Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Begründungspflicht für Sperre in IP-Version

Diskussion aus WP:FZW

Ursprüngliche Frage

Warum werden Benutzer gesperrt, wenn sie als IP fröhlich weiter mitarbeiten können? Gut, sie können bei Adminwahlen und Meinungsbilder nicht mehr abstimmen, aber editieren können sie schon, und Löschanträge sowohl stellen als auch kommentieren auch. Somit sind sie in der Lage, erheblichen Einfluß auf der Wikipedia weiterhin auszuüben.--Bhuck 18:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Erste Versuche einer Antwort

Simmt, aber eine Lösung für das beschriebene Problem fällt mir jetzt nicht ein, dir vielleicht? Zudem macht es (zumindest seit Einführung der gesichteten Versionen) schon einen deutlichen Unterschied, ob man angemeldet ist oder nicht. 1. werden Bearbeitungen von nicht angemeldeten Benutzern meiner Einschätzung/Erfahrung nach von vielen anderen Benutzern etwas kritischer beäugt und eher mal zurückgesetzt und zweitens können IPs (glaube ich zumindest) nicht Sichter werden, so dass ihre Bearbeitungen erst gar nicht angezeigt werden, sofern sie nicht von jemanden anderen als nicht Vandalismus abgesegnet werden. somit verlieren Vandalen vermutlich bald die Lust, denn es macht ja keinen Spaß zu vandalieren, wenn es keiner sieht. --BECK's 19:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Weil nicht sperren auch keine Lösung ist. -- southpark 19:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ist die Autoblock-Funktion aktiviert, werden automatisch die IP-Adressen des betreffenden Benutzers gesperrt. Somit kann er sich unter den zuvor verwendeten IP-Adressen nicht mehr aktiv am Projekt beteiligen. →Christian.И 19:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

Unter neuen aber schon. Und bei den meisten Anbietern behält man seine IP-Adresse nicht länger als 24 Stunden. Eine Ausnahme sind (besonders bei Privatleuten) eher seltene statische IPs. -- Chaddy - DÜP 19:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ein wenig konkreter durch den Fragesteller formuliert

Es wäre aber möglich, dass Admins, in Fällen, wo es naheliegend ist, dass ein Edit von einer solchen IP gemacht wurde (kann man meist am Themenbereich mit der Kombination der ersten beiden IP-Zahlen einigermaßen erkennen), absichtlich versuchen, den Einfluss solcher IPs zu mindern--in dem z.B. die von ihnen gestellten Löschanträge abgelehnt werden (ohne Präzedenzwirkung...sollte ein angemeldeter Benutzer den gleichen Antrag stellen, ist es dann ok), oder man Artikel nicht in der Version sperrt, die von einer solchen IP gemacht wurden, im Falle eines Edit Wars, sondern in einer Version von einem angemeldeten Benutzer. Die verminderten Möglichkeiten der Einflussnahme wären vermutlich auch für den gesperrten Benutzer demotivierender, als wenn er mit seinen Löschanträgen noch erfolgreich ist, oder wenn Artikel ausgerechnet in seiner Version gesperrt werden.--Bhuck 20:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nun, haltet Euch mit Euren begeisterten Begrüssungen von dem Vorschlag zurück...ich werde überwältigt von dem Andrang hier!--Bhuck 22:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

Vorwurf an den Fragesteller

Das kommt wohl daher, dass Du hier eine Suggestivfrage stellst, ohne Ross und Reiter zu nennen: Ein Artikel wurde in einer Dir nicht genehmen Version gesperrt. Du sagst selbst, dass mehrere angemeldete Benutzer sich nicht einigen können/wollen. Wieso diese bei der Auswahl einer zu sperrenden Version auch noch privilegiert werden sollten, erschliesst sich mir nicht. Nicht nur IPs sind "Men on a mission". Gruß, Stefan64 22:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Verteidigung des Fragestellers

