Also zurück zur Biografie. - Bernhard55 19:13, 10. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Person und Kategorie:(Person) ist dasselbe. Die Klammern haben nur den Vorteil, dass die aus der Sachsystematik herausfallende Biographie-Kategorie auch äußerlich als Kategorietyp besonderer Art (Querschnittskategorie durch alle Fächer) erkennbar ist und dass sie auf Kategorie:!Hauptkategorie prominent angezeigt und dadruch vielleicht auch eingesetzt wird. Du kannst sie auch Kategorie:(Biographie) nennen, ist nur länger.

Für deskripte Wissenschaften wie Astronomie sind Länder-Kategorien wohl überflüssig. Für alle Kulturwissenschaften (Literatur, Musik, auch Geschichte) tauchen irgendwo in der Systematik Länderbezeichnungen auf (Italienische Oper, Französische Geschichte). Du kannst nicht erwarten, dass immer auf Anhieb gleich die passenden Endkategorien eingetragen werden (z.B. Italienischer Komponist). Für die auf letzter Stufe falsch oder überhaupt nicht kategorisierten Artikel ist es praktisch, wenigstens von Anfang an Listen zu kriegen, wo man alle Biographien, alle Musiker und alle Italiener findet. Daraus kannst du offline Schnittmengen bilden und dann alles säuberlich einkategorisieren. Ohne dieses Grundgerüst erhältst du Tausende Artikel, die irgendwo unauffindbar in individuelle und sich überschneidende Phantasie-Kategorien einsortiert sind, nicht mehr gefunden und nicht mehr sinnvoll zusammengefaßt werden können.

P.S. Im übrigen sollten die Herren Naturwissenschaftler den Kulurkampf gegen die Eingruppierung von Personen in Sachkategorien einstellen. In den Humanwissenschaften sind die Personen nun einmal der Forschungsgegenstand. Sie stehen nicht außerhalb der Systematik, sondern mittendrin. Es wäre sogar besser, wenn die Astronomen usw. aus dem Fachgebiet Astronomie herauskämen, wo sie nur Illustration sind. Im Fachgebiet Wissenschaftsgeschichte wären sie Thema. --Mw 20:25, 10. Jun 2004 (CEST)

Begriffskärung und Stub

Könnten wir nicht einfach die Kategorie über die Vorlagen füllen und einfach die Kennzeichnung in dei Vorlagen von Begriffskärung und Stub setzen?--Longamp 19:25, 10. Jun 2004 (CEST)

Das wäre wahrscheinlich zu einfach... :) --Wiki W Wichtel 13:16, 11. Jun 2004 (CEST)

auf den ersten Blick ist es ein einfaches Verfahren, alle Seiten mit der entsprechnden Kategorie auszustatten. Beim Versuch dort die Kategorie reinzusetzen gab es eine Fehlermeldung. Meine Vermutung: Die Anzahl der BKS ist inzwischen viel zu groß als dass die Datenbank damit klarkäme.:( --Wiki W Wichtel 13:39, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie wird zwar angezeigt, die entsprechende Seite jedoch nicht kategorisiert. --Katharina 12:35, 15. Jun 2004 (CEST)

Zielsetzung: Statistik

Benutzer Wmeinhart hat noch keine einzige Antwort auf seine oben gestellte Frage nach dem Wozu der Kategorisiererei bekommen. Ich schließe mich dieser Frage an. Was im Artikel dazu steht, ist grotesk wenig in Relation zur bisherigen Diskussion über das Wie.

Als ein Zweck werden "Statistiken" genannt. Wer will welche statistischen Informationen gewinnen ? Ich bitte die Initiatoren dieser Aktion herzlich, uns einmal konkrete Beispiele zu nennen. -- Weialawaga 20:19, 10. Jun 2004 (CEST)

Also: Hauptziel: Fragen beantworten wie: "Computer, zeig mit alle Artikel zum Thema Computernetzwerk". "Zeig mir alle Artikel zur Philosophie des Mittelalters". "Zeig mir alle chinesischen Philosophen". Ohne dass jemand diese Listen händisch immer nachpflegen muss, wenn ein neuer Artikel dazukommnt. Nebenziel: Statistische Aussagen liefern: Besteht unsere Wikipedia zu 50% aus Ortsartikeln oder nur zu 30%? Sind 80% der Artikel im Bereich "Sex, Sport und Spiel" oder verteilt sich das halbwegs gleichmäßig über die Bereiche menschlichen Wissens? In diesem Sinne können uns solche Statistiken helfen, von unserer Artikelzahlwichserei (80.000 uh!, 90.0000 jah! 100.000, jahhhh!) wegzukommen, weil sich die Zahlen eventuell mal relativieren lassen. Fernziel beispielsweise automatisierte Portale: Neue Artikel einer Kategorie, letzte Änderungen einer Kategorie, fehlende Artikel einer Kategorie (aus Listen, die Kategorien zugeordnet sind). Fernziel: Navigation zwischen Artikeln einer Kategorie, und... und... und... Das Feature bietet sehr viele neue Möglichkeiten. Uli 20:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Wobei ich mich frage, wie viel das wirklich bringt. Nun muss ich also einen Artikel nicht mehr von Hand in eine Liste setzen, sondern muss ihn von Hand kategorisieren. Früher konnte ich eine Liste beobachten, und habe so Änderungen und neue Artikel in der Liste mitbekommen. Heute müsste ich hunderte von Artikeln beobachten, um sicher zu stellen, dass kein Vandale die Kategorisierung löscht oder ändert. Und die neuen Artikel einer Kategorie werden mir durch Beobachten des Kategorie auch nicht mehr angezeigt; dass heisst, ich muss regelmässig reinschauen, ob neue Artikel der entsprechenden Kategorie dazugekommen sind. Naja... --Napa 06:49, 11. Jun 2004 (CEST)

na, das ist doch ein konkreter Wunsch für eine fehlende Softwareeigenschaft - bitte gleich ausformulieren und an geeigneter Stelle wünschen (vielleicht Wikipedia:Verbesserungsvorschläge?) -- Schusch 12:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorien haben hauptsächlich die Aufgaben:

1. Ersetzen einiger Listen die umstrittenen sind und außerdem per Hand aktualisiert werden müssen.
2. Alternative zu den Themaringen, die weniger auf aufällig ist.
3. Erweiterte Suchmöglichkeiten (die es aber noch nicht gibt)

Nebenbei fallen auch ein paar Statistiken dabei ab. --Longamp 20:52, 10. Jun 2004 (CEST)

Wichtiger Hinweis wegen MediaWiki-Bug!

Hallo,

wegen einem Softwarefehler werden zur Zeit die Listen der Unterkategorien nicht korrekt alphabetisch sortiert; alle Unterkategorien erscheinen unter K wie Kategorie. Das ist so nicht gewollt, und JeLuF kümmert sich gerade darum. Bitte behelft euch solange nicht mit der manuellen Eingabe von nachher unnötigen Sortierschlüsseln (z.B. [[Kategorie:Rennfahrer|Rennfahrer]]), sondern wartet, bis die Software repariert ist!

Und noch ein Tipp für die, die es noch nicht wussten: mit [[:Kategorie:Rennfahrer]] kann man in Diskussionen solche Links setzen: Kategorie:Rennfahrer --Head 23:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Physikalische Wissenschaften und Technik

Das Konstrukt Physikalische Wissenschaften und Technik ist in meinen Augen nicht zu gebrauchen. Ist zum Beispiel Chemie eine physikalische Wissenschaft? Ich würde Mathematik und Technik zu Hauptkategorien machen und den Rest Naturwissenschaften nennen. Hier gehören dann auch Biologie und Geowissenschaften hin. -- ArtMechanic 01:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Das hat sich, glaube ich, erledigt. Die HA-Gruppen sind praktisch tot, s. oben Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Zusammenfassen von Hauptabteilungen. Auch die Vorschläge auf Wikipedia:Kategorien werden wenig beachtet (was ich zum Teil gar nicht schlecht finde). Was jetzt zählt, ist Kategorie:!Hauptkategorie. Dort sollte auch die weitere Diskussion stattfinden. --Mw 01:51, 11. Jun 2004 (CEST)

Das haben ich vor einiger Zeit schon als Naturwissenschaft und Mathematik und Ingenieurwissenschaft vorgeschlagen, dass wollte allerdings niemand haben. --Longamp 02:54, 11. Jun 2004 (CEST)

Grundsatzfrage Sachen, Personen, Länder

Ich möchte ich noch mal dazu aufrufen, daß wir uns grundsätzliche Gedanken über das ungelöste Problem mit den Personen (und Ländern) machen. Uli sagt oben (Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Zielsetzung: Statistik sehr treffend, ein Hauptziel der ganzen Kategorien-Geschichte besteht darin, daß Fragen beantwortet werden können wie: "Computer, zeig mir mal alle chinesischen Philosophen". So wie wir jetzt vorgehen, geht das nicht. Wenn alle Philosophen in Kategorie:Philosoph unter Kategorie:Person eingesargt werden, haben wir keine Chance, irgendwo im Fachgebiet Philosophie oder Sinologie eine Kategorie:Chinesische Philosoph einzuhängen. Weil es die nicht gibt. Um sie zu erzeugen, müßte ich alle einschlägigen Artikel zusätzlich mit dieser neuen Kategorie auszeichen. Die liebevoll gepflegten Personenkategorien Philosoph, Schriftsteller usw. sind eigentlich wertlos. Eine Liste mit 20.000 Schriftstellern brauchen wir nicht. Welche Personenlisten wir brauchen werden, wissen wir nicht. Das hängt davon ab, wie die Benutzer die jeweiligen Sachgebiete ausstrukturieren werden. Darum möchte ich euch noch mal folgenden Vorschlag ans Herz legen:

Laßt uns alle Artikel mit 3 Grundkategorien auszeichnen:

1. Sachgebiet: Kategorie:Philosophie
2. Artikeltyp: Kategorie:(Person) (oder Ort, oder Werk, ...)
3. Landesbezug: Kategorie:(China) (oder Japan, ...)

Warum die 3 Kategorien. Weil das System damit unglaublich flexibel und zukunftssicher wird. Die Systematiker unter uns können daraus beliebige Querschnittslisten erzeugen, so daß ausgewählte Sets von Artikeln leicht mit der Kategoriebezeichnung nachkategorisiert werden können, die dann (und jetzt nicht vorhersehbar) gebraucht wird. Natürlich können auch jetzt schon weitere Spezialkategorien eingetragen werden, wenn bereits klare systematische Vorstellungen vorhanden sind.

Warum die Klammern. Um klarzustellen, daß es sich um Hilfs- uind Arbeitskategorien handelt, nicht um Sachkategorien. Und weil die dann praktischerweise am Anfang von Kategorie:!Hauptkategorien erscheinen und nicht als Fremdkörper irgendwo im Alphabet stehen.

Letzter Punkt: Sachkategorien wie Kategorie:Philosophie sind auch für Personenartikel sinnvoll und notwendig! Wenn ich Konfuzius finden will, brauche ich ausser der Angabe 'Person' und 'China' noch irgendeinen Sachbezug. Das kann 'Philosoph' oder 'Philosophie' sein. Philosophie ist besser. Denn dann muß ich, wenn ich die 'Chinesiche Philosophie' feingliedern will, nicht mit vier, sondern nur mit 3 Listen arbeiten. Das mag bei den Naturwissenschaften anders sein.

