Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung der Vorlage:Falschschreibung

Und dann?

Angenommen, die Vorlage wird gelöscht - sollen dann deines Erachtens, Abderitestatos, stattdessen Weiterleitungen gesetzt werden? Damit würde ich durchaus sympathisieren, in der englischen Wikipedia beispielsweise ist es völlig normal, dass von Falschschreibungen einfach weitergeleitet wird, und weder die en-WP noch das Abendland sind bisher untergegangen ;-). Die Begründung, die hier jeweils dafür gegeben wird, keine Weiterleitungen von Falschschreibungen anzulegen, ist ja eine "erzieherische", die ich schon immer etwas abseitig fand: Man befürchtet, mit Falschschreibungs-Weiterleitungen diese Falschschreibungen irgendwie zu "legitimieren" und bei den Benutzern die Vorstellung zu schaffen, die jeweilige Falschschreibung sei irgendwie doch richtig, da sie ja auf dem gewünschten Zielartikel gelandet sind. Mir scheinen solche Weiterleitungen aber nichts weiter als ein technisches Hilfsmittel zu sein, das keine Aussage zu "richtig" oder "falsch" trifft - dafür ist einzig der Zielartikel zuständig. In seiner jetzigen Form scheint mir der Antrag jedenfalls ergänzungsbedürftig. Es fehlt eine Aussage dazu, wie mit den Seiten umgegangen werden soll, in denen bisher die Vorlage:Falschschreibung eingetragen ist. Denn durch die Löschung der Vorlage werden diese Seiten ja noch nicht gelöscht. Daher: Seiten ersatzlos löschen oder Weiterleitungen anlegen? Eventuell könnte man diese beiden Möglichkeiten auch noch zur Abstimmung stellen. Gestumblindi 02:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe letzte Nacht den Vorschlag noch um einen Satz dazu ergänzt. Darüber auch noch abzustimmen ist wohl nicht nötig, die übrigen Richtlinien zum Erstellen von Weiterleitungen gelten ja weiterhin, und ohne die Einschränkung, dass sogenannte Falschschreibungen keine Weiterleitung haben sollen, dürfte einer Ersetzung der Vorlage durch einfaches Redirect für den größten Teil der Fälle nichts mehr entgegenstehn. Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Argumente, die man umseitig eintragen könnte

Mal eine ungewichtete Meinung in meiner Funktion als Leser: Wenn ich in der WP lesend unterwegs bin, bin ich immer dankbar dafür, dass ich auf eine Falschschreibung hingewiesen werde (kam schon recht häufig vor bisher). In so einem Fall hat mir die Vorlage geholfen, persönliches Falschwissen zu korrigieren (manchmal sogar mir Aha-Effekt: "das erklärt schonmal eine meiner Fragen zum Thema!"). So gesehen trägt sich schon zur Wissensverbreitung bei. Kontra Abschaffung.

Auf der anderen Seite ist natürlich auch die Suchfunktion inzwischen nicht mehr ganz schlecht. Es gibt ja jetzt die Funktion "Ähnlicher Begriff", die recht gut funktioniert und damit ebenso zur "Wissenskorrektur" beiträgt und die Vorlage obsolet macht. Pro Abschaffung.

Wahrscheinlich würde ich die Abschaffung also befürworten, um die Redundanz "Vorlage <-> Verbesserte Suche" abzuschaffen. --Stefan (Diskussion) 10:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wie genau konntest Du denn erkennen, dass es sich um eine Falschschreibung handelt, wo doch im Vorlagentext nichts davon steht? Und obwohl es an einer Definition dafür mangelt, was eine Falschschreibung überhaupt ist? Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Falschschreibung erkennt man, wenn die Vorlage:Falschschreibung verwendet wurde. ;) Genau darum geht's hier im MB doch. OK, in der Vorlage taucht das Wort "Falschschreibung" nicht auf, das weiß ich nur, weil ich weiß, dass die Vorlage intern so heißt. --Stefan (Diskussion) 19:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das könnte man aber beheben, in dem man einfach den Vorlagentext umformuliert. Aber wie gesagt, ich würde die Vorlage wahrscheinlich sowieso ablehen, wenn keine bessere Argumente pro Vorlage kommen, da die Suchfunktion mittlerweile besser ist als früher. --Stefan (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nur weil Falschschreibung nicht einfach zu definieren ist, heißt ja nicht, dass es keine Falschschreibungen gäbe. Die Wikipedia ist inzwischen groß genug, dass sie sprachprägend wirkt, eine Abschaffung der Falschschreibvorlage wäre ein Schritt in die falsche Richtung, denke ich. Eine einfache WL hätte den Effekt, dass sich falsche Schreibweisen als richtig einprägen.

Der Vergleich mit der englischen Wikipedia ist ein wenig schief: Einerseits unterscheiden sich die Sprachvarianten des Englischen, die insbesondere in den USA und Großbritannien geschrieben werden, recht stark, so dass vieles, was im einen Land falsch ist, im anderen richtig ist, die meisten einigermaßen häufigen Schreibweisen sind daher irgendwo richtig. Außerdem gibt es im Deutschen eine ausgeprägte Tradition, Wert auf die richtige Schreibung zu legen. Die mehrjährige kontroverse öffentliche Diskussion wegen der letzten Rechtschreibreform wäre in vielen anderen Sprachräumen kaum denkbar gewesen. Zu dieser Tradition passt es, dass wir als größtes Lexikonprojekt deutscher Sprache im Internet eine Falschschreibvorlage haben. -- Perrak (Disk) 02:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Definition ist nicht nur „nicht einfach“, sondern schlicht inhärent unwissenschaftlich. Möglich wäre eine sinnvolle Definition nur, wenn man sich klar auf ein ausreichend formalisiertes oder abgeschlossenes System beziehen könnte; das trifft aber weder auf die deutsche Rechtschreibung überhaupt zu, noch ist es mit dem Anspruch vereinbar, sich nach dem Gebrauch außerhalb von Wikipedia zu richten, noch mit der ausdrücklichen Vorgabe, auch für veraltete Bezeichnungen Weiterleitungen einzurichten. Und ass in den sechs Jahren seit Erstellung der Vorlage auch keine brauchbare Behelfsdefinition zustande gekommen ist, spricht eigentlich schon Bände. --Abderitestatos (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist unzutreffend. Es gibt amtliche Rechtschreibregeln, an denen wir uns orientieren, es gab auch vor der RSR allgemein akzeptierte Regeln, die man für veraltete Schreibungen heranziehen kann. Natürlich gibt es immer Grenzfälle, in denen man sich streiten kann, aber dass die Falschschreibvorlage trotz immer wieder aufkommender Kritik so lange erfolgreich angewendet wird, spricht eher gegen Deine Annahme.

