Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Anhebung der Stimmberechtigung

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Vor Abstimmungsbeginn

Anhebung

Generell würde ich die Idee unterstützen.

"mindestens 300 gesichtete Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 200 in den letzten 12 Monaten." Scheint mir aber etwas sehr hoch zu sein. Sowohl was die gesichteten Versionen anbelangt, als auch die mindestanzahl. Ich denke mal dass mit den gesichteten Versionen, die gemeint sind die von anderen Nachgesichtet wurden und nicht die autiomatisch gesichtet werden. Da fängt das Problem an, den den Passiven Sichter bekommt man schon für 150 gesichtete Beiträge. Ab da werden die Beiträge, sofern die anderen Voraussetzungen erfüllt sind, durch das System als gesichtet makiert. (Siehe: Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“. Also kannst eine Anhebund der Stimmberechtigung auf 300 nur erfolgen, wenn man auch eine entsprechende Reformation der Vorraussetzungen für den Passiven Sichter macht. Was die Mindestanzahl betrifft, so würde ich 100 Bearbeitungen in 12 Monaten vorschlagen. Es gibt Stammautoren, die nicht auf die 200 kommen. Eine verdreifachung hallte ich daher für eher Kontraproduktiv. Hingegen die aktive Mitarbeit würde ich auf 9 oder 12 Monate heraufsetzen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:05, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja das ist ja erstmal nur ein grober Vorschlag. Die genauen Voraussetzungen können gerne hier ausdiskutiert werden. Ich persönlich finde 300 jetzt nicht so besonders viel. Das ist auf das Jahr gerechnet, weniger als 1 Bearbeitung pro Tag (365>300). --Einzweckkonto (Diskussion)

Ich schließe mich an, 300 sind nicht besonders viel. Aber der Hinweis auf den Status Passiver Sichter, ist berechtigt, hat man diesen erst, dann sind 300 gesichtete Beiträge reine Formsache. Mikroedits: mal hier kursiv, mal dort responsive, auch mal Quatsch und dann ein Eigenrevert, punktet gleich doppelt usw. Verteilt auf 100 Artikel und es fällt nicht weiter auf. Die echte Hürde ist die Zeit der aktiven Mitarbeit, hier werden die ausgesiebt, denen nicht an Mitarbeit gelegen ist. Sechs Monate sind da nicht wenig, ob es neun oder zwölf sein müssen ist fraglich. Aber falls das so entschieden würde, dann würde ich das trotzdem begrüßen, selbst, wenn ich dadurch meine eigene Stimmberechtigung verlieren würde, was tatsächlich der Fall ist, da ich ich noch keine 12 Monate hier bin. Diese Zeit zu warten sollte Jedem die Integrität der Institution wert sein. Auf Stimmberechtigung bei anderen Wahlen wartet man schon mal 18 Jahre lang.--Heavytrader (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich bin mit 300 als Schwelle und sechs Monaten oder sowas wie zunächst vorgeschlagen einverstanden, würde jedoch die alte Schwelle von 50 in den letzten zwölf Monaten belassen.

• Wer vor Jahren mal 10.000 Edits hatte, dann pausierte, und jetzt wieder reinkam und nicht nach zehn Jahren nur für eine Wahl oder ein MB aus der Versenkung auftaucht, der muss nicht mit 200 abgeblockt werden.
• Wer einmal sehr aktiv gewesen war und die SB gehabt hatte, der gehört nicht zu den abzuwehrenden Personen, denn diese würden ja aus einem konkreten momentanen Anlass jetzt ganz schnell Edits zusammensammeln.
• Die „50 in letzter Zeit“ sind aber seinerzeit bewusst auch gegen Vorratssocken eingebaut worden; es soll niemand zehn Abstimmsocken aufbauen und für eine zukünftige Verwendung in einigen Jahren schlafen lassen. Wenn schon auf Vorrat, dann müssten die auch ganz kontinuierlich gepflegt werden. Wahlen (außer WW) kommen hingegen eher überraschend, da ist dann keine SB vorhanden; die Ausarbeitung eines MB ließe hingegen etwas Zeit, einen vor Jahren bereitgestellten Nick erneut stimmberechtigt zu machen. Aber das ist alles sehr aufwändig. Richtige Benutzer, die eine Babypause hatten, sollten sich hingegen erstmal in die zwischenzeitlichen Veränderungen hineinfinden. Nach acht Jahren Unterbrechung urplötzlich irgendwo aufschlagen und drauflosplappern kann ziemlichen Stuss ergeben, weil sich zwischenzeitlich viele Umstände verändert haben könnten.
• Die wesentliche Schutzwirkung geht von der Zeitspanne aus, nicht so sehr von ANR-Edits. Abarbeitung einer Liste von Rechtschreibfehlern oder was HotCat verschafft einem recht fix jeden Editcount, insbesondere mit Skript-Unterstützung, aber ein heute beabsichtigtes MB müsste erst noch einen längeren Zeitraum (also ein halbes Jahr) mit dem Start warten, bis die Kampfsocken dürfen.
• Eine reichlichere Zeitspanne lässt sich auch argumentativ vertreten. Es bedarf gewisser Innenkenntnis der Community, um Personen und Abläufe kennenzulernen und die Auswirkungen von MB einschätzen zu können. Nach zwei Monaten sind die definitiv noch nicht erworben worden.
• Früher war ja alles besser; vor zehn Jahren war mehr AGF und weniger politische Macht und weniger gesellschaftliche Größe und weniger wirtschaftliche Instrumentalisierungsmöglichkeit bei der WP. Heutzutage gibt es eine Reihe von Gründen, WP für seine eigene Agenda missbrauchen zu wollen, und die Vertrauensstellung zwischen fake news und die schiere Größe und gesellschaftliche Beachtung haben sich gewandelt. Früher (2004) wurden Admin-Rechte informell auf Zuruf vergeben, und Projektstandards wurden auf irgendeiner Diskussionsseite binnen einer Woche von drei Leutchen erarbeitet und festgeschrieben.

VG --PerfektesChaos 23:52, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mich auch als unterstützer eingetragen, bin aber auch der Meinung, dass 200 Bearbeitungen in del letzten 12 Monaten zu hoch ist.--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 20:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Haben wir tatsächlich ein Problem?

Auch wenn ich für alle Maßnahmen offen bin, die dem Clicktivism Einhalt gebieten, so frage ich mich doch, ob es das beschriebene Problem wirklich gibt. Im MB heißt es (Hervorhebung durch mich):

Durch die niedrige Grenze könnten konzentrierte externe Aktionen schnell eine relevante Mehrheit erreichen.

Hier wird der Konjunktiv verwendet. Gibt es konkrete Beispiele, wo diese Gefahrt drohte oder gar eine Entscheidung von außen auf diese Art manipuliert wurde? Haben wir tatsächlich ein Problem? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:34, 10. Mai 2019 (CEST)

Die laufenden Umfragen/Meinungsbilder, bei denen der Vorwurf einer Beeinflussung oder sogar Initiierung von Außen besteht, zeigen doch, dass da keine Horde von neuen Zwei-Monats-Accounts mit frischer Stimmberechtigung in die WP einfällt :). Die Stimmberechtigung bemisst sich an dem Zeitpunkt des Beginns einer Abstimmung, schon deshalb ist eine Beeinflussung durch neue Einzweckaccounts erschwert. Ich halte das ganze für eine unbegründete Sorge und ein Scheinproblem, gegenüber dem schon die aktuelle Stimmberechtigung ausreichend vorbeugt. Zugleich sollte man die Frustrationserfahrung neuer engagierter Nutzer nicht unterschätzen, wenn sie monatelang warten müssten, um bei Abstimmungen (Meinungsbilder, Umfragen, Wahlen, Wettbewerbe) mitzumachen. (Disclaimer: Ich habe meinen Account nach mehrjähriger Pause reaktiviert und dabei selbst davon profitiert, dass ich relativ schnell meine Stimmberechtigung wieder erlangt habe.) --Sechmet (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2019 (CEST)

Wir haben aktuell bei change.org einen Aufruf zum Erwerb der Stimmberechtigung durch Außenstehende im Netz (ich glaub, der wurde zwischenzeitlich entschärft, las sich meiner Erinnerung nach ursprünglich expliziter), und ich kann mir jederzeit eine auch besser organisierte und mit mehr Insider-Kenntnissen lancierte Aktion vorstellen; Erdogan, FPÖ-Angriffe gegen kritische Fragen, Fabriketage mit pfiffigen Bot-Programmierern in Moskau nebst Helfershelfer in DACH, oder intelligente Webeagenturen. Dazu muss eine Vorbeugung aber vorher geschaffen werden; hinterher, nachdem erstmal Fakten geschaffen wurden und quasi eine feindliche Übernahme erfolgte, hat diese auch die Mehrheit und kann Gegenmaßnahmen aushebeln. Und dann müsste irgendwie auf die WMF gehofft werden, die einen Diktator einsetzen soll? VG --PerfektesChaos 00:01, 12. Mai 2019 (CEST)

Was können Außenstehende mit der Stimmberechtigung tun und was genau und wie verhindert die erhöhte Stimmberechtigung es?--2.GRD (Diskussion) 16:56, 13. Mai 2019 (CEST)

Was? Alles. Mit lediglich rund 500 Stimmen lässt sich quasi jeder gefällige Admin installieren, oder mit rund 200 Stimmen lässt sich jeder unliebsame Admin verhindern oder abwählen. Relevanzkritärien, Regelwerk, Grundsätze, schlicht alles. Wie wird es verhindert? Mit dann sechs Monaten (statt zwei Monaten) aktiver Mitarbeit, wird es zwar nicht verhindert, aber zumindest erschwert, sich Fakeaccounts (Sockenpuppen) anzulegen und so lange durch aktive Mitarbeit zu pflegen, bis sie Stimmreife erreichen. Die (lediglich abschreckende) Hürde wird erhöht. Der Aufwand um dem Projekt zu schaden, wird größer.--Heavytrader (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Antwort.--2.GRD (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2019 (CEST)

200 Stimmen mit der aktuellen Stimmberechtigung sind 40,000 Bearbeitungen. Wir haben Nutzer mit mehr - hätte einer davon die Bearbeitungen auf 200 Sockenpuppen verteilt... gut, das wäre aufgefallen, aber 50 Stimmen mit einer Gruppe von z. B. 10 Personen (genug um eine Wahl entscheidend zu beeinflussen) ist nicht allzu schwer. --mfb (Diskussion) 03:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Eine Zeitspanne von einem halben Jahr verschafft der Alt-Community Zeit für wirksame Gegenmaßnahmen. Wenn Dutzende von Bot-Programm-Accounts versuchen, möglichst menschenähnlich Tippfehlerlisten abzuarbeiten, um an den Editcount zu gelangen, würde das auffallen, und könnte beispielsweise neue MB bewirken, oder im Notfall als kurzfristiges letztes Mittel zu schlichten temporären Accountsperren bis zur Klärung des Sachverhalts führen, falls zum angekündigten Starttermin eines merkwürdigen MB Dutzende merkwürdige Accounts Stimmberechtigungen erlangen. VG --PerfektesChaos 16:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Mir ist bisher noch kein MB / keine AK / noch sonst was untergekommen, wo mir auch nur im Ansatz der Verdacht gekommen wäre, die Stimmabgaben könnten manipuliert sein. Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten mag zwar von außen beeinflusst haben, die Stimmen selber scheinen mir aber legitim zu sein. Im Gegenteil: Ich würde mir wünschen, wenn sich bei sowas mehr Leute beteiligen würden (s. WP:NAAT, auch wenn ich dafür selber kein perfektes Beispiel bin), auch um eine Wiederholung von Wikipedia:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform zu vermeiden. Hier die Latte höher zu legen (und dann in Teilen gleich um Faktor 4!) scheint mir kontraproduktiv zu sein. --Jb31 (Diskussion) 13:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Ein Beispiel für Manipulation ist der Benutzer:Eingangskontrolle, aber ein weiteres Problem ist auch die Erfahrung und das Wissen über das Projekt z.B. hier--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 20:11, 24. Mai 2019 (CEST)

Ach, wir sind den Eingangskontroll endlich los? --Universalamateur (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2019 (CEST)

Berechnung der Auswirkungen bei Annahme des MB

Das MB könnte ja zur Folge haben, dass ein Benutzer, der für es noch stimmberechtigt ist, das nach dessen Annahme nicht mehr ist. Mich würden vor der Stimmabgabe auch die konkreten Auswirkungen interssieren.

Das vorhandene Tool berechnet ja die Stimmberechigung nach den gültigen Regeln. Wäre es für einen Tool-Wizard möglich, eine Variante dieses Tools zur Verfügung zu stellen, mit dem sich prüfen lässt, ob ein Account nach Annahme des MBs noch stimmberechtigt wäre?

Lässt sich weiterhin berechnen, wie sich die Zahl der stimmberechtigten User ändern würde? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:53, 14. Mai 2019 (CEST)

Wir wissen noch nicht einmal, wie viele stimmberechtigten User es jetzt im Moment gibt, geschweige denn könnten wir herausfinden, welche Auswirkung welche Veränderung an irgendeinem Stichtag in einigen Wochen haben würde. Schon weil wir nicht wissen, wer bis dahin wie viele Edits machen würde.

Sicher wird es eine Handvoll geben, die vorübergehend betroffen wäre; man weiß so in etwa, wer bei Kandidaturen und MB abstimmt, und das sind weitaus überwiegend bekannte Namen. Newbies beäugt man schon mal genauer.

Spätestens nach gut drei Monaten hätte sich das Problem aber von selbst gelöst, und in der Zwischenzeit hätte ein wirklich interessierter und aktiver Benutzer sich auch den höheren Editcount wieder erarbeitet.

Man könnte allenfalls auswerten, wie viele von denen betroffen wären, die in diesem Monat Mai an Abstimmungen teilgenommen hatten; da würde ich mal auf zwei oder drei oder einen oder keinen kommen. Das ist dann halt so.

