Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2021

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2021#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/2021#Thema_1

Fehlentscheidung bei Löschprüfung Unterberger Kaffee

Eine Admin-Ermessensentscheidug ohne unabhängige externe Belege [1] . Geil. Die In der Löschprüfung immer noch Bestand hat, obwohl der Artikel nach wie vor keine Belege hat. [[2]] Da wird dann rumgeiert mit „Hier ist das eben das Alter des Unternehmens ggf. in Kombination mit der regionalen Bekanntheit.“ und es werden ganz neue Regeln erfunden: „Es ist daher durch den abarbeitenden Admin zu bewerten, wie glaubwürdig er die Quellen hält, die gemäß WP:Q nicht geeignet sind. Ist der Inhalt glaubwürdig, kann der Artikel behalten werden, ist er unbelegt und unglaubwürdig, so ist zwingend zu löschen (auch wenn Relevanz besteht).“ „ich habe mich aufgrund der Quellenlage nicht zu einer Abarbeitung entscheiden können, Achim hat aber die Inhalte offensichtlich für glaubwürdig gehalten; das ist im Entscheidungsspielraum.“ ([3]), dabei wird bei Nichterfüllung von Spezialkriterien allgemeine Bekanntheit mehr gefordert, zumal selbst der Beweis für regionale Bekanntheit durch entsprechende Medienberichte nicht erbracht wurde. Wie der Admin kraft seiner eigener Einschätzung erkannt haben will, dass die eigene Homepage und die Unternehmenswerbeplattform glaubwürdig sind, bleibt rätselhaft. Die vermutlich relativ kleinen Vorgängerunternehmen aus dem 16. und 17. Jahrhundert, die verkauft und mit dem heutigen Unternehmenszweck nichts mehr tun haben, wurden nur anhand von Stadt-Archiv-Unterlagen belegt und können nicht die enzyklopädische Relevanz steigern. Weder Standort noch Kaffee-Rösterei hatten sie mit dem heutigen Unternehmen gemeinsam. Dadurch wurde schon in der Unternehmensgeschichten das Alter von 170 Jahren auf 360 Jahre erhöht, um es altehrwürdiger wirken zu lassen. Laut einem externem Beleg, der sich mit dem Gründer und dessen Familien befasste, schaut die Realität anders aus: „Ferdinand Unterberger (1816-1876) gründete im Jahre 1850 die bekannte Firma Unterberger & Comp.“ (Katharina Staudigl-Jaud, ‎Franz Huter : Achentaler Heimatbuch, 1980, Universitätsverlag Wagner, S. 316 [4]) Damit wäre zwar regionale Bekanntheit im Jahr 1980 (also vor 40 Jahren) belegt, aber noch keine enzklopädische Relevanz. Die vollmundige Behauptung bei der Artikelneuanlage: „relevant laut WP:RKU: marktbeherrschende Stellung historisch erfüllt“) [5] kann damit nicht belegt werden. Umsatz und Mitarbeiterzahlen aus der früheren Zeit sind im Artikel nicht vorhanden. In der heutigen Zeit handelt es sich mit 4 Beschäftigten um ein Kleinstunternehmen unter 10 Mitarbeitern.

Verstoß gegen Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. Unbelegte Artikelinhalte können normalerweise ohne weiteres gelöscht werden. Das fich den nächsten Admin auch nicht an: „Ich habe mir den Artikel und seine "Quellen" gestern in Vorbereitung einer LD-Entscheidung angesehen, der dann Achim zuvorkam. Ich hätte den Artikel aufgrund der per Karsten11 inakzeptablen Quellenlage in die Artikelwerkstatt verschoben. Gleichzeitig liegt aber Achims Entscheidung noch im Ermessensspielraum.“

Beleglosigkeit scheint also nicht so schlimm zu sein, wenn der Admin nach seinem Ermessensspielraum entscheidet. Enzyklopädische Relevanz muss auch nicht dargestellt sein, wenn der Admin an „historische Relevanz“ glaubt. wird behalten, historische Relevanz ist gegeben. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unterberger_Kaffee&oldid=213421978 „gilt als die älteste noch existierende Kaffeerösterei Österreichs und ist seit 1768 in Familienbesitz.“ steht in der Einleitung. Richtig wäre: „Behauptet von sich älteste noch existierende Kaffeerösterei Österreichs und seit 1768 in Familienbesitz zu sein.“, denn es gibt keinen externen Belege dafür. Jakob Fischnaller betrieb ein Vorgängerunternehmen, dessen Grundlage der Kauf eines Hauses im Jahr 1768 war (Kaufurkunde aus dem Stadtarchiv wurde im Artikel verwendet). Jakob Fischnallers Verwandtschaft mit den heutigen Eigentümern „Schubert“ ist nicht belegt.

die entscheidung lag innerhalb des ermessensspielraums des entscheidenden admins. bleibt. des dritten Admins besagt, dass der Admin seine persönliche Einschätzung über Sachargumente stellen und auch beleglose Artikel durchwinken darf.