Ob die Definition wissenschaftlich ist oder nicht ist übrigens völlig egal, wir betreiben hier kein wissenschaftliches Projekt. Es reicht, wenn die Definition hinreichend klar ist, um die meisten Fälle einsortieren zu können. Das ist meiner Meinung nach der Fall, kann man aber natürlich auch anders sehen. -- Perrak (Disk) 13:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Konsequenz?

Im Text des MB steht: Die Stichwörter, unter denen die Vorlage bisher stand, werden bei Bedarf in einfache Weiterleitungen umgewandelt, ansonsten gelöscht. Leider schweigt sich das MB dazu aus, wie der „Bedarf“ zu definieren sei und wann kein solcher vorliege und also zu löschen sei. Bevor das nicht geklärt ist, sollte das MB nicht gestartet werden. --Drahreg•01 05:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da logischerweise die vorhandenen FS-Lemmata nicht ohne Baustein stehen bleiben können, wären sie ausnahmslos zu prüfen und zu löschen (größerer Teil) oder in redir umzubauen. Dazu wäre jedoch in jedem Einzelfall zu prüfen, ob es sich wirklich um FS handelt oder dies nur jemand gedacht hat (die unten erwähnten veralteten und historischen Schreibungen, Schreibung in Schweiz/Österreich etc. etc.) --> wer macht die Arbeit ? - Andreas König (Diskussion) 15:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte auch eine Option ergänzen, es künftig wie in der englischen Wikipedia zu machen: Einfach generell Weiterleitungen von Falschschreibungen ohne besondere Prüfung. Gestumblindi 01:09, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ist das ernst gemeint, oder nur als Verfahrensoption gedacht? Ich hatte von deinem sonstigen Wirken einen seriöseren Eindruck gewonnen.

Im Englischen gibt es AE und BE, australisches, kreolisches und was weiß ich für Ausprägungen. Hier mag es duchaus eine regionale Schreibvariante geben, auch als Weltsprache in Regionen mit gerade erst erkämpfter Alphabetisierung; es gibt ja nicht umsonst eine WP in simple English.

Wenn die Weiterleitungen eine Falschschreibung als problemlos durchflutschende Schreibweise legitimieren, dann muss die gleiche Schreibweise auch für das unverlinkte Wort gültig sein wie bei dem mit Blaulink versehenen Wort.

Ohne von der mit Vorlage bestückten Seite aufgehalten und zum Nachdenken gebracht worden zu sein, würde man in seinem Irrtum noch bestärkt werden und das Eingetippte jetzt erst recht für eine mögliche Schreibweise halten.

Was sich mir ohnehin bislang nicht erschlossen hat: Welchen Vorteil verspricht man sich von der vollständigen Abschaffung dieser seit Jahren eingeführten Vorlage und der kommentarlosen Weiterleitung? Dass die Kriterien teils stringenter formuliert werden könnten, und dass (vielleicht auch erst in jüngerer Zeit) für manche Schreibungen FS-Seiten eingerichtet wurden und für analoge Fälle aber nicht, wäre nur ein Anlass, die Kriterien besser zu formulieren; manche anscheinend erst vor wenigen Monaten serienmäßig angelegte FS-Seite entspräche nicht den bislang formulierten Kriterien. Dass es in dem Sinn uneinheitlich gehandhabt würde, dass auch Falschschreibungen konstruierbar sind, für die keine FS-Seite existiert, ist ja keine Begründung für die komplette Abschaffung. Normalerweise gibt es eher Gewurbel um die Neueinführung eines Features.

Wenn es Einzelfälle gibt, in denen eine FS auf eine schweizbezogene, historisch legitimierte oder sonstwie sinnvolle Form angewendet wurde, ist das auf dieser einen Seite durch redirect zu ersetzen und fertig.

Was irgendwie fehlt, ist eine wöchentliche Aufstellung derjenigen Artikel (nur in diesem Namensraum), die auf eine FS-Seite verlinkt hätten.

