Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens

Auftakt zur Diskussion

Vorplauderei zwischen Bhuck und Amberg

Zur Inspiration für das Meinungsbild, siehe hier--Bhuck 18:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bin für eine Begrenzung der Sperrdauer stimmberechtigter Benutzer durch Adminentscheid, wobei ich die Höchstdauer eher irgendwo zwischen einer Woche und einem Monat ansetzen würde, vielleicht bei 14 Tagen. Aber ich glaube nicht, dass ein erneuter Versuch, das auf das SG zu übertragen, erfolgversprechend wäre, und ich bin auch nicht dafür. Viele der Ablehnungsgründe des letzten MB-Vorschlags gelten m. E. auch für diese Variante. Wenn die Höchstdauer der durch Admins verhängten Sperren begrenzt würde, käme es m. E. automatisch zu einer "Wiederbelebung" des BS-Verfahrens, die sich ohnehin im Moment schon abzuzeichnen scheint. --Amberg 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Hier eine Tabelle, bei der die praktische Wirkung von dieser Änderung ersichtlich wird. Solange die Regel "Eine unbegrenzte Sperre durch einen einzelnen Administrator ist ebenfalls ohne Antrag möglich gegen: missbräuchlich eingesetzte Mehrfach-Accounts (ggf. nach CheckUser-Anfrage)" so ausgelegt wird, dass es auch auf Benutzer:Falentin greifen würde, wären sämtliche durch Admins in den letzten 24 Stunden ausgesprochenen Sperren auch weiterhin in ihrem alleinigen Entscheidungsbereich, und es müssten keine 2/3-Verfahren nach WP:BS angestrebt werden und das WP:SG würde auch nicht bemüht werden müssen. Der Mehraufwand, der durch eine solche Änderung zustande käme, wäre somit sehr gering. Das Mehr an Gerechtigkeit und Akzeptanz von Entscheidungen (und somit weniger Anfeindungen und Streit, und somit Mehr Produktivität) wäre aber entsprechend groß.--Bhuck 14:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Vorplauderei zwischen Liesel und Bhuck

Hansele (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Optimismus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

GLGerman (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) & GLGermann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Hier mal dir gut bekannte Beispiele. So wie ich es sehe, wäre es also stets erforderlich gewesen, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. Was ist, wenn eine Sperre durch die Gemeinschaft abgelehnt wird und anschließend ein Betroffener (Wer ist Betroffener?) zum SG geht? Darf das SG dann noch urteilen? Oder wenn das SG eine Entscheidung trifft, kann ich diese dann mit einem BSV overrulen? Liesel 14:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Ach ja die Formulierung: "es besteht derzeit kein Konsens" ist wahrscheinlich ewig gültig, da man es niemanden recht machen kann. Aber bei einer Regelung die schon eine ganze Weile besteht und die relativ undiskutiert ist und auch gängige Praxis ist, kann man aber auch schlecht von "fehlendem Konsens" reden.

Wo es Probleme gibt, ist eine Verfahren zur Entsperrung von Accounts. Hier ist sich die Gemeinschaft bis heute nicht einig, wie so etwas funktionieren soll. Liesel 14:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke für die konkrete Fragen. So wie ich das sehe, ist die Situation jetzt, dass es zwei Instanzen gibt, die darüber entscheiden können, ob ein Benutzer gesperrt wird: 1) eine 2/3-Mehrheit der Wikipedianer, oder 2) ein einzelner Admin. Im Falle 1) würde ein einzelner Admin die Entscheidung der 2/3-Mehrheit vollstrecken. Im Falle 2) würde ein einzelner Admin seine eigene Entscheidung vollstrecken. Mein Vorschlag würde erreichen, dass, wenn es um einen stimmberechtigten Benutzer ginge, die Entscheidungsinstanz 2 (einzelner Admin) durch eine andere Entscheidungsinstanz (das Schiedsgericht) ersetzt wird. Wenn das Schiedsgericht entscheidet, dass der Benutzer zu sperren sei, habe ich keinen Zweifel daran, dass sich ein Admin findet, der die SG-Entscheidung vollstreckt. Wenn es nur um diese 3 Personen handelt, sehe ich auch nicht, dass das Schiedsgericht durch einen "Prozessflut" überfordert wäre. Es ist somit gar nicht nötig, den Weg der "Sperre durch die Gemeinschaft" zu gehen, sondern die "Sperre durch das SG" ist eine gleichwertige, aber weniger aufwendige, Alternative.