In der umseitigen Vorschlagsbeschreibung sollte fairerweise darauf hingewisen werden, dass einige der Abstimmenden davon betroffen sein könnten.

VG --PerfektesChaos 16:35, 14. Mai 2019 (CEST)

Man könnte auch einfach sagen, dass das Meinungsbild bei Annahme erst in, z. B., drei Monaten Gültigkeit erlangt. 129.13.72.197 16:54, 16. Mai 2019 (CEST)

Das Meinungsbild muss sowie so erst umgesetzt werden, das wird mit Sicherheit eine gewisse Zeit dauern. Die meisten bestehenden aktiven Nutzer haben sowie so schon die 300 Bearbeitungen erreicht, daher betrifft das hauptsächlich neue Benutzer--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 20:07, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich habe ein paar Zahlen:

• mit der aktuellen Regelung haben zurzeit rund 4930 Benutzerkonten formell die "Allgemeine Stimmberechtigung"
• mit der umseitig vorgeschlagenen Regelung hätten rund 2680 Benutzerkonten formell die "Allgemeine Stimmberechtigung"

Mit anderen Worten: der Vorschlag würde fast der Hälfte der aktuell stimmberechtigten Benutzern die Stimmberechtigung wegnehmen.
Der kritische Parameter ist die Zahl der ANR-Edits in jüngerer Zeit. Wir haben knapp 6000 Benutzer mit 50+ ANR-Edits innerhalb der letzten 12 Monate, aber nur ~2800 Benutzer mit 200+ ANR-Edits im gleichen Zeitraum. Die anderen Bedingungen der Allgemeinen Stimmberechtigung haben dagegen nur einen nachrangigen Einfluss auf die Gesamtzahl der stimmberechtigten Benutzer. —MisterSynergy (Diskussion) 07:26, 26. Mai 2019 (CEST)

Hallo MisterSynergy! Nachfrage: Wie sieht es aus, wenn der unten stehende Vorschlag mit berücksichtigt würde: Zeitunabhängig min. 2000 Edits im ANR reichen auch, wenn keine 200 in den letzen 12 Monaten erfolgten? Siehe: „Zur Entmündigung von Altnutzern soll dieses MB nicht führen.“ im Abschnitt „200 letzte 12 Monate“ Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 09:02, 26. Mai 2019 (CEST)

Verstehe den Vorschlag nicht recht. Einerseits wird behauptet, für Benutzer über 2000 ANR-Edits bleibts beim Status Quo, aber andererseits läuft das gerade auf eine Änderung des Status Quo hinaus, zu "mindestens 2000 Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten" (also 2000 statt 200). Sehe ich das richtig? —MisterSynergy (Diskussion) 17:14, 26. Mai 2019 (CEST)

Hallo MisterSynergy, so wie ich Trollflöjten verstanden habe, wäre es dann völlig ausformuliert:

• Angemeldeter Wikipedia-Benutzer mit
• mindestens sechs Monaten aktiver Mitarbeit und
• mindestens 300 gesichtete Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 200 in den letzten 12 Monaten oder
• Angemeldeter Wikipedia-Benutzer mit
• mindestens sechs Monaten aktiver Mitarbeit und
• mindestens 2.000 gesichtete Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten.

passt das so? Ausformuliert, da ansonsten zur Erklärung immer auf einen woanders definierten Status Quo verwiesen werden müsste. Scheint mir zustimmungsfähig. Was spräche dagegen? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:54, 26. Mai 2019 (CEST) Fortsetzung dann bitte im Abschnitt "Vorschlag"

Richtig, habe unten geantwortet... --Trollflöjten ^αω 22:03, 26. Mai 2019 (CEST)

2/3 Mehrheit?

Hallo,

ich möchte darauf hinweisen, dass hier eine 2/3-Mehrheit notwendig zu sein scheint, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen #Optionen und Auswertung: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 01:57, 25. Mai 2019 (CEST)

gem. Formulierung „…kann eine Zweidrittelmehrheit…“ scheint es zwar keine zwingende Notwendigkeit zu sein. Dennoch schließe ich mich inhaltlich an. Es ist zu beobachten, dass Meinungsbilder oft aus formalen Gründen abgelehnt werden, wenn darin keine Zweidrittelmehrheit gefordert ist. Falls nimand Einwände hat, dann werde ich es umseitig entsprechend ändern. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 13:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Schien mir auch zuerst so – wobei die hier auftretende Doppelzüngigkeit eklatanter wie symptomatischer Doppelstandards ausnahmsweise wirklich degoutant ist – die gelebte Praxis ist hier aber eine andere, zurecht wird da der ANR für wichtiger genommen: Bei beiden die Stimmberechtigung ändernden MBs reichte die einfache Mehrheit und die sind hier einschlägig: Ergänzung zur Stimmberechtigung 2010, und Einführung der Stimmberechtigung noch in sympathisch-anarchischer Urtümlichkeit 2005. ---Trollflöjten ^αω 14:17, 25. Mai 2019 (CEST)

Mag sein, dass es bisher ausreichend war. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das die Fraktion der formal-Ablehnenden überzeugt. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Die von Trollflöjten herangezogenen Beispiele sind fast zehn bzw. fast fünfzehn Jahre alt.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar; 2005 liefen die „Admin-Wahlen“ gewissermaßen noch per Zuruf ab, und auch 2010 war die WP nicht so ein mächtiges Ding, dass sie in der Türkei und in China verboten wurde.

Die Kommentare zum gerade laufenden Gender-MB sagen sehr deutlich, was man von 50 % hält.

Wir beschäftigen uns hier mit einem Recht, das sich gewissermaßen selbst höhere Hürden gibt; das ist sowas wie eine Verfassungsänderung. Durchaus eine wichtige Angelegenheit, weil es alle nachfolgenden Wahlen betrifft und nicht nur eine Detailfrage.

2/3 formal + 2/3 inhaltlich sollte es schon sein, um zu überzeugen. Wenn überhaupt, dann sind die sowohl formal (sowieso) wie auch inhaltlich zu schaffen.

VG --PerfektesChaos 23:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Zur 2/3 Schwelle: Selbst 2010 gab es formales Kontra, da die 2/3 Schwelle fehlte, aber hätte sie es gegeben, dann wären 59,9 % Zustimmung nicht hinreichend zur Annahme gewesen.--Heavytrader (Diskussion) 09:02, 26. Mai 2019 (CEST)

2/3 formal wäre wohl einzigartig, ganz neu. – 2010 war WP durchaus schon seit 2,3 Jahren ein mächtiges, allgemein beachtetes Medium, was bei Bedarf reichhaltig belegt werden könnte und auch Admins wurden längst in heutiger Manier gewählt; das Geschlechtersprech-MB wäre in seinen Folgen ungleich, vielfach weitreichender, der gesamte ANR ist potentiell schwer davon betroffen. Fazit: Persönlich fände ich 55-60% angemessen im inhaltlichen Bereich (und formal wie bisher doch stets gehabt 50%).--Trollflöjten ^αω 13:58, 26. Mai 2019 (CEST)

Einverstanden zu 50 % formal und 55-60 % inhaltlich.--Heavytrader (Diskussion) 20:54, 26. Mai 2019 (CEST)

2/3-Mehrheit inhaltlich ist meines Erachtens unbedingt notwendig, da hier Mitbestimmungsrechte ganz grundlegend eingeschränkt werden. 50% formal halte ich für ausreichend. --Count Count (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe inzwischen Bedenken diesbezüglich. Nochmal: Die Letzte Abstimmung zum Stimmrecht hatte keine 2/3-Schwelle und wäre mit der nun nötigen 60% Grenze auch gescheitert. Gefühlt sehe ich den Durschnittsabstimmenden eher kritischer daherkommen als früher üblich und danke, wir legen uns die Latte vielleicht zu hoch. Dem Einwand: „Mitbestimmungsrechte ganz grundlegend eingeschränkt…“ möchte ich widersprechen. Trifft überhaupt nicht zu. Ein Stimmberechtigter darf dadurch nicht weniger als vorher mitreden, nur etwas später und hoffentlich (darum geht es ja) qualifizierter, erfahrener und besser Zusammenhänge-begreifend.--Heavytrader (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2019 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Das MB hat zur Folge, dass einigen 100 Newcomern die SB wieder entzogen wird.

Das ist ein schwerwiegender Eingriff, und dies ohne 2/3 vorzuschlagen wird zur formalen Ablehnung führen, und ich unterstütze bislang noch nicht einmal aus diesem Grund.

Die Geschichte „Letzte Abstimmung zum Stimmrecht hatte keine 2/3-Schwelle“ ist Käse; das ist ein Jahrzehnt her und inzwischen haben sich vielfältige Verhältnisse und Sitten grundlegend verändert. Vergiss was da vor Ewigkeiten mal war; das ist nicht mehr maßgeblich.

Übrigens kann bei einem MB, das inhaltlich 2/3 als Limit hat, auch immer formal 2/3 gesetzt werden; kurzes Nachdenken erklärt warum das zwangsläufig erfüllt sein würde.

VG --PerfektesChaos 14:22, 29. Mai 2019 (CEST)

Danke PerfektesChaos, ich habe dies als Punkt unter Kontra umseitig mit aufgeführt. Kurzes Nachdenken hat auch geholfen. Die formale Schwelle kann genauso hoch liegen, wie die inhaltliche, dem stimme ich zu.--Heavytrader (Diskussion) 15:42, 29. Mai 2019 (CEST) PS:Käse ist immer Geschmackssache.

Natürlich kann sie genauso hoch liegen. Aber es ist völlig unüblich und auch nicht notwendig, die formale Schwelle mit mehr als 50% anzusetzen. Alles was unüblich ist, schmälert die Chancen des Meinungsbildes. --Count Count (Diskussion) 15:58, 29. Mai 2019 (CEST)

Auf WD:MB #Formale Gültigkeit wird genau diese Frage nach den 2/3 bei mindestens einer der beiden Abstimmungen thematisiert; das fließt möglicherweise auch in zukünftige Empfehlungen oder gar Regeln ein. Kann aso auch gleich angewendet werden.

Warum sollte es jemanden dazu bewegen, ein MB aus dem Grund abzulehnen, weil es formal auch 2/3 einfordert?

Kurzes Nachdenken hilft auch hier: Alle MB, die inhaltlich 2/3 als Limit haben, also 2/3 für eine Änderung des Status quo anstreben, müssen automatisch auch die 2/3 formal erreichen. Weil jeder, der den Status quo ändern möchte, also dem Vorschlag folgen will, das nur im Rahmen eines formal zulässigen MB wünschen wird, also auch im formalen Teil einverstanden sein wird.

Analyse der MB der letzten Jahre zeigt, dass ein gut strukturiertes MB auf 80 oder gar 90 % formale Zustimmung kommt, insbesondere wenn es klar und einfach ist.

Der Vorschlag hier sagt simpel: Zwei Zahlenwerte sollen geändert werden, aus den und den Gründen. Änderung heißt ja, Status quo heißt nein. Ende. Formal kaum falsch zu machen; bei 2/3 wegen wesentlicher Änderung für momentan bestehende SB von Newcomern oder mittelwenige Editcounts (die sich dann halt etwas später realisieren würden).

VG --PerfektesChaos 16:12, 29. Mai 2019 (CEST)

Eine zwingende Schwelle von 2/3 bei beiden Abstimmungen wird dort von niemandem gefordert, deswegen spielt diese Diskussion hier gar keine Rolle. Dazu kommt, dass der Vorschlag dort, eine 2/3-Mehrheit für entweder die formale oder die inhaltliche Abstimmung zu verlangen, umstritten ist. Nochmal: Es ist üblich, für die formale Gültigkeit eine Schwelle von 50% anzusetzen. Hier plötzlich eine 2/3-Mehrheit zu verlangen schafft einen Präzedenzfall, auf den sich in Zukunft berufen wird, um auch bei anderen Meinungsbildern eine 2/3-Schwelle bei der formalen Gültigkeit anzusetzen oder zu erwarten. Was für ein Problem siehst du denn konkret bei einer 50%-Schwelle für die formale Gültigkeit und 2/3 für die inhaltliche Abstimmung? --Count Count (Diskussion) 16:38, 29. Mai 2019 (CEST)

Es ist schlichter Nonsens, und war es schon immer gewesen bei einem MB, das 2/3 inhaltlich setzt.

• Alle MB, die inhaltlich 2/3 als Limit haben, also 2/3 für eine Änderung des Status quo anstreben, müssen automatisch auch die 2/3 formal erreichen. Weil jeder, der den Status quo ändern möchte, also dem Vorschlag folgen will, das nur im Rahmen eines formal zulässigen MB wünschen wird, also auch im formalen Teil einverstanden sein wird.

Nur weil irgendwas immer schon so gewesen wäre, oder man irgendwann ganz früher mal irgendwas irgendwie gemacht hatte, heißt das noch lange nicht, dass man den gleichen Unsinn auf ewig weitermachen müsse. Das beleidigt meinen Verstand.

Die Situation kann schlicht nicht auftreten, dass ein MB mit 75 % eine Änderung des Status quo festlegt, aber formal nur von 53 % akzeptiert und von 39 % formal abgelehnt worden sei. Es könnten höchstens ein paar Dussel den formalen Teil komplett überspringen; aber das wäre dann weder Ja noch Nein.