Weder ist ein relevanzstiftender Marktanteil der Kaffeerösterei bekannt noch ist das Alter der Kaffeerösterei reputabel belegt. Die Unternehmenswerbeplattform [Firmenabc.at] behauptet „Das bereits seit 1660 als Spezerei und Kerzenzieherei bestehende Unternehmen gelangte 1768 in den Familienbesitz und wandelte sich 1820 zum Kaffeegroßhandelsunternehmen mit eigener Rösterei.“ , die eigene Homepage trägt noch dicker auf: Unterberger Kaffee ist nicht nur die älteste Rösterei Österreichs (seit 1768) in privatem Familienbesitz, sondern auch die anerkannte Qualität eines hervorragenden Tiroler Produktes, das mit größter Sorgfalt hergestellt wird!

Unterberger Kaffee ist natürlich nicht enzyklopädisch relevant und war es früher auch nicht. Das zeigt sich schon dadurch, dass Kaffee immer nur am Rande mitgelaufen ist und sich nie jemand fachlich oder journalistisch mit dem Unternehmen und seiner Kaffeerösterei beschäftigt hat. Mit 4 Mitarbeitern ist das nur ein Kleinstunternehmen, das aufgrund fehlender wirtschaftlicher und enzyklopädischer Bedeutung auch nirgends aus dem Artikelnamensraum verlinkt ist. en:WP:Orphan: "an article with no links from other pages in the main article namespace". „Some orphaned articles may not meet Wikipedia's notability guidelines. If a thorough search for significant coverage in reliable sources is unsuccessful, appropriate action may include tagging the page with {{Notability}}, a proposed deletion or deletion nomination.“ Die englischsprachige Wikipedia empfiehlt also bei solchen irrelevanten Artikeln, die sich aufgrund dessen nicht verlinken lassen und auch nicht genügend zuverlässige Belege enthalten, die Löschung. --87.162.172.25 18:27, 2. Jul. 2021 (CEST)

Na, nun reicht es aber auch mal. Ich halte die Relevanz ebenfalls für eher nicht gegeben, aber die Entscheidung ist gefallen und gut ist. Krieg dich endlich ein, soooo interessant ist die Firma nicht. --CC (Diskussion) 18:29, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die IP meint auch, dass die Behaltensentscheidung durch Kaffeespende an die Admins entstanden sein könnte :-( siehe hier ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 18:32, 2. Jul. 2021 (CEST)

Na, das wäre ein solch kleiner Betrag, dass er an Unbestechlichkeit grenzen würde... --CC (Diskussion) 18:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Also, ich würde ein Käffchen nehmen... Wieso sagt mir denn keiner was? --Gripweed (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Komm rüber zu mir, ich setz uns einen auf. Kekse dazu? --CC (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die 2009 gegründete Kaffeerösterei in der Martermühle in Aßling ist erheblich größer und erfolgreicher (20 Mitarbeiter), auch wenn sie noch nicht lange besteht und mediale Rezeption gibt es auch. [6][7][8]

Das widerlegt schon mal die Behauptung, dass es über Unternehmen keine Belege gibt und man daher auf Eigenbelege zurückgreifen muss.

Wikipedia soll etabliertes Wissen darstellen und keine Eigenwerbung von Unternehmen. --87.162.172.25 19:09, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Entscheidung ist gelaufen. Zum Vergleich: die WP hat zahlreiche Artikel zu alten Schulen, in der Regel Gymnasien, die sich oft selbst auf Lateinschulen des 15. oder 16. Jahrhunderts zurückführen. Das liegt daran, dass eine Stadt ohnehin nur eine öffentliche Schule hatte, und Neugründungen im späten 16. bis 18. Jahrhundert jene älteren ersetzten. Der Röster mit dem barock anmutenden Schiff im Logo stellt sich in eine Tradition von ortsansässigen Manufakturen und Händlern, die ihre Produkte wechselten. --Felistoria (Diskussion) 22:59, 2. Jul. 2021 (CEST)

Irgendwann ist Mal Schluß. Was treibt die IP, das endlos auszuquetschen? M@rcela 23:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 08:58, 3. Jul. 2021 (CEST)