Bitte denkt doch mal darüber nach und nehmt Stellung. --Mw 02:47, 11. Jun 2004 (CEST)

Mach es doch nicht komplizierter, als es ist: häng doch einfach unter Sinologie eine Unterkategorie Kategorie:Chinesische Philosoph oder ähnliches ein - dann wird nur noch diese Unterkategorie unter Philosoph eingehängt, die wiederum unter Person hängt. Wenn Du Dir die Kategorie:Person anschaust, wirst Du feststellen, dass einige User tatsächlich in der Lage sind, hier brauchbare Strukturen zu entwickeln. Wenn man sich allerdings auf stur stellt, kann es natürlich nichts werden. Nix für ungut, Gruß -- srb 03:05, 11. Jun 2004 (CEST)

Daß unterhalb von Kategorie:Person brauchbare Strukturen entstehen, kann ich nicht finden. Was soll ich mit drei separaten Listen Autoren, Schriftsteller, Dichter? Oder mit Listen Generalfeldmarschall, Herzog, Ehrenbürger? Stur wie ich bin, habe ich eher den Eindruck, es entsteht derselbe strukturlose Wust, den du bereits auf Liste_der_Listen#Personen finden kannst. Um diese Listenseligkeit zu reproduzieren, ist das Kategorie-Feature eigentlich zu schade. Mit den Kategorien könnte man die 100.000+ Artikel in wohldefinierte, große und sauber voneinander abgegrenzte Teilmengen aufteilen. Statt dessen entstehen jetzt wieder Hunderte sich überschneidender Mikrolisten, die jeden systematischen Überblick vereiteln, weil das, was zu einem größeren Sachgebiet gehört, in Hobbykategorien mit irgendwelchen Phantasienamen verzettelt wird. --Mw 14:39, 11. Jun 2004 (CEST)

Hier sind ein paar Gründe, die meiner Meinung gegen dieses System sprechen:

1. Durch dieses System bekommen wir riesige Kategorien wie z.B (USA) oder (Deutschland), in dennen tausende Artikel stehen und die keiner benutzen wird. Besonders in (Person) werden später zehntausende von Einträgen stehen.
2. Durch eine Kennzeichnung Sachgebiet: Kategorie:Philosophie, stehen alle Philosophen anschließend in der Kategorie Philosopie. Dies führt dazu das die Kategorie nahezu unbrauchbar wird, da sie hunderte von Philosophen auflistet.
3. Aus den beiden ersten Punkten ergibt sich, dass eine einzelne Kategorie nichts mehr wert ist und man eine Suchefunktion nutzen muss um etwas zu finden.
4. Das ganze funktioniert heute noch nicht, da die benötigete Software vielleicht noch 1-2 Jahre auf sich warten läßt.
5. Das System ist wahrscheinlich recht fehleranfällig, da im Prinzip der Artikel mit allen drei Grundkategorien ausgezeichnet sein muss.

--Longamp 03:23, 11. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du einen Bereich einigermaßen vernünftig gliederst, muss im Artikel i.d.R. nur eine Kategorie stehen - die Zuordnung zu den Hauptkategorien steht dann nur noch in der entsprechenden Unterkategorie des Themenbereichs. Wenn im Artikel selbst Mehrfachangaben notwendig sind, dann entweder, weil der Artikel in mehrere Bereiche fällt, oder weil keine vernünftige Gliederung im Themenbereich vorliegt.

Stellt Euch einfach vor, Euer Themenbereich steht allein. Dann erstellt ein Kategorienschema, damit der Themenbereich sauber strukturiert werden kann (ohne Rücksicht auf den Rest der WP) - und erst dann schaut, wo es Überschneidungen mit anderen Kategorien gibt! Die entsprechende Unterkategorie mit Organisationen kann dann problemlos in die Haupkategorie Organisationen eingehängt werden, Personenkategorien in die Person-Kategorie etc.

Wenn wir hier wirklich vor Beginn der Arbeit ein möglichst optimales Schema hätten beschließen wollen, dann hätten wir mindestens ein halbes Jahr Vorlauf vor der Einführung des neuen Features gebraucht - und dieser Vorlauf war nun mal nicht da. Auch wenn ich nicht mit jedem Detail des Schemas zufrieden bin, bin ich doch froh, dass überhaupt ein Schema da ist. Wenn man mal von Einzelfällen, wie z.B. Feuerwehr, absieht, läßt sich ja alles ziemlich vernünftig einordnen - ob die entstehende Hierarchie jetzt optimal ist oder nicht, sei mal vollkommen dahingestellt. Was interessiert es mich, ob jetzt z.B. die Raumfahrt unter Physikalische Wissenschaften und Technik, unter Naturwssenschaft und Technik oder nur unter Technik einsortiert ist - an der Strukturierung des Raumfahrtbereichs ändert das rein gar nichts. Und das wird vermutlich in 99% der anderen Themenbereiche nicht anders sein. -- srb 03:59, 11. Jun 2004 (CEST)

Feingliederung

Für alle Bearbeiter ist es eine große Hilfe, wenn man sich nicht durch den ganzen Verzweigungsbaum arbeiten muss, sondern eine Feingliederung zur Hand hat. Diese sollte man auf den entsprechenden Diskussionsseiten darstellen und pflegen. Ich habe das bei Kategorie Diskussion:Politik und Kategorie Diskussion:Sport demonstriert. - Bernhard55 07:43, 11. Jun 2004 (CEST)

Ja, ein Überblick über die Detailstrukturen ist sinnvoll und notwendig - im Bereich Astronomie & Raumfahrt ist der Überblick über den Kategorienbaum unter Portal:Astronomie/Kategorien zu finden und auch vom Portal aus verlinkt. -- srb 13:38, 11. Jun 2004 (CEST)

ontologies are good 4 u(s)

ich hatte vor geraumer zeit die idee einer semantischen wikipedia gepostet, damals (*seufz*) allerdings ohne nennenswerte reaktion. es sollte allen beteiligten klar sein, dass es in der ontologie (Informatik)-szene etliche prinzipien und erkenntnisse gibt, die fuer die diskussion hier klaerend und bereinigend wirken koennen! eine echte ontologie arbeitet eben auch nicht nur mit vererbungsrelationen (is-a), sondern kennt in der regel auch anderer relationstypen (has-a, influences,... etc.), so dass so ein gebilde letztendlich meistens durch einen DAG mit auf den relationen basierenden regeln u./o. logik repraesentiert wird. der ansatz, der hier gefahren wird, schlaegt zu kurz (siehe diskussion mathematiker des 19ten jh. mit iq ueber 90 und pickeln o.ae.)!!! hat jemand mal einen blick in OpenCyc (siehe z.b. Benutzer:Zenogantner/Themen/Semantic Web geworfen?! mit besten gruessen und dem willen, aktiv zur verbesserung beizutragen -- kakau 12:52, 11. Jun 2004 (CEST)

Ontologien die Lösung, um unsere momentanen Probleme zu lösen. Ich hab mal irgendwo gesehen, dass Ontologien in Planung sind. Weiss jemand ob/wann sie zur Verfügung stehen werden?

Allerdings weiss ich nicht, wie man in der Wikipedia einfach Ontologien erstellen kann. Wie groß soll der Metainformtionen-Abschnitt noch werden?--Longamp 16:33, 11. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:HA:Gesellschaft

MIr erschließt sich HA = Hauptkategorie nicht! sowas wie die zweite Ebene, oder wie?--^^~

HA = Hauptabteilung -> auf der ersten Ebene. --Longamp 14:08, 11. Jun 2004 (CEST)

ANcheinend soll die [Kategorie:HA:Gesellschaft] auch nach bestimmten Kriterien aufgeteilt werden, damit es wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kategorien ausschaut , was soll ich tun?--^^~ 14:28, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Prefixe HA, HK, AT wurden alle wieder abgeschaft. Die Kategorie-Seite ist noch nicht überarbeitet worden. Es hat ziehmlich massiv Protest gehagelt. Die Dinge mit Kategorie:(Person) etc. werden auch nur von kurzer Lebensdauer sein! Siehe oben! -- sk 14:36, 11. Jun 2004 (CEST)

Wie soll ich jetzt http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kritische_Theorie einordnen, vorerst gar nicht?:)--^^~ 14:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Am besten unter Kategorie:Philosophie Kategorie:(Deutschland). s. oben. --Mw 14:46, 11. Jun 2004 (CEST)

Zu sk: Ja, das fürchte ich auch. Damit ist die ganze Kategorien-Geschichte dann gestorben und wir haben wieder eine weitere unaufgeräumte Rumpelkammer wie bereits bei den Listen (s. Liste der Listen. --Mw 14:46, 11. Jun 2004 (CEST)

an Mw: Das sehe ich nicht so! Um z.B. alle Personen der Wikipedia zu bekommen, muss man doch nur alle Unterkategorien von Kategorie:Person durchstöbern und aus dieser Liste die Doppelteinträge tilgen. Da sehe ich derzeit überhaupt kein technisches Problem (Muss halt nur noch softwareseitig umgesetzt werden). Oder habe ich da etwas an deinem Grundanliegen mißverstanden? -- sk 14:53, 11. Jun 2004 (CEST)

In der Liste der Listen sind jetzt schätzungsweise um die 200 Personenlisten. Die möchte ich nicht gerne durchstöbern. Die Software ermöglicht derzeit keine Abfrage aller in den Unterkategorien einer Kategorie enthaltenen Artikel. In der Kategorie:Person werden nur die Unterkategorien, nicht die darin enthaltenen Artikel angezeigt. Das kann sich ändern. Dann kriege ich eine Liste mit 40.000 Personen. Die ist statistisch interessant, aber sonst unbrauchbar. Eines Tages wird die Software aber auch Durchschnittsmengen auswerfen können, also die Liste aller Chinesen z.B. oder die Liste aller chinesischen Philosophen oder chinesischen Städte. Wenn ich diese (technisch naheliegenden) Möglichkeiten der Software später nutzen will, brauche ich jetzt eine zukunftssichere Grundkategorisierung, die die Artikel nicht in brillante Speziallisten von Dichtern (aller Länder, Völker und Zeiten) u.ä. einteilt, sondern in grundlegende Großstrukturen (Sachgebiete, Artikeltypen, Länder). Eigentlich ist noch eine vierte Grundkategorie erforderlich, nämlich 'Zeit' (Kategorie:1800 für 19. Jahrhundert z.B.). Aber die wollte ich euch nicht auch noch zumuten. --Mw 16:49, 11. Jun 2004 (CEST)

Könnt ihr bitte in dieser unübersichtlichen Diskussion statt 'siehe oben' einen Link auf die entsprechende Überschrift angeben?! --Wiki W Wichtel 14:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben = Siehe Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Grundsatzfrage_Sachen.2C_Personen.2C_L.E4nder -- sk 15:17, 11. Jun 2004 (CEST)

einsortierung von Kategorie-Artikeln

Wie werden Artikel kategorisiert, deren Thema selbst als Kategorie dient? Beispiel: Ozean und Kategorie:Ozean. Momentan ist Ozean als Ozean kategorisiert, ist aber m.E. ein Kategorie:Gewässer. --Wiki W Wichtel 14:43, 11. Jun 2004 (CEST)

anderes (merkwürdiges) Beispiel: Denkfabrik... --Wiki W Wichtel 15:05, 11. Jun 2004 (CEST)

ist jetzt unter Kategorie:Organisationen,_Institutionen_&_Vereine_(ohne_Staaten).--^^~ 15:19, 11. Jun 2004 (CEST)

Grade mit dieser Kategoriebezeichnung werd ich auch nicht grün. Kann man das nicht kürzer bezeichnen? Selbst ohne den Klammerzusatz ists noch ein Ungetüm! --Wiki W Wichtel 17:39, 11. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Gesellschaft

ich hab eine Bitte unter Kategorie:Gesellschaft geschrieben:

• Artikel nicht hier einordnen sonder in einer der Kategorien unter Wikipedia:Kategorien#Gesellschaft

ist das in Ordnung so? Wenn ja dann würde ich gerne unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kategorien noch ein paar Überschriften einfügen damit von die User abgehalten werden direkt in zB "Kategorie:Physikalische Wissenschaften und Technik" einzuorden, sondern in die entsprechenden Unterkategorien.--^^~ 15:15, 11. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliches logisches Problem bei der Kategorisierung