VG --PerfektesChaos 16:48, 29. Mai 2019 (CEST)

Natürlich kann die Situation auftreten. Es könnte beispielsweise eine gewisse Anzahl von Benutzern gegen die formale Gültigkeit des Meinungsbildes stimmen, sich bei der inhaltlichen Abstimmung dann aber gar nicht beteiligen oder enthalten. So könnte es zu unter 66% Zustimmung zu formaler Gültigkeit kommen, aber 66%+ inhaltlicher Zustimmung. Den Automatismus, den du da siehst, sehe ich nicht. --Count Count (Diskussion) 17:05, 29. Mai 2019 (CEST)

Count Count hat recht. Kann gut sein, dass sich Bunutzer entschließen, formal abzulehnen und inhaltlich gar nicht votieren. Ich denke aber, dass hebt sich auf, durch die ablehnenden Stimmen, die inhaltlich noch zustimmen. Mir fehlt jetzt der Überblick, gebe ich zu, aber formell gibt es doch oft bessere Quoten als inhaltlich oder? Mal eine pracktische Gegenprobe zum möglichen Nutzerabstimmungsverhalten bei Nutzern, denen 2/3 wichtig ist: PerfektesChaos wie würdest du dich positionieren formell und inhaltlich, wenn wir fertig ausgearbeitet haben und 2/3 bei beiden Fällen als Schwelle gesetzt ist? (nicht signierter Beitrag von Heavytrader-Gunnar (Diskussion | Beiträge) 18:25, 29. Mai 2019 (CEST))

Warum willst du 2/3 bei formale und inhaltliche Gültigkeit? Formal reicht einfache Mehrheit, bei dem Vorschlag (inhaltliche Gültigkeit) sind 2/3-Mehrheit angebracht. Funkruf ^WP:CVU 19:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Angepingt: Du brauchst nur WP:MB/A durchzuscrollen.

• Seit 2016 werden zur Auswertung und Klärung solcher Fragen hier die Prozentsätze aufgenommen (2 Blöcke, ANR und nicht-ANR).
  • Wurde auch schon mal irgendwo über ein Jahrzehnt ausgewertet, anlässlich irgendwelcher Überlegungen und MB-Vorbereitungen.
• Du wirst wohl keinen Fall finden, wo ein angenommenes inhaltliches 2/3-MB weniger als 70 % gehabt hätte.
• „Gute“ MB haben oft deutlich über 90 % formal.
  • Gut ist ein MB, wenn die Fragestellung einfach und verständlich ist, und die Realisierung machbar, und ggf. 2/3 für eine wichtige Angelegenheit vorgesehen wurde.
  • Selbst wenn inhaltlich abgelehnt, gibt es oft sehr reichliche formale Akzeptanz für gute MB.
  • Inhaltlich erfolgreiche MB liegen formal meist über 80 %, häufig deutlich über 90 %.
  • Soooo dämlich, wegen ungewohnter Abweichung von 50 % formal ein MB als ungültig zu erklären ist wohl keiner.

Wie ich mich positionieren würde? Ich wäre Unterstützer, sobald der MB-Vorschlag im Prinzip abstimmungsreif wäre (wobei umseitig noch etwas an Erklärungen und Pro/Kontra zu tun ist).

VG --PerfektesChaos 12:19, 30. Mai 2019 (CEST)

Stimmt bestimmt, für formal ungültig erklären wird es sicher niemand unr wegen einer Abweichung bei 50 % formal. Nichtsdestotrotz sage ich per Funkruf „Formal reicht einfache Mehrheit“ und inhaltlich haben wir jetzt ja die 2/3. Kompromiss? Zur Sammlung Pro/Kon erstelle ich mal einen neuen Abschnitt.--Heavytrader (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2019 (CEST)

200 letzte 12 Monate

Mit der Regelung 200Edits/letzte 12Monate würden viele alterfahrene, oftmals über Jahre hochaktive Konten ausgeschlossen. Das halte ich a) für ein falsches Signal und b) für allgemein inhaltlich nicht vertretbar, da viele von diesen Altnutzern in besonderer Weise über die Funktionsweise von Wikis, der Wikipedia urteilsfähig sind; auch wenn sich das für manche zu kompliziert und ungleich anfühlen mag, wäre es besser die angestrebte Anhebung nur für Benutzer unterhalb einer bestimmten Editzahl einzuführen, etwa: Die Änderungen gelten nur für angemeldete Benutzer, die insgesamt weniger als 2000 Bearbeitungen im ANR haben. Für alle anderen Benutzer bleibt der Status Quo erhalten. Das ließe sich sehr gut offensiv begründen. --Trollflöjten ^αω 14:17, 25. Mai 2019 (CEST)

Zur Entmündigung von Altnutzern soll dieses MB nicht führen. Also Stimmrecht bei 200 Edits in den letzten 12 Monaten, oder zeitunabhängig insgesamt mehr als 2000 Bearbeitungen im ANR? Ist akzeptabel, aber auch weiterhin eine Mindestaktivität seit sechs Monaten oder mehr. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass sich die Abwehr gegen nagelneue Tippfehler-Bot-gestützte Accounts richten sollte, nicht aber gegen Alt-Wikipedianer.

Es kann auch mal jemand eine Babypause eingelegt haben, schwer krank gewesen sein oder Abi gemacht haben. Wenn zuvor gar tausende von Edits gemacht wurden, dann sollte dem Wiedereinstieg keine übermäßige Hürde in den Weg gelegt werden.

Die bisherige Regelung mit 50 Edits in jüngerer Zeit soll nur verhindern, dass irgendwer nach fünf Jahren plötzlich wieder auftaucht und ohne sich mit dem aktuellen Projektstand beschäftigt zu haben drauflosstimmt – und auch ein Dutzend Schlafsocken zu erarbeiten, für künftige noch nicht vorhersehbare Gelegenheiten, und die dann plötzlich alle aus der Schublade zieht. Lässt sich zwar nicht so ganz verhindern, aber dann soll es wenigstens pro Schlafsocke einen kontinuierlichen Pflegeaufwand erfodern, oder sehr auffälliges Editierverhalten knapp vor der Abstimmung.

Die Neufassung muss aber einfach zu überblicken sein und simple, übersichtliche Regeln bieten. Zu kompliziert dürfen alle diese Wenn und Aber nicht werden.

Übrigens: Neu-Accounts im Hunderter-Pack fallen dadurch auf, dass sie eigentlich ja permanent ungesichtete Mini-Edits produzieren, die alle gesichtet werden müssen. Oder eine ältere Mitsocke weiß, wer dazugehört, und sichtet immer sofort seine Geschwisterkinder; auch das fällt irgendwann auf.

VG --PerfektesChaos 23:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich meine ganz einfach, dass die Änderung eben nur für angemeldete Benutzer mit weniger als X (zB 2000 ANR-Edits) Beiträgen gelten sollte, aber da schon, wie es bislang im MB vorgesehen und auch bei der gültigen Regelung ist, mit allen drei Ebenen: Mindestmitarbeitszeit, Mindestbeitragszahl und die Kombi aus Edits und Zeit. Dem jetzigen Text müsste also lediglich ein Zusatz beigefügt werden, etwa wie folgend:

Vorschlag

Der Vorschlag ist, die allgemeine Stimmberechtigung anzuheben:

• Angemeldeter Wikipedia-Benutzer mit
• mindestens sechs Monaten aktiver Mitarbeit und
• mindestens 300 gesichtete Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 200 in den letzten 12 Monaten.

Die Änderungen gelten nur für Benutzer, die insgesamt weniger als 2000 Bearbeitungen im ANR haben.

(Für Benutzer ab 2000 Edits im ANR bleibt der Status quo erhalten.)

der geklammerte Zusatz ist ‚eigentlich‘ überflüssig, habe ihn deswegen rausgenommen. (Ebenso überflüssig und jetzt gestrichen ist mein ursprünglich gesetzter Zusatz 'angemeldete' (Benutzer): unangemeldete sind bislang schon nicht wahlberechtigt und wären auch eindeutig von der Änderung nicht betroffen, folglich ist es egal, ob für IPs der Status quo oder die neue Regelung gälte.) Damit wäre auch die Einfachheit so weit wie möglich gegeben, denn für die meisten Abstimmer änderte sich gar nichts und ansonsten würden lediglich die Stellschrauben verändert, prinzipiell bleibt aber auch hier alles beim alten, vom Zusatz 'gesichtet' abgesehen: @PerfektesChaos: Bereitete das technische Probleme? --Trollflöjten ^αω 13:58, 26. Mai 2019 (CEST)

So wäre es sinnvoller, danke. fg Agathenon 16:53, 26. Mai 2019 (CEST)

… #Berechnung der Auswirkungen bei Annahme des MB fortgesetzt:

• „Verstehe den Vorschlag nicht recht.“ (erste Reaktion MisterSynergy)
• „Was spräche dagegen?“ (Heavytrader)
  1. Zu kompliziert.
  2. Neue 2000er-Regel zur Erreichung des Ziels weder erforderlich noch zustimmungsförderlich.
• Zu 1., unnötig kompliziert:
  • Schon MisterSynergy hat erstmal nicht verstanden, was 2000er-Regel soll.
  • Das wird Abstimmenden genauso gehen; das ist ein k.o.-Punkt.
  • Es wird über die bisherigen Grenzwerte hinaus ein komplett neues Regelformat eingeführt.
  • Die Software zur Berechnung der Stimmberechtigung muss angepasst werden. Das wird gehen, wenn die Zahl der Kalendertage von X auf Y geändert werden soll, und die Mindestzahl an Edits von M auf N raufgesetzt; das ist einfach zu bearbeiten. Eine komplett neue Regel in WP:LT/stimmberechtigung mag der Entwickler ggf. nicht mehr umsetzen; mir ist so, als ob es da berufsbedingt öfters längere Aussetzer gab.
• Zu 2., zur Erreichung des Ziels nicht erforderlich:
  • Um 100 Clowns zu bauen, sind 30.000 Edits erforderlich, und die fallen auf.
  • Ausschlaggebend ist das halbe Jahr; das gibt genügend Zeit, um verdächtige Vorgänge zu recherchieren und auszuwerten, CU-Abfragen zu machen, Abwehr-MB auszuarbeiten, Clowns beim 300. Edit infinit zu sperren und alles war für die Katz.
  • Die neue 2000er-Regel würde von MB-Abstimmenden wohl als übermäßige Härte aufgefasst werden, wenn sie es nicht sofort kapieren. Tatsächlich filtert sie aber überhaupt nichts heraus und ist völlig überflüssig. Es gibt kein Szenario, dass sie abwehren würde. Sie erleichtert aber auch nichts sonderlich, weil echte Altgediente das ohnehin erfüllen.
• Es bedarf gegenüber der bisherigen Regel nur die Veränderung an zwei Stellschrauben, um das Ziel zu erreichen, und die bestehende legitime Community nicht zu beeinträchtigen:
  1. Erhöhung der ANR-Edits ein wenig; ob 300, 400 oder 500 ist Verhandlungssache, sollte aber die Latte etwas höher legen. Kurzfristige Edits durch 100 Bot-Accounts bringen die RCler zum Glühen, muss also über längere Zeit unauffällig gestreckt werden, sonst CU und infinit. Mit Mini-Edit-Bot ist aber jedes Limit zu knacken.
  2. Zeitraum zwischen (erstem Edit [besser] / Anmeldung) und Abstimmungstermin muss stark verlängert werden, um spontane Aktionen zu blocken und Zeit für Abwehraßnahmen zu gewinnen.
     • Recht neue echte Wikipedianer müssen länger warten, bis sie das erste Mal teilnehmen können, kennen aber in den ersten Monaten noch keine Admins geschweige denn zukünftige Neu-Admin-Kandidaten oder besonders zuverlässige SG usw., und können die komplexen Hintergründe von MB auch noch nicht durchschauen. Müssen sie sich also erstmal auf Artikel und Syntax und Spielregeln konzentrieren und das Projekt genauer kennenlernen.
• Die Erhöhung der 50 für den Erhalt durch seltener aktive Altgediente würde das MB mutmaßlich zu Fall bringen, bringt aber Null zur Erreichung des Ziels.
• Ein oder zwei Abstimmungssocken lassen sich ohnehin nicht erkennen und verhindern; es geht jedoch um mehrheitsfähige Massen zur Verhinderung einer feindlichen Übernahme.

VG --PerfektesChaos 21:57, 26. Mai 2019 (CEST)

Folgendes bezieht sich auf Äußerungen im Abschnitt #Berechnung der Auswirkungen bei Annahme des MB:

@MisterSynergy: Ich verstehe nicht ganz worauf sich das Verständnisproblem bezieht, auf meinen Vorschlag hier oben im Kasten? – Jedenfalls sollte das Problem mit der Halbierung der Stimmberechtigten damit erledigt sein?

@Heavytrader-Gunnar: Nein das ist was anderes, die bisherige Stimmberechtigung erfordert nur 2 Monate Mitarbeit, aber v.a. ist das zu kompliziert und ist es völlig üblich mit dem Status quo zu arbeiten, man könnte natürlich noch drauf verlinken. Auf jeden Fall sollte doch explizit klar sein, dass für die meisten sich eben nichts ändert, das könnte dann unterhalb des Kastens sicherlich besser erläutert werden, ich wußte ja schließlich was ich meine:-). PPS: Habe im Kasten noch allgemeine zu Stimmberechtigung hinzugefügt, da sonst unklar.--Trollflöjten ^αω 22:03, 26. Mai 2019 (CEST)

Keine Ahnung, da kann ich spontan nichts zu sagen. Ich versuche morgen, nochmal entsprechend nachzuzählen. Das ist eine recht aufwändige Operation, die günstigenfalls im Stundenbereich dauert, schlechtenfalls wegen hoher Serverlast auf dem Toolserver überhaupt nicht zum Ende kommt. Ich habe jedenfalls ein fertiges Skript für solch eine Auswertung und kann das entsprechend modifizieren, um Szenarien ähnlich dem Status Quo abzuschätzen. —MisterSynergy (Diskussion) 22:17, 26. Mai 2019 (CEST)

Besten Dank, aber im Wesentlichen hat mich PerfektesChaos überzeugt, um es nicht einschlafen zu lassen:

• Der Benutzer ist angemeldet.
• Der Benutzer hat seit mindestens sechs Monaten aktiv mitgearbeitet.
• Der Benutzer hat mindestens 400 Bearbeitungen im Artikelnamensraum

vorgenommen, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten.