Aber, wie Du auch sagst, die angemeldeten Benutzer konnten sich auch nicht einigen--von daher gibt es bestimmt auch Versionen von angemeldeten Benutzern, in denen es gesperrt werden könnte, ohne mir genehm sein zu müssen. Wenn Du denn darauf bestehst, dass Ross und Reiter genannt werden sollen, dann gut, ich mache das: Benutzer:Hansele (und verschiedene seiner Socken, die ich hier nicht alle auflisten werde--da kann man durch die Archive von WP:CU blättern, wenn man Lust dazu hat). Und dies ist nicht der einzige Fall, wo er als IP ernst genommen wird--siehe diesen Löschantrag, der zum Glück erfolglos blieb, aber dennoch einiges an Kraft gebunden hat. Wenn man das in diesem Zusammenhang sieht, fragt man, warum man die Mühe einer Sperre gemacht hat. Und wenn man dann auch noch so barsch behandelt wird, wenn man darauf aufmerksam macht--ja, dann kann man doch gleich die Sperre aufheben, und wenn man dabei ist, warum nicht auch noch T7 entsperren?? Offensichtlich will man solches Verhalten doch ermuntern...--Bhuck 23:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Einwand, es sollte hier keine Speziallösung gefunden werden, sondern allgemeinverbindlich gehandelt werden

Warum... - Weil es hier keine "Lex-Hansele" und auch keine "Sonderregel für den Bereich x" gibt. Zum einen dürfte der Mensch hinter dem Account Hansele leider bei weitem nicht der einzige sein, der schwul mit pfui gleichsetzt, ein genereller Sockenpuppenverdacht scheint mir da auch eher schwierig... Einen LA zu einem Literaturpreis zu stellen erscheint mir jetzt auch gerade nicht so furchtbar abwegig, als das man das per Regelwerk unterbinden könnte, "alles was Homosexualität tangiert ist per se enzyklopädisch relevant und wird daher nicht per LA gelöscht" kann es ja nun auch nicht sein. In vielen Fällen helfen die Benutzersperren durchaus, allein schon weil IP-Edits genauer kontrolliert werden und die meisten Spinner/Vandalen/Missionsverfolger/aus-sonstigen-Gründen-Gesperrten irgendwann die Lust verlieren. LAs aus einer bestimmten IP-Range konsequent abzulehnen bringt doch überhaupt nichts, solange diese LAs einigermaßen kontrovers diskutiert werden würde sich doch immer ein Befürworter finden, der den LA dann gleich nochmal stellt; es würde lediglich mehr Speicherplatz verbraucht. Ob es sinnvoll wäre, IPs und Neue das LA-Stellen gleich ganz zu verbieten, wäre vielleicht eine zu diskutierende Frage, aber das ein gesperrter Benutzer weiterhin Einfluß nehmen kann (und, wenn er es richtig geschickt anstellen würde, könnte er gar Admin werden und dann bald die Weltherrschaft übernehmen) lässt sich wohl kaum verhindern, ganze IP-Ranges kann man sicher bei fortgesetztem Vandalismus sperren, aber auf bloßen Verdacht hin allen jenen, die in einem ganz bestimmten Themengebiet editieren den Mund zu verbieten, weil es ja der gesperrte Benutzer x sein könnte, das geht m.E. einfach nicht.-- feba disk 00:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kapiere das immer noch nicht. "Ganze IP-Ranges kann man sicher bei fortgesetztem Vandalismus sperren" -- das heisst, man könnte ganze Ranges sperren, und zwar für alle Themenbereiche. Aber ein themenspezifischer Verbot für bestimmte IP-Ranges...da zögert man? Es geht ja nicht darum, dass man generell Edits zu bestimmten Themen verbietet, ja noch nicht mal darum, dass man Edits zu bestimmten Themen von IPs im allgemein verbietet, sondern nur aus bestimmten Ranges. Und es geht ja auch nicht darum, dass man alle Edits (unabhängig vom Themenbereich) aus bestimmten Ranges verbietet, sondern nur Edits in bestimmten Themenbereiche aus bestimmten Ranges. Der Verbot kann zwar technisch nicht implementiert werden--vielleicht wird deshalb so gezögert?--aber er kann als Community-Konsens durchaus implementiert werden, einfach dadurch, dass solche Edits nicht als "gleichberechtigt" erachtet werden sondern als "unerwünscht"--das ist ja doch der Sinn einer Benutzersperre, oder? Da ist es dann etwas unlauter, mir zu unterstellen, ich würde "allen jenen, die in einem ganz bestimmten Themengebiet editieren den Mund [...] verbieten" wollen. Es geht nur um bestimmte Ranges, wo ein sehr gut begründeter Verdacht besteht. Allein, dass eine Benutzersperre ausgesprochen wird, ist bereits ein "Lex Hansele" oder ein "Lex T7" oder ein "Lex Werauchimmer, den die Sperre betrifft"....das ist doch gerade der Sinn der Benutzersperre, oder?--Bhuck 08:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich will dir gar nichts unterstellen, sondern meine lediglich, daß dein Vorschlag nicht umsetzbar ist und eben dazu führen würde. Wenn hinreichend erwiesen ist, daß ein neuer Benutzer/eine IP identisch mit dem gesperrten Benutzer X ist, wird derjenige doch auf VM umgehend als "Sperrumgehung" gesperrt (und teils auch zurückgesetzt). Wenn aus einer IP-Range fortgesetzt ausschließlich Müll kommt, wird die gesperrt, um Schaden abzuwenden. Wenn aber aus der Range auch sinnvolle Edits von offensichtlich anderen Personen kommen, kann man doch nicht alles in einem bestimmten Themengebiet dem gesperrten Benutzer X zuweisen - vielleicht macht da gerade ein völlig anderer Mensch Eingangskontrolle und stellt einen LA oder teilt zufällig die Meinung des gesperrten Benutzers. Da über den LA nun erst nach Diskussion entschieden wird (und ich nicht das Gefühl habe, daß IP-Argumente in diesen mehr wiegen als die von angemeldeten Benutzern) sehe ich da auch keinen Handlungsbedarf. Zudem halte ich es auch für reichlich aufwändig bis unmöglich, jeweils zu allen gesperrten Benutzern neben dem "typischen" Verhalten auch noch die mögliche IP-Range im Kopf zu behalten und zu berücksichtigen. Ganz abgesehen von den KBs an Diskussionen, die sich aus einer Revert-Begründung oder LA-Entfernung "an dem Edit an sich gibt es nichts auszusetzen, aber die IP könnte vom gesperrten Benutzer X stammen, was ich aber auch nur annehme...". Der LA würde mit Sicherheit umgehend mit gleicher Begründung und anderem löschbefürwortendem Unterzeichner fortgesetzt, IPs aller Art könnten berechtigt wegen "Generalverdacht" zetern und gedient wäre keinem. Das gesperrte Benutzer weiterhin editieren können lässt sich nun einmal nicht ändern, ohne das gesamte System auf den Kopf zu stellen und Persovorlage vor dem ersten Edit zu verlagen, damit müssen wir wohl leben.-- feba disk 13:30, 23. Jul. 2008 (CEST)