Ein grundsätzliches logisches Problem bei der Kategorisierung resultiert daraus, dass jede Kategorie XYZ prinzipiell zwei verschiedene Arten sowohl von Artikeln als auch von Unterkategorien umfassen kann: Entweder Artikel und Unterkategorien, die ein XYZ beschreiben - z.B. enthält die Kategorie:Insel (die ich hier nicht verlinke, damit diese Diskussonsseite nicht auch als Insel kategorisiert wird) momentan lauter Inseln, die Kategorie:Landschaft enthält die Kategorie:Insel als Unterkategorie - oder Artikel und Unterkategorien, die etwas beschreiben, das einer engen Beziehung zu XYZ steht, z.B. enthält die Kategorie:USA derzeit lauter Artikel, die Gegenstände beschreiben, die mit den USA zu tun haben, die Kategorie:Geographie enthält Unterkategorien, die etwas mit Geographie zu tun haben. Dies führt in dem Moment zu Problemen, wo die Kategorien, die nach dem zweiten Prinzip ausgewählte Elemente enthalten, unter übergeordneten Kategorien eingeordnet werden. Die Kategorie USA ist z.B. eine Unterkategorie der Kategorie Staat, die wiederum eine Unterkategore der Kategorie:Geographie ist. Die in die Kategorie USA eingeordneten Artikel beschreiben aber weder Staaten, noch haben sie notwendigerweise etwas mit den Begriffen Staat oder Geographie zu tun. Wenn man jetzt zu statistischen Zwecken eine Gesamtabfrage aller Unterkategorien der Kategorie:Geographie macht, ist das Ergebnis vollkommen wertlos, da es nicht nur Artikel enthält, die geographische Objekte beschreiben oder deren Inhalt etwas mit Geographie zu tun hat, sondern auch solche, deren Thema nur in einem Bezug zu einem einzelnen geographischen Objekt (z.B. den USA) steht, ohne selbst geographisch zu sein. das liegt daran, dass das zweite oben beschriebene Prinzip der Kategorisierung (A steht in einer relevanten Beziehung zur Kategorie B) im Gegensatz zu ersten (A ist ein B) nicht transitiv ist. Solange beide Kategorisierungsprinzipien auf allen Ebenen vermischt angewandt werden, können die Kategorien deshalb zumindest ihre intendierte statistische Funktion nicht erfüllen. 1001 17:17, 11. Jun 2004 (CEST)

Also stellt sich die Frage wie wir kategorisieren wollen:

• a) foo ist ein bar oder
• b) foo hat mit bar zu tun

ersteres lässt sich häufig aus dem ersten Satz des Artikels herauslesen und zweiteres lässt sich gut über die 'was zeigt hierher'-Funktion ermitteln. --Wiki W Wichtel 17:49, 11. Jun 2004 (CEST)

Es ist ja durchaus sinnvoll, beide Verfahren zu verwenden, nur darf man sie nicht unsystematisch miteinander vermischen. Im allgemeinen wird bei wissenschaftlichen Fachgebieten stets das Prinzip X hat mit Fachgebiet Y zu tun angewandt werden, bei Bezeichnungen von Objekten hingegen das Prinzip X ist ein Y. Das größte Problem macht der Umgang den Namen von geographischen Einzelobjekten, da es naheliegt, diese zur Kategorisierung von Dingen einzusetzen, die selbst nichts mit Geographie zu tun haben. Deshalb halte ich den oben unter #Grundsatzfrage Sachen, Personen, Länder gemachten Vorschlag, gesonderte Kategorien wie Kategorie:(Land A) einzuführen, unter die dann Dinge eingeordnet werden, die mit dem Land A zu tun haben, für sehr sinnvoll. Wenn man solche Kategorien einführt und sie ausdrücklich nicht als Unterkategorie unter Kategorie:Geographie, Kategorie:Staat etc. einordnet, wird das oben am Beispiel der Kategorie:USA geschilderte Problem vermieden. 1001 18:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Wir brauchen keine Kategorien mit Ländern in Klammern einzuführen, denn eine Kategorie USA die wir unter Staat einordnen wollen enthält notwendigerweise keine Artikel (höchstens den Artikel USA). Das heisst, was Du unter Kategorie:(USA) packen willst, geht auch gut unter Kategorie:USA, letztere darf halt nur nicht eine Unterkategorie von Staat sein. Das habe ich mal eben geändert. -- Dishayloo 19:06, 11. Jun 2004 (CEST)

Großartig. Eine Kategorie:USA unter Kategorie:Diverses, die ihrerseits nirgends eingehängt ist. Das bringt's. --Mw 12:08, 12. Jun 2004 (CEST)

Kann ich mal eine kurze Zusammenfassung geben:

Die Kategorien sind nicht immer logisch gleich verknüpft, es gibt im Prinzip folgende Beziehungen:

• Kategorie X ist ein Kategorie Y
• Kategorie X ist ein Teilbereich von Kategorie Y

Die erste Beziehung dürfte die häufigste sein, deshalb würde ich vorschlagen, sie zuerst als Standard zu etablieren, und die zweite Methode nach Möglichkeit zu vermeiden.

Allerdings:

Wir sollten die andere Beziehung genauso wenig vernachlässigen (und weitere Beziehungen, die mir noch nicht eingefallen sind). Also müssen wir die Kategorie Y als Teilbereich von Kategorie X kennzeichnen. Die Methode mit Kategorie:Kategorie Y haben wir nicht mehr, also muss etwas anderes her.

In meinen Augen ist das beste eine zusätzliche Kennzeichnung über ein Schlüsselwort, z.B. Kategorie:Kategorie X|Schlüsselwort, wobei Schlüsselwort die Art der Beziehung kennzeichnet.

Diese Idee erfordert jedoch eine Implementierung durch die Software (obwohl es durch die Anwendung keine wirklich schweren Fehler gäbe, aber trotzdem) -- Eckhart Wörner 19:24, 11. Jun 2004 (CEST)

Diese Syntax ist schon belegt, nämlich für Sortierschlüssel etwa bei Personenlisten. --Head 00:19, 12. Jun 2004 (CEST)

Dann müssen wir eben die Entwickler bitten, sie zu erweitern. Bei Bildern hat das ja auch geklappt (Bild:XXX|thumb|right|300px|Beschreibung). -- Eckhart Wörner 23:25, 12. Jun 2004 (CEST)

Womit wir im Prinzip wieder bei der Ontologie sind. --Longamp 23:42, 11. Jun 2004 (CEST)

Politische Korrektheit

Warum heißen die Kategorien Arzt, Schriftsteller etc. und nicht Ärztin, Schriftstellerin usw.? --Vapetino 23:26, 11. Jun 2004 (CEST)

Oh bitte, keine PC. Die Gleichberechtigung von Frauen ist sicherlich hierzulande noch nicht ausreichend, aber dafür die Sprache zu ändern hilft keinen Deut. Man kann noch so PC daherquatschen, aber dennoch ein Arsch sein, der andere niedrig bewertet. Es ist auch allgemein üblich Personengruppen mit dem männlichen Namen zu bezeichnen (mit wenigen Ausnahmen). -- Dishayloo 08:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Wir haben im Chat mal kurz darüber gesprochen. Es ist sinnvoller, alle Bezeichnungen männlich (von mir aus auch weiblich) zu machen, und die Unterscheidung über eine weitere Kategorie:Mann und Kategorie:Frau! Dadurch bekommen wir zwar zwei neue Kategorien, sparen uns aber tausende Geschlechtsunterscheidungskategorien, Arzt, Ärztin, Schriftsteller, Schriftstellerin. Mit Mann und Frau können wir sehr fix alle weiblichen Biologen rausfiltern! Deshalb hier erstmal nur männliche Bezeichnungen! -- sk 14:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Lieber sk, das ist doch genau das, was ich für alle anderen Typkategorien auch predige. Warum leuchtet es dir da nicht ein ? Wie leicht könnte ich alle französischen Troubadoure herausfiltern, wenn ich die Typkategorien Kategorie:(Frankreich) und Kategorie:(Mittelalter) hätte. Statt dessen willst du mir unbedingt einen Haufen von Personenlisten bescheren (Autoren, Dichter, Schriftsteller, Französischsprachige Schriftsteller, Mittelalterliche Schtriftsteller, Schriftsteller der Provence, Altfranzösische Schriftsteller und was da noch auf uns zu kommt). Das ist doch einfach ein Graus. --Mw 18:46, 12. Jun 2004 (CEST)

Fragwürdige Hierarchie

Ich finde die bisher geschaffene Hierarchie der Kategorien wenig sinnvoll.
Zum einen ist sie viel zu kompliziert, als daß sie von mehr als zwei Dutzend Nutzern wirklich durchschaut werden wird. Mit Klammern und Ausrufezeichen entwickelt sich da eine auf mich eher abschreckende Struktur.
Zum anderen ist sie im vorliegenden Fall m.E. wenig sinnvoll, da die Wikipedia genausowenig wie das Wissen an sich hierarchisch aufgebaut ist. Die meisten Kategorien (egal ob Haupt-, Unter-, Über-, Neben- oder Sonstwas-Kategorien) sind nicht exakt hierarchisch definierbar. Teils funktioniert es und man kann Teilmengen bilden, wie bei Kategorie:Architektur und Kategorie:Architekt. Teilweise ergeben sich nur Schnittmengen, z.B. zwischen Kategorie:Architektur und Kategorie:Kunst. Es werden sich viele Fälle finden, bei denen man einen Artikel X eindeutig einer Kategorie Y zuordnet, die Kategorie Y jedoch eindeutig der Hauptkategorie Z zugeordnet ist. Diese Einzelzuordnungen sind völlig schlüssig, nur wird die Zuordnung des Artikels X zur Hauptkategorie Z als gar nicht schlüssig empfunden. Was dann?
Ich finde die Kategorien sinnvoll, als Schlagwortkatalog und auch als angedachter Ersatz für all die Listen, deren Namen sich kein Mensch merken kann, die man aber auch nur mühsam findet, wenn man sie sucht. Zum gezielten Auffinden eines Artikels eignen sich Kategorien aber auch nur mit einer umfassenden Suchfunktion, da in den meisten Kategorien eine nur schwer überschaubare Anzahl von Artikeln sein wird. --Gh 00:09, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme fast komplett mit Dir überein, mit einer Ausnahme. Die Zuordnung X->Y->Z ist nur dann für X->Z falsch, wenn auch X->Y falsch war. Der Fehler beruht meist auf dem Unterschied zwischen Artikel und Kategorie. Der Artikel USA hat etwas in der Kategorie Staat zu suchen, die Kategorie USA dagegen nicht. -- Dishayloo 08:04, 12. Jun 2004 (CEST)

Frage nach Sinn und Zweck der Kategorien

Konzept

Hallo, wo wurde der Sinn einer Verschlagwortung einmal ausdiskutiert? Da in den Artikeln mit neuen Tags bereits rumgemacht wird: wer ist für das hier gewählte Konzept verantwortlich, wo steht das Konzept im Detail beschrieben, wo wurde dieses Konzept diskutiert und auf welcher Seite wurde es abgestimmt? --- Simplicius 00:53, 12. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv1 --Head 00:55, 12. Jun 2004 (CEST)