Was haltet ihr davon? Einfacher ist eine Änderung wohl kaum machbar... --Trollflöjten ^αω 22:29, 26. Mai 2019 (CEST)

Richtig, sehr einfach die Änderung und gut verständlich, zudem ändert sich hier auch für die Altnutzer gar nichts. Aber das Zeil wird erreicht. Ich kann gut damit leben. Frage: warum nicht mehr "gesichtete" Bearbeitungen? Es ist doch wichtig, dass es gesichtete Änderungen sind und nicht regelmäßig verworfener Stuss zur Stimmberechtigung führt.--Heavytrader (Diskussion) 15:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Bei dem Vorschlag würden zurzeit 650 Benutzer die Stimmberechtigung verlieren. —MisterSynergy (Diskussion) 07:25, 28. Mai 2019 (CEST)

Danke MisterSynergy! Ist noch zu ermitteln, wie viele dieser 650 Nutzer seit mehr als 6 Monaten und wie viele seit weniger als 6 Monaten dabei sind. Potentiell wären die mit unter 6 Monaten dann ja in kürze wieder mit Stimmrecht dabei. Ich wäre dann dafür, dies umseitig in Pro und Kontra mit aufzunehmen. Wie ermittelt man das, sollte dann auch verlinkt sein um transparent zu sein. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 09:32, 28. Mai 2019 (CEST)

Von den 650 haben 600 den ersten Edit vor mehr als einem halben Jahr getätigt, und nur 50 innerhalb des letzten halben Jahres.
Ich ermittle das mit einem Python-Skript, welches mit passenden Abfragen die dewiki-Datenbankreplikas auf dem Toolserver auswertet; Accounts mit Botflag sortiere ich dabei aus. —MisterSynergy (Diskussion) 09:52, 28. Mai 2019 (CEST)

Es gibt aber auch Accounts, über die Bots/Skripte betrieben werden und die kein Botflag haben?--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 28. Mai 2019 (CEST)

Schon klar. Es gibt auch legitime Nebenaccounts, die formell stimmberechtigt sind, aber nicht zum Abstimmen genutzt werden dürfen. Die sind auch mitgezählt. Wir können bloß auswerten, wieviele Accounts formell stimmberechtigt sind. Ich möchte aber behaupten, dass die Zahl der Personen, die dadurch zur Stimmabgabe berechtigt sind, zum Einen nicht besonders viel kleiner ist, und zum Anderen in allen hier diskutierten Modellen relativ gesehen ähnlich groß ist.
Wenn hier tatsächlich ein Änderungsvorschlag zur Abstimmung käme, würde ich übrigens für den Status Quo stimmen. Ich denke nicht, dass wir an der Stimmberechtigung etwas verändern müssen. —MisterSynergy (Diskussion) 14:59, 28. Mai 2019 (CEST)

Also, gegen einen etwas längeren Bestand des Kontos hätte ich nichts einzuwenden. Sichterrechte sollten mindestens erworben worden sein. Aber die Aktivität in Bezug auf das letzte Jahr sollte gleich bleiben, sonst rückt die Teilnahme an der Selbstverwaltung für zu viele außerhalb dessen, was ihnen möglich ist.--Aschmidt (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2019 (CEST)

@Heavytrader: Möglicherweise ist das mit den gesichteten Änderungen ein technisches Problem? Zudem, wenn ein Neubenutzer nur Quatsch schreibt, der fliegt ganz schnell. Mir wäre es aber durchaus recht, doch jede zusätzliche Regelung wird wahrscheinlich die Erfolgsaussichten schmälern? – Damit wir eine aktuelle Diskgrundlage haben, ersetze ich den bisherigen Vorschlag durch oben stehenden und setze das Quorum auf 60%. --Trollflöjten ^αω 21:42, 28. Mai 2019 (CEST)

Wer darf MBs initiieren?

Vielleicht sollten wir damit anfangen, die Initiierung von MBs zu diskutieren: ob wir es uns erlauben, dass Einzweckkonten mit heruntergelassenem Visier uns die Stöckchen hinhalten und uns hier die Lebenszeit stehlen. --Jbergner (Diskussion) 17:58, 26. Mai 2019 (CEST)

Ganz offensichtlich wäre das hier ein selten sinnvolles MB, aber leider allein schon wegen des Geburtsfehlers eines fehlenden namhaften Initiators hat es kaum eine Chance; viele interessiert halt weniger was gesagt wird, als wer es sagt. Mit gestohlener Lebenszeit und Stöckchen hat das wieder mal gar nichts zu tun, aber egal so sind halt die üblichen Reflexe, Redewendungen... --Trollflöjten ^αω 23:25, 26. Mai 2019 (CEST)

Hier auf der Disk sind einige, die dem MB Sympathien abgewinnen können ... aber offenbar haben die allermeisten trotzdem einen Grund es nicht zu unterstützen. Eigentlich ist es doch recht einfach: die Fragestellung ist sinnvoll ... 10 Leute tragen sich als Unterstützer ein ... und anschliessend wird abgestimmt. Aber die ganz einfachen und sinnvollen Dinge wollen einfach nicht funktionieren. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Herzchen, lies doch bitte mal die an diversen Stellen hinterlegten Texte zur Eintragung als Unterstützer; etwas wie „Wenn du der Ansicht bist, das MB sei ausgearbeitet …“

Zurzeit sind für mich fundamentale Punkte nicht ausgereift: Limit von 50 für Altgediente mit Babypause, 2/3-Mehrheit wegen fundamentalem Eingriff in die vorhandenen Stimmberechtigungen einer kleineren Zahl von Benutzern, weil eine Handvoll momentan Berechtigter die SB zumindest für einige Monate wieder verlieren wird, womöglich ein erhöhtes ANR-Limit auch so bald nicht wieder erreichen wird.

Wenn das MB und sein Vorschlag noch nicht weitgehend fertig ist, soll es auch keine Eintragung als Unterstützer geben. Deine Spekulation „haben die allermeisten trotzdem einen Grund es nicht zu unterstützen“ klärt sich damit hoffentlich.

VG --PerfektesChaos 19:15, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich sage es noch direkter: Es ist eine Verhöhnung der WP-Gemeinde, sich eine Sockenpuppe zuzulegen, um ein MB zu initiieren, das u.a. Sockenpuppen ausschließen soll. Da hätte ich als IP 87.178 mehr Glaubwürdigkeit als dieses provokative Sockenkonto, da meine Beiträge stets klar einzusehen sind. Von den sachlichen Gründen, die gegen den Vorschlag sprechen, ganz abgesehen. Wie viele Admins wären denn beispielsweise von der Regelung betroffen und würden ihre Stimmberechtigung verlieren? Da wären wir bei geschätzt ein bis zwei Dutzend, zusätzlich zu den 17, die schon jetzt ohne SB sind. Ich kann nur hoffen, dass dieses MB so schnell wie möglich einschläft und archiviert wird.--87.178.11.112 20:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

O mein Direkt-Ansager; rechnen kannst du eher nicht, oder du bist bei einem längst geänderten MB-Vorschlag.

• „Wie viele Admins wären denn beispielsweise von der Regelung betroffen und würden ihre Stimmberechtigung verlieren? Da wären wir bei geschätzt ein bis zwei Dutzend, zusätzlich zu den 17, die schon jetzt ohne SB sind.“

Null Änderung, da an der 50er für Altgediente sich nichts ändert und ich mal unterstelle, dass alle gewählten Admins schon sechs Monate dabei sind und 400 gesichtete ANR-Edits haben.

VG --PerfektesChaos 21:50, 8. Jun. 2019 (CEST)

Initiator gesucht!

Das MB bräuchte einen (neuen/echten) Initiator – auch psychologisch, denn ein MB ohne angesehenen Initiator hat gleich schon fast verloren. Momentan gibt es aber gar keinen aktiven Initiator und ohne kann ein MB doch sowieso nicht starten: Der „Initiator (...) von Start- und Endzeit verantwortlich“. --Trollflöjten ^αω 21:42, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Ein bekannter Name, der als engagiert und integer gilt, wäre förderlich. Ich werde dem Einzweckkonto mal diesen Vorschlag unterbreiten, bin aktuell von dessen Inaktivität auch etwas überrascht. Einzweck hin oder her, um diesen Zweck sollte sich schon gekümmert werden.--Heavytrader (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2019 (CEST)

Vor allem bei einem MB, dass sich gegen Einflüsse von außen wendet, kommt das etwas komisch. --Universalamateur (Diskussion) 17:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Trollflöjten, du bist (interimistisch) Initiator und geht das (auf Dauer) überhaupt? Oder trittst du von einem noch zurück?

Des Weiteren hat der Initiator sich nicht gerührt seit zwei Wochen, siehe hier Benutzer Diskussion:Einzweckkonto. Ich bin dafür diesen nach zu langer Inaktivität zu streichen. Hat hier auf der Disk auch nur Kritik eingefangen. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Heavytrader, wenn du fragst, ob jemand gleichzeitig Initiator und Unterstützer sein kann, ja das ist ausdrücklich so vorgesehen, wenns nicht kürzlich geändert wurde, its a wiki:-) Ja, ich würde das Einzweckkonto einfach löschen, in einem anderen MB wurde das auch schon so gehandhabt und auch hier in dem Fall hat der Vorschlag mittlerweile ja nicht mehr viel mit dem ursprünglichen gemein. Wer das dann zum Vorwand der Ablehnung erheben will, sollte damit nur sich selbst schaden. Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:57, 15. Jun. 2019 (CEST) PS: Wenn ein anderer, inhaltlich im Sinne des MBs Initiator werden will, kann er mich gerne formlos ersetzen.

Inhaltlich/Formale Unstimmigkeit

Eins sollten wir vielleicht noch überdenken und ggf. korrigieren, ansonsten wäre es bei Kontra aufzuführen: Wird das MB in der jetzigen Form angenommen, dann liegt die Schwelle zum Erreichen der allemeinen Stimmberechtigung höher als die „Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen“. (400 Edits und vier Monate) Das kann unmöglich zielführend sein. Handlungsalternativen:

1. Die „Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen“ wird in diesem Zuge abgeschafft und somit identisch mit der allemeinen Stimmberechtigung. Die Zusammenführung von beiden Berechtigungen könnte dann auch auf Höhe des aktuellen Schiedsrichterstimmrechts liegen.

2. Die „Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen“ wird in diesem Zuge ebenfalls erhöht. Aus meiner Sicht zweifelhaft.

Weitere Meinungen?--Heavytrader (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Gut aufgepasst, kenne ich noch gar nicht im Detail; ich wusste nur, dass da allerlei aufgelistet wurde.

Das müsste dann auch mit den aktuellen SG-Mitgliedern abgestimmt werden, wenn es hierseitig runder geworden ist.

Die SG-SB war schon immer irgendwie höher gewesen; aus ähnlichen Erwägungen wie jetzt bei der allgemeinen SB angestellt.

In das umseitige MB müsste dann ein 2. Vorschlag aufgenommen werden;

1. Vorschlag: Erhöhung auf 400 + sechs Monate
2. Falls 1. Vorschlag angenommen werden sollte, soll zur Vereinfachung und Vereinheitlichung die gleiche Frist von sechs Monaten auch für das SG gelten.

Trifft sich ja gut, dass die 400 dann auch synchron geworden sind; anders als bei den ursprünglichen 300. Da blickt ja sonst keiner mehr durch. Lässt sich in der allgemeinen Begründung auch verwerten: „400 der allgemeinen angleichen an SG“.

VG --PerfektesChaos 13:30, 30. Mai 2019 (CEST)

Moin Moin!

Ich habe das mal umseitig vermerkt. Siehe auch Beitrag „Schiedsgerichtstimmberechtigung“ von DWI.

Ich tendiere noch zu einer Zusammenlegung gem. 1. (Kleingedrucktes) siehe dieser Abschnitt, mein Beitrag 13:15, 30. Mai 2019 (CEST), vier Monate tun es vielleicht auch. (Bezugnehmend auch auf Beitrag von Benutzer:Man77 „Abwägung“) siehe dazu Frage im Beitrag unten. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Heavytrader: So geht das leider nicht, der Vorschlag bezieht sich ausdrücklich nur auf die Allgemeine Stimmberechtigung, damit der Zusatz richtig würde, müsste die Konzeption des MBs grundlegend erneuert werden, nämlich als Neugründung einer Rundum-SB. --Trollflöjten ^αω 14:25, 22. Jun. 2019 (CEST) PS: Ich persönlich fände es völlig unproblematisch, wenn die SG-SB niedriger läge, da sie für externe Manipulateure faktisch völlig uninteressant ist. Andererseits fände ich eine Rundum-SB auch ok, dadurch würde aber das MB deutlich gravierender und für das Anliegen ist wie gesagt die SB-SG völlig unbedeutend.

Hallo Trollflöjten! Das hier ist leider nicht sachgerecht. Bei SGSB heißt es einschlägig: „Neben der allgemeinen Stimmberechtigung muss ein Benutzer darüber hinaus zu Beginn der Wahl die folgenden Kriterien erfüllen…“ Deine Formulierung „In den meisten Fällen würde das Stimmrecht für Schiedsgerichtswahlen schon vor der allgemeinen SB erreicht werden.“ ist damit schlicht falsch. Die Stimmberechtigung wird tatsächlich absolut synchron erreicht. Daher meine Formulierung „…werden damit wirkungslos und können gestrichen werden.“ Das sie ersatzlos gestrichen werden können war nur eine Feststellung, in dem Falle änderte sich nichts. Man kann sie auch stehen lassen, an der faktischen Wirkungslosigkeit ändert auch das nichts. Aber den Fakt benennen sollten wir schon. Oder wie meintest du kann „das Stimmrecht für Schiedsgerichtswahlen schon vor der allgemeinen SB erreicht werden“? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:40, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Heavytrader-Gunnar, tut mir sehr leid „Neben der allgemeinen Stimmberechtigung“ war mir total entgangen – ja das müsste dann da rein, aber auch der bisherige Text eigentlich entsprechend angepasst werden, da der Vorschlag ja faktisch das eigenständige SG-Wahlrecht abschafft, was mir bei der Formulierung überhaupt nicht bewusst war.