Wenn wir den (mir kaum vorstellbaren) Fall hätten, dass ein BSV mit 2/3-Mehrheit beschließt, einen Benutzer zu sperren, und das SG einen entsprechenden Antrag ablehnt (warum gibt es denn überhaupt beide Verfahren? Vermutlich müsste es erst zur Ablehnung durch SG kommen, und dann geht jemand anders den Weg des BSV?), so wäre der Admin, der die Sperrung vollstreckt, vollkommen dazu legitimiert durch die 2/3-Mehrheit. Und umgekehrt (und dieser Fall ist eher vorstellbar), wenn die 2/3-Mehrheit verfehlt wird, und ein SG-Prozess anschließend erfolgreich durchgeführt wird, würde der durchführende Admin dann mit der Legitimation des Schiedsgerichts handeln, und ihm wären also auch keine Vorwürfe zu machen. Auch hier verstehe ich nicht, wo das Problem sein soll. Es bestehen zwei Wege--sofern man auf einem der beiden Wege Erfolg hat, ist die Sperre legitim.

Bleibt nur noch die Frage, wer beim SG berechtigt ist, den Sperrantrag zu stellen. Ich wüsste nicht, warum man diesen Kreis besonders eingrenzen sollte. Das Schiedsgericht ist durchaus in der Lage, Anträge, die ohne Substanz sind, nicht anzunehmen, wenn es so will. Wenn das SG denkt, dass z.B. Hansele oder GLGerman einen so starken POV in einem Artikel verbreiten würde, dass er sperrwürdig ist, so könnte theoretisch jeder, dem dieser POV zuwider ist (gibt es jemand, der das Wikipedia Prinzip von NPOV nicht aufrecht erhalten will?), den Antrag stellen. Ob es wirklich POV ist oder nicht, das müsste das SG entscheiden. Das ist zumindest eine repräsentativere Kontrollinstanz als eine Einzelentscheidung.

Mit Entsperrung hat das nicht viel zu tun, außer dass es weniger Anlass dazu geben würde, wenn die bestehenden Sperren ein höheres Grad an Legitimität hätten.---Bhuck 15:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für bedenklich, wenn man versucht eine Instanz mit der anderen auszuspielen. Deshalb würde ich nur die Entscheidung zwischen den zwei Varianten lassen ohne eine spätere Berufung mittels des anderen Verfahrens. D. H. wer ein BSV wählt muss damit rechnen, dass es abgelehnt wird. In diesem Zusammenhang ist zu klären, in welcher Frist Wiederholungsanträge zulässig sind und ob dabei die Instanz gewechselt werden kann.

In diesem Zusammenhang sollte dann auch über eine Art "Untersuchungssperre" nachgedacht werden. Wenn ein Benutzer permanent das Betriebsklima stört ist es nicht von Vorteil, dass dies auch während des SG-Verfahrens passiert. Das SG braucht eine gewissen Zeit zur Beratung des Sachverhaltes, somit kann in dieser Zeit noch genug "Schaden" angerichtet werden. Liesel 15:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Es ist überhaupt nicht gedacht, dass man eine Instanz mit der anderen ausspielt. Beide Instanzen sind zwar möglich, aber es ist auch jetzt so, dass es jetzt schon zwei Instanzen gibt (und hat jemand schon versucht, einen BSV dadurch auszuhebeln, dass man die Person auf die Vandalenmeldungsseite anzeigt, in der Hoffnung, dass ein Admin es ablehnt, die Person zu sperren? das ist die funktionale Äquivalent von dem Versuch, über das Schiedsgericht einen BSV zu entkommen). Kaum jemand geht den beschwerlichen Weg des BSV, und das wird sich in Zukunft nicht ändern. Die jeweils andere Instanz ist nicht als Berufungsmöglichkeit gedacht. Aber sollte man das BSV mittels 2/3-Mehrheit abschaffen, weil obsolet? Das könnte man meinetwegen in einem weiteren Meinungsbild probieren, aber ich will nicht zusätzliche Gegenstimmen für dieses Meinungsbild bekommen, dadurch, dass ich die Abschaffung des Scherbengerichts vorschlage.