Problem

Hier ist zu lesen. Wer Einspruch erheben will soll sich an den löschenden Admin wenden. Dies zeigt doch schon klar auf das es hier ein Problem gibt. Normal sollte ja eher das genaue Gegenteil der Fall sein. Das dies von einem Admin überprüft wird der möglichst viel Distanz zum anderen Admin und dem Thema hat und hatte. Einen Einspruch bei dem einzureichen der die Entscheidung getroffen hat ist wenig neutral, wenig plural und schon grundsätzlich in den meisten fällen nutzlos. Niemand sagt gerne das er sich geirrt hat. Zudem könnte es ja auch sein das der entsprechende Admin vielleicht eine persönlich Abneigung gegen Thema des Artikels, gegen den Autor oder was auch immer hat. Also zum einen ist es fragwürdig was hier Löschungen suchen die Monate oder Jahre her sind. Eigentlich sollte es hier nur um aktuelle Fälle gehen. Zweitens sollten sich dann eigentlich nur Leute beteiligen die beim alten Fall nicht dabei waren. Wiki lebt ja geradezu davon das man viele ist und nicht 2-3 Leute entscheiden. Wieso man da extra noch den Weg gehen will und diesen oft unsinnigerweise teileweise Jahre alten Fall nochmal den gleichen Admin entscheiden lassen möchte und da explezit drauf hinweist zeigt sich mir 0. Ausser es handelt sich tatsächlich um einen aktuellen Fall. Da macht es zumindest in der Theorie einen gewissen Sinn. Das man hier bei Jahrealten Löschungen immer den Admin von damals dazu ruft finde ich hingegen geradezu ein Unding. Gerade der soll ja überprüft werden. Was soll da schon groß rauskommen wenn der sich selbst "prüft". Beseitigen könnte man dies leicht in dem man sinnigerweise mal damit anfängt hier eine Sperre einzubauen. Wie schon erwähnt. Hier ist ja eine Löschprüfung. Die überprüfung einer küzlich getroffenen Entscheidung. Die ist sinngemäss nur sinnvoll wenn sie aktuell ist. Also sollte man auch nur aktuelle Fälle behandeln. Entscheidungen der letzten 3 Monate. Alles andere sollte gegebenfalls in eine normalen LA. Und auch bei diesem sollte eine evtl alte Löschung nicht wirklich ins Gewicht fallen. Die Relevanz eines Artikel ergibt sich aus dem Inhalt. Nicht daraus was ein Person vor 5 Jahren mal pers. entschieden hat. Dieser Punkt was da mal irgend ein Admin oder User vor Jahren gesagt hat, nicht selten aus persönlicher Theoriefindung wird hier deutlich überbewertet. Eigentlich steht ja sogar in "was Wiki nicht ist" das sowas hier garnichts zu suchen hat. Wir sollen Quellen eintragen und nicht persönlich recherchieren, meinen oder glauben. Noch schlimmer wirds wenn immer der gleiche meint und glaubt :) Also die Sache das da der alte Admin mitmacht oder gar in führender Rolle - das geht ma garnich. Im besten Falle sollte so ein Artikel sogar GÄNZLICH neutral begutachtet werden. Also ohne vorwissen. Damit sich die NEUE Entscheidung auch wirklich auf den INHALT des Artikel bezieht und nicht teilweise oder stark auf irgendwelche für den Artikel vollkommen irrelevanter Dinge die mit dem eigentlichen Artikl nichts zu tun haben. Sind wir mal ehrlich. Wenn ihr als erstes mal seht das ein Artikel vor 5 Jahren gelöscht wurde dann ist die Entscheidung doch schon halb gefallen. Dann muss 2,3,5 mal mehr geboten werden als normal damit man mal auf die Idee kommt dies zu ändern. Und das is nicht ok und laut WP Eigenbeschreibung auch 0 mit dem vereinbar was WP sein will. Um euch aber die Arbeit noch etwas zu erleichtern noch ein kleiner Tipp am Rande. Ihr könntet allgemein einführen das man dafür im gegenzug Artikel die weniger als 2 halbwegs brauchbare Quellen haben oder auffindbar sind ohne LD gelöscht werden können. Die kommen ja in 99% der Fälle eh weg - wird die große Mehrheit der Artikel sein und wenns tatsächlich mal einen zuviel erwisch dann kann der das ja hier kurz aufzeigen und bekommt dann seine LD. Dies würde euch viele Debatten und Zeit sparen. Macht ja keinen Sinn tausende Stunden über Artikel zu reden die ganz offensichtlich nicht relevant sind. "Interessant" sind ja die Fälle wo Artikel mit 5 oder 10 oder mehr guten Quellen gelöscht werden und es dann tatsächlich recht fragwürdig ist wie man bei so viel Resonanz noch die Relevanz absprechen möchte.