Ich meinte, dass ich es auch für vertretbar hielte die SG-SB zukünftig tiefer als die Allgemeine SB zu hängen; wie ich jetzt weiß, müsste sie dafür dann von der allgemeinen SB entkoppelt werden. Macht wie ihr das möchtet, ich steh da nur als Initiator, weil da irgendein aktives Konto stehen muss.

Entschuldigt die überflüssige Mühsal, --Trollflöjten ^αω 17:25, 23. Jun. 2019 (CEST)

Immer wieder?

Leider gibt es immer wieder gezielte Versuche von Externen, die Wikipedia zu beeinflussen.

Wann gab es denn noch solche Versuche außer bei den beiden Gender-MBs? --Universalamateur (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

Guter Hinweis Universalamateur, korrekter wäre es sicher mit der Formulierung:

Leider gab es wiederholt gezielte Versuche von Externen, die Wikipedia zu beeinflussen.

Wir sollten weg von diesem Alarmismus, das nützt der Sache nicht. Dies ist ja auch nicht lediglich eine Reaktion auf besonders plumpe Aktionen. Diese waren vielleicht Auslöser aber nicht Ursache der grundsätzlichen Erwägungen. Ursache für die Erhöhung der Schwelle ist der gleiche Gedanke, der bereits in der Vergangenheit zur Etablierung der Stimmrechtshürden geführt hat. Es soll nur nach angemessener Zeitdauer neu nivelliert werden. War sicher schon längst überfällig, nur einen Anlass hat bislang niemand gesehen. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Einzweckkonto

welcher User hier ist so feige, nicht mit seinem Namen hier das MB zu initiieren, sondern eine Socke dafür anzulegen? Das MB ist somit schon ungültig weil der Initiator nicht die von ihm geforderten Voraussetzungen erfüllt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:24, 7. Jun. 2019 (CEST)

+1, s.o.--87.178.11.112 21:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

mir wäre es auch lieber, wenn ein Everybody’s Darling das MB erstellt hätte. Wobei ich natürlich indirekt spekuliere, das Benutzer:Einzweckkonto nicht allerwelts Liebling ist. Leider schadet es dem MB, das Benutzer:Einzweckkonto nicht mit 'offenen Visier' spielt (was für eine blöde Formulierung in eine weitgehend anonymen community). Das liegt aber im Kern nicht an Benutzer:Einzweckkonto sondern an den Kollegium das schlicht zu dösig ist zwischen Inhalt und Person zu differenzieren.

Formal sehe ich nicht den geringsten Grund warum das MB so nicht zulässig sein sollte. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:25, 7. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich kann man das MB fahren, es wird aber gerade deswegen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit am Ende auch gegen die Wand fahren. Ich glaube, die Meinungsbilder der letzten Zeit haben erhebliche Probleme an dem Konzept des Meinungsbilds überhaupt offengelegt, die vielleicht erst einmal reflektiert werden sollten, bevor man zur nächsten Abstimmung geht. Das Netz hat sich verändert, die Community hat sich verändert, alles ist in Bewegung. Wie soll darauf reagiert werden? Genau das ist ja der Kern dieses MBs. Und um es gleich zu sagen: Ich habe diesbezüglich keine Vorschläge.--Aschmidt (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nein - hier ist nichts Kompliziertes. Jedes MB das ich bisher gesehen habe, griff in die Struktur von Abläufen ein. Tut dieses MB nicht. Es dreht nur an einem Parameter. Analog könnte man die Frage stellen ob die Löschdiskussionen von 14 Tage auf vier Wochen verlängert werden. Oder Adminwahlen von 2/3 Mehrheit auf 3/4 Mehrheit verschärft oder auf einfache 1/2 Mehrheit gesenkt wird. Oder die Paraameter für Sichterrechte änderen. Die Abläufe blieben immer Gleich und eine Prognose über die Wirkungen sind relativ einfach.

Hier wird lediglich ein Parameter zur Änderung vorgeschlagen. Man denkt ein wenig nach welche Folgen das haben wird und entscheidet sich entsprechend. Und wenn man sich abgewöhnt sich solcher einfachen Fragen zu verweigern, dann würde man feststellen, das man nichts Wesentliches falsch machen kann weil eine Änderung exakt so einfach rückgängig gemacht werden kann wie die Einführung. Zur bloßen Änderung von Parametern sollte die WP wirklich mehr Mut aufbringen ... schließlich wurden sie seinerzeit auch nur Pi-mal-Daumen festgelegt und wurden nie optimiert. Und ein MB wie diese ist eine Einfache Möglichkeit sich bei einem Parameter einem Optimum zu nähern. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ob das kompliziert ist oder nicht, das entscheidest halt nicht Du. Das handelt jeder Meinungsbild-Teilnehmer während seines Abstimmungsvorganges mit sich selbst aus. Zuletzt sind viele Meinungsbilder gescheitert, weil die Initiatoren/Unterstützer ihr Meinungsbild für eine unkomplizierte Sache hielten, aber überhaupt nicht das potenzielle Abstimmungsverhalten der Community antizipiert haben.
Und da muss man halt feststellen, dass unsere stockkonservative Community mittlerweile im Wesentlichen handlungsunfähig ist und einen irren Drang hat, an dem Status Quo festzuhalten – sei der auch noch so schlecht. Dazu wird häufig auch das Meinungsbild in seiner derzeitigen Konzipierung "falsch benutzt", nämlich indem die formelle Abstimmung als eine zweite inhaltliche missbraucht wird. Das kann man niemandem verbieten – aber User:Aschmidts Feststellung, es gebe "erhebliche Probleme an dem Konzept des Meinungsbilds" kann ich durchaus nachvollziehen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Schützen nicht schon WMF/WMDE vor Übernahme?

So wie ich das verstehe, ist das Ziel des Meinungsbildes, zu verhindern, dass eine organisierte Gruppe die Wikipedia übernehmen kann um sie zu etwas anderem als dem Projektziel zu missbrauchen. Die Wikipedia zu übernehmen, um sie in eine dem neutralen Standpunkt verpflichtete Enzyklopädie die als Wiki betrieben wird zu verwandeln, wäre ziemlich sinnfrei.

Würden in so einem Fall nicht WMF/WMDE eingreifen? --Universalamateur (Diskussion) 14:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

WMDE sicher nicht; die wären nur beratend involviert. WMF könnte auch in Absprache mit den globalen Stewards über Meta: tätig werden; aber einen solchen Eingriff in die Autonomie einer Community und ihre regelgerecht zustandegekommenen Entscheidungen würde nur sehr ungern vorgenommen werden. Zumal die Situation ja unübersichtlich und uneindeutig und unbewiesen sein könnte; und wenn ein feindlicher Übernehmer es nicht zu plump anstellt, sondern erstmal nur Konfusion und Desinformation und Streit initiiert, dann ist es auch schwer von draußen und nicht-deutsch zu entwirren.

VG --PerfektesChaos 21:55, 8. Jun. 2019 (CEST)

Gegenfrage: wie sollte denn WMDE und WMF eingreifen können? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 8. Jun. 2019 (CEST)

Office Actions, Admins ab- und neue einsetzen. Als drastischste Maßnahme, WP abschalten bzw. auf eine ältere Version zurücksetzen und ggf. in den Lesemodus versetzen: Wenn was die kapernde Community veranstaltet keine Enzyklopädie ist, warum sollte die WMF es dann als Wikipedia hosten? --Universalamateur (Diskussion) 12:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dass so etwas notwendig wird sollten wir natürlich vermeiden. Was die Sprachbarriere angeht, bin ich davon ausgegangen, dass sie kein größeres Problem ist, eben weil die WMF sich von WMDE beraten lassen kann. --Universalamateur (Diskussion) 12:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

Als Beispiel wie weitgehend die WMF eingreift, kann die azerbaidjanische WP dienen: Die WMF hat allen Stewards und Admins auf einen Schlag die Rechte entzogen. --Sechmet (Diskussion) 12:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Und Azerbaidjanisch können bei WMF sicher auch nicht mehr Leute als Deutsch. --Universalamateur (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ohne mich nun völlig in den Text unter Wikipedia:Wikipedia Signpost/2019-05-31/Discussion report eingelesen zu haben, frage ich: ist dies dienlich aus Beispiel für umseitig: Pro 5.? Der Punkt 5 ist mir als Proargument nämlich irgendwie zu abstrakt formuliert. --Heavytrader (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Eher als Gegenbeispiel zu Pro 5 bzw. als Kontraargument, das noch fehlt. --Universalamateur (Diskussion) 15:33, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das ist jetzt ja überhaupt nicht schlüssig. Umseitiges „Wird die Wikipedia von externen übernommen, kann die Wikimedia Foundation auch gegen die Community eingreifen.…“ Dieser Sachverhalt bleibt unberührt. Das wird genauso weiter möglich sein, auch nach Anhebung des Stimmrechts. Der Eingriff ist sogar dann gem. Zielsetzung des MB eher unwahrscheinlicher geworden. Daher ist die reine Übernahmemöglichkeit durch die Foundation kein Kontragrund. Nehme ich zunächst raus. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:40, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wieso eigentlich nur Artikelnamensraum?

Klar, es geht es in einer Enzyklopädie darum, Artikel zu schreiben. Aber gerade für manche Meinungsbilder und Wahlen ist auch eine Kenntnis des Metabereichs sinnvoll oder gar nötig. Bei Adminwahlen wird es von den Kandidaten regelmäßig erwartet. Aber auch um Admins wählen zu können sollte man vielleicht wissen, wen man eigentlich in welchen Posten wählt. Dieses Meinungsbild ist im Grunde auch genau sowas: Wer bisher nur an Artikeln arbeitete hat wenig Ahnung von er Bedeutung der Stimmberechtigung. Natürlich möchte man keine stimmberechtigte Meta-Laber-Socken. Aber: Ich finde es deutlich leichter mit ein bisschen Eingangskontrolle die nötige Bearbeitungszahl zu erreichen, daher würde es an der Leichtigkeit eine Stimm-Socke zu erstellen nicht viel ändern. Außerdem halte ich grundsätzlich auch die produktive Mitarbeit auf Artikeldiskussionen und in anderen Namensräumen für wertvoll. Folglich kommt mir sowas in den Sinn: Mindestens 400 Bearbeitungen, davon mindestens 200 im Artikelnamensraum. --StYxXx ⊗ 00:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

Durch der Vorschlag zur leichten Modifikation der bestehender Parameter kann man das MB sehr einfach und transparant gestalten. Weitere Optionen zur Diskussion zu stellen erhöht die Gefahr, dass das MB (wie viele andere) zerredet wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

In der Sache: Interessanter Vorschlag, jedoch nicht zielführend.

• ANR:
  • Es werden n-100 gesichtete Beiträge eingefordert; einfaches Einfügen eines Leerzeichens, sofern nicht grammatisch verbessernd, wird nicht reichen und Reverts zählen nicht.
  • Der ANR wird recht aufmerksam kontrolliert, die anderen NR nicht.
• Fachlich: Wer 10 Artikel erstellt hat und 1000 ANR-Verbesserungen vorgenommen hat, der soll auch MB mitentscheiden dürfen, die die eigene Arbeit beeinflussen.
  • Niemand mit SB ist gezwungen, sich an Admin-Wahlen zu beteiligen und für oder gegen Personen zu stimmen, die sich nicht einschätzen lassen und mit denen es bisher keine Berührungspunkte gab; A/BÜR/CU/OS/SG dito.
  • Aus BD, Artikel-Disk und dem antizipierenden Lesen von Meta-Diskussionen lässt sich ein Bild von der Community gewinnen, ohne aktiv Beiträge zu LD geliefert zu haben.
• Technisch: Es genügt, auf die eigene BD einmal das Wort hott zu schreiben, und danach 100 Mal durch das Wort hü zu ersetzen, dieses zwischendurch aber immer wieder durch das Wort hott zu ersetzen, um die Bedingung zu erfüllen. Für einen Bot kurzfristig zu erledigen, und die soziale Kontrolle passiert im ANR und auf beachteten Projektseiten sowie -Diskussionen. Auch nach jedem ANR-Tippfehler-Edit eine Aka-Seitenliste um genau diesen Eintrag zu kürzen würde die Anforderung erfüllen.