Den Vorschlag zu einer "Untersuchungssperre" finde ich grundsätzlich sinnvoll, wobei es Sorge getragen werden muss, dass man nicht jemanden "kalt stellen" kann, in dem man ihn einfach grundlos vor dem Schiedsgericht anzeigt, und dann dauert es zwei Wochen, bis das sechste Schiedsgerichtsmitglied die Ablehnung des Falls kundtut. Wenn nach Ablauf einer 48-stündigen Sperre der Benutzer weiter "Schaden" anrichtet, steht nirgends ein Verbot gegen eine weitere 48-stündigen Sperre. Von mir aus könnte man auch statt 48 Stunden 72 Stunden als Obergrenze nehmen. Wenn man nach fünfmaliger Sperre mit jeweils 72 Stunden nicht erreicht hat, dass das Schiedsgericht das Verhalten des Benutzers verurteilt hat, dann wird der Schaden, den der Benutzer anrichtet, wohl nicht so schlimm sein, oder aber man kann eine sechste Sperre aussprechen. Aber ehrlich: wie oft kommt es vor, dass stimmberechtigte Benutzer überhaupt "angeklagt" werden. In den letzten fünf Jahren sind es mehr als überhaupt ein Dutzend stimmberechtigte Benutzer (oder zwanzig? Einmal im Quartal ist ja auch nicht eine so hohe Belastung für das Schiedsgericht), wo eine Sperre von bis zu 2-3 Tagen nicht ausgereicht hätte? (Wie gesagt, die formal stimmberechtigte Sockenpuppen von gesperrten Benutzern zählen ja nicht als richtig stimmberechtigt, weil dies der mißbräuchliche Einsatz eines Mehrfachkontos ist, was ja auch unbegrenzt sperrwürdig ist, auch nach meiner Version der Regeln.) Von daher ist eine Art "Untersuchungssperre" mittels sequentielle Kurzsperren möglich.--Bhuck 16:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Nur damit du mich nicht falsch verstehst. Ich will keine Abschaffung des BSV: Es wäre kein Problem festzuschreiben, dass man entweder das eine oder das andere Verfahren nutzen kann. Eine erneuter Sperrantrag soll erst nach 6 Monaten (mein Vorschlag) möglich sein. Man sollte dem SG eine Frist setzen, bis zu dem sie einen Antrag anzunehmen hat und im Rahmen dieser Entscheidung kann das SG auch eine Untersuchungssperre anordnen oder nicht. Liesel 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Könntest Du mir mit einem Edit hier zeigen, wie eine Regelung aussehen würde, was festschreibt, dass man entweder das eine oder das andere Verfahren nutzen kann? Wenn ich das versuche, finde ich es ein Problem, dass unklar ist wer "man" ist, denn man weiß nicht, wer alles auf die Idee kommt, jemand sperren zu lassen, und die einen wollen sich vielleicht nicht durch die Entscheidung der anderen binden lassen--z.B. wenn Optimismus versucht hätte, Hansele mittels BSV sperren zu lassen, hätte dann GLGerman keine Möglichkeit mehr das Schiedsgericht anzurufen? Ich bin mir auch nicht sicher, wo und wie man die Fristen festschreiben soll. Aber wenn Du den Entwurf mal editierst, hätten wir dann wenigstens eine konkrete Grundlage zu diskutieren.--Bhuck 16:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Fortsetzung der Vorplauderei zwischen Amberg und Bhuck

Ich bin immer noch der Meinung, die ich oben schon geäußert habe. M. E. hat das Wst-Verfahren das Problem nochmal deutlich gemacht. Eine 2/3-Mehrheit zum Entsperren zu fordern, ist m. E. nur sinnvoll, wenn auch die Sperre von der Community mit 2/3-Mehrheit verhängt worden ist und nicht von einem Admin. Ich teile die dort von Benutzer:Toolittle geäußerte Ansicht: "infinite Sperrungen von aktiven Autoren (nicht Krawallsocken) sollte grundsätzlich weder ein einzelner Admin noch das Schiedsgericht entscheiden, das ist Sache der Community." Wobei das m. E. auch für begrenzte Langzeitsperren gelten sollte. Das SG sollte m. E. nur ins Spiel kommen, wenn angezweifelt wird, dass das Verfahren korrekt abgelaufen ist. --Amberg 21:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber dann deswegen gegen das Meinungsbild zu sein würde heißen, dass die Sperrentscheidungen von einzelnen Admins weiter gehen. Ich habe schon verstanden, dass Du möchtest, dass es weder ein einzelner Admin noch das Schiedsgericht zugestanden werden soll, aber wie Du das zum Status Quo machen willst, ist mir nicht so klar. Die Änderung des Status Quo, dass statt einzelne Admins nur noch das Schiedsgericht tun könnte, wäre doch eine Verbesserung, oder? Denn immerhin ist das Schiedsgericht, aufgrund des sehr konsensuellen Wahlverfahrens, vom Community in einer Art legitimiert, wie es die einzelnen Admins nicht sind. Gegen das Meinungsbild zu sein heißt für den Status Quo zu sein, und das bist Du ja auch nicht.--Bhuck 21:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Nein, aber ich bin für ein anderes Meinungsbild und hege noch eine gewisse Hoffnung, dieses in meine Richtung abbiegen zu können, denn mehrere konkurrierende Meinungsbilder gleichzeitig zum Thema wären auch nicht optimal. Dieses in seiner jetzigen Form hätte m. E. auch den Startnachteil, dass ja gerade kürzlich bereits eines gescheitert ist, das ebenfalls das Sperrverfahren auf das SG übertragen wollte, allerdings mit dem wesentlichen Unterschied, dass es die Sperrrechte der Admins nicht antasten wollte. Dennoch hat sich m. E. dort gezeigt, dass viele das SG nicht für die geeignete Instanz halten. --Amberg 22:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Was für ein Meinungsbild hättest Du denn gerne? Wir könnten dann das weitergehende Meinungsbild als erstes abstimmen lassen, und dann das jeweils andere. Ich vermute beide wären eine Verbesserung zum Status Quo, auch wenn ich Deine Bedenken gegen das SG nicht so teile.--Bhuck 22:34, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht versuche ich in den nächsten Tagen mal, konkret was zu entwerfen. Meine Vorstellungen gehen wohl, wie gesagt, in einer Hinsicht weiter (längerfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer nur durch Community-Entscheid), in anderer weniger weit (48 Stunden scheint mir eine sehr knappe Grenze, aber das ist eher sekundär). --Amberg 23:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Einschub durch Koenraad