--Sawsan21 (Diskussion) 18:01, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben bei Löschungen wegen mangelnder Relevanz typischerweise drei unterschiedliche Fälle in der LP: Geänderte Situation, neue Argumente oder eine fehlerhafte Entscheidung. Ich denke, Du hast vor allem den letzten Punkt vor Augen, die Adminansprache bezieht sich aber auf die ersten beiden. Insbesondere, wenn sich für die Relevanz wesentliche Sachen geändert haben (das Unternehmen hat jetzt mehr als 100 Mio €, der Kommunalpolitiker wurde nun in den Landtag gewählt, das unbekannte Buch wurde jetzt in den führenden Medien rezensiert o.ä.) ist die Adminansprache einfach der kleine Dienstweg: Der abarbeitende Admin ist im Thema, es braucht sich nur ein Admin das anzusehen und es ist ja nicht ehrenrührig für den Admin, die Entscheidung an die neue Situation anzupassen. Bei neuen Argumenten muss die jemand erstmals prüfen. Hier ist es sinnvoll, dass das zunächst einmal der abarbeitende Admin macht. Zum einen weil er im Thema ist und vor allem, weil es dann immer noch eine zweite Instanz (die LP) gibt, die die (neuen) Argumente zweitprüfen kann. Würden neue Argumente erstmals in der LP geprüft, gäbe es im Fall einer fehlerhaften Überprüfung keine Instanz mehr zur Korrektur. In dem dritten Fall, dem (Vorwurf eines) Adminfehler/s ist in der Tat die Adminanfrage nicht so hilfreich wie in den ersten beiden Fällen, sie schadet aber nicht. In allen Fällen ist es ein Gebot der Höflichkeit, den abarbeitenden Admin anzusprechen um ihn zu informieren.

In der LP hat der abarbeitende Admin kein Entscheidungsrecht, die LP wird durch einen unbeteiligten Dritten getroffen.--Karsten11 (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2021 (CEST)

„In der LP hat der abarbeitende Admin kein Entscheidungsrecht“ – Doch, eine Art LP-Entscheidung kann der erste Entscheider mit Sicherheit selbst fällen: die Eigenrevision. Das Haar wollte ich spalten, SCNR. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:34, 29. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 14:20, 18. Jul. 2021 (CEST)

Fleischknödel LP

Kriddl, falls dies ein Scherz sein sollte, ist er tatsächlich unangebracht. Diese Entscheidung ist von der Logik her falsch und dies solltest Du Dir argumentativ überlegen. Stimmt, Wien ist ein Teil Österreichs, aber Österreich ist nicht ein teil Wiens, soll heißen, wenn Du eine Teilmenge Österreichs heranziehst, dann betrachtest Du nur eine Teilmenge, wenn ich in einem Berliner Kochbuch nach einer Haxe mit Knödel suche und nichts finde, dann wird mir der Bayer vermutlich eins Husten, umgelegt auch die Recherche von Henriette hat sie eben nur eine Teilmenge der Österreichischen Küche betrachtet. Bezeichnend im Übrigen ist, es, dass Du diese Entscheidung nicht einem Österreichischem Admin überlassen hast. TF? Nicht Dein ernst. Iglo, den Beleg habe ich hier angeführt bezeichnet den Fleischknödel als Klassiker der Österreichischen Küche, mit Foto und Servierempfehlung und keineswegs als Suppeneinlage. Suppeneinlage? Ja, genau das ist TF, genau da seid ihr im TF Bereich unterwegs, welche Quelle bezeichnet den Österreichischen Fleischknödel denn als Suppeneinlage? Die Belege des Bundesminsteriums für Landwirtschaft, Tourismus, etc als wacklig zu bezeichnen finde ich schon ein starkes Stück. Die Pfahlbauten Funde aus der Junsteinzeit, bitte zeig mir ein anderes Gericht, das nahezu ein Jahrhundert lang für ein Gericht gehalten wurde und das dann später auf einem Poster eines ERC Consollidator Grant Prohektes behandelt wurde und in dem dann vermutet wird, es sei doch kein Fleischknödel. Du findest den Fleischknödel nicht in der bayerischen Küche und vermutest deswegen, dass es ihn nicht in Österreich gibt? Ernsthaft jetzt, geht es noch arroganter? Den letzten Satz, was soll man da noch sagen? Nein, hast Du sicher nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

Wenn Wiener Kochbücher zig Varianten von "Fleischknödeln" zeigen, dein Artikel aber behauptet es gäbe nur eine ganz andere Rezeptur und nur die, dann könnte eventuell ja dein Artikelentwurf ein wenig unzutreffend sein.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

(BK und @SlartibErtfass) „ … umgelegt auch die Recherche von Henriette hat sie eben nur eine Teilmenge der Österreichischen Küche betrachtet“ – umgelegt hat auch SlartibErtfass nur eine Teilmenge der potentiell möglich findbaren Belege ausgewertet (mit der Ministeriumswebsite und Iglo die so ziemlich denkbar schwächsten: Keine Einzelnachweise/Belege für die Aussagen).