Zunehmend verwundert --Gräfin Typo (Diskussion) 09:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Weiterleitungen legitimieren gar nichts. Sie sind nur ein technisches Hilfsmittel ohne Aussage über die Korrektheit einer bestimmten Schreibweise - die korrekte Schreibweise erfährt man aus dem Zielartikel. Daher könnte man Weiterleitungen eigentlich viel grosszügiger anlegen. Das war immer meine Auffassung. Gestumblindi 13:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nein, WL unterliegen als Teil des ANR WP:NK und WP:RK genau wie alles andere. Und wenn eine Schreibweise nicht weit verbreitet ist, ist sie auch nicht relevant. 13:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, da irrst du dich sehr. Die RK sind noch bis zu einem gewissen Grade anwendbar, die NK aber eben gerade nicht: Sinn eines sehr grossen Teils unserer Weiterleitungen ist es ja gerade, die Benutzer von einem Lemma, das nicht den NK entspricht, zum gewünschten Ziel zu leiten. Hättest du recht, müssten wahrscheinlich über 50% der bestehenden Weiterleitungen gelöscht werden. Gestumblindi 13:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hast Recht, da hab ich mich geirrt. Aber da die Weiterleitungen gerade nicht WP:NK unterliegen, sind z. B. Klammerweiterleitungen unsinnig und unerwünscht ;-) WP:RK reicht aber völlig aus, um ungebräuchliche Bezeichnungen löschen zu lassen. Steak 14:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bezeichnungen, die heute und in den letzten paar Jahrhunderten gar nie gebräuchlich waren, sind gemäß Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung zu löschen; Anliegen dieses Meinungsbild ist auch nicht, das in Frage zu stellen, sondern es geht darum, für wohlbelegte, wenigstens zum Teil sogar weit verbreitete Schreibungen einfache Weiterleitungen anzulegen, anstatt sie mit einer Falschschreibungsvorlage zu versehen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ist es wirklich so klug, einen einmal als eindeutig falsch erkannten Link, einfach so irgendwo einbinden zu lassen, ohne dass das sofort erkannt werden kann? Das führt dann zum Anlegen von massenhaft englischen Weiterleitungen, weil diese für importierte Artikel ach so praktisch sind. Die Sprache der Artikel verkommt dann aber zu einem unlesbaren Denglisch, mißverständlich selbst für jene, die gutes Englisch beherrschen. Diese Gefahr ist übrigens in umgekehrte Richtung also von dewiki ins enwiki deutlich geringer, weshalb sich das enwiki hier einen anderen Umgang erlauben kann. Die Falschschreibungsvorlage ist nicht das Gelbe vom Ei. Ich kann mir bessere Alternativen vorstellen, aber derzeit fehlt die praktische Umsetzung. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben allerdings, Steak, häufig auch Weiterleitungen von Lemmata, die als Einzelartikel für irrelevant befunden wurden, auf einen Sammelartikel. Sei das z.B. aktuell Samsung Galaxy Note II (hier als irrelevant gelöscht, nun eine Weiterleitung auf den Abschnitt Samsung Galaxy Note#Galaxy NoteII), oder seien es die bekannten Sammelartikel zu Figuren aus Werken der Literatur oder Filmkunst (z.B. Melkor, Elrond etc. auf Figuren in Tolkiens Welt). Darum, wie oben gesagt: Auch die RK sind für Weiterleitungen nicht vollständig anwendbar. Was Klammerweiterleitungen angeht, so haben wir das ja schon zur Genüge diskutiert ;-) Gestumblindi 21:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Pro und Kontra

Zum Verfahren: Pro- und Kontra-Abschnitte werden jetzt hier gerade erst ausgearbeitet?

Zur Sache:

• Ich finde die Vorlage sinnvoll in Fällen, für die sie offensichtlich gedacht ist. Offenkundig gibt es einige überflüssige Benutzungen, die ja problemlos gelöscht werden können, und die als Begründung für eine generelle Löschung umseitig aufgezählt sind.
• Sinnvoll ist sie dort, wo ein bekannter und häufiger Irrtum vorliegt.
  • Hier wird einem durch einen optischen Stopper signalisiert, dass man dabei ist, einen Fehler zu machen. Ohne leicht erschrocken auf der Falschschreibungsseite zu landen, würde man seine Bildungslücke nie bemerken und über den einen falschen Buchstaben weiter hinwegträumen.
• Abenteuerlich und völlige Fehlentwicklung wäre das Anlegen von direkten Weiterleitungsseiten von definitiven Falschschreibungen. Hier würde man unbemerkt zum richtigen Artikel geführt werden und in seinem Irrtum auch noch verstärkt werden. Auf der Seite selbst wird der minimale Unterschied nicht mehr wahrgenommen.
  • Man führt in einem Nachschlagewerk ohne Warnhinweis nie falsche Informationen auf. Wenn man „Gelantine“ nicht im Duden finden kann, sollte einem das zu denken geben.
• Ein organisatorischer Vorteil ist die Blockade von Neuanlagen in falscher Schreibung mit bester Absicht bei unübersehbarer Begründung (das automatische du erstellst eine Seite die früher schon einmal gelöscht wurde ist wohl kaum für jeden verständlich).
  • Irrtümliche Verlinkung von Artikeln aus könnte vielleicht wöchentlich/monatlich von einem Bot oder sonstiger Technik aufgelistet und bereinigt werden.

Fallbeispiele

1. Beibehalten, sonst lernt man das nie:
   • Plausible Personennamen wie etwa
     • Ruth Brandt, Willi Brandt
     • Ludwig Erhardt, Heinz Erhard, Heinz Ehrhardt
     • Katharina Reiche, Katharina Witt, Katherine Hepburn
     • Adalbert von Chamisso, Günther Grass, Jimmy Hendrix, Karl Zuckmayer
     • Ingmar Bergmann, Ingrid Bergmann, Michel Friedmann, Eva Hermann, Richard Stallmann
     • Ferdinand Lasalle, Gottfried Wilhelm Leibnitz, Ivan Rebrow, Hennes Weissweiler, Hennes Weißweiler
   • Häufige Bildungslücken, leicht zu velwechsern:
     • Gingko
     • Herrnhuter Brüdergemeinde
     • Imbusschlüssel
     • John-Hopkins-Universität
     • Septimus Severus
2. Häufige falsche Schreibung, noch nie richtig gewesen; schwere Bildungslücke / Lerneffekt im Sinne eines Falschen Freundes, Aha-Erlebnis:
   • Brillianz, Gelantine, Präkariat, Progrom, Stehgreif
3. Unsinnig (Umwandlung in direkte Weiterleitung / Löschung):
   • Computer Aided Industry, Computer Aided Quality Assurance, Prefix (en/IT)
   • schweizbezogen:
     • Penisvergrösserung
4. Löschkandidaten:
   • Making Of, Non Paper, Facility Manager
   • Discografie, Discographie
   • Blut- und Boden-Ideologie
   • Paketstation
   • X-Windows
   • Felix Mendelssohn-Bartholdy

Bei Nummer 1 wäre ich unbedingt für Beibehaltung, weil nicht über Rechtschreibregeln zu erschließen; Nummer 2 wäre pädagogisch sinnvoll für Schüler und Nichtdeutschmuttersprachler, in Fällen gemäß Nummer 3 und 4 würde ich die Seiten ersatzlos löschen; nicht immer falsch, kontextabhängig; weil nicht häufig oder sonstwie unproblematisch; weitere sind zu banal; herzuleiten aus bekannteren Rechtschreibregeln; über Suchfunktion auffindbar.