Wenn man die Sperrdauer durch einzelne Admins begrenzen will (sehe ich im Grunde positiv), muss man auch das Benutzersperrverfahren vereinfachen z.B.

• Zwang zum VA abschaffen (besonders wenn man mit dem betreffenden keinen Streit hat, sondern nur sein Verhalten registriert)
• Mehrheiten ändern (Absolute Mehrheit)
• Fristen für Bestätigung etc. verlängern

Ein entsprechendes Verfahren müsste in etwa so einfach sein, dass es alltäglich wäre. Ich hab meine Vorschläge noch nicht gründlich durchdacht. Es gibt bestimmt noch mehr Punkte oder Bedenken. Nur eine Sperrbegrenzung halte ich für unzureichend. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsvermerk bdk

Da's vermutlich auch hier von Interesse ist, an dieser Stelle ein kurzer Vermerk zu dieser Diskussion bei mir. --:bdk: 14:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Butter bei de Fisch'

Es scheint sehr viele unterschiedliche Vorstellungen zu geben, wie das Sperrverfahren zu ändern wäre. Einerseits zeugt das von einer hohen Unzufriedenheit mit dem Status Quo. Andererseits sind die Vorstellungen, wie das ganze passieren sollte, sehr vage, und die Stimmen verteilen sich über zu vielen Optionen. Es gibt parallel zu diesem Meinungsbild gleich zwei weitere in Entwicklung. Eins von Benutzer:Sargoth und eins von Benutzer:Hybscher (letzteres geht ziemlich in die Richtung, wie von Amberg oben erwünscht-->Benutzersperre nur durch Abstimmung, nicht durch Admins oder SG; Sargoths hingegen geht die Frage der Sperrung gar nicht an, sondern entwirft eine (m.M.n. viel zu strenge) Regelung für die Entsperrung, was ja auch ein Ergebnis des Empfindens sein muss, dass manche zu Unrecht gesperrt sind, denn sonst bräuchte man sie nicht entsperren). Ich kann hier nur plädieren, man müsste jeden Vorschlag (auch meinen) gegen den Status Quo abwägen, und sich nur zwischen den beiden Optionen (jeweiliger Option gegen Status Quo) jedes Mal unabhängig von den anderen Meinungsbildern entscheiden. Insofern würde ich gerne bald zur Abstimmung meines Meinungsbilds kommen--die einzigen Punkte, die mir unklar sind, ist einerseits die Frage, wie lange die verfahrenslose Sperre von stimmberechtigten Benutzern sein sollte (derzeitiger Vorschlag: 48 Std, aber ich könnte mir auch 72 oder gar 84 Std vorstellen), und zweitens, ob man die Hürde für den Schutz vor verfahrenslosen Sperren nicht etwa höher setzen sollte als für die Stimmberechtigung (aber wie?). Es hat aber keinen Sinn, auf diese Fragen einzugehen, wenn diejenigen, die sowas fordern, trotzdem das Meinungsbild ablehnen würden. Hier also eine kleine Strohumfrage, damit ich einschätzen kann, ob Änderungen sich lohnen würden:

Ich bin mit dem Verfahren, wie es jetzt steht, zufrieden, oder ich wünsche mir darüber hinaus noch strengere Schutzmaßnahmen vor Sperrungen

1. --Bhuck 09:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Kommentare

Ich bin jetzt seit April mittendrin und konnte nicht feststellen, dass andere Admins leichtfertig bzw. 'zu Unrecht' das Schreibrecht entziehen. Allerdings gibt es eine starke Aversion zum Wheel-War. Insbesondere schon lange bestehende Sperren wird wohl kaum einer per Einzelentscheid overrulen wollen. Es kann aber sein, dass gesperrte Benutzer feststellen, sich tatsächlich verrannt zu haben und mit dem festen Vorsatz, teamfähig und im Sinne der Enzyklopädie wieder mitmachen zu wollen. Für genau diese Fälle soll die Entsperrrichtlinie dienen. Die Community kann die Verantwortung für eventuelle neue Störungen auf sich nehmen. −Sargoth 09:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich für eine Variante aussprechen, die es Admins weiter ermöglicht, kurzfristige Sperren zu verhängen, gleichzeitig aber für längere Sperren eine Prüfung durch das Schiedsgericht verpflichtend machen. Das heißt, wenn ein Benutzer so großen Schaden anrichtet, dass eine Sperre für mehr als x Stunden/Tage angemessen ist, dann setzt der Admin die Sperre für die Maximallänge und stellt gleichzeitig einen Fall beim Schiedsgericht ein, in der der Sachverhalt vorgestellt wird. sebmol ^{? !} 12:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Das hier, wie es zur Abstimmung steht, ist doch genau so eine Variante, wie Du Dir vorstellst. Hier ist "x Stunden/Tage" mal mit 48 Stunden angesetzt, aber das ist nicht dogmatisch gemeint, und diese Probe-Abstimmung hier dient dazu, festzustellen, ob der Vorschlag konsensfähiger wäre, wenn diese Frist länger wäre. Wenn Du Dich aber hier unten einträgst, dann sieht es so aus, als ob Du gegen einen Vorschlag, wie Du ihn eingebracht hast, wärst.--Bhuck 12:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Mein Beitrag ist ein Kommentar zu deinem einleitenden Kommentar für diesen Abschnitt. Inhaltlich liege ich eher bei der ersten Option, allerdings geht es mir nicht um den "Schutz vor Sperren" sondern um die Fairness des Verfahrens. sebmol ^{? !} 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Anm: Überschrift Kommentare nachgetragen. Mein Beitrag war nicht als Abstimmungsteilnahme gemeint. −Sargoth 12:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Klarstellung, aber ich würde trotzdem gerne etwas verbindlicher wissen, was Du zu der im Meinungsbild thematisierten Frage hältst, bzw. unter welchen Umständen (oder gar keine?) Du bereit wärst, ihm zuzustimmen. --Bhuck 13:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich bin kein Freund des SG mehr: keine Möglichkeit zur Ablehnung eines Kandidaten, Kompetenzüberschreitung bei den Misstrauensseiten, keine Transparenz, keine Abwahl- und keine Problematisierungsmöglichkeit, kein Kontrollgremium. Daher verfolge ich lieber meine communitybasierte Lösung. −Sargoth 13:22, 9. Jan. 2009 (CET)