Und ja: Ich hab nur „eine Teilmenge“ aller potentiell denkbaren Belege/Kochbücher zur Österreichischen Küche betrachtet – kam allerdings auch nix zum Thema von SlartibErtfass, das ich hätte auswerten oder anschauen können.

Ganz genau so schwach oder aussagekräftig wie „Quellen“ = Webseiten aus Wien sind (Ministerium und Iglo), sind auch historische Kochbücher die in einem in Wien ansässigen(!) Verlag(!) erschienen(!) sind. Der Publikationsort eines Buches korreliert nämlich nicht zwingend mit dem Ort der (gefühlten?) Zugehörigkeit eines Autors zu einer speziellen Region eines Landes.

Das hat schon einen Grund, warum ich meine Recherche maximal transparent gemacht habe: Recherchiere die Autoren und finde heraus, ob sie für die angenommene(!) Herkunft des Fleischknödels gemäß deiner Definition und zeitlichen Dimension passen oder nicht (by the way: 4.000 Jahre Geschichte eines klar definierten Gerichts nachzuweisen, ist eine enorm sportliche Ansage wenn man die Kontinuität der Zubereitung dieses Gerichts lückenlos belegen möchte!). --Henriette (Diskussion) 01:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Keineswegs, das Beispiel Speckknödel zeigt, dass man den sowohl mit Salat, Sauerkraut, oder auch als Suppeneinlage servieren kann. Wenn nun jemand den Fleischknödel als Suppeneinlage nimmt, dann ist das durchaus eine plausible Serviermethode, die im Übrigen nichts mit der Zubereitung zu tun hat, gerne kann man diese Serviermethode in den Artikel aufnehmen. Aber nochmal zum Punkt zurück, dies gesamte "LöschBegründung" ist unlogisch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wenn in der Definition des Lemmas etwas von österreichischer Küche steht, das aber nicht ausreichend belegt wurde, dann lassen sich weitere Informationen nicht einfach ergänzen, sondern da ist erstmal Grundlagenarbeit notwendig. Das heißt, dem Entwurf mangelte es einfach an reputablen Belegen, siehe dazu WP:Belege. Wenn du so etwas weiterhin ignorierst, hast du Grundsätzliches für die Mitarbeit hier noch nicht verstanden. VG --Fit (Diskussion) 11:39, 18. Aug. 2021 (CEST)

Das war leider eine schlechte Zeit, die Du dir für die Löschprüfung ausgesucht hast, @SlartibErtfass der bertige:. Ich musste die letzten beiden Wochen andere Dinge erledigen (etwa die gpx-Dateien für unser Projekt Wiki Takes Südburgenland vorbereiten) und bekam zweimal überfallsartige Baustellen in meiner Wohnung. Mit mehr Zeit hätte ich Dir natürlich helfen können - andererseits hättest Du aber auch selbst mehr recherchieren können, bevor Du die Löschprüfung beantragst. Das OÖ Landesmuseum hat z.B. eine Rezeptdatenbank, wenn man da nach Fleischknödeln sucht, findet sich schon mal ein Rezept von Kalbfleischknödeln aus dem 17. Jahrhundert. Leider gibt es noch keine Transkription des Rezeptes, Du kannst es nur in dem eingescannten Originalkochbuch (das erste auf der Seite mit den Kochbuchhandschriften suchen (wenn Du die Handschrift lesen kannst). Ein bisserl mehr Recherche, dann wird das bei der nächsten Löschprüfung bestimmt klappen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:30, 18. Aug. 2021 (CEST) PS.: Der alte Name des Rezepts lautet "Kälberne Fleisch=Knödel" - schon die Bezeichnung deutet darauf hin, dass es da auch noch andere Fleischknödel gab. --Häferl (Diskussion) 15:36, 18. Aug. 2021 (CEST)

So ist es: auf der nachfolgenden Seite 112 recto haben wir einen Speck=Knödel (hier in der der Kurzversion). Aber daß es a) auch schon im Mittelalter Kalbfleisch-Knödel(chen) gab (wenig überraschend, daß die auch im Jahr 1669 auftauchen) und b) man auf jeden Fall später Knödel auch aus allerlei Innereien herstellte, wissen wir ja schon. --Henriette (Diskussion) 16:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