Nicht schlüssig bin ich mir bei:

• Möve → Möwe wäre lediglich Folge der Rechtschreibreform und nicht FS sondern BKL
• Firniß, Firniss ist schon eine Weile her – Leinölfirniss, Leinölfirniß

Ganz löschen oder FS-Vorlage; auf keinen Fall direkte WL.

Zusammenfassend mein Rat:

• Kriterien durchsehen; überarbeiten und präzisieren auf Wikipedia:Häufige Falschschreibungen
  • Hilfe:Weiterleitung #Falschschreibungen im Gegenzug kürzen
• Anschließend Ausmist-Aktion
• Vorlage jedoch belassen
  • Der Vorlagentext ist neutral. Er sagt nicht „du bist ein unfähiger Depp“. Ich würde ihn nicht grundsätzlich ändern.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 07:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Penisvergrösserung habe ich schon mal korrigiert. Das ist keine Falschschreibung, sondern bloss eine Variante nach dem Schweizer Hochdeutsch. Die FS-Vorlage war wohl nur Vandalismus eines heute unbeschränkt gesperrten Benutzers. --Micha 16:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte hier schon einmal mit der Vorbereitung eines Meinungsbildes zur Überarbeitung der Regeln für den Einsatz der Vorlage begonnen. Mein dort vorgeschlagener Text lautete:

Weiterleitungen sollten nur von Ausdrücken angelegt werden, die in genau dieser Form und Schreibweise auch in anderen Nachschlagewerken (Wörterbücher, Lexika etc.) zu finden oder augenscheinlich in redigierten Texten gebräuchlich sind. Wenn eine Schreibung diese Bedingung nicht erfüllt, aber dennoch häufig verwendet wird, kann die Vorlage:Falschschreibung verwendet werden. Eine solche Schreibung gilt als häufig, wenn sie mindestens etwa in einem Zehntel der Verwendungen eines Wortes ausmacht, ihre Häufigkeit im Vergleich zur etablierten Schreibweise also etwa 1:9 oder häufiger ist. Wenn besondere Gründe vorliegen, kann die Vorlage auch bei selteneren Falschschreibungen verwendet werden.

Als Quellen zur Überprüfung dient beispielsweise eine Suchmaschine wie Yahoo oder auch Google, wobei aber Google und auch Yahoo nicht unterscheiden zwischen Groß- und Kleinschreibung oder auch Schreibungen mit oder ohne Bindestrich und dann immer gleich viele Ergebnisse ausgeben, was bei der Verwendung beachtet werden sollte. Für die deutschsprachige Wikipedia sollten nur die Ergebnisse in Deutsch angezeigt werden (da die Verwendung der entsprechenden Wörter in anderen Sprachen hier nicht von Belang ist) und zusätzlich -Wikipedia eingegeben werden, was verhindert, dass man sich bei der Suche rückbezüglich auf die Wikipedia selbst oder ihre Klone im Netz bezieht. Googlefight hat diese Methode anscheinend nicht, liefert aber auch teilweise recht abwegige Ergebnisse, weshalb man sich nicht darauf verlassen sollte.

Nicht sinnvoll ist die Vorlage:Falschschreibung bei historischen Schreibungen oder bei Entlehnungen, die auf deutsch gewöhnlich anders geschrieben werden als in der Herkunftssprache. In diesem Falle soll dann eine gewöhnliche Weiterleitung angelegt werden, wenn die fremdsprachliche Schreibweise auch im Deutschen vorkommt; andernfalls bleibt die Seite leer. Gegen den Einsatz der Vorlage und für eine Weiterleitung spricht eine bedeutende Anzahl von Fundstellen in der Google-Buchsuche oder im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig.

Ein Grund, warum ich das nicht weiterverfolgt oder wiederaufgenommen habe, war, dass eine solche Regelung wohl letzlich ebenfalls darauf hinausliefe, das die Vorlage kaum mehr zu verwenden wäre — zumindest die oben unter Punkt 1 und 2 aufgeführten Beispiele (ohne Berücksichtigung der Eigennamen) müssten danach eine einfache Weiterleitung erhalten —, dabei allerdings eine Vielzahl von Einzelfalldiskussionen nach sich ziehen dürfte.

Noch zum Vorlagentext: Der mag ja neutral sein, er sagt aber nichts sinnvolles, sondern nur, was man schon sieht, nämlich dass unter dem eingegebenen Stichwort kein Artikel steht; auf den angeblichen Irrtum wird ja gar nicht hingewiesen. --Abderitestatos (Diskussion) 03:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Was der Vorlagenbenutzung fehlt, sind präzisere Kriterien, die auch das ganze Spektrum abdecken. Die Thematik der nicht aus Rechtschreibregeln herleitbaren Begriffe fehlt zurzeit.
• Der Vorlagentext sagt schon was: A gibt es nicht. Möglicherweise ist B gemeint. Also ist irgendwas mit meinem A verkehrt, so wie ich mir das gedacht hatte. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen A und B?

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

Durchkopplung

Fehlende Durchkopplung ist nun mal ein Rechtschreibfehler, und noch dazu ein sehr häufiger wenn es sich um Übersetzungen oder Begriffe aus dem Englischen handelt. Die Falschschreibung Facility Management habe ich erst am 2. Juli angelegt. Das Deppenleerzeichen wird von der Hausmeisterbranche immer noch gerne verwendet, obwohl der Duden die Sache dann schon etwas anders sieht.