FWIW: Du kannst Kandidaten ablehnen, indem du für andere Kandidaten stimmst; die Abwahlmöglichkeit gibt es, indem man bei der Wiederwahl die eigene Stimme versagt; das Kontrollgremium ist die Community in den Wahlen. Davon abgesehen sollen Schiedsrichter aber relativ unabhängig sein und sich im Einzelfall nicht an zusammengewürfelten Mehrheiten orientieren. Was die Transparenz angeht, so würde ich mir auch eine stärkere Verlagerung der Problemdiskussion in die Wikipedia hinein wünschen. Das scheint aber eine Mindermeinung zu sein. sebmol ^{? !} 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich finde meinen Standpunkt abgesehen von Details bei alledem nicht vertreten. Was ich ausdrücklich unterstütze, ist die zeitliche Begrenzung von administrativen Sperren gegen stimmberechtigte Benutzer.
Andererseits: Ich bin im Grunde generell gegen Dauersperren, aber solange die 2/3-Mehrheit gefordert wird, werden selbst Härtefälle nicht mehr durch die Gemeinschaft gesperrt. Das ist inzwischen der Status Quo, und solange das so bleibt, ist das alte Sperrverfahren oder Abwandlungen davon zahnlos.
Ein Beispiel: Status quo sei 2/3 zur Sperre und 1/1 zur Entsperrung. Benutzer:Pöbler arbeitet zwar konstruktiv mit, befleißigt sich aber eines Tonfalls, der schon etliche andere Kollegen zumindest zeitweilig zum Aufgeben veranlaßt hat. Zudem hat sich Benutzer:Pöbler im Laufe der Zeit eine Handvoll persönlicher Feinde zugelegt. Der Punkt ist erreicht, wo einer dieser Feinde endgültig genug hat und Benutzer:Pöbler für mindestens 6 Monate - besser noch für immer - von einem bekannten Streitthema fernhalten will.
Fall 1: Feind 1 ist Admin. Wird er - einen ernstzunehmenden aktuellen Vorfall vorausgesetzt - ein Verfahren initiieren? Nein, natürlich nicht. Das macht Mühe und erfordert 2/3. Er wird Pöbler "wegen fortgesetzter Beleidigung, keine Besserung erkennbar, siehe Sperrlogbuch" sperren und in aller Ruhe das Ensperrverfahren abwarten. Wozu wird dann überhaupt ein Sperrverfahren gebraucht??? Hybscher 16:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn dieses Meinungsbild mal fertig ist (noch ist es ja nicht mal ein richtiger Entwurf), bietet es hoffentlich einen tauglichen Vorschlag an, das Benutzersperrverfahren praktikabel zu machen und gleichzeitig einsame Adminentscheidungen zu langfristigen Sperren zu beenden. Mit dem Status quo dürften viele unzufrieden sein (auch Admins und Schiedsrichter), doch er hat sich mangels bestehender praktikabler Alternativen im Laufe der Zeit eingeschlichen. Förderlich für eine solche Reform wäre es, hier nicht wieder mal Fronten zu eröffnen, sondern sich auf die Entwicklung eines transparenten, einheitlichen und möglichst einfachen Verfahrens zu konzentrieren. Also einen Versuch „Rechtssicherheit“ zu schaffen. Zusammen gedacht werden müssen dabei die Sperrrechte der Admins, Sperr- und Sperrprüfungsverfahren sowie die letztinstanzliche Rolle des Schiedsgerichts. Hängt alles zusammen und muss im Ergebnis zusammenpassen. Wie die Spielregeln im einzelnen schließlich aussehen, ist gar nicht so wichtig, wichtig ist, dass sie klar und nicht widersprüchlich sind. Rainer Z ... 17:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Was fehlt dem Meinungsbild denn, damit es zu einem richtigen Entwurf werden könnte? Ich denke Liesel (s.u.) hat ganz genau begriffen, worum es geht. Und ich denke, es ist glasklar, welche Änderung zum Konsens erklärt werden würde, und wie WP:BS hinterher aussehen würde. Was fehlt denn noch?--Bhuck 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Was hat das Schiedsgericht mit WP:BS zu tun?

Hier ist mein Standpunkt übersichtlich: Ich halte Gewaltenteilung für eines der fortschrittlichsten Prinzipien überhaupt, und diesem Sinne hat das SG keine Sperren zu initiieren. Es soll nur über bereits vorliegende und womöglich unklare Streitfälle entscheiden. Ich ärgere mich jedesmal, wenn Leute versuchen, dem SG Kompetenzen aus unterschiedlichen Bereichen zuzuschanzen. Es ist manchmal erschreckend, wie sehr besonders gebildete Menschen - die es eigentlich besser wissen müßten - dem Urnenpöbel mißtrauen und Kompetenzen lieber an einen "starken Mann" übertragen - der natürlich ebensogut ein Gremium sein kann. Die Begründungen ähneln sich immer wieder: Einfacher, schneller, kompetenter. Hybscher 16:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Das „Zuschanzen“ wurde nach meinem Eindruck immer als Notlösung vorgeschlagen, weil die eigentlichen Institutionen versagt haben und niemand sie reformiert hat. Vor die Wahl zwischen einsamer Adminentscheidung und Schiedsgerichtsentscheidung gestellt, würde ich letztere immer bevorzugen. An besten ist aber sicher, die Gemeinschaft regelt Auseinandersetzungen und Probleme so weit wie möglich selbst – nach möglichst klaren Regeln.

