Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2004

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Wikipedia kann keine Demokratie sein?

Diskussion hierher verschoben von: Benutzer_Diskussion:Arcy#Wikipedia_kann_keine_Demokratie_sein.? Arcy 17:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo, Du hast auf der Admin-Wahl-Seite darauf hingewiesen, daß- siehe tsor- Wikipedia keine Demokratie sein kann. Ich versichere Dir, entgegen tsors Meinung ist es weder theoretisch noch praktisch ein Problem, Wikipedia demokratisch zu gestalten. Ohne in Details gehen zu wollen: Der Aspekt, daß bei Doppel- oder gar Mehrfachaccounts keine Abstimmungen möglich seien, ist falsch. Sowas wird üblicherweise durch entsprechende Quoren (2/3-, 3/4-Mehrheit) berücksichtigt. Mal davon abgesehen, daß Demokratien sich nicht darin erschöpfen, daß abgestimmt wird. Wesentlich ist die Einhaltung vereinbarter Regeln und Normen. Gruß--Knud Klotz 20:16, 19. Aug 2004 (CEST)

@Knud: Ach geh doch bitte mal in Details und werde endlich mal konkret was Du so meinst. -- tsor 16:59, 21. Aug 2004 (CEST)
Also Knud das ist aber ein schwaches Argument. Wie willst du denn mit Queren die Manipulation von Ergebnisen verhindern, wenn ich 1000 Accounts anlege und damit abstimme. Deine Aussage ist wohl eher eine Bestätigung von tsors Argumenten als ein Gegenargument.
Auch hast du ein sehr krudes Demokratie-Verständnis, wenn du sagst dass Abstimmungen/Wahlen nicht das Grundelement einer Demokratie sind. Und Reglen (von denen es so wenig wie möglich gibt) werden auch hier in der WP eingehalten, ganz ohne Wahlen.
Nach deiner obigen Aussage bin ich mitlerweile überzeugt das du in der WP keine Demokratie, was der Rest der westlichen Welt darunter versteht, einführen willst sondern einfach die Freiheit der Mitarbeiter durch Regeln mindern willst. -- Peter Lustig 22:03, 19. Aug 2004 (CEST)
Langsam wird es albern! Aus meinem "Mal davon abgesehen, daß Demokratien sich nicht darin erschöpfen, daß abgestimmt wird. Wesentlich ist die Einhaltung vereinbarter Regeln und Normen." machst Du "Auch hast du ein sehr krudes Demokratie-Verständnis, wenn du sagst dass Abstimmungen/Wahlen nicht das Grundelement einer Demokratie sind." Ich geb hier doch nicht den Dschungelmissionar für Kleindemagogen. Lass solche Mätzchen einfach. --Knud Klotz 14:33, 20. Aug 2004 (CEST)
Lustig, das du als Oberdemagoge mich hier als Demagogen bezeichnets. Es wäre mal schön, wenn du produktiv Diskutieren würdest, anstatt ständig wie ein Kleinkind rumzuschreien: "Ich will Demokratie! Ich will Regeln!" oder Administratoren zu diskretitieren. Aber dazu solltest du dir mal überlegen wie du dir eine Demokratie in der Wikipedia vorstellst denn dazu hast du dich noch nie geäußert. -- Peter Lustig 15:25, 20. Aug 2004 (CEST)
P.S: Deine Bemerkung klingt so, dass für dich die Einreichtung und Einhaltung von Regeln wichtiger ist, als wie sie zustande kommen. Und dies ist ein sehr krudes Demokratieverständnis.