Die "Computer-aided irgendwas"-Lemmata habe ich jetzt in meine Arbeitsliste aufgenommen, da die Lemmata offensichtlich der Namenskonvention widersprechen. Hilfe ist hier gerne gesehen, insbesondere eine auch Beteiligung an der Diskussion: WD:NK#Englische Begriffe um hier konsensfähige, für Leser und Autoren möglichst praktikable Lösungen zu finden.

Insgesamt halte ich die Vorlage für sinnvoll, auch wenn mir der Name nicht sonderlich gefällt. Lemmahilfe, Artikelhilfe oder Lemmavorschlag würden mir als Bezeichnung der Vorlage deutlich besser gefallen. (Weiter Vorschläge jederzeit willkommen.) --Boshomi (Diskussion) 19:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Zu Nummer 4: Dass es sich um Falschschreibungen handelt, ist mir auch klar. Discografie, Discographie tun meinen Augen aua.
• Die Grundsatzfrage ist vielmehr: Soll für jede erdenkliche Falschschreibung auch eine Seite mit FS-Vorlage angelegt werden; und wenn nicht für jedes Deppenleerzeichen und jeden Deppenapostroph:
  • Nach welchen Kriterien soll es Seiten mit FS-Vorlage geben?
  • Es gäbe Millionen vorstellbarer Falschschreibungen.
  • Für den Bereich der Rechtschreibfehler ist das trickreiche Google-Verfahren benannt; ist das überhaupt technisch möglich bei unpassender Durchkopplung oder Groß- und Kleinschreibung? Auch bei Abfrage auf exakte Schreibung scheine ich auf die Abfolge der Buchstaben begrenzt zu sein.
• Diese Seite hier ist allerdings ein MB zur totalen Abschaffung dieser FS-Seiten.

Viele Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Discografie ist lt. Duden eindeutig falsch.
• nein, nur dort wo die Falschschreibung als solche nur schwer erkennbar ist, bzw. die Falschschreibung durch widrige Umstände (z.B. Dominanz fremdsprachiger Fachliteratur, falsche Freunde) begünstigt wird.
• zu den Grundsatzfragen:
  • sehe ich nicht so. Nur ein kleiner Teil der Lemmata sind betroffen.
  • Ich sehen den Sinn der Falschschreibungsvorlage im Verhindern der Anlage von Artikeln/Weiterleitungen/Verlinkungen mit falschem Lemma. Die Auffindbarkeit wird dadurch kaum verbessert. Die Auffindbarkeit wird durch das gute Suchfeld sichergestellt, das auch ohne FS-Vorlage gut funktioniert.
  • Das Ziel des Meinungsbildes ist im derzeitigen Zustand ein recht sinnloses, mit einer Reihe praktischer Nachteile im Fall der Umsetzung. Wie oben geschrieben würde ich mir einen anderen Namen für die Vorlage wünschen, eventuell auch zusätzliche Funktionen, wie beispielsweise eine Unterkategorisierung, z.B. $Fremdsprachige Herkunft, $veraltete Schreibung, $Umgangsspachlicher-Ausdruck, Eigenname,... um die Wartbarkeit der Falschschreibungen etwas zu erleichtern.

Beste Grüße --Boshomi (Diskussion) 18:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Spezialseiten

Ein weiterer Grund der gegen diese Vorlage spricht ist, dass sie Spezialseiten belastet. Die meisten unter Spezial:Kürzeste Seiten erfassten Seiten verwenden diese Vorlage. Ich persönlich finde es auserdem nervig, wenn bei Spezial:Zufällige Seite diese Vorlagen auftauchen. Und da sie von den bereits genannten Spezialseiten erfasst werden, ist anzunehmen, dass sie die Anzahl enzeklopädischer Artikel auf Spezial:Statistik auch verfälschen.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 12:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Einwand gegen die FS-Vorlage macht Sinn. Als Alternative könnte man eine Subst-Falschschreibungsvorlage überlegen: Diese wandelt die Falschschreibung in eine Weiterleitung um, erklärt den Grund der Weiterleitung und legt automatisch einen Eintrag in der Kategorie Wikipedia:Falschschreibung, wobei man hier eine neue Katgoriesierung überlegen sollte:

• -Basiskategorie:"WP:Nicht verwendbare Weiterleitungen"

  |-"WP:Falschschreibung" häufige Rechtschreibfehler

  |-"WP:Hilsschreibung" für nicht Ascii-Zeichen

  |-"WP:Nicht Deutsch" Weiterleitung von fremdsprachigen zu deutschen Lemmata

  |-"WP:englisch"

  |-"WP:französisch"

  |-"WP:russisch"

....

Auf diese Weise könnte ein Zusatznutzen gegenüber dem bestehenden System erreicht werden. Die derart kategoriesierten Weiterleitungen könnten relativ einfach gewartet werden, indem man darauf achtet, dass diese Weiterleitungen nicht direkt von Artikeln des ANR verwendet werden, bzw in den Artikel als fremdsprachlicher Begriff gekennzeichnet werden (z.B mit einer lang-Vorlage). Die Unterkategorisierung nach Sprachen hätte dann den Sinn, die Kenntlichmachung der Sprache abfragbar zu machen.--Boshomi (Diskussion) 15:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie sähe das dann für den Benutzer, der die betreffende Schreibung eingegeben hat, aus? Würde er unmittelbar zum passenden Artikel weitergeleitet, oder erschiene wie jetzt der Hinweis, dass es unter dem Stichwort keinen Artikel gibt? --Abderitestatos (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