VG --PerfektesChaos 16:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

Abwägung

Ich schreib das doch vorweg und nicht erst dann, wenn abgestimmt wird:

Was hier Not tut, ist eine Abwägung zwischen Manipulationserschwerung und Integrationsbereitschaft. Auch ich rege mich über jeden aufgeflogenen Sockenmeister auf und würd solche Leute mitunter gerne ein Stück höher als infinit aufhängen, aber, eigentlich, passieren diese Fälle gleichermaßen zu oft wie eh relativ selten. Neuwikipedianerinnen und -anern als Ausgleich dafür, Sockenaccounts teurer (nicht aber unleistbar) zu machen, ein halbes Jahr Minimum die Integration in den eine Stimme habenden Teil der Gemeinschaft zu verweigern, ist mir ein zu hoher Preis. Andernorts wird oft bekrittelt, wie unmöglich das System Wikipedia den Neulingen gegenüber mittlerweile ist. Hier jedoch verdreifachen wir den Zeitraum, in dem man als Neuling nicht formal integriert wird. Ja, darum geht es hier vordergründig nicht, und ja, man kann auch ohne Stimmberechtigung Wikipedianer sein, aber mal ehrlich: Mich erinnert das hier an Asylpolitik, in der Sicherheitsängste alles andere überlagern. Gegen diesen Vorschlag bin ich mit Haut und Haar. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:45, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, Benutzer:Man77. Danke für deine Meinung. Frage dazu: Es ist noch in Erwägung (siehe hier #Inhaltlich/Formale Unstimmigkeit) die Allgemeine mit der Stimmrechtsschwelle für Schiedsgerichtswahlen zu harmonisieren (400 Edits und vier Monate). Das ist Gleichzeitig eine Vereinfachung. Wie lautet deine Meinung dazu? Weiterhin auch dabei „Gegen diesen Vorschlag … mit Haut und Haar.“? Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Freude hätt ich damit auch keine richtige. Das (frühestmögliche) Erreichen der Stimmberechtigung soll imho für Neueinsteiger in einem Zeitraum sein, der überschaubar ist. Zwei Monate sind da für mich persönlich jedenfalls akzeptabel, ein halbes Jahr (als Minimum) zu weit weg. Vier Monate ist, nicht nur laut meinem Mathematiklehrer, irgendwo dazwischen. Persönlich glaub ich, dass man auch damit mehreren Neulingen einen Knüppel zwischen die Beine wirft, als man damit effektive Sockenverhinderung betreibt, aber das ist nicht die Antwort auf die an mich gerichtete Frage. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Korrekt ««. Das ist sie nicht. Ich schrieb bereits weiter oben auf die Stimmberechtigung für Bundestagswahlen wartet man unter Umständen 18 Jahre lang. Ich denke auch nicht, dass Jemand der an der hochwohllöblichen enzyklopädischen Mitarbeit interessiert ist, sich nach drei Monaten aktiver Mitarbeit abwendet, da er keinen vierten mehr warten will und sich daher unberücksichtigt fühlt. (Oder es empfindet, dass man ihm Knüppel zwischen die Beine wirft.) Der Durchschnittsuser der an Abstimmungen teilnimmt, für den sind vier Monate Mitarbeit nicht erwähnenswert. Bei mir war die Findungsphase auch etwa so lang. Natürlich bin ich auch schon vor meiner allgemeinen Stimmreife auf Beteiligungsmöglichkeiten gestoßen und hätte gern mitgemacht, habe aber nie in Frage gestellt, dass es einen Grund gibt, sich vorher erst zu betätigen und Erfahrungen zu machen. Die ein oder zwei Stimmen, die regelmäßig bei fast jeder Abstimmung administrativ gestrichen werden müssen, zeigen doch deutlich, dass dort immer wieder Jemand klickt, der noch nicht einmal die Teilnahmebedingungen gelesen oder verstanden hat, oder ignorieren wollte, oder vermieden hat, im Vorfeld einmal auf „Stimmberechtigung prüfen“ zu gehen. Kurz, dem noch einiges an Verständnis für formale Abläufe fehlte.

Was ist der konkrete Verlust für den Neuwikipedianer, den du stellvertretend verteidigen willst? Beispiel ich selbst, der bald ein Jahr dabei ist. Habe in diesem Zeitraum über den Daumen gepeilt noch nicht einmal bei Wahlen zu 10 % der aktuell amtierenden Admins mitwirken können. Und das im 12 Monat meiner Aktivität hier. Wieviel Zeit vergeht wohl, bis ich die Wahl oder Wiederwahl eines jeden Admins miterlebt habe? Wer weiß, jedenfalls sehe ich mich daher noch selbst als Neuwikipedianer. Wie ausschlaggebend wirkt sich nun die Erhöhung von 2 auf 4 Monate aus? Nicht gravierend würde ich sagen, zumal nicht aus jedem Neuwikipedianer auch einer wird, der irgendwann auch sein Wahlrecht ausnutzt. Das liegt sicher nicht daran, dass er durch zu große Hürden in der Anfangszeit verprellt wurde, aber hier ist das große Problem zu Hause. Es fehlt an repräsentativen Mehrheiten und zwar immer. Die Wahlbeteiligung ist beklagenswert gering. Die wird sich auch im Übrigen nicht Absenken, durch größere Hürden, wie sie ebenfalls nicht steigen würde, wenn wir auf 25 Edits und einen Monat Aktivität herabsenken. Da wir also nicht durch Quantität für Stabilität sorgen können, müssen wir es (wie gehabt) durch Qualität machen. Dafür die Nachjustierung. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

jeden monat mehr erhöht die Chance, dass ein Neuer Wikipedianer mit einer Mistgabel von einem anderen durch den Artikel getrieben wird. Beim ersten mal macht er vlt nur eine Woche oder tag pause. aber wenn das mehr als einmal passiert verlieren wir ihn womöglich komplett schließlich ist das in der Freizeit. Wenn dieser Benutzer Stimmberechtigt ist hat er die chance was zu ändern. (Also rein von den Gedanken her) Zellmer (Diskussion) 11:16, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz. „ein Neuer Wikipedianer wird mit einer Mistgabel von einem Anderen durch den Artikel getrieben“. Aller Anfang ist schwer soll das heißen oder? Das Editieren ist mit Sichterrechten einfacher, um die geht es hier aber nicht, sondern ums Stimmrecht, was man für viele Dinge nutzen kann, aber auf die Arbeit in Artikeln zunächst keinen Einfluss hat. Wir könnten die Stimmrechte auch gleich mit dem Anlegen eines Kontos dazugeben, Stimmrecht ab dem ersten Tag, Hurra! Dann wäre der Stimmberechtigte Neuwikipedianer immer noch kein Sichter und würde „mit einer Mistgabel durch den Artikel getrieben“, oder liege ich falsch? (nicht signierter Beitrag von Heavytrader-Gunnar (Diskussion | Beiträge) 11:55, 26. Jul. 2019 (CEST))

Schiedsgerichtstimmberechtigung

Wenn der Vorschlag wie er auf der Vorderseite derzeit steht angenommen wird, dann sind die speziellen SG-Wahlberechtigungen überflüssig, weil man die mit der Allgemeinen automatisch bekommen würde. Ich würde die gesonderten SG-Rechte einfach abschaffen. --DWI 00:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Siehe auch #Inhaltlich/Formale Unstimmigkeit --Count Count (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich es entscheiden müsste, würde ich eine einzige gemeinsame Stimmberechtigung wie folgt ansetzen: Mindestens vier Monate angemeldet und mindestens 400 Beiträge (unabhängig vom Namensraum), sonst nix. Natürlich hätte ich es gerne, wenn man irgendwie auch das Sperrlog mitberücksichtigen würde, aber da gibt es viele Konstellationen, sodass man hierbei erst wieder ein Gremium benötigen würde, um zu entscheiden, ob die Sperreinträge eher harmlos oder eher böse sind, daher würde ich im Zweifel auf die Sperrlog-Einbeziehung verzichten. (Ich habe die bisherige Diskussion nur überflogen, es mag daher sein, dass weiter oben schon gleichartige Vorschläge stehen.) All the best, Bernhard Wallisch 14:34, 20. Jun. 2019 (CEST)

Warum willst du die Stimmberechtigung ans Sperrlog knüpfen? Der einzige Grund, warum jemand nicht abstimmen dürfen sollte, ist kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit, und das gibt sowieso infinit. --Universalamateur (Diskussion) 15:30, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Streichung der Sonderregelung umseitig in den Vorschlag aufzunehmen. Ansonsten haben wir formal immer noch zwei unterschiedliche Regeln, eventuell sogar mit einer niedrigeren Hürde für das SG. -- Perrak (Disk) 13:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Neuregelung wird für einige jetzt stimmberechtigte Nutzer zum Verlust des Stimmrechts führen

Und wer wird so doof sein, sich mit seiner Stimme die Stimmberechtigung nehmen zu lassen? Wenn ihr das MB nicht gleich an die Wand fahren wollt, sollten mindestens die Abstimmenden ihre Recht behalten. Bestandsschutz also. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:14, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das halte ich für einen sehr sinnvollen Vorschlag, da es ja auch überhaupt nicht im Sinne des MBs ist rückwirkend einzuschlagen, sondern zukünftig Lobbyisten (i.w.S.) es zu erschweren manipulativ übergreifend tätig zu werden, so ungefähr. Deswegen wäre es keine taktisch-opportunistische Maßnahme das MB entsprechend zu ergänzen, sondern eine entsprechende Ergänzung resultiert fast zwingend aus dem Anliegen des MBs. Deswegen schlage ich vor den umseitigen Vorschlag um Punkt 4 zu erweitern:
4. Benutzer, die bei Inkrafttreten der neugeregelten Allgemeinen Stimmberechtigung bereits stimmberechtigt sind, fallen nicht unter die Neuregelung, sondern behalten ihre Stimmberechtigung, auch wenn sie die neuen Kriterien nicht erfüllen sollten.
Übersehe ich hier irgendwelche Fallstricke? Gäbe es technische Schwierigkeiten? --Trollflöjten ^αω 13:42, 22. Jun. 2019 (CEST)

Technische Schwierigkeiten gibt das en masse.

• Und zwar für das Überprüfungstool, oder jeden Menschen, der eine SB manuell nachzuvollziehen sucht.
• Die bisherige Methodik sah vor, einfach nur zwei Parameter (Zahlenwerte) von einer Zahl auf eine andere Zahl umzusetzen.
• Jetzt wäre eine Neuprogrammierung erforderlich:
  1. SB gemäß Neuregelung?
  2. Falls nein, SB gemäß alter Regelung am Tag der MB-Annahme?
     • Falls jetzt ja, dann aber Aktualitätsregel (letzte 12 Monate) auch per heute erfüllt?
• Ist eine erhebliche Verkomplizierung.

Klingt berückend schön; aber wenn überhaupt, dann wäre die Übergangsregel etwa auf den 31. Dezember 2020 zu befristen.

• Abstimmende in der Zwischenphase sollten dann ihren Beitrag mit Hinweis kennzeichnen, dass auf sie noch die alte Regel anzuwenden wäre, falls sie irrtümlich gestrichen werden.

Eine simplere Übergangsregel wäre, dass die Neuregelung nicht wie üblich am Tag der Annahme des Vorschlags wirksam werden solle, sondern beispielsweise am 1. Januar 2020 oder am 1. Juli 2020. Dann haben die Altfälle Zeit und Gelegenheit, ihre Anciennität automatisch reifen zu lassen, und außerdem noch einige 100 ANR-Edits zu machen. Die sind ja auch überhaupt nicht das Ziel der Aktion; und wer in der Übergangsfrist seinen Fast-Anfänger-Status nicht durch Mitarbeit upgraden konnte, der wird es dann halt wieder los.

• Sinn der Mitwirkung an Community-Prozessen ist, dass durch Mitarbeit und Erfahrung Verständnis und Einblick hinter die Prozesse gewonnen wird, und nicht jedem Internetbenutzer auf dem Planeten, der ein paar Tippfehler korrigiert hatte, so schnell wie irgend möglich Stimmrechte zu erteilen.
• Ohne Meta-Erfahrung und flüchtige Bekanntschaft mit einigen Personen ist eine informierte Partizipation und eine verständige Entscheidung nämlich nicht möglich.
• Die bisherige Regelei von vor einem Jahrzehnt war der damaligen Situation angepasst; und davor wurden Admins auf Zuruf bestimmt und Formalitäten bei den „Meinungsbildern“ (Stimmungsbildern, wie fühlt ihr euch denn grad so?) gab es keine; die wurden von der Krabbelalter-Community so mal eben spontan rumgefragt. Heute werden wir als Qualitätsmedium aufgepasst und haben partiell die Hoheit über die Fakten.

VG --PerfektesChaos 14:47, 22. Jun. 2019 (CEST)

Am einfachsten wäre es, wenn man umseitig festlegt, dass die Änderung erst x Monate nach Ende der Abstimmung in Kraft tritt, wobei x = neue Anzahl Mitarbeitsmonate - alte Anzahl Mitarbeitsmonate gesetzt wird. Damit bleibt jeder stimmberechtigt, der es jetzt ist, wenn er die Zeit weiter aktiv ist. Würde vermutlich auch die Anzahl formaler Gegenstimmen reduzieren. -- Perrak (Disk) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich würd da sogar noch locker ein paar Monate drauflegen.

Das meinte ich oben mit „1. Januar 2020“ oder notfalls eher „1. Juli 2020“. Rechnet sich auch leichter.

Das mit den plus x minus ist selbst mir zu kompliziert. Aufrunden auf reichliche halbe Jahre, und gut ist.

Mich interessieren keine Einzelaccounts, nicht die eine Sockenpuppe und keine hart mit der Syntax kämpfenden Newbies. Mich interessieren staatliche und politische Akteure, auch globale Wirtschaftsmächte, die mal locker 100.000 Dollar im Kampagnen-Budget haben, um eine Wikipedia zu okkupieren, und dafür vollautomatisch 100 oder 500 SB installieren.

VG --PerfektesChaos 18:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

PerfektesChaos, das verstehe ich jetzt grad gar nicht mit den vollautomatischen installieren. 100 oder 500 Stimmberechtigte (bzw. Abstimmende) mehr würden doch auffallen irgendwie. Gruß--2A02:8108:473F:4494:6DC9:7E3F:B076:CEB3 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, aber zu spät. Genau darum geht es ja hier. Momentan könnten die grad noch so unterm Radar durchtauchen; und dann just in time bei der entscheidenden Angelegenheit aus dem Hut gezaubert werden, ohne dass es vorher bekannt war und ohne dass sich noch etwas dagegen tun ließe. Die Neuregelung soll Gelegenheit und Zeit zu Gegenmaßnahmen verschaffen, und eine urplötzliche Masseneditiererei noch auffallender machen als bisher.

VG --PerfektesChaos 18:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich der Ansicht, dass hier niemand, egal bei welcher Abstimmung, einfach so unter dem Radar durchtauchen kann, weder vor diesem Meinungsbild noch nach diesem Meinungsbild. Gruß--2A02:8108:473F:4494:6DC9:7E3F:B076:CEB3 19:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung der relativ strengeren Voraussetzungen für die Stimmberechtigung in der Kombination mit dem Bestandschutz zu einem bestimmten Zeitpunkt (oder wie man es auch nennen möchte). Insbesondere würde ich die Hürde "50 in den letzten 12 Monaten" unter Umständen erhöhen. -jkb- 17:32, 22. Jul. 2019 (CEST)

Alternativvorschlag

Das problem der äußeren einflussnahme lässt sich auch anders eingrenzen, ohne nutzern die stimmberechtigung zu entziehen oder es für neue benutzer schwieriger zu machen. indem man ein fixes datum für die stimmberechtigkeit bei einem meinungsbild oä. setzt. z.b. es dürfen nur leute abstimmen, die ihre stimmberechtigung zum zeitpunkt der erstellung des meinungsbildes hatten, sodass sobald äußere einflussnahme möglich wäre, weil das vorhaben der öffentlichkeit bekannt ist, es nicht mehr möglich ist für kleine oder neue accounts sich eine stimmberechtigung für diese abstimmung zu erarbeiten. Norschweden (Diskussion) 15:29, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das gilt schon, stimmberechtigt ist nur, wer bei Beginn des Abstimmzeitraums stimmberechtigt ist. Da die Ausarbeitung von MBs teilweise Monate dauert, hielte ich eine Begrenzung auf den Beginn der Ausarbeitung für viel zu restriktiv. Außerdem ist das technisch weniger leicht zu prüfen. -- Perrak (Disk) 09:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon ganz gut, dass der Zeitpunkt der Stimmberechtigung beim Start der Abstimmung liegt. Schließlich ist das ja der Zeitpunkt, wo darüber entschieden wird, ob man Meinungsbild und/oder Vorschlag annimmt oder ablehnt. Funkruf ^WP:CVU 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Noch letzte Änderungen?