Hallo Arcy: Interessanter Aspekt, dass Admins seit 1 1/2 Jahren demokratisch mit Mehrheitsentscheidung gewählt wurden. Hast du eine Vorstellung, wieviele von den als Admins aufgeführten Benutzern nicht gewählt wurden? Von wem wurden sie ernannt/ eingesetzt? -- Rrr 16:33, 21. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rrr. Die Frage ist doch nicht, wieviele Admins von den Benutzern nicht gewählt wurden. Die Frage muss doch heissen, wieviele Benutzer wählen überhaubt. Ich habe schon bei den Admin"wahlen" auf die fehlende demokratische Basis hingewiesen.
Zitat: "Die Beteiligung an der Abstimmung lag bei 0,7 %, wenn man alle angelegten ca. 13.000 Benutzerkonten zugrundelegt, bzw. 3 % (bei 3.000 angemeldeten Benutzern mit mehr als 10 Edits). Die Zahl der tatsächlich aktiven User ist allerdings geringer" aus Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen#Leitlinien_zur_Ernennung_von_Administratoren
Die geringe Beteiligung zeigt doch deutlich, worüber hier diskutiert wird: über eine marginales Problem. Nicht nur das diese geringe "Wahl"beteiligung zeigt, dass die Wikipedia kein Demokratieprojekt im eigentlichen Sinne ist - die "Wahl"beteiligung zeigt auch bei den seinerzeit vielleicht 100 Wählern (Die sind das Volk?), wie einfach und effektiv eine Wahl technisch manipulierbar wäre. Ich halte den Diskurs, die Meinungsbildung, daher für die derzeit für die effektivste und ehrlichste Methode, in der Wikipedia zu Regeln, Standarts etc. zu kommen. Arcy 18:27, 23. Aug 2004 (CEST)
Ich weiß, je weniger Benutzer abstimmen, desto größer ist auch die Gefahr, dass Minderheiten manipulatorisch einwirken. Es gibt aber keine andere Legitimaton als die demokratische durch die Gesamtheit der Benutzer. Es gibt auch keine Alternative, um eine kontrollierende Öffentlichkeit herzustellen, als Beschwerde- und Abstimmungs-Seiten, die von den Abstimmenden aufgesucht werden. Darum muß man die Leute animieren an Abstimmungen teilzunehmen, ihre Kontrollfunktionen auszuüben. Auch die ständige Fluktuation der Teilnehmer, macht neue Abstimmungen und Wiederwahl notwendig, weil auch die Ansichten sich ändern. Man müßte neben den übrigen Qualitätsoffensiven auch eine Qualitätsoffensive zur Verbesserung der Demokratie-Ansätze starten (und zwar aus existenziellen und legitimatorischen Gründen). -- Rrr 11:39, 26. Aug 2004 (CEST)

Meine Meinung: Die Wikipedia ist demokratisch im Sinne einer Konsensdemokratie. tsor beschrieb, dass die WP keine Repräsentative Demokratie sein kann. -- Arcy 17:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Die antidemokratischen Thesen tsors halte ich für verfehlt. Gerade weil keiner wissen kann, wer, wieviele oder was sich hinter dem Benutzeraccount eines Administrators im Laufe der Jahre, in denen so eine Funktion ausgeübt wird, verbirgt, ist die Transparenz und Öffentlichkeit von Abstimmungen als Korrektiv und Kontrolle unabdingbar notwendig. Natürlich könnten die Entwickler, die den Zugriff auf die Software haben, schummeln, fälschen und manipulieren, dass sich die Balken biegen, aber wenns denn keiner merkt, ist es auch egal. Falsch ist es jedenfalls, ohne den Anschein einer demokratischen Legitimation zu agieren und sich auf alte Besitzstände von Macht zu berufen. -- Rrr 21:07, 26. Aug 2004 (CEST)
Womit ich übrigens nichts gegen Konsensfindung im Artikelraum gesagt haben will. Nach meinen Erfahrungen kommen sich die Artikelschreiber in ihren Fachgebieten erstaunlich selten in die Quere. Bei den Philosophen schlängelt man sich vorsichtig aneinander vorbei. Bei den Juristen wechselt man bei Dissenz von der Interpretation sofort zum Zitat. Aber Juristen sind sowieso Widerspruch gewöhnt, sie leben davon. -- Rrr 22:29, 26. Aug 2004 (CEST)
Ähh Rrr, liest du dir auch mal durch was du so schreibst? Ob deine Aussage jetzt stimmt oder nich, sie wäre jedenfalls ein Grund keine Repräsentative Demokratie hier einzuführen, sondern die momenta Konsensdemokratie beizubehalten.
Also kannst du dich wieder beruhigen, da die WP momentan doch gerade das ist was du haben willst.-- Peter Lustig 21:13, 26. Aug 2004 (CEST)
Die Konsensdemokratie endet eben da, wo der Admin eingreift und meint, er könne unkontrolliert aus eigener Machtvollkommenheit seine Lösch- und Sperrknöpfe bedienen. -- Rrr 09:01, 27. Aug 2004 (CEST)
Womit wir wieder bei seinem Lieblingsthema wären... Allerdings frage ich mich, wie lange uns Rrr noch erhalten bleibt, da er sich ja bereits mit Abwanderungsgedanken trägt und den Staffelstab an eines seiner geistigen Kinder weiterzugeben gedenkt, siehe: Benutzer Diskussion:Rrr "Du kannst dir übrigens ziemlich sicher sein, dass ich auch bald fällig bin, mir demnächst einen Nachfolger zu suchen, der die geistigen Werte hochhalten kann, die ich hier vertrete (nicht aus Eitelkeit, sondern, weil ich überzeugt davon bin, dass Wikipedia ohne gewisse geistige Grundlagen für die Zukunft nicht bestehen kann). Wie heißt es doch so schön bei Hamlet: "bereit sein ist alles!" -- Rrr 23:46, 25. Aug 2004 (CEST) ( --Herrick 09:46, 27. Aug 2004 (CEST)
Wie kommst du auf unkontrolliert? Jeder Benutzer kann die Änderungen eines Administrators sehen und jeder andere Administrator kann die Änderungen eines Admins wieder rückgängig machen. -- Peter Lustig 09:45, 27. Aug 2004 (CEST)
Und damit kommen wir auf seinen Herzenswunsch: Rrr, der selbst gekürte "Volkstribun des reinen Herzens", der alles kontrollieren und disktuieren möchte. Ja, auch er lebt nur vom Widerspruch. --Herrick 09:49, 27. Aug 2004 (CEST)
Immerhin, das Niveau deiner poetischen Einlassungen hat sich beachtlich gesteigert, seit die Aussicht besteht, dass Leute wie Rrr hier in absehbarer Zeit verschwinden werden. Benutzer:149.225.150.212 nachgetragen --Herrick 12:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Und damit kommen wir auf des Admins Herzenswunsch: Admins sind gottgegebene Vollstrecker des von ihnen proklamierten "Konsens". Wer das bestreitet, ist ein Ketzer. Wer Ketzern nur zuhört, ist auch ein Ketzer und wer gar das anmaßende, durch keinerlei Mehrheit in der Benutzergemeinschaft legitimierte, Verhalten von Admins anspricht, ist der Beelzebub schlechthin. Sie allen gehören mit dem Heiligen Sakrament der Troll- und Vandalenkeule gebannt, verdammt, gesperrt...