Man muss natürlich auch den Umstand betrachten, warum die Artikel zuvor gelöscht worden sind: Fleischknödel sind ekelhaft war da zu lesen. Gut, zugegeben, die Schrift aus dem OÖ Museumsbuch kann ich auch, wenn ich mich anstrenge nicht lesen, ich stamme auch nicht aus OÖ. Aber schon vorher war die Löschprüfungsbegründung schlicht unzutreffend. Mit diesen Funden umso mehr. Aber dass man einen Sprachwissenschafter braucht, um einen Fleischknödel anzulegen, naja, das könnte dann doch die Kriegserklärung für die Knödelkriege werden. Es spricht wohl nichts dagegen, diesen abzuwenden und das Lemma auf Fleischknödel (Österreich) zu schieben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:45, 18. Aug. 2021 (CEST)

Das ist Kurrentschrift – mit Geduld kann man sich das Lesen dieser Schrift mit den Alphabet-Beispielen selber beibringen. Ist am Anfang furchtbar mühsam, weil man sich von Buchstabe zu Buchstabe vorarbeiten muß, aber mit der Zeit geht es. Was in diesem Fall mal ein echter Vorteil der eher wenig phantasievollen historischen Kochrezepte ist: Im Prinzip kannst Du dir ein Rezept für Kalbfleisch-Knödel aus einem zeitlich halbwegs passenden gedruckten Buch dazunehmen und dann Wort für Wort vergleichen; damit sollte sich schon mal 60 bis 80% des Textes vergleichsweise leicht entschlüsseln lassen (ok, sage ich, die sich im Laufe der Jahre durch einen bunten Strauß historischer Handschriften ab dem frühen Mittelalter durchgebissen hat). Und nein: Du brauchst keinen Sprachwissenschaftler; was Du brauchst ist gute Sekundärliteratur – die ist gedruckt und ohne Schwierigkeiten lesbar :) Sollte mir was Passendes begegnen, geb' ich Dir den Tipp gern weiter. --Henriette (Diskussion) 20:43, 18. Aug. 2021 (CEST)

das glaube ich nicht, wenn ich dieses Rezept entziffern würde, wäre es dann vermutlich OR, also zumindest aus der Sicht mancher und wenn ich es in einem anderen Kochbuch finden würde, wäre das vermutlich nicht belegtauglich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Eigentlich braucht das nicht unbedingt einen Kommentar, denn wer Iglo-Werbesprüche für taugliche Quellen hält, hat mehr als nur ein bisschen was nicht verstanden. Trotzdem: Die Auswertung von Rezepten ist kein OR, es sind allerdings Primärquellen, die nur mit gewissem Vorbehalt verwendbar sind. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 18. Aug. 2021

(BK) und quetsch: was für ein Zufall, Du MBxd1, hier? Haben wir ins nicht gerade an der Haltestelle Schaanwald getroffen, es mag Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, aber den "Iglo Beleg" habe ich nicht in den Artikel, sondern nur in die Diskussion der LP gebracht. Warum? Damit auch die den Punkt verstehen, die sich nicht so einlesen wollen, gleich mal sehen, dass das als Klassiker der Österreichischen Küche bezeichnet wird und dann noch für die weniger aufmerksamen mit schönen Bildern versehen. Aber selbst aus diesem Service in der LP wird mir ein Strick gedreht. Vielen Dank für die, lieber MBxd1, damit qed würde ich mal sagen. Danke für die Mitarbeit. Es ist mir eine Ehre. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:15, 18. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Na sicher wär das OR! :) (sorry @MBxd1: da bin ich Fundamentalist ;) Hätte ja sein können, daß Du (@SlartibErtfass) es aus Interesse lesen möchtest … naja, ist schon mühsam, das gebe ich zu. Aber nochmal, und darauf hatte auch Fit schon korrekt hingewiesen: Du brauchst gute Sekundärliteratur (die handschriftlichen Texte im Original lesen, ist nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen). Ich sehe nur derzeit das Problem, daß das weniger trivial ist als erhofft:

Moderne Kochbücher fallen als Quelle für gut abgesicherte historische Tatsachen weitestgehend aus (ich spreche aus Erfahrung). Historische Kochbücher sind als Primärliteratur prima, aber in WP ohne flankierende Sekundärliteratur nicht verwendbar. Da muß man anders rangehen … ich hab' nur noch nicht den passenden Hebel gefunden wie man das Problem final knackt. Kann aber nicht mehr furchtbar lange dauern bis ich was gefunden habe.