Also Head, das ist ein Forum, von dem man bisher nichts mitbekommen hat, und wenn ich das richtig sehe, wird hier mehr mit den Händen als mit dem Kopf gearbeitet. - Nur mal EIN Beispiel: warum werden schon Kategorien in den Beiträgen gesetzt, wenn noch nicht mal klar ist, welche Kategorien es überhaupt geben soll, wieviele Kategorien, eine offene Anzahl oder eine definierte, begrenzte Anzahl, welche Gesamtanzahl ist angestrebt. Wieviele Kategorien sollen pro Artikel gesetzt werden? - Offensichtlich ist hier keines der verschiedenen Schlagwortsysteme aus den Bibliotheken bekannt, die kennen übrigens bis zu 600.000 Schlagworte. Anhand dieser vorhandenen Lösungen sehen vernünftige Systeme aber anders aus. - Wie soll das was-auch-immer-hier bei 100.000 Artikeln und ner Truppe von 5 Leuten geleistet werden, ohne dass ein flacher Hau-was-rein-Blödsinn dabei herumkommt? - Was interessieren mich denn jetzt die Schwerpunkte der Wikipedia heute im Vergleich zu in drei Jahren, die Statistik ist doch ein vorgeschobenes Argument. - Zur Zeit schafft die Wikipedia ja nicht einmal eine Volltextsuche, das wäre viel wichtiger, und auch eine Arbeitsgrundlage für dieses Kategorienkonzept. - Wo wird das Konzept einer separaten Datenbank überlegt, die einfach auf die ID eines Beitrages verweist, die Beiträge selbst in Ruhe lässt und bei der Analyse der Artikel intelligente Algorithmen verwendet? Simplicius 01:17, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo Simplicius, es ist schon seltsam, wie du bei so vielem von dir selber auf alle schließt - wenn du nichts davon mitbekommst, ist das also gleich "man" hat nichts mitbekommen. Es ist schon so, daß am Ende, wenn die jeweilige Sache Formen annimmt und dann auch für die Menschen sichtbar wird, die sich nicht so sehr für die Hintergründe interessieren, immer wieder Protestkundgebungen laut werden. Das ist wohl auch normal und oft gar nicht schlecht. Es bindet aber, wenn man das alles ernst nimmt, ziemlich viel Zeit, die man häufig für bessere Dinge bzw. Aktivitäten, nämlich sinnvolle Weiterentwicklung verwenden kann ... Und ich muß ehrlich sagen, von dir habe ich in letzter Zeit nur Nörgeleien gelesen, außerdem machst du dir noch nicht mal die Mühe, deine Vermutungen zu überprüfen, wie man z. B. bei der Behauptung der angeblichen Sperrung einer Seite durch Katharina gesehen hat. Für mich deshalb: Plonk -- Schusch 12:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo Schusch, ich habe keine Vermutungen über angeblich gesperrte Seiten von Katharina angestellt, das waren mindestens zwei andere Nutzer. Wenn du was nachzukarten hast, dann mach es am besten dort, wo es diskutiert wird. Simplicius 21:36, 12. Jun 2004 (CEST)

ein Forum, von dem man bisher nichts mitbekommen hat? Die Diskussion läuft seit zwei Wochen und war auf Wikipedia:Portal verlinkt. Außerdem waren mindestens 20 Leute daran beteiligt.

Es wird soviele Kategorien geben wie nötig und jeder Artikel kommt in die Kategorien, die sinnvoll sind. Die Anzahl der Kategorien wird auf jedenfall steigen, wenn die Anzahl der Artikel steigt.--Longamp 14:13, 12. Jun 2004 (CEST)

Ein Konzept in einer schriftlichen Form ist nachvollziehbar. Eine ersatzweise Diskussion, die nach 14 Tagen schon zum Teil ins Archiv geschoben werden musst, ist nicht nachvollziehbar. Ich halte eine Volltextsuche und ein Schlagwortsystem für nötig. Aber wie hier gewerkelt wird, scheint das nicht zu funktionieren. Und die Vielzahl an Listen finde ich übrigens nicht in Geringsten schlimm. -- Simplicius 13:01, 13. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorien sind tot, es lebe die Liste

Da die Mehrheit sich dafür entscheiden hat, das Kategorien-Feature nun ausschließlich dazu einzusetzen, mehr oder weniger brauchbare, zusammenhanglose und unvollständige Listen beliebiger Artikelgruppen herzustellen, ist die Idee, mit Hilfe der Kategorien den Gesamtinhalt der WP systematisch zu erschließen, gestorben. Ich bitte einen der mitlesenden Admins, die von mir angelegten, inwischen entleerten Kategorie:(Land), Kategorie:(Person), Kategorie:(Deutschland), Kategorie:(Italien) zu löschen. Die sind nur eine Spaßbremse. Kategorien wie Kategorie:Mathematical Subject Classification 62C20, Kategorie:Hauptgürtelasteroid zwischen 100 und 200 km Durchmesser, Kategorie:Sowjetisch-russische bemannte Raumkapsel sind viel besser. Die schaffen wenigstens Ordnung und Übersicht in den 100.000 Artikeln. --Mw 12:44, 12. Jun 2004 (CEST)

Deine Verschlagwortung ist wirklich tot, aber sie haette von Anfang an nicht funktioniert weil die Softwarevoraussetzungen fehlen. Die Geschwindigkeit, mit der die Kategorien in Portal:Astronomie/Kategorien (alles andere als unzusammenhaengend, nach meinem Ueberblick die einzige zusammenhaengende Fachbereichssystematik bis jetzt) befuellt werden, auch von Leuten, die an deren Konstruktion unbeteiligt waren, zeigt dass die Systematik funtioniert und angenommen wird. --Rivi 12:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Volle Zustimmung für Rivi, die systematische Erschließung funktioniert doch bestens. Sie dir nur die Kategorie:Person an. Noch ein paar Wochen und wir haben 90 % der Personen der Wikipedia dort erfasst und können endlich gute Zahlen ausrechnen, wieviel Biografien wir z.B. haben! -- sk 14:36, 12. Jun 2004 (CEST)

Zu Rivi und sk: Respekt! Wirklich schön. Damit sind dann immerhin vielleicht 1.500 von 100.000 Artikeln geordnet. In den anderen deskriptiven Wissenschaften, die ihre Objekte klassifizieren (Chemie, Biologie), wird das vielleicht auch nach und nach gelingen. Dann bleiben nur noch die ca. 60.000 Artikel übrig, für die es keine anerkannte wissenschaftliche Klassifikation gibt. Davon sind vielleicht 20.000 Artikel Personenartikel, auf die man auch noch das Schema y ist ein x anwenden kann (Laotse ist ein chinesicher Philosoph der Antike). Dann erhält man (bei minimaler Gliederungstiefe) ca. 10 (Sachgebiet) x 10 (Länder) x 4 (Epoche) = 400 Personenkategorien. Auf die restlichen 40.000 Artikel kann man vielleicht auch noch eine Behelfsklassifizierung nach den Schema y ist ein x anwenden. Dabei kommen dann mindestens x (Sachgebiet) mal y (Objekttyp) weitere Kategorien heraus.

Das wäre alles ganz schön. Es funktioniert aber nur, wenn man sich (vorher!) über die Kategorieklassen (Person, Land, Ort, Ding, Begriff usw.) einigt und dafür ein definitiertes Vokabular vereinbart. Sonst erhält man das, was jetzt unter Kategorie:Person steht: Markgrafen und Feldherren, die nirgendwo sinnvoll im Sachgebiet Geschichte eingehängt werden können oder Raketenpioniere, die keine Wissenschaftler sind oder Juristen, die im Sachgebiet Recht nicht zu finden sind. So entstehen systematisch unbrauchbare Scheinkategorien, wie wir sie schon haben. Sinnvolle Listen erhält man nur, wenn man die Ebenen Typ und Inhalt trennt und die zulässigen Typen vorher deklariert. Das ist schon von mehreren vorgeschlagen worden. Ich habe nur die Klammer-Terminologie dazuerfunden, die den Unterschied von Typen und Inhalten klarstellt. Euch stören aber wohl gar nicht die Klammern, sondern die Forderung, daß nicht jeder irgendwelche Phantasie-Kategorien erfinden soll. Natürlich ist es mehr fun, seine Lieblingsartikel gleich in so tolle Kategorien wie Kunstmäzen oder Sammler einzureihen und abzuwarten, ob irgerndwer dafür eine sinnvolle Verwendung in einer Kunst-Systematik hat. Sinnvoller wäre es trotzdem, erst einmal bescheiden Kategorie:Kunst, Kategorie:Geschichte, Kategorie:Person Kategorie:Österreich einzutragen. Das wäre statistisch ergiebig, nützlich (z.B. für Wiki-Reader zu Kunst oder Österreich) und vor allem ohne ständige Umkategorisierung der betroffenen Artikel ausbaufähig für eine sinnvolle Kunstsystematik und Geschichtssystematik. Wir haben nun mal nicht in allen Gebieten wie die Astronomen schon jetzt eine fertige Systematik zur Hand , die die treffsichere Auswahl von Endkategorien sicherstellt. Wir werden sie für ca. 60.000 Artikel auch in absehbarer Zeit nicht kriegen. Wir verspielen aber jetzt die Chance, für diesen Bestand wenigstens eine weiterverwendbare Grundkategorisierung zu erhalten. --Mw 16:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Lieber Mw, deine Artikeltypen in Ehren, aber warum so kompliziert. Du willst z.B. alle Personen der Wikipedia haben? Kein Problem. Nimm alle Kategorien die in Person eingeklingt sind mit allen ihren unterkategorien. Dann hast du eine Liste aller Personenkategorien. Nun musst du nur noch alle Wiki-Artikel durch suchen um eine Liste aller (kategorisierten) Personen zu bekommen. Technisch ist das überhaupt kein Problem, es ist halt nur noch nicht umgesetzt worden. Wozu muss da noch zusätzlich jeder Artikel mit einem Artikeltyp gekennzeichnet werden? Genauso bei Ort, und bei Ländern! Klar einige Kategorien sind derzeit sicherlich nicht optimal in die beste Oberkategorie eingehangen oder lassen von Namen her zu wünschen übrig, aber vertraue einfach mal auf das bewährte Wikiprinzip. Ich sehe mir seit ca 90000 Artikel das Wachsen und gedeihen an, und es funktioniert! -- sk 16:47, 12. Jun 2004 (CEST)

Glaub nicht, daß es funktionieren wird. Die Kategorien, die derzeit nicht optimal in die beste Oberkategorie eingehangen oder vom Namen her zu wünschen übrig lassen werden jedenfalls nicht weniger werden, sondern mehr, sehr viel mehr. Du mißverstehst mich auch. Ich will gar keine Liste aller Personen. Das wollen die Statistiker. Ich will, daß alle Juristen die Kategorien Kategorie:Recht und Kategorie:Person erhalten, damit ich sie mühelos vollständig finden kann. Das ist doch gar nicht kompliziert. Ich will eben gerade nicht erst lange herumsuchen, ob es außer Kategorie:Jurist vielleicht noch Kategorie:Rechtsgelehrter, Kategorie:Rechtswissenschaftler, Kategorie:Strafrechtler, Kategorie:Rechtsphilosoph, Kategorie:Glossatoren, Kategorie:Kirchenjurist, Kategorie:Richter usw. gibt, die jetzt alle unweigerlich entstehen werden. Das finde ich kompliziert. Solche Endkategorien kann man erst eintragen, wenn man einen durchstrukturierten Kategorienbaum hat (wie die Astronomen). Wo eine solche Systematik noch fehlt, muß man von oben nach unten vorgehen. Also erst die Hauptkategorien eintragen und Personen, Objekttypen, Länder und Epochen trennen. Wenn wir auf diese Weise einen Überblick gewonnen haben, z.B. was für Personen es im Sachgebiet Geschichte in der Neuzeit gibt, dann können wir überlegen, wie wir die trennschaft feiner sortieren können. Jetzt Kategorien von Feldherren, Herzögen und dergleichen anzulegen, ist reine Zeitverschwendung. Die gibt es schon auf Listen. Und eine Liste der Herzöge aller Länder und Zeiten hat in einer fertigen Geschichtssystematik überhaupt keinen Platz. Mit den anderen Personenlisten verhält es sich ähnlich. Die Kategorie Lateinischsprachiger Schriftsteller ist ja z.B. sehr schön, aber sie wird in einer ausgereiften Literatursystematik kaum der Weisheit letzter Schluss sein. Man wird noch nach Epochen und Gattungen sortieren müssen. Das heißt dann, alle betroffenen Artikel per Hand umkategorisieren. Weniger wäre mehr gewesen. Hätten wir jetzt gänzlich unkompliziert lediglich Kategorie:Literatur Kategorie:Person Kategorie:Deutschland und Kategorie:Neuzeit in dem betroffenen Artikel zu stehen, wäre das nicht verkehrt und könnte, wenn die Systematik steht, mit der Endkategorie Kategorie:Religiöse deutsche Literatur der Neuzeit in lateinischer Sprache ergänzt werden. So haben wir nur eine vorläufige Kategoriserung, die noch geändert werden muß, aber uns schon jetzt daran hindert, den Artikel unter Deutsche Barockliteratur zu finden. --Mw 18:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Mit einer Suchfunktion die Kategorie:Recht und Kategorie:Person (und natürlich deren Unterkategorien) verschneidet bekommst du doch aber auch so deine vollständige Personenliste der Juristerei. Deshalb muss doch nicht in jedem Artikel stehen, dass es eine Person ist, es reicht wenn eine Kategorie drin steht die den Personen untergeordnet ist. Das ist halt nur eine andere Herangehensweise! Sie erspart uns eine riesige unübersichtliche Liste mit Personen. "Deutsche Barockliteratur" zu finden ist derzeit Problematisch, da die Nationalität, derzeit nur bei Personen mit vergeben wird.-- sk 18:55, 12. Jun 2004 (CEST)