Demokratie gibt es nicht, weil die Admins sagen ,dass es sie nicht gibt. Es gab sie nie, darf sie nicht geben, wird sie nie geben. In Tsors Namen. Amen


Übrigens könnte die geringe Beteiligung angemeldeter Benutzer an solchen Diskussionen und Abstimmungen - neben dem von Admins offiziell verkündeten Desinteresse - eventuell auch daran liegen, dass man die Seiten gut versteckt, dauernd verschiebt, zerredet, provoziert, warnt und droht? Habe ich da irgendwo gelesen, dass man sich wundert, wie ein erst seit kurzem angemeldeter Benutzer die Dreistigkeit besitzt, sich schon auf solche Seiten wie Adminkandidaturen und Diskussionen dazu zu verirren? Könnte es auch sein, dass die geringe Beteiligung von der Angst vieler Benutzer zeugt, bei ehrlicher Meinungsäußerung ins Fadenkreuz der selbst ernannten Superadmins zu geraten und zum "Staatsfeind" erklärt zu werden?

Du hättest dir diese Seite einmal durchlesen sollen, es gibt in der WP sehr wohl Demokratie. Nur eben keine demokratischen Abstimmungen sondern eine Konsensdemokratie.
Aber ich gehe mal davon aus, dass dir dessen sehr wohl bewußt bist und hier einfach ein bischen rumtrollen wolltest. -- Peter Lustig 12:41, 27. Aug 2004 (CEST)

Ja. Wie gesagt, wer sich kritisch zu unhaltbarer Demokratiefeindlichkeit äußert, ist ein Troll oder Vandale. Ich bin des Lesens durchaus kundig. Worüber ich immer wieder stolpere, ist das inzwischen zum Rosenkranz der Antidemokraten stilisierte Traktat von Tsor: Wikipedia ist keine Demokratie. Aber das brauche ich einem versierten Demagogen, der andere ebendieser Demagogie bezichtigt (die Königsdisziplin der Demagogen: "Haltet den Dieb! - Er hat mein Messer im Rücken") ja nicht zu erläutern. Ich geh dann mal solange woanders "ein bischen rumtrollen".

Da ich Belege für meine Aussagen vorlege, im Gegensatz zu dem (einen!) von mir als Demagogen bezeichneten Benutzer, finde ich den Begriff Demogage hier unpassend. Da du, nach eigener Auskunft, des Lesens mächtig bist empfehle ich dir mal den Artikel Demagogie durchzulesen, da du anscheined seine Bedeutung nicht kennst.
Als Troll habe ich dich bezeichnet, da du wieder besseres Wissen (wie du ja selbst schreibst) falsche Aussagen verbreitest, die daher nur der Provokation dienen können. -- Peter Lustig 13:15, 27. Aug 2004 (CEST)

Fragen

Die Seite Verhalten gegenüber Neulingen existiert nicht (mehr?). Wer kann sie zurückholen, erstellen, oder die "Machtstruktur"-Seite ändern?? tuBe 17:32, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Seite existierte noch nie sinnvoll (es gibt eine Version mit dem Inhalt: "hhhhhhhhhhh". --DaB. 23:25, 26. Aug 2004 (CEST)
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