Derzeit würde es so aussehen wie jede normale Weiterleitung auch, was aber eigentlich ein suboptimaler Zustand ist. Bevor man an die Umsetzung so eines Vorschlages geht, muss man erstmals die technischen Möglichkeiten recherchieren. Noch bevor das MB gestartet wird, sollten alle Voraussetzungen und für das neue System nötigen Wartungstools bereitstehen, sowie ein durchdachtes Kategoriesystem zur Abstimmung gestellt werden. Das MB ist also derzeit noch immer in einem rohen Zustand, denn es bietet derzeit keine brauchbare Alternative zur Abschaffung der FS-Vorlage an. Insgesammt erkenne ich schon ein Verbesserungspotential, allerding muss noch eine Menge Arbeit investiert werden, damit dieses tatsächlich genutzt werden kann. p.s. Ich empfehle mit den Hilfsschreibungen zu beginnen, dafür eine brauchbare subst-Vorlage zu programmieren, und bestehende Hilfsschreibungen damit zu versehen, sowie die notwendigen Wartungstools aufzubauen. Wenn es funktioniert, kann man das System auf Falschschreibungen und Fremdsprachen ausdehnen, allerdings erst dann, wenn es gelingt sinnvolle Zusatzinfos anzeigbar zu machen.  Servus – Boshomi – Rede mit mir –  17:04, 30. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Verwendung einer normalen Weiterleitung würde ich mich strikt verwahren; selbst wenn diese in irgendwelche Kategorien einsortiert wären.

• Der Aha-Effekt fällt weg. Der Lerneffekt, dass Chamisso Adelbert heißt und nicht Adalbert wie vom ersten Blick suggeriert, würde entfallen.
• Beim Benutzer der Enzyklopädie entsteht der Eindruck, es handle sich um eine legitime Schreibvariante.
• Links auf Falschschreibungen werden bei Benutzern, die den BKLcheck aktiviert haben, rot unterlegt und mit hochgestelltem FS markiert. Bei einer Umwandlung in Weiterleitungen würde dies voraussichtlich wegfallen.

Der Nutzen, die Spezialseite kürzeste Artikel würde dann entlastet, scheint mir nicht valide. Eine Reduktion dieser Spezialseite ist offenbar kein enzyklopädisches Ziel. Anscheinend hatten Programmierer das vor zehn Jahren mal eingeführt, um sogenannte stubs zu identifizieren. Bei mehr als einer Million Artikel ist das aber zweifelhaft geworden. Eine Darstellung erst ab einer Länge von 100 Bytes wäre angemessen, würde nun aber Tausende von BKL mit 250 Bytes etc. liefern. Wenn das zu Wartungszwecken genutzt werden soll, müssten durch Werkzeuge die BKL und FS aus dem Ergebnis der Spezialseite ausgefiltert werden. Wenn übrigens tatsächlich ein Werkzeug fehlt, ist es eine wöchentlich aktualisierte Aufstellung, aus welchen Seiten im ANR auf eine FS-Seite verlinkt wurde.

• Im Übrigen sind die bislang nicht als Falschschreibung klassifizierten ASCII-Hilfsschreibungen wie auch die schweizbezogenen Weiterleitungen kaum sinnvoll zu warten und zu pflegen. Viele Lemmata wurden offenbar mit einem geraden statt typografischen Apostroph oder mit ASCII-Bindestrich angelegt, bis längere Zeit später einmal jemand das Lemma verschoben hat mit Okina, Ain, Hamza oder typografischem Apostroph bzw. Halbgeviertstrich. Wer Artikel ortografisch und typografisch aufpoliert, dem wird die verbesserungsfähige Schreibung des Linkziels auffallen wie bei jedem unverlinkten Wort und er wird die Weiterleitung aufzulösen suchen. Wenn nicht, entsteht bei der Verlinkung kein schlimmerer Schaden als sonst im Artikel. Unter Hilfe:Weiterleitung #Weiterleitungen hervorheben ist ein Hilfsmittel angegeben.
• Warum eine Weiterleitung von einem fremdsprachlichen in ein deutschsprachiges Lemma einen zu kategorisierenden Mehrwert bringen soll, erschließt sich mir nicht. Wenn beide Schreibungen legitim sind, ist es Sache der Autoren des enzyklopädischen Artikels, über die in diesem Kontext angemessene Variante zu entscheiden.

Auf einer Zufälligen Seite ist der Lerneffekt hinsichtlich der korrekten Schreibung des Vornamens von Chamisso ja auch erhellend, und wem das nicht gefällt, der mag eine andere Zufälligen Seite würfeln oder dem angegebenen Link auf Chamisso folgen.

• Die Statistik lässt sich mittels Grundrechenarten korrigieren, indem die Anzahl der Einbindungen von FS und BKL mit angegeben wird; wer einen exakten Überblick über die quantitative Qualität der Wikipedia zu dieser Sekunde haben möchte, muss dann halt subtrahieren (BKL: momentan 168.399 Seiten, FS: 1794). Auch diese Zahlenangabe mag informativ sein, ist aber kein enzyklopädischer Hauptzweck.

Deshalb halte ich von dem ganzen Vorschlag in diesem Abschnitt wenig. --Gräfin Typo (Diskussion) 09:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