Das stimmt. Nur wird es leider nicht so gemacht. Denn die herrschende Lehre, die leider auch beherzigt wird, verbietet die Eintragung des Sachgebiets bei Personen. So wird es auch leider gehandhabt. Auch Ländereintragungen sind die Ausnahme. Die überwiegend befolgte Devise lautet: Immer brav nur eine Endkategorie eintragen. Auf die Weise ist Korinna jetzt unter den Weiblichen Vornamen gelandet. Klasse. Ich hab dir übrigens oben noch was zur Political Correctness geschriben. --Mw 19:40, 12. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler bei Korinna lag wohl eher daran, das jemand den Artikel nicht gelesen hatte. --Longamp 20:38, 12. Jun 2004 (CEST)

Wer erstellt eigentlich (Unter-)Kategorien?

Unabhängig von Sinnhaftigkeit und Art und Weise der Kategorisierung eine kurze techn. Frage: In der geografischen Kategorie:Ort > Kategorie:Ort in Deutschland sind bislang nur 5 Bundesländer drin, ein Ergänzen der Seite ist mir als Erna-Normalbenutzerin offenbar jedoch nicht möglich - wird schon einen guten Grund haben ;-) Aber wie lässt sich dann bitteschön eine Unterkategorie wie Ort in Niedersachsen neu anlegen? Habe dies bereits ergebnislos versucht (vorhandene Vorlage genutzt, Abspeichern aber nicht möglich), es gibt auch schon eine Stadt, die auf die noch nicht existente Kategorieseite verweist, was aber keine automatische Änderung bewirkt. Rätselnde Grüße von --Bdk 19:19, 12. Jun 2004 (CEST)

Einfach [[Kategorie:Ort in Deutschland]] in Kategorie:Ort in Niedersachsen, um es zur Unterkategorie zu machen. Speichern und fertig. --Longamp 20:10, 12. Jun 2004 (CEST)

Das Vorgehen zum Anlegen von Unterkategorien ist folgende:

1. Du ordnest einem Ort in Niedersachen die Kategorie Kategorie:Ort in Niedersachsen zu
2. Du rufst die dann neue Kategorie auf und fügst dort die Kategorie:Ort in Deutschland zu.

Eine alternative Vorgehensweise ist, eine spezielle Seite einzurichten, in der die Struktur aufgelistet ist (wie z.B. Portal:Astronomie/Kategorien) - aber bitte darauf achten, dass die Kategorien dort immer mit einem Doppelpunkt beginnen (z.B. [[:Kategorie:Ort in Niedersachsen]]). Dieses Vorgehen hat den Vorteil, dass man eine Übersicht über die Struktur erhält, und damit eine sinnvolle Planung eines Bereichs möglich wird.

Hierzu sind keine besonderen Rechte notwendig, sondern es kann von jedem durchgeführt werden. Gruß -- srb 20:12, 12. Jun 2004 (CEST)

Tja, hmm, jetzt hat es geklappt, Danke für die Erklärung und Hilfe, bin mir allerdings ziemlich sicher, das ich es zuvor exakt auf die selbe Art bereits versucht hatte. Na ja, Hauptsache es funzt nun endlich! ;-) Rätselhaft ist mir jetzt allerdings, warum in der Struktur von Kategorie:Ort in Deutschland das "B" zweifach unterteilt ist (einserseits B-W, Bayern, Berlin und andererseits Brandenburg und Bremen) ... --Bdk 20:25, 12. Jun 2004 (CEST)

Ups, ändert sich das schnell! Jetzt steht nur noch Bremen gesondert beim zweiten B!??? --Bdk 20:26, 12. Jun 2004 (CEST)

Das ist ganz normal. Die Software regelt die Aufteilung über die Spalten manchmal noch etwas seltsam. --Longamp 20:33, 12. Jun 2004 (CEST)

Aufruf an die Admins

Nachdem nun der Artikel über die griechische Lyrikerin Korinna in der Kategorie:Weiblicher Vorname gelandet ist, nachdem Kategorie:Physik, Kategorie:Chemie, Kategorie:Mathematik usw. von der Hauptkategorie-Seite geputzt und dafür zwei neue, unpassende und unabgestimmte Hauptkategorien dort verankert worden sind und nachdem auf Kategorie:Person immer weitere unbrauchbare Personenlistchen entstehen, ist es vielleicht doch an der Zeit, die Kategorie-Seiten zu sperren. Verschiebungen und Neueintragungen sollten nur noch nach Diskussion in den betroffenen Fachgebieten vorgenommen werden. Damit lassen sich Kategorie-Eintragungen in den Artikeln zwar nicht verhindern, aber es macht dann nicht mehr so viel Spaß, sich immer neue phantasievolle Schein-Kategorien auszudenken, wenn man sie nicht auch gleich irgendwo im Kategoriesystem verankern kann. --Mw 20:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Das geht überhaupt nicht, da man ja keine Kategorie sperren kann bevor sie da ist. Außerdem sehe ich dazu momentan wirklich keinen Grund.--Longamp 20:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Dann sieh die mal Kategorie:!Hauptkategorie an. Wenigstens die Seiten der Hauptkategorien sollten gesperrt werden, damit Kategorie:!Hauptkategorie sauber bleibt (oder wird). --Mw 20:15, 12. Jun 2004 (CEST) --Mw 20:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Mit der derzeitigen Software wohl nicht möglich. --Longamp 20:40, 12. Jun 2004 (CEST)

@Mw: Du sitzt noch einem Denkfehler in Bezug auf die Kategorisierung auf: Die Erstellung von Unterkategorien erfolgt nicht in der Oberkategorie, sondern durch einen einfachen Verweis in der neuen Unterkategorie - wie willst Du das verhindern? Du müßtest hierzu die neue "Unterkategorienseite" sperren - und das ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit, solange sie noch nicht existiert ;-) -- srb 21:44, 12. Jun 2004 (CEST)

Um die Hauptseite Kategorie:!Hauptkategorie gegen unabgestimmte Veränderungen zu schützen, würde es ausreichen, die existierenden Hauptkategorie-Seiten (s. Wikipedia:Kategorien) zu sperren, die ja im wesentlichen Zustimmung gefunden haben. Ihr müßt mich nicht für blöd halten, nur weil mir die sinnlose Endkategorie-Katogerisiererei nicht gefällt. Ob Kategorie-Seiten grundsätzlich zu sperren sind, weiß ich allerdings nicht. Aber warum soll das in diesem Namensraum nicht gehen? Es darf einfach nicht sein, daß Physik und Chemie einfach von der Hauptseite gefegt werden. --Mw 22:23, 12. Jun 2004 (CEST)

Sorry, ich hatte Dich falsch verstanden - bestehende Kategorie-Seiten, die immer wieder in die !Hauptkategorie verschoben werden, kann man wahrscheinlich schon sperren, genau wie jede andere Seite auch. Aber ich denke, dieser "Umhängewahn" wird den betreffenden Usern sicherlich bald langweilig und erübrigt sich von selbst. Gruß -- srb 23:41, 12. Jun 2004 (CEST)

Grundsystematik

Unter Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten gibt es bereits eine relativ vernünftige Systematik, die sich wiki-gemäß von selbst entwickelt hat. Warum übernehmen wir diese Systematik nicht als Grundstruktur innerhalb der Kategorie:!Hauptkategorie? Im Detail kann man diese Struktur natürlich noch verbessern. Ich halte sie aber wirklich für eine akzeptable Basis. -- ArtMechanic 21:48, 12. Jun 2004 (CEST)

Wir hatten einen ganz brauchbaren Vorschlag auf Wikipedia:Kategorien, der auch viel Zustimmung fand. Leider haben sich die Vertreter dieser Hauptsystematik zurückgezogen, so daß jetzt Wildwuchs entsteht. Vielleicht habe ich durch mein Genörgel dazu beigetragen. Aber auch Uli (Urheber des kodifizierten Vorschlags) hat ja gemeint, daß eine zusätzliche Typkategorisierung (Person, Begriff usw.) sinnvoll ist. Er wollte sich nur nicht von diesen unglücklichen "HK:Werk ..." - Kategorien trennen. Auch die Forderung, daß alle Artikel zwingend in eine Hauptkategorie (und nicht nur in irgendeine passend erscheinende Unterkategorie) einzutragen sind, hat ihm wohl nicht eingeleuchtet. Warum Aglarech und Uli sich jetzt in Schweigen hüllen, weiß ich nicht. Ich fürchte fast, sie haben das Feature schon abgeschrieben. Aber noch ist es zu retten. Die Hauptkategorien von [Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten]] sind kein schlechter Ansatz. Hat hier schon mal einer (ohne Erfolg) vorgeschlagen. --Mw 22:39, 12. Jun 2004 (CEST)

Mir macht der beginnende Wildwuchs Sorgen. Das Durcheinander am Gipfel der Hierarchie schlägt nämlich schon nach unten durch. Mein Vorschlag, die Kategorien analog Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten zu gestalten, erscheint mir absolut sinnvoll. Dort hat sich über viele Monate eine weitestgehend vernünftige Struktur heraus kristallisiert.

Speziell zu den Naturwissenschaften: wenn jemand fragt: "Was ist die Physik?", gibt es da eine andere Antwort als: "Eine Naturwissenschaft"? Die Dinge haben in unserer Sprache eine natürliche Ordnung. Diese Ordnung müssen wir nachvollziehen, sonst haben wir ein Chaos als Resultat. Ich bitte darum, mit mir in diese Richtung zu ziehen.

Natürlich könnte man die Hierarchie noch weiter nach oben komplettieren (ganz oben das Universum und alles, dann Wissenschaften, Naturwissenschaften und schließlich die Physik, die Chemie und so weiter). Die Frage ist, wo man die Pyramide köpft. Diese Entscheidung ist aber eigentlich unkritisch. Wenn der Unterbau stimmt, läßt sie sich auch zu einem späteren Zeitpunkt relativ leicht korrigieren.