Um das mal wieder anzumerken: Es wäre sehr dienlich, wenn sich die Gemeinschaft endlich mal auf klare Abstimmungsregeln allgemein einigen würde – ein einheitliches System mit Varianten vom Meinungsbild bis zur Schiedsgerichtswahl. Dann hätten diese ewigen Kaspereien um die Ergebnisse und deren Auswertung ein Ende und man könnte das wesentlich ernster nehmen. Rainer Z ... 17:54, 11. Jan. 2009 (CET)

"und Schiedsgerichtsentscheidung gestellt, würde ich letztere immer bevorzugen" - nein, würde ich nicht. Adminentscheidungen werden wenigstens vernünftig kommuniziert und diskutiert und sind nicht so völlig intransparent wie die Entscheidungswege des SGs. --Complex 17:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn Admins jemanden sperren, der nicht irgendwie bekannt ist, wird gar nix kommuniziert, abgesehen von einer dürren Zeile im Sperrlog. In solchen Fällen wäre mir ein Schiedsgerichtsurteil lieber, wenn das die einzige Alternative wäre. Rainer Z ... 19:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Genau, Admins erklären ihr handeln nie, die Sperrprüfung wird auch nie zu rate gezogen, eher unklare Sachen niemalsnie auf den VM oder AN mit anderen diskutiert. Ich hätte jedenfalls nicht Lust, wegen jeder Sperre zum SG zu rennen in der Gefahr, dass wieder irgendeine unsinnige Policy erlassen, statt sich um Problem zu kümmern. --Complex 19:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst. Ich plädiere nicht für eine generelle Benutzersperrung durch das Schiedsgericht. Das ist auch kein aktuelles Thema. Als Schiedsrichter habe ich für eine Begrenzung der Adminbefugnisse bei Sperren und eine Wiederbelebung des Benutzersperrverfahrens plädiert. Von deiner Rhetorik abgesehen scheinen wir uns grundsätzlich einig zu sein. Ansonsten: Die Vandalismusmeldung ist für akute Fälle, die Adminnotizen sind ein Forum unter Admins und die Sperrprüfung hat das Schiedsgericht eingeführt, u. a. auf meine Anregung. Rainer Z ... 20:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Es gibt einfach zu viele Leute, die Abstimmungen mißtrauen. Dabei machen die ewigen Zankereien viel mehr Mühe als innerhalb eines übersichtlichen Zeitraums die Standpunkte auszutauschen und dann einmal kurz die Hand zu heben. Hybscher 18:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Wer misstraut grundsätzlich Abstimmungen? Allerdings sollten wir uns langsam mal wirklich einmal produktiv zanken, wie die in der Wikipedia aussehen sollten. Das Meinungsbilder und sonstige Abstimmungen hier so verschrien sind, hat sehr viel damit zu tun, dass wirklich jedes mal Grundsatzdiskussionen über die Regeln und hinterher über die Auslegung derselben geführt werden. Es kann ja nicht gut gehen, wenn jeder, der eine Abstimmung veranlasst, sich dafür eigene Regeln ausdenkt und andere die dann wiederum nach ihren Wünschen modifizieren. Oder hinterher die Regeln in Zweifel ziehen. Vor ein paar Jahren war das noch nicht so ein großes Problem, aber mittlerweile verhindert es, dass Meinungsbilder überhaupt ernst genommen oder Sperrverfahren veranlasst werden. Das liegt nicht daran, dass hier irgendwer Abstimmungen als solche ablehnt, auch nicht an irgendwelchen Machtbestrebungen. Rainer Z ... 19:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Und nun? Eine Gruppe misstraut den Admins, eine nächste den Abstimmungen und eine dritte dem Schiedsgericht. Wenn keine der Gruppen in der Lage ist über ihren Schatten zu springen diskutieren wir noch bis zum Sankt Nimmerleinstag.

Ich könnte mir ein Sperrverfahren ähnlich dem von Bhuck vorstellen. Aber einer bestimmten Mitarbeitsstufe (Stimmberechtigung, 1000 Edits o.ä.) und einer bestimmten Sperrstufe (48 h, 4 Wochen o.ä.) ist eine Sperre nicht mehr durch einen Admin im Alleingang möglich.

Bei allem was darüber kommt gibt es dann die Möglichkeit ein Benutzersperrverfahren einzuleiten oder gleichberechtigt das Schiedsgericht anzurufen und diese um eine Sperrempfehlung bzw. Bestätigung der Sperrempfehlung zu bitten.

Im Rahmen dieser Umorganisation könnte man das Antragsverfahren für BSV und SG vereinfachen.