Soweit ich das jetzt übersehe, steht noch eine Ergänzung im Raum und zwar, dass die Änderung erst mit einiger Verzögerung in Kraft träte. Dass scheint mir auch völlig unproblematisch in der Größenordnung 6Monate<X<9M oder auch <12M zum nächsten Quartals- oder Halbjahreswechsel, der bei Abstimmungsende diese Karenz erfüllt, also wenn das MB am 30.8.19 endete, dann träte es entweder am 1.4.20 oder am 1.7.20 in Kraft. Mir egal. Gibt es sonst noch was? --Trollflöjten ^αω 14:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich pflege keine Termine auf einen ersten April zu legen, sondern würde zur umseitigen Komplettierung den 1. Juli 2020 fix eintragen.

• Das ist hinreichend großzügig für alle momentanen Newbies, die sich kurz vor der SB sähen.
• Es ist auch egal, wann genau sich der 10. Unterstützer gefunden hätte und ob das MB nun im August, September oder Oktober beendet würde.
• Für das grundsätzliche Anliegen, das sich mit zukünftigen Trollfabriken und politischen oder wirtschaftlichen Kampagnen beschäftigt, ist die Übergangsphase hinnehmbar.

Sonst wüsste ich nix grundsätzlicher Natur; irgendwo polieren lässt sich immer irgendwas.

VG --PerfektesChaos 14:11, 31. Jul. 2019 (CEST)

"Warten auf das Christkindl..."

... mit der Bescherung der 10. Unterstützerstimme. Dann könnte das MB bekanntlich gestartet werden, auch wenn ich das Erreichen einer 2/3-Mehrheit für utopisch halte; konsequenterweise müsste ich als Befürworter einer Änderung mich ‚eigentlich‘ austragen, grübel... --Trollflöjten ^αω 14:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Okay, ich habe mich umseitig eingetragen. Wenn wir in einer Woche starten, könnte man den 1. Mai 2020 als Zeitpunkt für das Inkrafttreten wählen, das wäre doch ein schöner Termin, oder? -- Perrak (Disk) 16:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ok, dann mach ich jetzt halt keinen Absprung mehr, allerdings ganz so eilig brauchen wirs ja nicht zu halten? zumal 1Woche bis Beginn als untere Grenze empfohlen ist. Deswegen visierte ich eher den 28. oder besser Sonntag den 29. 9. als Starttermin an, Abstimmungsende 13. Oktober und Inkrafttreten wie 1drüber Benutzer:PerfektesChaos meinte am 1. Juli 2020? – Ich tendiere eher nicht dazu, die Unterstützer jetzt alle anzupingen, zumal sich die inhaltliche Ausrichtung seit anno Tobak nicht mehr geändert hat, aber wer pingen will... Und ein paar OKs wären schon schön, vor allem, wenn sie mit einem aller-abschließenden Blick über die Vorderseite verbunden wären, dass da nicht noch irgendwelche (Flüchtigkeits-)Fehler schlummern, die zu Missverständnissen führen oder rabulisiert werden könnten. --Trollflöjten ^αω 17:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Mit mir wäre jeder Startzeitpunkt recht; und eine reichlich mehr als halbjährliche Übergangszeit bis zum Wirksamwerden gibt allen momentan noch angebissener Newbies genügend Gelegenheit, noch nach alter Regelung SB zu erlangen. Um eine Handvoll realer Einzelpersonen geht es mir auch überhaupt nicht. VG --PerfektesChaos 17:08, 13. Sep. 2019 (CEST)

Alles recht. -- Perrak (Disk) 18:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wow, ist es doch noch dazu gekommen? Danke für die Erwähnung in der Zusammenfassungszeile! Ich habe hier etwas zu lange geschwänzt…

…inzwischen müsste auch ich mich fast austragen. Mehr dazu ganz unten. --Heavytrader (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

Abstimmung bei Sperre

Wie verhält sich die Stimmberechtigung eigentlich bei einer temporären Benutzersperre? Ist das Abstimmen dann implizit verboten, weil man die MB-Seite sowieso nicht bearbeiten kann? Sollte man das vielleicht noch explizit reinschreiben, z.b. "ist angemeldet und nicht gesperrt"? 84.57.199.71 17:43, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ein Benutzer kann nur abstimmen, wenn er nicht gesperrt ist. Wenn er dann gesperrt wird, bleibt seine Stimme erhalten. Denn er war ja bei der Stimmabgabe nicht gesperrt gewesen. Außer es lag ein anderer Grund vor, der gegen die Stimmberechtigung spricht (z. B. 50 ANR-Edit innerhalb der letzten 12 Monate nicht eingehalten). Um trotz Sperre abstimmen zu können, braucht man eine Sockenpuppe als Sperrumgehungskonto. Und genau das ist verboten und wird geahndet. Sockenpuppen dürfen überhaupt nicht abstimmen, die Stimme wird dann gestrichen, wenn sie auffallen. Steht übrigens in WP:SB. Funkruf ^WP:CVU 18:23, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ach ja, da ich es gerade noch sehe: Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde. Funkruf ^WP:CVU 18:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt allerdings auch Abstimmungen, die technisch anders ablaufen als das simple Signaturhinterlassen auf einer Seite, z.b. mit SecurePoll, oder, wesentlich simpler, der Publikumspreis beim SW. Im Moment darf ein gesperrter Benutzer beim Publikumspreis abstimmen, oder übersehe ich etwas? 84.57.199.71 19:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ja, es gibt keine Stimmberechtigung beim Publikumspreis. Nur bei der Kandidatenwahl. Funkruf ^WP:CVU 19:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber gewiss bist du hier auf der falschen Seite. Nichts von dem, was du ansprichst hat irgendetwas mit den hier vorgeschlagenen Änderungen zu tun. Gruß, --Trollflöjten ^αω 19:33, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin hier sehr wohl auf der richtigen Seite, denn es geht hier ja gerade darum, die SB zu ändern. Was spricht dagegen, einen Passus aufzunehmen, demgemäß generell nur ungesperrte Benutzer bei Abstimmungen teilnehmen dürfen? Oder warum sollte ein (temporär oder sogar infinit) gesperrter Benutzer beim Publikumspreis abstimmen dürfen? 84.57.199.71 19:51, 13. Sep. 2019 (CEST)

Weil es schon in WP:SB steht. Und nochmal: Beim Publikumspreis gibt es keine Stimmberechtigung, nur bei der Kandidatenwahl der Jury-Mitglieder. Funkruf ^WP:CVU 19:57, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ah ok, den Abschnitt hatte ich übersehen, dann hat sich meine Anfrage erledigt. Allerdings gibt es beim Publikumspreis durchaus auch eine Stimmberechtigung, siehe Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis/30. SW: "Jeder, der auch bei Adminwahlen stimmberechtigt ist (Stimmberechtigung überprüfen), hat drei Stimmen." 84.57.199.71 20:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Aha, gut zu wissen. Dann müsste der Text aber angepasst werden da die allgemeine SB für Adminwahlen ausschlaggebend ist. Und auf der SB-Seite müsste der Publikumspreis vermerkt werden. Funkruf ^WP:CVU 20:50, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nein, warum? Der Publikumspreis ist doch keine offizielle Abstimmung, es reicht, wenn dort auf die SB verwiesen wird. Aber wenn Du es für sinnvoll hältst, sei mutig. -- Perrak (Disk) 21:45, 13. Sep. 2019 (CEST)

Starttermin 29. September(?)

Habe nun Starttermin&Inkrafttreten vorbehaltlich eurer, der Unterstützer Zustimmung eingetragen und einige kleinere Anpassungen vorgenommen und wäre über kurze Rückmeldungen von jedem Interessierten erfreut, falls irgendwas noch Feinschliff benötigen sollte. Grüße, --Trollflöjten ^αω 19:33, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Änderung ging völlig an mir vorbei und so gehe ich da nicht mit. Das hat irgendwie so den Anschein von, es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von Jedem, garniert mit viel TF.

• Punkt 4. Ist: Wikipedia ist ein offenes Projekt in dem jede/r mitarbeiten kann, durch die vorgeschlagenen Veränderungen, würde dieser partizipative und offene Geist des Projekts verloren gehen, „da gerade neue Benutzer lange Zeit keine Möglichkeit haben demokratisch mitzugestalten.“ (Kleingedrucktes ist redundant zu Punkt 1)
• Punkt 5. Ist: Die Veränderungen können eine weitere Homogenisierung der bestehenden Nutzerschaft zur Folge haben, da weniger und weniger letztlich Beteiligungsrechte besitzen werden. (nicht plausibel)
• Punkt 6. Ist: auch TF und Unsinn. „sichern die Macht der K-Bearbeitungen-Vornehmer“ Achja, die hier relevante Schwelle von 50 Edits in den letzten 12 Monaten bleibt doch unangetastet.
• Punkt 7. Na von mir aus, das kaufe ich. Der Rest sollte raus.

…oder durch den Urheber, welcher bislang nicht hier als Diskutant in Erscheinung trat verständlich dargelegt werden. Ansonsten wäre aus meiner Sicht nicht zu starten. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wo ist das Problem? Ein wenig Redundanz schadet nichts, und weder Pro- noch Kontra-Argumente müssen jedem stichhaltig erscheinen. Wenn sie gar zu abstrus sind, wirken sie eventuell gegenteilig. So oder so sollte jeder Abstimmende selbst denken. -- Perrak (Disk) 20:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

Achso, ich schreibe unter Kontra: "Bei Annahme geht die Welt unter" und weil es so abstrus ist wirkt es als Pro und darf stehen bleiben? Genau und da Redundanz nicht schadet, schreibe ich es gleich dreimal hin.

Nenn mich altmodisch, aber ich mag es eben, wenn sowohl die Pros und auch die Kons stichhaltig sind. Wenn es für genug nicht reicht, dann brauchen wir auch nicht der bloßen Quantität wegen sowas stehen lassen. Zu behaupten, wir würden die Demokratie abschaffen ist Quatsch? Gibts ein echtes Argument gegen die Streichung? Ansonsten, falls dies sowieso nicht als konstruktiver Beitrag gedacht war, dann ist Bunnyfrosch empfohlen, im Zuge der Abstimmung ihren Senf hinter ihrer Stimmabgabe zu platzieren, wie es sonst auch praktiziert wird. --Heavytrader (Diskussion) 20:53, 13. Sep. 2019 (CEST)

Beliebig abstrus sollte es nicht sein, nein. Aber wenn ich Dir auch zustimme, dass Punkt 5 nicht stichhaltig ist, gesteeh ich doch zu, dass man da anderer Meinung sein kann. Und auch wenn die zweite Hälfte von Punkt 4 redundant ist, so ist es doch eine sinnvolle Begründung zur ersten Hälfte, an der Stelle also nicht überflüssig.

Und allemal wären das für mich keine Argumente, ein an sich abstimmungsreifes MB weiter zu verzögern - ist einer der Punkte denn plötzlich so wichtig? -- Perrak (Disk) 21:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

So ist natürlich besser, Redundanz schonmal beseitigt ;-) -- Perrak (Disk) 21:52, 13. Sep. 2019 (CEST)

In Ordnung 4. ist auch geschluckt. Bei (nun) 4. (zuvor 5.) sind wir einer Meinung. Bleibe bei Löschen. Wie siehst du Punkt (nun) 5. (zuvor 6.)? „sichern die Macht der K-Bearbeitungen-Vornehmer“ Frage gibt es diese Macht überhaupt? Ist diese problematisch? (Falls ja ist das doch nicht Sache dieser MBes.) Wird sie gesichert? Dieses MB ändert dahingehend nichts an dem Status quo. Das Kontra ist obsolet. --Heavytrader (Diskussion) 21:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Da sind nun mal alle stets einig, dass ein Teil der Argumente in jedem MB total bescheuert ist – nur welche das sind, darüber kriegt man halt keine Einigkeit. Und in den Argumenten der Meinungsgegner zu editieren ist durchweg problemanfällig. Alternativ könnte vllt eine knappe Gegenbetrachtung unter PRO gesetzt werden? Meine eigene letzte Ergänzung zielte schon (dezent) darauf ab und der Kontragrund 6 geht umgekehrt auch in dieselbe Richtung. – Lass ihr ansonsten doch einfach ihre "Homogenisierung" und "Diskriminierung", schaden wirds so nicht. Gute Nacht allseits, --Trollflöjten ^αω 01:56, 14. Sep. 2019 (CEST)

Gemeint ist vermutlich, dass man die Stimmberechtigung durch viele kleine Bearbeitungen erhält, durch wenige große hingegen nicht, obwohl diese mehr zur WP beitragen. Tendentiell trifft das zu, durch die Erhöhung wird das auch verstärkt. Meines Erachtens ist das kein wirkliches Problem, auch jemand, der lieber große Bearbeitungen macht, kann ja ohne Probleme ein paar kleine machen, wenn er die Stimmberechtigung sonst nicht bekäme. Und wenn man sie erstmal hat, ändert sich, wie Du richtig bemerkst, ohnehin nichts.