ArtMechanic 00:01, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mir jetzt Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten mal angesehen. Muß sagen, das ist besser als alles, was wir bisher hatten. Eigentlich auch erklärlich, weil es mit der WP gewachsen ist und die Verteilung der WP-Themen gut widerspiegelt. Wenn sich einer daran macht und das jetzt "festzurrt", wär's gut (auf Kategorie:!Hauptkategorie und auf Wikipedia:Kategorien). Damit wären die Sachgebiets-Hauptkategorien eingetütet. Aber denkt trotzdem noch mal über eine zusätzliche Typkategorisierung nach (s. oben) und vor allem: Verhindert nicht eine Grundkategorisierung nach Hauptsachgebieten. Sonst enden 60.000 Artikel in 5.000 unbrauchbaren Phantasie-Unterkategorien. --Mw 00:17, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich versuch es noch einmal in anderen Worten: bevor man hier Verweise in die Artikel platziert, sollte man sich auf die Kategorien geeinigt haben. Bevor man sich auf die Kategorien einigen kann, braucht man ein verschriftliches Konzept, das auch eine zahlenmässige Abschätzung enthält (300 Unterkategorien mal durchschnittlich 300 Artikel decken 90.000 nur schlecht ab, also wird man sich auf eine Anzahl von mindestens 1.000 Unterkategorien verständigen müssen). Ausserdem wird hier klar: das hier ist kein Schlagwortsystem. Ein Schlagwort ist ein systematisiertes Stichwort a la Photosynthese oder Zitronensäurezyklus oder Asteroid, manche Schlagwortsysteme kennen hunderttausende davon. Simplicius 12:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Systematik des Tierreichs

Wie sieht es mit Lebewesen aus? Im Gegensatz zu vielem anderen hier gibt es ja für die Biologie ein ausgeprägtes Kategoriendenken. Wäre es falsch, an dieser Stelle anzufangen und die wissenschaftliche Kategorisierung zu übernehmen? Den einzigen Nachteil, den ich mir vorstellen kann, ist die unglaubliche Menge an Kategorien, die entsteht. Nur für Chordatiere müssten z.B. die Kategorien Vielzeller, Gewebetiere, Bilateria und Neumünder angelegt werden. Dieser Nachteil relativiert sich natürlich bei Fortschritt. Ein weiteres Problem sehe ich durch die Verwendung des Plurals in den Kategorien. Hier müsste man sich etwas überlegen. -- Eckhart Wörner 00:07, 13. Jun 2004 (CEST)

Schau doch mal bei Portal Diskussion:Lebewesen#Vorschlag Kategorien Lebewesen vorbei, dort wird schon über ein Schema diskutiert, Gruß -- srb 02:32, 13. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung der Personen

Ich hab mir mal die Hinweise in Kategorie:Person durchgelesen. Ich weiss nicht ob ich jetzt zu blöd bin, aber kann mir jemand erklären wie ich nun den Artike Rainer Maria Rilke mit Hilfe der Kategorien finden könnte? --Longamp 16:25, 13. Jun 2004 (CEST)

Kommt drauf an. Wenn du weißt, daß es ein Schriftsteller war, findest du ihn unter "Literatur" (Überraschung!), Wenn du nur weißt, daß es ein Mensch war, findest du ihn unter "Person". Glücklicherweise mußt du ihn nicht unter "Deutschsprachiger Schriftsteller" suchen. Da hättest du vielleicht auch pech gehabt, nämlich wenn ihn irgendwer in einer Subkategorie "Dichter" vergraben hat. Am leichtesten findest du ihn übrigens, wenn du einfach "Rilke" eingibst. Merke: Die Kategorien sind nicht dazu, einen bestimmten Artikel zu finden. Sie sollen thematisch zusammengehördende Artikel zusammenfassen und einen Überblick herstellen. Ich wiederhole: Zusammenfassen und nicht auf inkonsistente Listen verstreuen. --Mw 16:41, 13. Jun 2004 (CEST)

Also auch: Marie Curie-Kategorie:Person Kategorie:Physik Kategorie:Chemie Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie Kategorie:Nobelpreisträger für Physik Kategorie:Polen Kategorie:Frankreich?--Longamp 18:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Ja! Lieber als Marie Curie- Kategorie:Physiker Kategorie:Chemiker Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie Kategorie:Nobelpreisträger für Physik Kategorie:Pole Kategorie:Franzose Kategorie:Entdecker Kategorie:Berühmte Frauen Kategorie:Wissenschaftler Kategorie:Radiologe Kategorie:Pioniere der Wissenschaft Kategorie:Opfer der Wissenschaft Kategorie:Frauenrechtler und was sonst noch jemandem einfällt.

Die richtigen Kategorien wären aber nur Kategorie:Person Kategorie:Physik Kategorie:Chemie Kategorie:Polen Kategorie:Frankreich Kategorie:19. Jahrhundert. "Nobelpreisträger" ist keine Kategorie. Das enzyklopädische Wissen teilt sich nicht in Nobelpreisträger und Nicht-Nobelpreisträger auf, wohl aber in Wissensgebiete wie Physik und Chemie. Nobelpreisträgerlisten sind was für "Wer wird Millionär". --Mw 18:34, 13. Jun 2004 (CEST)

Nehmen wir mal es gibt 20000 Personen-Artikel, dann wäre die Kategorie Person ungefähr 100 mal größer als beispielsweise Kategorie:Philosoph. Wer würde so eine Kategorie überhaupt laden? --Longamp 00:11, 14. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie:Person sollte nur weitere Unterkategorien enthalten, oder braucht jemand eine Liste aller Personen. Außerdem wird es sicher keinen Artikel zu einer Person geben, der nur geschrieben wurde, weil die Person eine Person war. Übrigens, warum wird unter Literatur zwischen Autor und Schriftsteller unterschieden, ich dachte immer, wenn ich mich auf Literatur beschränke sei Schriftsteller ein Synonym für Autor? -- ArtMechanic 00:22, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich würde sogar noch weiter gehen: Die Kategorie:Person ist eigentlich nur eine Sammelkategorie aus "Personenkategorien" anderer Bereiche, die nur zur Zusammenfassung aller Personen in dieser Kategorie eingehängt werden.

Es sollten also weder Artikel noch Unterkategorien in diesem Bereich direkt erstellt werden - außer zur Gliederung der bereits eingehängten Unterkategorien. Alle hier eingestellten Personenartikel sollten in die Fachbereiche (oder die entsprechenden Unterkategorien, falls bekannt) verschoben werden, damit diese Kategorie nur eine Sammlung der "Fachpersonenkategorien" ist.

Ich sehe diese Kategorie wirklich nur als "Übersicht über alle Personen in der Wikipedia", und nicht als eigenständigen Bereich - ansonsten findet eine doppelt/dreifach/x-fach-Kategorisierung statt, ohne jeden Bezug zur Person. -- srb 01:38, 14. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Benutzerseite

Ich finde eine Kategorie für Benutzerseiten wäre gut. Man könnte sie dann z.B. aus den fehlenden Artikeln raushalten. --G 19:27, 13. Jun 2004 (CEST)

Die Benutzerseiten befinden sich in einem eigenen Namensraum, ebenso wie die Vorlagen, Bilder und Diskussionsseiten. Bitte überlegt erstmal, was es außer Kategorien noch so zur Strukturierung gibt, ehe die ganze Wikipedia mit Kategorien zugepflastert wird. -- Nichtich 00:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Namenskonventionen für Bildkategorien

Hallo, gebt bitte mal eure Meinung in der Diskussion über die Benennung der Unterkategorien der Kategorie:Bild ab. --Head 23:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Kategorien nicht zu fein untergliedern!

Mir ist aufgefallen, dass inzwischen Kategorien mit nur 1-2 Artikeln angelegt wurden. Eine Kategorie sollte meines Erachtens mindestens 20 Artikel beheimaten, bevor es sich lohnt sie anzulegen. Erst wenn eine Kategorie zu voll wird (> 50 Artikel), sollte man über eine Feingliederung nachdenken. Das ist auch deshalb sinnvoll, weil anhand der Masse der Artikel dann erst eine sinnvolle und halbwegs gleichverteilte Untergliederung möglich wird. Stern 01:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht. Ich denke aber Das sollte man anders formulieren:

Man sollte nur Kategorien anlegen, für die eine echte Chance besteht, dass viele Artikel eingegliedert werden.

Das soll aber kein Widerspruch sein. Natürlich muss nicht für jeden Kleinkram eine neue Kategorie entstehen. Aber wenn die Messlatte zu hoch liegt, entstehen gar keine Kategorien. Es braucht sicher immer eine gewisse Zeit, bis ich alle Artikel zusammengesucht habe, die zu einer Kategorie gehören, auch wenn ich weis, dass diese Artikel existieren. Hier ist die Vernunft und das Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen gefragt.

ArtMechanic 02:03, 14. Jun 2004 (CEST)

Klar. Aber das ist wohl auch der Grund, warum nur jeweilige Fachleute eine Kategorie anlegen sollten. Man weiß dann, welche Artikel man als Grundschatz in die Kategorie packen kann. Stern 02:07, 14. Jun 2004 (CEST)

Kategorie Staat

Unter der Kategorie:Staat sind viele Staaten nicht als ARTIKEL sondern als UNTERKATEGORIEN verlinkt. Das ist aber logisch falsch, da diese Unterkategorien Artikel enthalten, die keine Staaten beschreiben. Das ist zuviel, um es per Hand zu korrigieren, kann da mal jemand einen Bot drüberlaufen lassen? -- Dishayloo 02:40, 14. Jun 2004 (CEST)

Tut mir leid, falls ich irgendwas übersehen habe - aber was erwartest Du Dir von dem Bot? Sollen jetzt alle Unterkategorien von "Staat" jetzt aufgelöst werden? Im Moment sind 176 Staatenkategorien eingeordnet (Deutschland noch nicht) Wenn Du pro Staat nur 8 Artikel hast, ergiebt das über 1000 Artikel ohne jeden Staatenbezug - welche Übersicht sollte das ergeben? Wenn ich ehrlich bin, ohne konkrete Planung hätte ich nie eine so gute Strukturierung erwartet - die kann doch schon fast als optimal bezeichnet werden! -- srb 03:17, 14. Jun 2004 (CEST)

Nein, die Länderkategorien sind sinnvoll und sollten bestehen bleiben. Sie sollten nur nicht unter Staat kategorisiert werden. Denn sie enthalten Artikel, die keine Staaten beschreiben. Der Artikel Jamika gehört zur Kategorie Staat, die Kategorie Jamaika nicht. Wenn ich mir eine Liste der Staaten geben lassen will, ist die derzeitige Kategorie Staat unbrauchbar, die Artikel über Staaten verschwinden unter der Masse an Artikeln, die etwas mit Staaten zu tuun haben, aber keine sind. -- Dishayloo 10:38, 14. Jun 2004 (CEST)

Siehe dazu bitte auch die Benutzer Diskussion:Srittau. Da wird das gerade diskutiert. Bei Bedarf kann ich das auch hierher kopieren. Ich finde die Staateneinteilung jedenfalls sinnvoll. Wo sonst sollte man Sammelkategorien fuer einzelne Staaten einsortieren? – Srittau 13:04, 14. Jun 2004 (CEST)

Der Möglichkeiten gibt es viele: Von Hauptkategorie über Schlagwörter oder Diverses bis hin zu Nationenkategorien oder ähnliches. Meiner Meinung nach, kann man auch darauf verzichten diese Sammelkategorien überhaupt einer Überkategorie zuzuordnen. Auf keinen Fall aber sollten sie in die Kategorie:Staat, weil diese Kategorie dann unerwarteterweise die Artikel Peking-Oper oder Amerikanisches Englisch enthält. Was hat dies mit dem Begriff Staat zu tun? -- Dishayloo 17:28, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo, du hast jetzt einfach deinen Standpunkt auf die eigentliche Seite übertragen. Ich finde allerdings nicht, dass die Diskussion darüber bereits abgeschlossen ist. Ich würde doch gerne noch die Meinung andere Wikipedianer hören, bevor wir deinen Standpunkt "offiziell" übernehmen. – Srittau 09:17, 15. Jun 2004 (CEST)

Es wurde bereits weiter oben diskutiert: #BITTE_AUFPASSEN.21.21.21, und ich wollte verhindern, dass noch mehr fehlklassifiziert wird. Jetzt erstmal auf eine Einordnung zu verzichten, und sie später vorzunehmen, wenn die Diskussion abgeschlossen ist, ist sicherlich einfacher, als im Nachhinein all die Kategorisierungen zu ändern, das artet nämlich in Arbeit aus. Deshalb habe ich das vorerst auf der Wikipedia-Seite untergebracht. -- Dishayloo 09:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Kategorien-Anfänger