ACK »If it ain't broke, don't fix it!«, Bei eine Änderung des Systems sollte sichergestellt werden, dass die derzeitige Funktionalität vollständig erhalten bleibt. Eine Systemumstellung hätte nur dann, Sinn wenn dadurch ein erheblicher Zusatznutzen erreicht wird, indem ein großer Teil des Weiterleitungssystems besser wartbar würde. Dazu braucht es Konzepte und Planungen zur Umsetzung, die durch dieses Meinungsbild kaum umsetzbar sind. Insgesammt halte ich allerdings ein alternatives Konzept schon als technisch realisierbar. Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  11:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Gräfin. Nur zu einem Punkt: Wenn "Adalbert von Chamisso" keine „legitime“ Schreibung ist, warum findet sie sich dann an Stellen wie der oder dieser und jener und hier (zum Teil mehrfach im selben Text), und noch an vielen anderen mehr? Warum sollte da die Falschschreibungsvorlage gerechtfertigt sein, obwohl Adalbert und Adelbert nichts anderes als zwei sehr nahe zusammenliegende Varianten desselben Namens sind, und obwohl der Herr eigentlich ja sowieso anders hieß? --Abderitestatos (Diskussion) 18:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Chamisso: Zum einen ist der Dreckfuhlerteufel unerbittlich, zum anderen gibt es gelegentlich auch seltsam verstiegene Wissenschaftler, die mit Gewalt irgendeine Privatmeinung durchzusetzen wünschen. 1872 war kurz nach dem Krieg gegen Frankreich, es gab eine anti-französische Stimmung. Vielleicht hatte sie den Lexikon-Autor beeinflusst. Chamisso selbst verwendete aber ab 1804 nur Adelbert in Erinnerung an Adélaïde, von dem dies herrührt; zuvor Ludwig statt Louis. Du dürftest auch in seriösen Publikationen reihenweise eine Sarah Wagenknecht und einen Hans-Martin Schleyer finden können.
• Kürzeste Seiten sind in ihrer momentanen Form für die deWP witzlos. Sinnvoll wird das, wenn einmal in der Woche durch einen Bot die ersten 100 herausgefiltert werden, die keine der BKL oder FS enthalten. Da wäre sicher mal eine mit dem Inhalt „asdfghjiiiii“ dabei.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Mittels Google-Buchsuche findet man noch wenigstens ein paar hundert weitere Belege für Adalbert von Chamisso, und dass das alles auf Druckfehler oder vereinzelte Privatmeinungen zurückgeht, ist reine Vermutung. Wolfgang Amadeus Mozart hat sich wohl selbst auch nie so genannt, dennoch haben wir hier nicht nur keinen Falschschreibungshinweis, sondern verwenden diese Namensform sogar als Artikelüberschrift. Worüber Du in Deinem zweiten Punkt sprichst, verstehe ich nicht. Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 15:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

1. Zum Thema Google:
   • Es gibt 260.000 Google-Treffer zu "Gelantine", also ist das richtig geschrieben.
   • 15.100 Treffer zu "Sarah Wagenknecht", und 9.510 für "Sara Wagenknecht" (wobei der WP-Artikel die Schreibung zur Zeit der Geburt nennt, der ganze Rest hat einfach nicht richtig hingeguckt, es ist den Bloggern und Artikelschreibern ersichtlich nicht bekannt).
   • Bei der projektinternen Suche fand ich diese LD. Der dortigen Google-Argumentation nach (18.000 Treffer können nicht irren) gäbe es zwei Unis in Baltimore, eine mit s und eine ohne s, mithin wäre das eine zulässige Schreibweise.
     • Der Grund ist dort auch angegeben:
       Die Leute gucken nicht richtig hin, bekommen nur „John“ mit und schreiben drauflos. Oder das Rechtschreibprogramm knallt das genauso kommentarlos weg wie die in Aussicht genommene direkte Weiterleitung. Oder ein Oberschlaumeier liest das, sieht das überflüssige s und löscht es. Es ist ja auch in der WP verlinkt (in der enWP übrigens auch; was dem akademischen Analphabetentum 20 Blaulinks und 248 unverlinkte unbemerkte Falschschreibungen eingetragen hat, dazu 3 auf „John Hopkis University“).
     • Auch eine fünfstellige Trefferzahl bei Google in akademischen Publikationen zeigt nur die Unfähigkeit universitärer Aushilfsabschreibkräfte der Qualifikation von Silvana und Gutti, ist aber kein Nachweis einer sachlich begründeten Schreibung.
   • Jeder, der unvermutet und ungewarnt auf Adelbert und Sahra guckt, nimmt Adalbert und Sarah wahr; wer die Vorzüge automatischer Schreibfehlerberichtigung genießt, bekommt das schon bei der Eingabe korrigiert. Für derartige Effekte gibt es inzwischen den Fachausdruck „Digitale Demenz“.
   • Genauso verhält es sich mit den von dir verlinkten Google-Treffern auf "Adalbert".
     • Viele Einträge stammen aus Antiquariats-Annoncen, die für Gott wie wenig Cents pro Stunde irgendwo auf dem Planeten in Sklavenarbeit getippt wurden. Sie enthalten auch keine Scan-Wiedergabe des tatsächlich gedruckten Textes.
     • Interessant ist, was passiert, wenn man die einzelnen Adalbert-Treffer in GoogleBooks genauer anguckt, etwa das abgebildete Buchcover zur Lesbarkeit vergrößert:
       • Dictionary of Minor Planet Names: Band 1 - Seite 875 – Richtig geschrieben auf dem Cover, schlicht falsch abgetippt
       • Korrektes Titelblatt, 1867. Angeblich zwei Treffer mit a. Problem mit der Frakturschrift: Die OCR-gelesene Schrift wird anschließend automatisch gemäß Wörterbuch berichtigt, und da steht Adelbert nicht drin.
       • Hier wird ein "Adalbert-von-Chamisso-Preis" verliehen. Pech für das ungebildete Philologenpack: Dieser Preis heißt Adelbert-von-Chamisso-Preis.
       • angeblich: Hanser-Verlag, 1982; Antiquariats-Anzeige – dazu der DNB-Eintrag
       • Seite 262: Sortierhilfe am Seitenfuß, mit "a". Den eigentlichen Eintrag verrät man uns nicht.
       • Allgemein sind automatisch generierte oder von Schreibkräften vergebene Schlüsselwörter ohne optische Wiedergabe des tatsächlich gedruckten Textes keine verwertbaren GoogleBuch-Treffer.
       • Wenn ausländische Autoren und Lektoren mit diesem komischen deutschen Namen ein Problem haben, sehe ich ihnen das nach.
       • Was du uns nicht sagst: GoogleBuch (also ohne normalen Blogger-Müll) liefert 30.500 Treffer für Adelbert – gegen 583 für Adalbert, darunter die genannten Antiquariats-Verweise und durch Hilfskräfte vorgenommene Zuschreibungen.
2. Der Punkt bezieht sich auf Boshomi, der Ende letzten Monats mit technischer Auswertung von Spezialseiten (Titel dieses Diskussionabschnitts) versuchte, die WP zu verbessern, was ziemliche Wellen geschlagen hatte.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mit der allgemeinen Google-Suche habe ich nie argumentiert, sondern immer nur mit der Buchsuche (die angegebenen Trefferzahlen muss man übrigens in keinem Fall beachten, die stimmen meiner Erfahrung nach so gut wie gar nie), und die einzelnen Fundstellen habe ich zumindest in Stichproben auch durchgesehen und oben Beispiele angeführt, in denen da unzweifelhaft "Adalbert" im gedruckten Text steht. Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zu gleichartigen Schwankungen z. B. bei Ortsnamen wie Ascharina/Ascherina, oder die verschiedenen Schreibvarianten der Orte namens Altstetten, die im 19. und zum Teil noch bis weit ins 20. Jahrhundert anscheinend auch in gedruckter Literatur austauschbar sind? Wallenstadt/Walenstadt? Wallenstein/Waldstein? Wie willst Du zwischen Varianz/historischer Schreibung und häufigem Schreibfehler unterscheiden? Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 17:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Eintragungen in den detektierten Literaturlexika ernstgemeint wären, dann müssten dort drei Schreibweisen benannt sein:

1. Geboren frz. als Adélaïde.
2. Selbst 1804 den Namen Adelbert gegeben und ausschließlich unter diesem Namen veröffentlicht; so auch praktisch alle seine Werke gedruckt.
3. Aus diesem und jenem Grund (etwa amtliche Registrierung) aber auch Schreibweise Adalbert.

Jedoch – in keinem der ansonsten teils gut beleumundeten Lexika mit offenkundigem Druckfehler steht etwas davon, sondern nur der „Adalbert“ und vielleicht noch Adélaïde. – Kein Wunder, ich habe dir in hinterhältiger Absicht einen honeypot serviert, von dem ich zufällig von germanistisch-professoraler Seite genau weiß, dass Adalbert einfach nur eine Riesendummheit ist. Ich habe mir einige anspruchsvollere Treffer herausgefischt und werde, wenn ich irgendwann in den nächsten Wochen oder Monaten mal wieder in eine größere Bücherei komme, mal nach den Treffern schauen; insbesondere, ob man nicht kleinlaut in der folgenden Auflage den Schreibfehler berichtigt habe.

Und der Unterschied ist schlicht und einfach, dass Chamisso sich 1804 diesen Namen selbst gegeben hatte, ausschließlich immer nur unter dieser Schreibung in den nächsten 34 Jahren publizierte und auch ausnahmslos alle bei GoogleBuch auffindbaren Faksimiles seiner eigenen Schriften das richtig abdrucken; auch wenn die OCR-Korrektur der Frakturschrift daraus ein a gemacht haben sollten. Da gibt es einfach keinerlei „Varianz/historische Schreibung“.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 20:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wenn irgendwelche Germanistik-Professoren die Schreibung Adalbert von Chamisso als Dummheit bezeichnen, wird diese Meinung dadurch nicht zur Tatsache; man könnte grad so gut sagen, die genannten Literaturlexika hätten stillschweigend die Dummheit des Herrn von Chamisso korrigiert, der seinen eigenen Vornamen permanent falsch geschrieben hat. Selbstverständlich ist das eine ebenso unsinnig wie das andere. Zu des Dichters Zeiten gabs übrigens sicher keine amtliche Registrierung von Namen wie heute (Was nicht heißen soll, dass diese betreffend Personen der heutigen Zeit das Maß aller Dinge wäre). Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Meinungsbild ist eingeschlafen

Ich denke dieses Meinungsbild ist eingeschlafen, und verschiebe es nun an die entsprechende Stelle. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich ist das nicht eingeschlafen, sondern weitgehend fertig ausgearbeitet, nur fehlen noch die nötigen Unterstützer. --Abderitestatos (Diskussion) 02:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass man nach nur 1 Monat noch nicht von eingeschlafen reden sollte, sondern allerfrühestens nach 2 Monaten. Ich werde das mal zurückschieben, das ist doch deutlich zu früh, sonst könnte man ja die meisten MBs unter die eingeschlafenen schieben, das ist wenig sinnvoll. --Geitost 02:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich nun mal als Unterstützer eingetragen, damit es da nicht so leer ist ;-) Gestumblindi 03:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Fall bitte ich das ganze als Weckruf zu verstehen. Dass das MB fertig sei, kann ich bei bestem Willen noch nicht erkennen, insbesondere da keine als ausreichend empfundene Alternative geboten wird, ist es wohl bei Weitem nicht mehrheitsfähig. Hier übrigens ein Ansatz den ich erst vor Kurzem das erst mal versuchte: Aus Application Management wurde eine Falschschreibungsseite angelegt, für den englischsprachigen Ausdruck application management eine Weiterleitung (mit Displaytitle). Derartiges könnte man noch Kategoriesieren, in diesem Fall mit "Weiterleitung eine englischen Begriffs". Damit könnte dann eine einheitlichere Formatierung fremdsprachiger Ausdrücke erreicht werden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, ich finde die Idee der ersatzlosen Abschaffung ganz charmant. Und könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Mehrheit der Community nichts gegen einen liberaleren Umgang mit Weiterleitungen hätte. Gestumblindi 13:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Falschschreibungsvorlage auch nicht sonderlich glücklich, allerdings fehlen derzeit praktische Umsetzung alternativer Modelle, die etwas am Weiterleitungsmodell ansetzen, aber deutlich darüber hinaus gehen, um die Wartbarkeit der Artikel zu erhalten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Da dies Meinungsbild seit über 3 Monaten nicht mehr diskutiert / bearbeitet wird werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:03, 15. Dez. 2012 (CET)