Wenn der österreichische Fleischknödel im Erdäpfelteig eine kulinarische Berühmtheit ist, dann wird es mindestens einen zuverlässig/wissenschaftlich arbeitenden Menschen geben, der dem Knödel einen längeren Text gewidmet hat (vmtl. kein Peer-Review; aber wenigstens gut belegt). --Henriette (Diskussion) 23:12, 18. Aug. 2021 (CEST)

aus Interesse? Moment, möglicherweise ist das noch nicht ganz klar, vom Artikelstand: Fleischknödel sind eklig, was zu mehrfachen SLA´s geführt hat, habe ich einen Artikel angelegt, gut, da kann man mir vermutlich wieder einen Strick draus drehen, vonwegen IK, weil ich Fleischknödel eben nicht eklig finde. Also lege ich einen Entwurf an und erlebe eine recht unappetitliche LP mit einer "aus meiner Sicht" äußerst fragwürdigen Entscheidung mit einer Aufforderung zum Kmödelkrieg 2.0 und einer Eskalation auf Kriddls Disk. Dennoch eklen mich die Fleischknödel noch nicht an und ich denke, die hätten wirklich etwas besseres verdient als diese LP. Nur so ganz nebenbei, die Fleischknödel, die Grammelknödel, die Selchfleischknödel, vielleicht solltet ihr sie erst mal probieren, bevor ihr darüber spottet, in Österreich haben die ihren Stellenwert, keine Frage, viel besser als eine Schiebewurst, wobei das schon etwas in der Schiebebutter gipfelt, gut zählt nicht zur Österreichische Küche, vielleicht sind da die Anforderungen geringer, hat aber sicher ein Potential für ein paper. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:26, 18. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst sicher sein, dass mit "... ist eklig" niemand irgendwas durchsetzen kann, zumal das hinsichtlich Fleischknödeln wohl auch kaum mehrheitsfähig ist. Ich habe die auch schon öfter gegessen, die drei Sorten, die es bei Hofer im Standardsortiment gibt (Grammel-, Selchfleisch,- und noch eine, hab ich vergessen), habe ich auch alle mal probiert. Ich hab da nur im Geschmack nie einen Unterschied zwischen den Sorten gefunden. MBxd1 (Diskussion) 23:47, 18. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:MBxd1, aha, Du hast die also alle schon gegessen, vom Hofer? War es eine Suppeneinlage? Waren sie im Erdäpfelteig? Keine Sorge, ich schreibe weder ein paper über Deinen Fleischknödelkonsum noch verwende ich als Beleg oder als OR. Aber eines solltest Du Dir vielleicht überlege, was hast Du in der LP geschrieben und jetzt bestätigst Du Fleischknödel gegessen zu haben, was stimmt nun? Und was willst Du jetzt damit ausdrücken? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:59, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es ist die Antwort darauf, dass angeblich mit "Fleischknödel sind eklig" argumentiert worden wäre. Natürlich waren die im Kartoffelteig. Naheliegenderweise macht einem auch niemand Vorschriften dazu, ob man die in die Suppe schmeißen darf oder nicht. Aber ein Detail am Rande: Fleischknödel unter exakt dieser Bezeichnung gibt es bei Hofer nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:06, 19. Aug. 2021 (CEST)

nach BK:

@SlartibErtfass: Du schreibst ziemlich viel, was mit ernsthafter enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun hat. Verbale Nichternsthaftigkeiten anderer wie "eklig finden" oder "Knödelkrieg" lassen jedenfalls eine LD oder LP nicht scheitern. Und wenn ein typisches Gericht nicht in mehreren Standardkochbüchern vorkommt, dann wäre die Frage, warum das so ist oder ob es vielleicht doch kein typisches Gericht ist. VG --Fit (Diskussion) 23:52, 18. Aug. 2021 (CEST)

möglicherweise solltest Du das nochmals lesen, Artikelanlagen zuvor waren gelöscht worden, dies berechtigt per SLA, rein aufgrund des Inhalts (nicht der Knödel, sondern der Texte), diese stammten nicht von mir. Ja, ich werde wohl scheitern, danke für die Aufmunterung. Ja, es ist ein typisches Gericht, ein Klassiker der Österreichischen Küche, wie es Iglo ausdrückt. Uuups, wie kommen die denn nur dazu so etwas zu behaupten? Die haben sicher ein ganz unbekanntes Produkt hergenommen und sich einen Scherz erlaubt und dafür einen Haufen Marketingbudget verblasen. Alles logisch, danke für die Hinweise. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:09, 19. Aug. 2021 (CEST)

nach BK mit den Vorrednern:

Es wäre sehr einfach über ein Interesse an (Fleisch-)Knödeln zu spotten; nur wüßte ich nicht wo ich das über ein ernsthaftes Interesse am Thema getan habe (trifft auch auf alle anderen an der Diskussion Beteiligten zu). Für meinen Teil finde ich gerade _solche_ Themen der Alltagsgeschichte interessant, weil sie so einfach scheinen, sich aber oft als wirklich knifflig entpuppen wenn man es mit der Enzyklopädie und dem belegten Wissen ernst meint – ob letzteres beim Fleischknödel der Fall ist, daran zweifele ich allerdings von Tag zu Tag mehr … Nungut.