Hm. Ich bin jetzt gerade über die Kategorien 'gestolpert', und wollte, eifrig wie ich bin, 'meine' Artikel gleich ordentlich kategorisieren. Doch nach einigem Lesen bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, ob ich das richtig verstanden habe:

• Am Beispiel einer Person: Christoph Grissemann ordne ich nicht unter Kategorie:Person, sondern unter Kategorie:Kabarettist und Kategorie:Österreich ein, evt. vielleicht auch noch unter Kategorie:Satiriker oder doch Kategorie:Satire? Musik hat er ja auch schon gemacht (Song Contest), also auch noch unter Kategorie:Musiker, dann brauch ich natürlich noch eine Kategorie Kategorie:Radiomoderator (Salon Helga) und Kategorie:Fernsehmoderator (Blech oder Blume). Und weil er ein Buch geschrieben hat natürlich auch noch unter Kategorie:Schriftsteller, oder, weil er das alles ja gemeinsam mit Dirk Stermann gemacht hat, wird nur der Artikel Stermann & Grissemann all diesen Kategorien zugeordnet. ?
• Im Zuge der möglichen Kategorisierung von ORF und FM4 bin ich auf ein, meiner Meinung nach, ziemliches Durcheinander, vorallem was Kategorie:Rundfunk und Kategorie:Film & Fernsehen angeht, weil, eben meiner Meinung nach, das Thema Film unter Rundfunk eigentlich nix verloren hat, die Fernsehsender und Fernsehsendungen hingegen schon. -> Ich finde die Kategorie Film & Fernsehen gehört, genau genommen, geteilt.
• Und warum gibt es in der Kategorie:Fiktive Person nochmals eine Unterkategorie Kategorie:Literarische Figur? Wenn ein Buch verfilmt wird, muss man dann nicht die betroffenen fiktiven Personen der Kategorie Literarische Figur einer weiteren Unterkategorie Kategorie:Filmfigur zuordnen?

Es bittet um Erleuchtung, addicted 22:45, 14. Jun 2004 (CEST)

Zuerst einmal muss man anmerken, dass die Kategorisierung noch in den Kinderschuhen steckt und viele Kategorien sicher noch nicht endgültig sind. Zu den einzelnen Punkten:

• Ich kenne Christoph Grissemann nicht (und habe den Artikel jetzt auch noch nicht gelesen), aber nach deinen Ausführungen würde ich ihn wahrscheinlich in dem „Beruf“ einordnen, unter dem man ihn am ehesten vermuten würde. Es spricht natürlich nichts dagegen, ihn auch unter mehrere Berufen einzuordnen, nur sollte man ein gewisses Maß einhalten. (Nur weil er auch ein Buch geschrieben hat, würde ich persönlich ihn nicht unbedingt unter Kategorie:Schriftsteller einordnen.)
• Bitte ordne ihn unter Kategorie:Österreicher ein. Damit ist er automatisch in der Kategorie:Österreich, da erstere eine Unterkategorie letzterer ist.
• Für das Chaos von Kategorie:Rundfunk bin ich verantwortlich. Ich habe letzte Nacht alle Unverlinkten Kategorien eingeordnet und hatte dabei das Problem, dass es zwar eine Kategorie:Film & Fernsehen gab, aber Radio nirgendwo hinpasste. Ich denke auch, dass Film & Fernsehen aufgeteilt werden sollte. Ich würde Fernsehsender unter Kategorie:Fernsehsender einordnen und diese Kategorie ist im Moment ja auch unter beiden Kategorien (Kategorie:Film & Fernsehen und Kategorie:Rundfunk) verlinkt.
• Kategorie:Literarische Figur etc.: Noch etwas, an dem ich Teilschuld trage. Hier existierten ebenfalls beide Kategorien und ich habe sie erstmal zusammengeführt. Eventuell ist eine bessere Aufteilung durchaus sinnvoll.

– Srittau 05:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Film & Fernsehen jetzt in Kategorie:Film und Kategorie:Rundfunk aufgeteilt. Eventuell wäre auch eine Unterkategorie Kategorie:Fernsehen sinnvoll. Den ORF habe ich zusätzlich noch in Kategorie:Fernsehsender aufgenommen. – Srittau 05:58, 15. Jun 2004 (CEST)

Okay. Danke. Die meisten meiner Fragen und Unklarheiten sollten bereinigt sein. Zu Grissemann möchte ich noch sagen, dass er vermutlich zu allererst Satiriker ist, ob man das als Beruf bezeichnen kann weiß ich nicht, aber erst auf Grund dieser Tatsache kann man ihn weiters als Kabarettist daraus resultierend als Radiomoderator und Autor (oder auch Schriftsteller) bezeichnen. Und (mein Fehler) er hat nicht nur ein, sondern mehrere Bücher geschrieben hat, und außerdem auch noch anderweitig als Kollumnist tätig ist. Aber eben (soweit ich weiß) nie alleine, sondern immer gemeinsam mit Stermann.

--addicted 10:48, 15. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass Kategorie:Kabarettist scheinbar wieder aufgelöst wurde, es (dafür) aber Kategorie:Komödiant gibt. Ich weigere mich jedoch Stermann & Grissemann als Komödianten zu bezeichnen, weil sich das IMHO mit Satiriker überhaupt nicht verträgt.

--addicted 11:15, 15. Jun 2004 (CEST)

Es lebe das Schubladendenken!

Ich frage mich ernsthaft, wie weit der Horizont derjenigen ist, die alles in Kategorien stecken müssen. Schon so ganz "natürlich" wirkernde Kategorien wie "Länder" sind alles andere als universal und ewig. Die Erde war gerade mal 100 Jahre fast vollständig in Staaten aufgeteilt, einige zerfallen gerade wieder, andere vereinigen sich zu Gebilden die weder Bundesstaat noch Staatenbund sind, wie etwa die EU. Hoffentlich macht niemand Mohammed zu einem Saudi-Araber. Erkläre mir bitte mal jemand welchem Land oder Staat Kaiser Karl V. zuzuordnen ist oder ob Nikolaus Kopernikus Pole oder Deutscher war - beide Fragen sind schlichtweg anakronistisch und können deshalb garnicht beantwortet werden. Eine Einteilung in Kategorien ist da einfach nicht möglich! -- Martin Sell 01:12, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du jetzt eigentlich kritisiert. Die Kategorisierung an sich? – Srittau 05:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Information

Bin über Metadata Encoding & Transmission Standard gestolpert und fragte mich, wo das hingehört und habe eine [[Kategorie:Information]] erfunden. Ist das sinnvoll und wo gehört diese dann hin? Gibts vielleicht auch eine [[Kategorie:Norm]]? --Bill Öŝn 09:32, 15. Jun 2004 (CEST)

Bisher gab's die noch nicht. Ich habe mal die Kategorien Kategorie:Datenformat und Kategorie:Standard angelegt, die Kategorien eingeordnet und den Artikel dort einsortiert. Generell: Wenn es eine Kategorie noch nicht gibt, leg sie doch einfach an und sortiere sie in die vorhandene Struktur ein. – Srittau 09:43, 15. Jun 2004 (CEST)

Keine mehrfache räumliche/zeitliche Einordnung von Kategorien

Bei der derzeitigen Form der Kategorisierung müssen enorm viele Hierarchien mehrfach erstellt werden: Wir haben z.B. die Hierarchie Kategorie:Ort -> Kategorie:Ort in Deutschland -> Kategorie:Ort in Bayern -> Kategorie:München, dann eine Hierarchie Kategorie:Geschichte -> Kategorie:Europäische Geschichte -> Kategorie:Deutsche Geschichte usw. Viel besser wäre es eine Hauptkategorie Kategorie:Räumliche Einordnung zu erstellen und diese dann ausgehend von den Staaten durchzustrukturieren: Deutschland -> Bayern -> München als Beispiel. Eine Kategorisierung ist dann ganz einfach: Für einen Ort in Bayern schreibt man "[[Kategorie:Ort]][[Kategorie:Bayern]]", für einen Berg entsprechend "[[Kategorie:Berg]][[Kategorie:Bayern]]" usw. Der Vorteil liegt auf der Hand: Mit einer einzigen Hierarchie könnten wir die meisten Geografie-Artikel erschlagen. Gleichermaßen sollte mit der zeitlichen Einordnung und bei Biografien mit den Berufen vorgegangen werden. -- Fedi 11:06, 15. Jun 2004 (CEST)

Die Vorteile eines derartigen Vorgehens wurden schon mehrfach angesprochen - nur dumm, dass beim derzeitigen Stand der Software dieses Vorgehen absolut nichts bringt. Wir wissen nicht mal, in welche Richtung die Weiterentwicklung des Kategorienschemas geht. -- srb 11:15, 15. Jun 2004 (CEST)

Naja, beim derzeitigen Stand der Software bringt auch jede andere Vorgehensweise nicht viel. Und wenn wir uns schon die Arbeit des Kategorisierens machen, dann so, dass es zumindest für die Zukunft Sinn macht. -- Fedi 11:30, 15. Jun 2004 (CEST)

Unverständlicher Hinweis

Ich habe folgenden Hinweis wieder herausgenommen, da er eher verwirrt als klärt und den Leser unverhältnismässig bedrängt ("Achtung", "achtet auf"...). Wenn jemand weiss, was damit gemeint ist, kann er das etwas sachlich formuliert in die bestehenden Hinweise einarbeiten. -- Nichtich 11:46, 15. Jun 2004 (CEST)

Achtung: achtet auf die richtige Zuordnung von Kategorien zu Oberkategorien. So soll die Kategorie:Staat Artikel über Staaten enthalten, aber keine Kategorien von Staaten (z.B. Kategorie:China), weil diese Artikel enthalten, die keine Staaten sind und nicht in diese in die Oberkategorie passen. Es würde beispielsweise Peking-Oper in die Staatenkategorie fallen, wenn man die Kategorie China ihr mit zuordnet.

Umm, das ist von mir. Ist das wirklich so unverständlich? Hintergrund ist, dass die Kategorie:Staat zwar den Artikel USA aber nicht die Kategorie:USA enthalten soll, da sonst zur Kategorie Staat Artikel gehören, die nichts mit Staat zu tun haben. Dies setzt sich fort für andere Schlagwortkategorien, die falsch eingeordnet sind: in Kategorie:Wissenschaft oder Kategorie:Kontinent. -- Dishayloo 11:55, 15. Jun 2004 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer Kategorie:Staatsbezug o.ä. und ein Bot könnte die Zuordnung ändern. Staatsbezug könnte dann in kategorie:Kultur eingeordnet werden. --Bill Öŝn 13:17, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich würde sowas wie Kategorie:USA unter Kategorie:Landeskunde einrdnen. Warum es nicht in die Kategorie:Staat gehört, habe ich oben unter Grundsätzliches logisches Prolem erklärt. 1001 16:09, 15. Jun 2004 (CEST)

Tatsächlich, da wurde das Thema ja schon ein zweites Mal diskutiert. Ich hatte jetzt nur noch BITTE AUFPASSEN!!! in Erinnerung, danke für den Nachtrag. -- Dishayloo 16:23, 15. Jun 2004 (CEST)

Übersicht

Mittlerweile entsteht zumindestens in einem Portal Kategorie Diskussion:Essen & Trinken schon eine eigene Diskussionsseite, in der wieder grundsätzlich diskutiert wird. Hier ist aber eine schöne Übersicht gemacht worden, die ich mir einmal für alle Kategorien wünsche. Kann nicht mal jemand einen derartigen Baum mit allen Ästchen für alle Kategorien erzeugen? Damit kann transparent gemacht werden, auf was wir uns in der Kategorienpraxis hinbewegen. Bitte stoppt den ausufernden Gebrauch der Kategorien jetzt. Wenn es sich denn tatsächlich gebraucht wird, sollten wir uns auf eine minimale Anzahl von Ebenen (Vorschlag insgesamt vier Ebenen) beschränken. --Wmeinhart 13:21, 15. Jun 2004 (CEST)

Die Übersicht ist auf meinen Mist gewachsen, ich halte sie für eine gute Methode, Fehler in der Kategorisierung zu erkennen, ohne über die ganze Hierarchie zu klicken. Desweiteren ist es die Diskussionsgrundlage der Fachbereiche. Um es deutlich zu machen: Diese Übersicht ist kein Vorschlag, sondern der Ist-Zustand. Die Übersicht sollte in den Fachbereichen gepflegt werden, eine Arbeit, die sich letztlich auszahlt. Weiter Übersichten befinden sich auf den Diskussionsseiten zum Thema Sport, Politik und Architektur. Zum Teil habe ich angefangen, die Anzahl der Artikel in Klammern anzugeben. Für mich alleine ist das aber zu viel Arbeit, womit jeder aufgerufen ist, diesem Beispiel zu folgen. Als Diskussionsgrundlage und Erklärung hat sich die Übersicht bisher sehr bewährt. - Bernhard55 16:17, 15. Jun 2004 (CEST)

Sieht tatsächlich gut aus. Wäre toll wenn die Wikipedia solch eine Übersicht automatisch erzeugen könnte, damit wäre es auch einfacher die Übersicht zu bewahren und eine ausuferndes Kategorien-Wachstum zu erkennen. Denn (leider) können ja neue Kategorien von jedem User beliebig angelegt werden, und entziehen sich somit einer Vorab-Definition durch die Fachbereiche, die damit auf ein nachträgliches Geradebiegen von Kategorien-Wildwuchs beschränkt sind. Das mit der Anzahl der Artikel finde ich persönlich übertrieben, da diese sich ja stündlich ändert. Bei einer automatischen Generierung hingegen wäre es ein nettes Feature.