Zu Bedenken ist jedoch in diesem Zusammenhang, dass ein BSV notorisch anfällig für Manipulationen durch Sockenpuppen ist. Liesel 20:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Das ist genau das, worauf es auch mir ankommt--nun ist die Frage, wie setzen wir das um?--Bhuck 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Alle Abstimmungen sind notorisch anfällig für Manipulationen durch Sockenpuppen. Derzeitiger Status Quo in der Wikipedia ist, erkannte Verstöße streng zu ahnden und ansonsten zu hoffen, daß das Problem nicht allzu groß ist. Warum sollten ausgerechnet Sperrverfahren anfälliger sein als beispielsweise Admin-Kandidaturen? Hybscher 23:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Wir müssen einfach der Tatsache ins Auge schauen, dass wahrscheinlich keine der beiden Möglichkeiten die Chance hat, als alleiniges Mittel zur Benutzersperrung durch ein Meinungsbild bestätigt zu werden. Deshalb auch der Vorschlag zwei Möglichkeiten einzuräumen. Nach einiger Zeit wird es sich dann abzeichnen, ob sich eine der beiden Varianten durchsetzt oder keine praktikabel ist oder beide gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Liesel 11:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Nach einigem Nachdenken: Einer solchen Parallelregelung könnte ich zur Not zustimmen. Ich finde sie zwar nicht gut, aber immer noch besser als den Status Quo mit seiner Parallelregelung von Adminsperre und BSV. Bedingung wäre allerdings, dass das Verfahren der Sperrzumessung im SG entsprechend dem im BSV abläuft, d. h. auch im SG muss es die Möglichkeit geben, die beantragte Sperrdauer abzuändern, etwa statt einer beantragten unbeschränkten Sperre eine zeitlich begrenzte zu verhängen. Ferner müsste die Sperrabstimmung innerhalb des SG öffentlich gemacht werden, d. h. es müsste veröffentlicht werden, welcher Schiedsrichter für welche Sperre bzw. gegen eine Sperre gestimmt hat. --Amberg 14:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Das Schiedsgericht entscheidet bei Benutzerkonflikten selbst darüber, welche Mittel es einsetzen will. Eine beantragte Sperre mit bestimmter Länge bindet das SG nicht, genausogut kann es mehrheitlich auch andere oder gar keine Sanktionen festlegen. Wenn die Entscheidung veröffentlicht wird, unterschreibt jeder Schiedsrichter den Text, lässt es, oder schreibt eine Mindermeinung. Transparenz ist also gegeben. sebmol ^{? !} 15:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Timing dieses MBs

Genauso hatte ich auch gedacht. Von meinem eigenen Zeitmanagement her, wäre es gut, wenn das Meinungsbild entweder bis zum 28.1. durchkäme, oder aber bis nach Ostern verschoben werden würde. Ist das noch sinnvoll und machbar?--Bhuck 11:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Habe mir erlaubt, diese Frage abzutrennen. Ich würde vorschlagen, mit dem Start dieses MB zu warten, bis das davor von Sargoth gestartete MB durch ist. Jenes MB wird vom 1. - 15. Februar laufen. Begründung:

• first come, first served, zu viele MB zu einem Thema sollten nicht gleichzeitig / überlappend laufen.
• Dieses MB ist noch nicht ausgereift genug, um bis zum 28.1. durchzukommen.
• Die Möglichkeit einer Entsperrung durch Community-Konsens ist unabhängig davon, ob die Sperre durch Admineinzelhandlung oder SG zustande gekommen ist. Ob sie auch auf SG-Entscheidungen Anwednung finden soll, wird abgestimmt. Auch ist das Entsperrverfahren nicht auf gesperrte Benutzer mit Stimmberechtigung beschränkt, die hier besonders geschützt werden sollen. Und alles in einem ganz großen Wurf zu machen ist sehr ambitioniert. --Minderbinder 11:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Gibt es jemanden, der sich verpflichten würde, die Durchführung des Meinungsbilds in dem Sinne, wie es von mir, Liesel, Amberg und Sebmol oben angedeutet würde, zu betreuen? Ich habe kein grundsätzliches Problem damit, wenn es erst ab Fastnacht läuft, aber die Fastenzeit dient ja auch der Suchtbekämpfung, und daher werde ich nicht so präsent sein wie derzeit--das müsste dann jemand anders in die Hand nehmen. Wenn aber ich dafür die Hauptverantwortung tragen sollte, dann müsste man schnell genug "Ausreifung" entwickeln, dass der vor dem 1. Februar durch ist.--Bhuck 11:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht feilen am Meinungsbild bis nach Ostern, wenn dir das lieb ist. Liesel 11:58, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich würde eine Abstimmung über dieses MB mit Beginn direkt nach Ostern stark präferieren, und mich bis dahin auch an der Formulierung und Diskussion beteiligen. --Minderbinder 12:00, 13. Jan. 2009 (CET)