Aber für so abwegig, dass man es entfernen sollte, halte ich das Argument nicht. -- Perrak (Disk) 13:53, 14. Sep. 2019 (CEST)

Schon gut, die preußische Nacht habe ich hinter mir und bin jetzt durchaus aufgeschlossener. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 21:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Also gut, dann können wir starten. --Heavytrader (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2019 (CEST)

„(mutmaßl.)“, schwer einzuschätzen. Fragen wir nach: Bunnyfrosch worum geht es bei:

• „sichern die Macht der K-Bearbeitungen-Vornehmer“

Welche sind die „diskriminierten“ Benutzer? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

• hallo gunnar, die von mir eingefügten argumente sind meine kontra-argumente, also die die ich sehe! daher verstehe ich deinen einwurf nicht. wenn du positionen entfernen willst, die dir nicht schmecken oder die du nicht teilst oder die du nicht siehst usw, dann kann man sich den ganzen kontra-part gleich sparen und nur pro-argumente aufschreiben. ansonsten hat etwas redundanz noch nie zum verständnis geschadet. vg ☆ Bunnyfrosch 17:24, 15. Sep. 2019 (CEST)
• K-Bearbeitungen, sind vielfach Bearbeitungen mit denen man schnell ohne größere Inhalte (auch mit!) seine Stimmberechtigung erreichen und halten kann. dagegen gibt es Benutzer die unter zuhilfenahme der vorschaufunktion größere inhaltliche beiträge verfassen. diese werden hier diskrimminiert, da ein umfangreich recherchierter beitrag noch weniger wert - zur wahrnehmung der demokratischen beteiligungsrechte - beinhaltet, als mit dem bisherigen system bereits festgeschrieben. Wenn du das anders formulieren möchtest, dann schreib halt, dass die bearbeiter die weniger k-bearbeitungen vornehmen und stattdessen recherchierte größere edits machen strukturell benachteiligt werden. die diskrimminierten sind also nutzer die hier nicht regelwerk-bearbeitung zu der frage vornehmen, wie oft ein wort im artikel verlinkt werden darf, oder welche formvorlage hier mit flaschen leerzeichen gesetzt wurde. sondern nutzer die jenseits der metaebenen inhaltlich beitragen.
• das 'mutmaßl' verstehe ich nicht, ist das eine nachfrage oder stilmittel? ☆ Bunnyfrosch 17:37, 15. Sep. 2019 (CEST)
• habe noch eine ergänzung zum letzten kotra verfasst, mit blick auf die ergänzung zum pro. ☆ Bunnyfrosch 17:59, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was meinst Du mit "noch weniger wert"? Jeder Edit ist gleich viel wert, das war so und das soll auch so bleiben. Natürlich ist es einfacher, die Stimmberechtigung mit kleinen Beiträgen zu erreichen. Aber dadurch, dass die Frist verlängert wurde, ist es für Benutzer, die wenige große Bearbeitungen machen, strukturell doch leichter und nicht schwieriger, die Stimmberechtigung zu erreichen, wenn das MB angenommen wird. Hat man diese erstmal, ändert sich nichts, also wird es weder schwieriger noch leichter, die Stimmberechtigung zu behalten, als nach den aktuellen Regeln. -- Perrak (Disk) 18:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

wenn man mitbestimmung am projekt als eine der wenigen aufwandsentschädigungen ansieht, die wir hier alle für unsere lebenszeit bekommen (neben ewigen ruhm), dann ist der eingesetzte zeitwert, gerade bei benutzern, die nicht im bereich unseres formregelwerks oder der rechtschreibkontrolle editieren, sondern vielleicht hier und da eine literatur/presserecherche auswerten und dann hier einbauen, noch geringer. ☆ Bunnyfrosch 23:27, 15. Sep. 2019 (CEST)

• hallo Trollflöjten ich habe deine ergänzung jetzt dreimal gelesen und kann sie nicht nachvollziehen. «– Allerdings wird man zukünftig sechs Monate Zeit haben für 400 Beiträge, anstatt wie bisher zwei Monate für 200. Das ist ein struktureller Vorteil für diese Benutzer.»
  • wenn man im monat 400 bearbeitungen macht, muss man noch 3 monate warten, um sich beteiligen zu dürfen.
  • wenn man im monat nur 67 bearbeitungen macht, muss man 2 monate (insgesamt 6 monate) länger bearbeiten, um 400 edits zu haben, statt 200 edits in 3 monaten.
  • wenn man im monat 100 bearbeitungen macht, muss man 2 monate länger 100 bearbeitungen machen.
• ich kann in der regelung keinen strukturellen vorteil sehen, da sie an den gesamtbearbeitungen und der anmeldedauer ansetzt, die beide jewiels eine verschlechterung für neuankömmlinge darstellen. aber ich will nicht ausschließen, dass ich hier irgendwo einen denkfehler habe. ?? ☆ Bunnyfrosch 23:27, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hallo ☆ Bunnyfrosch! Du hast doch Bezug genommen auf die Nutzer, die anstelle von vielen K-Bearbeitungen, eine geringere Anzahl von dafür inhaltlich deutlich aufwendigere Bearbeitungen vornehmen. Der strukturelle Vorteil für diese ist, dass sie die Stimmrechte erhalten nach neuem System mit 67 Bearbeitungen im Monat in der geforderten Zeit, anstelle von 100 im Monat in der geforderten Zeit, wie es aktuell verlangt wird. Das als Pro zu nennen, ist statthaft, denke ich. Klar haben wir zwei Stellschrauben angepackt, die Editzahl und die Wartezeit. Zu erwarten, dass es für irgendwen nach beiden Kriterien in Kombination leichter würde, ginge an dem Sinn und Zweck des MB völlig vorbei. Es soll ja für Abstimmungssocken unbequemer werden, ganz verhindern lassen sie sich sicher sowieso nicht. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:52, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Stimmberechtigung ist die Richtschnur für die Vergabe der Sichterrechte

Da (Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Manuelle_Vergabe_der_aktiven_und_passiven_Sichterrechte) würde sich etwas ändern und müsste umformuliert werden. Ist das berücksichtigt, vielleicht sogar gewollt? Was würde dann passieren, wenn Admins die Neuerung ignorieren, weil, ist doch nur eine Richtschnur, die vorher auch gut funktioniert hat? --MannMaus (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis, ich hatte das nicht auf dem Schirm; denke allerdings, dass aus der Intention des MBs klar hervorgeht, dass die Vergabe der Sichterrechte unberührt bleibt; das sollte jedoch tatsächlich ausdrücklich noch hinzugefügt werden, ich denke am Ende des Textes unterhalb des Vorschlagkastens:

„(...) Alle weiteren Regelungen und Bestimmungen der Stimmberechtigung bleiben unberührt; ebenso soll das MB keinen Einfluss auf die Richtschnur zur Vergabe der Sichterrechte haben, entsprechend wird dort der Bezug auf die SB gestrichen, es bleibt (bei): „60 Tage seit Neuanmeldung und 200 Artikelbearbeitungen“. Nebenbei wird der Text dadurch grade für Neulinge, an die er sich richtet, deutlich verständlicher.“

Habe ich (dabei) noch was übersehen? --Trollflöjten ^αω 23:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Sagen wir mal so: Aus der Intention des MBs geht nicht hervor, dass dort etwas geändert werden muss. Es ist ja eigentlich auch nur ein Nebenaspekt der Stimmberechtigung, aber ich habe halt damals darauf gewartet, dass mir endlich nicht mehr hinterhergesichtet werden muss. Ich wüsste sonst auch nicht, was da noch fehlt, den Text kannst du also (erst einmal) so übernehmen. Danke, auch. --MannMaus (Diskussion) 00:40, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ja sicher – nur für mich als einer der Hauptbeschäftigten hier ist es halt völlig klar, dass mir sowas nicht im Sinn lag, im Gegenteil, denn ganz ähnlich wie du war ich auch froh als meine Beiträge endlich automatisch gesichtet waren und ich sie dann auch selbst sichten konnte bei einem Artikel mit ungesichteten Versionen. Die SB hingegen war da eindeutig nachrangig, wenn überhaupt bewusst. Vielleicht ist es aber sogar ein zusätzlicher Anreiz weiterzumachen, wenn man Schritt für Schritt erst (passiver) Sichter wird und erst später stimmberechtigt – und wer dann sechs Monate dabei ist, den haben wir dann endgültig eingesackt;-) --Trollflöjten ^αω 19:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was noch mit der SB zusammenhängt ist ja auch das passive Wahlrecht zum Admin. Da würde ich es aber nach so einigen gescheiterten Erstkandidaturen bei belassen, weil man da nach zwei oder auch sechs Monaten eh keine Chance hat. Da sollte man besser in die andere Richtung gehen und sich überlegen, was erwarte ich überhaupt wirklich von einem Neu-Admin --MannMaus (Diskussion) 21:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Heavytrader (Diskussion) 08:30, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wenn das den einen oder anderen abschreckt, zu früh seinen Hut in den Ring zu werfen, ist das eher ein Vorteil. Ich denke zwar, man kann auch nach acht Wochen beurteilen, ob jemand vertrauenswürdig ist, aber im Gegensatz zu 2004 ist das offenbar nicht mehrheitsfähig. -- Perrak (Disk) 10:35, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich dachte auch mehr an Mehrheitsfähigkeit als an meine persönliche Meinung. Und 2004 nun, keine Ahnung, ob das da anders war. --MannMaus (Diskussion) 11:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Es war anders (mein erster Edit war am 2. März) ;-) -- Perrak (Disk) 16:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis auf mögliches Proargument

Hallo, ich bin gerade unterwegs und konnte es daher nicht schnell checken, aber ein mögliches Proargument könnten noch die AKs von (ich glaube) Nicola und Hyperdieter sein, die durch Sockenmanipulation anders ausgefallen sind als ohne. Heißt, dass es durch niedrige SB durch Socken im worst Case zu entscheidender Einflussnahme auf die Arbeit im Metabereich und im Ernstfall dazu kommt, dass in Zeiten des Adminmangels zwei Admins weniger mithelfen können als im regulären Fall ohne Manipulation. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:14, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke, kurz und knapp ist das im Wesentlichen PRO-No1? Dir geht es jetzt im Besonderen um das Herausstellen der Folgen davon wie etwa Verschärfung des Adminmangels? Obwohl Socken prinzipiell auch PRO stimmen können, scheint aber weniger praxisrelevant. Willst du selber die nächsten Tage da noch was ergänzen? --Trollflöjten ^αω 19:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wobei letzteres strukturell gefährlicher ist. Klar, es wäre doof, wenn ein fleißiger Helfer fehlte, weil ein paar Sockenpuppen seine Wahl verhindern. Aber wenn sich ein Troll ein Jahr lang fleißig konstruktiv verhält und dabei jeden Monat fünf Socken bis zur Stimmberechtigung züchtet, ohne dass das auffällt, hat er nach der bisherigen Regel fünfzig zusätzliche Ja-Stimmen, nach der neuen nur noch dreißig. Damit könnte man eine Admin-Wahl gewinnen, wenn man sie geschickt einsetzt. gut, mit den dreißig auch, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt. -- Perrak (Disk) 19:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

wobei das dann eher unter das Dauer-Problem fällt, dass WP nicht in der Lage ist, sich Störern schnell, konsequent und dauerhaft zu entledigen. andy_king50 (Diskussion) 21:11, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nach Abstimmungsbeginn

Empirische Daten zu vergangenen Abstimmungen?

Es wäre interessant, wie sich die Stimmen bei vergangenen Abstimmungen (MBs, Benutzersperrung...) verteilen: Wie viele Abstimmenden haben nur die aktuelle SB-Hürde, aber nicht die hier im MB geplante erfüllt? Gibt es einen Weg, das herauszufinden? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das dürfte nachträglich sehr schwierig sein. Man müsste die Beiträge aller Abstimmenden zu den jeweiligen Startzeitpunkten zurückrechnen und dabei auch inzwischen gelöschte, damals aber noch existente Edits berücksichtigen. -- Chaddy · D 04:41, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mir beispielhaft die AK Toni Müller 2019 herausgesucht und mit einem Skript überprüft. Von den 297 Benutzern, die Pro oder Kontra gestimmt haben, hätten (ohne Berücksichtigung von gelöschten Beiträgen) exakt drei Benutzer die im MB geplante Stimmberechtigungshürde verfehlt. Davon gibt einer (Benutzer:Beyond Remedy) auf seiner Benutzerseite an, dass er „beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten.“ --Count Count (Diskussion) 23:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Spannend... lasse das sickern. --KnightMove (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2019 (CEST)

Gegen Abschottung der Community

Auch wenn das MB schon durch ist: das, was da Abschottung der Community genannt wird, umseitig, sehe ich als Professionalisierung der Community, aber offensichtliche wollen noch zu viele weiterhin die Dilettantisierung der Community: jeder darf mitreden, auch wenn man noch so ahnungslos ist. Na ja, es gibt hier auch genügend Dilletanten mit Stimmberechtigung, man kann hier auch Admin, Bürokrat und Oversighter werden, als Dilletant. Beim SG ist das eh Grundvoraussetzung. Daher: weiter so. Aber nicht mit meiner Unterstützung. Grüße von einem Profidilletanten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht: Dilettant#Berühmte_Dilettanten --ɱ 23:10, 30. Sep. 2019 (CEST)

War mir klar, ich jedenfalls würde mich schämen in eine Reihe mit mit solchen Granaten wie Einstein (Wegbereiter der Atombombe), Goethe (völlig überschätzter Literat) und Schliemann (der alte Grabräuber und -schänder) gestellt werden zu müssen. Aber eben jedem, wie es ihm gefällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wegbereiter, soso. Denkst du, die hätten ohne diese Unterschrift die Bombe nicht gebaut? Albert Einstein#Einsteins Unterschrift zur Atombombe --ɱ 23:56, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke eher wenig, ich bin Wikipedianer (!), aber immer noch mehr als diverse Pseudowissenschaftler. Hier oder umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2019 (CEST)