Nur noch eine Anmerkung: Wie gehst du bei "überschneidenden" Unterkategorien vor? z.B. Kategorie:Rote Rebsorte sollte IMHO nicht nur unter Kategorie:Wein sondern evt. auch unter Kategorie:Obst angeführt werden. Vielleicht jetzt nicht das Beste Beispiel, aber ich hoffe du weißt was ich damit meine, und kannst dir in anderen Bereichen passendere Beispiele vorstellen.

--addicted 16:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Aufsplittung in Kategorien und Kategorisierung

Mir ist Wikipedia:Kategorien ehrlich gesagt ein bisschen zu lang, und bis man mal zum technischen Teil gescrollt hat, dauert seine Zeit. Ich fände es sinnvoll, analog zu Wikipedia:Links und Wikipedia:Verlinken die Seite aufzuteilen in die technische Hilfe (Wikipedia:Kategorien) und die Wikipedia-Policy zur Anlage von Kategorien (z.B. Wikipedia:Kategorisieren oder Wikipedia:Kategorisierung). Das hätte zusätzlich den Vorteil, dass man die eine Seite (die technische) recht gut für ein deutsches Mediawiki-Handbuch verwenden könnte, ohne daraus erstmal alle Wikipedia-spezifischen Infos rausschmeissen zu müssen. Was meint ihr dazu? --elian 23:42, 15. Jun 2004 (CEST)

Gerne. Vorallem fehlen noch Richtiglinien, welche Kategorien wo erwähnt werden sollten (siehe Kategorie:Automobil u.a.) -- da didi 23:53, 15. Jun 2004 (CEST)

Die Art der Informationsdarbietung ist eigentlich z.Z. unser geringstes Problem. Es geht jetzt gerade um den Inhalt der Information. Bevor Klarheit über den Einsatz der Kategorien besteht, ist es gar nicht wünschenswert, die technische Handhabung leicht zugänglich zu propagieren. --Mw 23:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Security through Obscurity? Die Mitarbeit an der Wikipedia ist sowieso viel zu einfach. Wir sollten zusätzliche Hürden einbauen, so lange noch über die Artikel noch diskutiert wird! ;-) Sei mutig! -- Nichtich 00:50, 16. Jun 2004 (CEST)

Deshalb gehört auf die technische Seite ein großer dicker Hinweis auf die Policy und den derzeitigen Stand der Diskussion. Aber deswegen die technische Handhabung bewusst ganz weit unten in einer Monsterseite zu verstecken... Da ich an der Dokumentation arbeite (in die Kategoriendebatte will ich mich eigentlich nicht einmischen), sehe ich das schon als Problem. --elian 00:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Das Problem mit Ort und Zeit

Ich habe zum Orts- und Zeitproblem schon mal was Unausgereiftes unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Grundsatzfrage Sachen, Personen, Länder geschrieben. Fasse es noch mal zusammen: Macht euch von den y ist ein x-Kategorien frei. Dieses Schema ist gut für die Klassifikation von Objekten, nicht für die Kategorisierung von WP-Artikeln. Mit Kategorien sollen doch nur "irgendwie" zusammengehörige Artikel zusammengefaßt werden. Damit dabei kein Artikel durch die Roste fällt, müssen Kategorien so definiert sein, daß sie jeweils den gesamten logischen Raum ausfüllen. Es gibt also Artikel, die Personen betreffen und die keine Personen betreffen: Also brauchen wir eine Kategorie:*Person. Unter den Nicht-Personenartikeln gibt es solche, die menschliche Werke betreffen (z.B. ein Kochbuch) und solche, die keine Werke betreffen: Kategorie:*Werk. Unter den Nicht-Werken gibt es reale *Dinge (Hamburger Aalsuppe), *Begriffe (Kochkunst), *Organisationen und Institutionen (Club des Rotisseurs), *Ereignisse (3. Int. Kochwettbewerb). Mit den Artikeltypen *Person, *Werk, *Gegenstand, *Begriff. *Organisation, *Ereignis haben wir alle Artikel ontologisch kategorisiert. Thematisch gehören die Beispiele alle in die Sachkategorie "Essen & Trinken".

Jetzt kommen *Ort und *Zeit dazu. Die Zuweisung von Artikeln zu Orten und Zeiten macht nur Sinn, wenn wir Land und Zeit jeweils konkret angeben. Die dabei zu verwendenden *Orts- und *Zeitnamen müssen vordefiniert sein, vgl. Erläuterung auf Kategorie:Zeit, was noch in Kategorie:*Zeit umzubenennen wäre. Die Hamburger Aalsuppe erhielte also folgende Kategorien: Kategorie:Essen & Trinken, Kategorie:*Ding, Kategorie:*Hamburg, Kategorie:*Gegenwart. Mit dieser Kategorisierung haben wir für die Zukunft ausgesorgt. Sobald die Software Schnittmengen bilden kann, können wir damit alle Artikel finden, die etwas mit Essen, realen Dingen (Suppe), der Gegenwart und Hamburg zu tun haben, kurz alle Hamburgischen Spezialitäten. Dieser Artikelgruppe können wir dann die Kategorie:Hamburger Spezialitäten zuweisen. Es empfiehlt sich, das nicht bereits jetzt zu tun, und es empfiehlt sich schon gar nicht, dabei auf die vier Grundkategorien zu verzichten. Denn damit würden wir das Gegenteil von dem erreichen, wozu die Kategorien eigentlich gedacht sind. Statt einer Einteilung der Artikel in streng voneinander abgegrenzte Schubladen, erhielten wir eine völlig unübersehbare Verstreuung der Artikel auf sich überschneidende und wegen ihrer jeweiligen Phantasie-Namen unauffindbare Listen (vgl. die schon vorhandenen Subkategorien von Kategorie:Person). --Mw 23:34, 15. Jun 2004 (CEST)

So langsam tendiere ich auch dazu, auf diese "Schnittmengenkategorien" komplett zu verzichten. Oder liegt es nur an dieser Pseudo-Listenkategorie ("Ort in Bayern")? Ich weiß, dass wir ein Problem haben, aber ich kriegs nicht konkret zu fassen, trotz aller Experimente heute abend. Bin vermutlich auch zu müde, Berlin steckt mir noch in den Knochen. Ich geh jetzt erstmal schlafen... Uli 00:12, 16. Jun 2004 (CEST)

1. Ohne die Schnittmengen-Kategorien ist das ganze Feature in meinen Augen wertlos. Wir erhalten dann nichts anderes als das, was wir mir der Unzahl hardgecodeter Listen (s. Liste der Listen) bereits haben, nur automatisch und noch viel, viel mehr und noch viel, viel unübersichtlicher. Eine sytematische Kategorisierung mit bloßer Eintragung von Unterkategorien ginge nur, wenn wir sofort für alle Fachgebiete eine feststehende Systematik mit definierten, verbindlichen Subkategorien anbieten könnten. Ihr habt das auf 2-level-Ebene versucht. Es ist m.E. nicht durchführbar, weil schon auf diesen Leveln zu viel weltanschauliche Fragen hineinspielen. Andererseits gebe ich auch meiner Typ- und Querschnittskategorisierung wenig Chancen. Der Spaßfaktor ist einfach zu gering.
2. Das Problem mit dem "Ort in Bayern" beruht mE nur auf der Unvollständigkeit der Geographie-Systematik und hat mit den Schnittmengen-Kategorien nichts zu tun : Geographie -> Geographisches Objekt -> Ort -> Ort in Deutschland -> Ort in Bayern ist Mumpitz. Sinnvoll wäre, wenn Kategorie:Ortschaft in Bayern eingehängt würde in Geographie -> Deutschland -> Bayern und in Geographie -> Ortschaften -> Deutschland. Eine zusätzliche Kategorie:*Deutschland ist bei Artikeln, die bereits thematisch ausschließlich Orte betreffen, überflüssig. Anderserseits wäre es unschädlich gewesen, z.B. München erstmal als Kategorie:Geographie, Kategorie:*Deutschland und Kategorie:*Gegenwart einzusortieren. Damit hätte man den Artikel dingfest gemacht und eindeutig von Artikeln, die französische Dicher (Literatur, *Person, *Frankreich) oder altpreußische Längeneinheiten (Elle (Längenmaß): Physik, *Deutschland *19. Jahrhundert) betreffen, abgegrenzt. --Mw 01:00, 16. Jun 2004 (CEST)

Für den Bereich der geographischen Objekte ist ein System der "Doppelklassifikation" bereits jetzt möglich. Erstens kann jedes geographischen Objekte in der Kategorie:Geographisches Objekt (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:*Ort entspricht) dem jeweiligen Objekttyp zugeorndet werden nach dem Prinzip Objekt A ist ein B. Zweitens kann jedes geographische Objekte in der Kategorie:Landeskunde (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:**Ortentspricht) unter dem betreffenden Land eingetragen werden. Wenn es nun sehr viele Objekte gibt, die die gleiche Kombination von Objekttyp und Landeszuzordnung haben, liegt es beim derzeitigen Sand der Technik, die noch keine Anzeige der Schnittmengen ermöglicht, nahe, für diese eine gesonderte Kategorie wie z,B. Kategorie:Ort in Bayern aufzumachen, die dann als ganze als Unterkategorie sowohl unter Kategorie:Ort als auch unter Kategorie:Bayern (die Teil der Kategorie:Deutschland sein sollte) eingeordnet werden kann. Problem war bisher nur, dass erstens Kategorien wie Kategorie:Deutschland fälschlich unter Kategorie:Staat eingeordnet wurden, und dass zweitens in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt immer noch einzelne Artikel eingeordnet sind, die allgemeine geographische Begriffe und nicht einzelne Objekte behandeln, weil einige Leute noch nicht verstanden haben, das es nicht sinnvoll ist, einen Artikel wie Wüste in die Kategorie:Wüste, die Artikel zu einzelnen Wüsten enthält, aufzunehmen, statt ihn zusammen mit anderen geographischen Begriffen unter Kategorie:geographischer Begriff (oder einer anders benannten Kategorie, die demselben zweck dienen würde) einzuordnen. Da diese system eigentlich schon funktioniert, sehe ich nicht ganz den Sinn des von Ulrich Fuchs ausgerufenen 'Moratoriums'. 1001 16:17, 16. Jun 2004 (CEST)