Ich kann nicht mehr tun, als Dir anzubieten meine Recherche-Ergebnisse mit dir zu teilen. Wenn es Dir wichtiger ist einen „Knödelkrieg 2.0“ mit flankierendem Schiebewurst-Bashing um einen unzureichend belegten Artikel-Entwurf zu führen: good luck! --Henriette (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2021 (CEST)

vielen herzlichen Dank. Du hast umseitig eindrücklich bewiesen, wie Deine Mithilfe aussieht. Mir ist der Appetit vergangen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:02, 19. Aug. 2021 (CEST)

Mir ist eine Enzyklopädie mit möglichst zweifelsfrei belegtem Wissen wichtig. Daß das nicht jedem mundet, nehme ich hin. --Henriette (Diskussion) 00:13, 19. Aug. 2021 (CEST)

@SlartibErtfass: Wenn man in den Beiträgen mehrerer langjähriger Wikipedia-Autoren vor allem Negatives liest, dann ist vielleicht eine Preußische Nacht in mehrfacher Ausführung zu empfehlen – auch für Menschen deutlich südlich des Mains. VG --Fit (Diskussion) 00:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

Du meinst die ursprüngliche LP? Ja, da hast Du Recht, die hat mich auch verwundert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:45, 19. Aug. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, ob „ … ein Muss für jeden Oberösterreicher, ein Soll für jeden Österreicher“ stimmt und ihr das als Anschaffungsempfehlung für's heimische Regal ernst genommen habt ;)) … aber in der LandesChronik Oberösterreich: 3000 Jahre in Daten, Dokumenten und Bildern von Rudolf Lehr hat es immerhin eine ganze Seite (S. 438) auf der wohl das ganze Oberösterreichische Knödeluniversum besprochen wird. Das Buch gibt es in älteren Auflagen (aktuell ist 2017) auch gebraucht für unter 10 Euro.
Laut Inhaltsverzeichnis immerhin 4 Seiten „Quellen und Literatur“ … vielleicht kommt man von dort wieder einen Schritt weiter. --Henriette (Diskussion) 23:11, 19. Aug. 2021 (CEST)

Also wurde hier nun alles dargelegt, was für den Artikel spricht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2021 (CEST)

Für einen Artikel vielleicht. Aber nicht für deinen. --Henriette (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

Du verlässt wieder einmal die Sachebene, oder war das ein Versuch witzig zu sein? Der wäre dann missglückt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:22, 3. Sep. 2021 (CEST)

Löschprüfung Zaki Anwari

Der Todesfall wird mit Boeing_C-17#Zwischenfälle ausreichend gewürdigt. Die Behaltensbegründung "Mensch gestorben, keine Story" ist falsch. Es gibt viele Todesfälle, die weltweit medial ausgeschlachtet worden sind, trotzdem wurden die Personen dadurch nicht zeitüberdauernd bekannt. Schwangere stirbt, Baby überlebt: Witwer mit Kind coacht andere alleinerziehende Eltern[9][10][11][12] --91.20.4.97 10:39, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wiedergänger

Die LP sieht zwei Einstiege vor: "Wiederherstellungswunsch" und "Überprüfung einer Behaltenentscheidung". Es gibt aber noch einen dritten Fall für die Löschprüfung, nämlich "unechte" Wiedergänger. Wird ein Artikel nach LD gelöscht und später neu angelegt, ist zu prüfen, ob die Mängel der LD weiter bestehen. Wenn ja, wird per SLA als Wiedergänger gelöscht. Sind die Mängel nun behoben, gibt es keinen Löschgrund mehr und der Artikel bleibt einfach so im ANR. Ist aber umstritten, ob die Mängel behoben sind, oder nicht, haben wir einen Fall für die Löschprüfung. Aktuelles Beispiel: Wikipedia:Löschprüfung#Unknown_Worlds_Entertainment. Ich habe das technisch in solchen Fällen immer als "Wiederherstellungswunsch" eingestellt, dass passt aber sprachlich und von der Vorlage nicht so richtig. Ich würde mir wünschen, dass wir einen dritten Button "Wiedergänger prüfen" für diesen Fall schaffen.--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2021 (CET)

Diesem Wunsch schließe ich mich an, damit ich nicht im Bedarfsfall gleich eine Anmerkung für Admin anbringen muss. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:06, 15. Dez. 2021 (CET)