"Wenn hinreichend erwiesen ist, daß ein neuer Benutzer/eine IP identisch mit dem gesperrten Benutzer X ist, wird derjenige doch auf VM umgehend als "Sperrumgehung" gesperrt (und teils auch zurückgesetzt)." Nun, die Sperrung der IP bei dynamischen IPs ist ziemlich nutzlos, aber das mit "teils auch zurückgesetzt" klingt schon interessant. Kannst Du mir ein bisschen mehr darüber erzählen, was mit "teils" gemeint ist? Wenn das als aussichtsreiche Möglichkeit erscheint, könnte ich vielleicht WP:VM, wie Du empfiehlst, mehr für so etwas ausprobieren, wenn ich das richtig verstanden habe...--Bhuck 21:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Naja, eine VM mit der Begründung "Sperrumgehung durch gesperrten Benutzer" wird nun sicher nicht das Zurücksetzen jedweder Tippfehlerverbesserung nach sich ziehen (das können auch Vandalen mitunter sehr zuverlässig; daher "teils"), dürfte aber i.d.R. (wenn erfolgreich) als Begründung für einen Revert ausreichen, der sich auf das "unerwünschte" Verhalten des gesperrten Benutzers bezieht. Ist natürlich ungut, wenn der Zurücksetzende alter Kontrahent ist oder als Editwarrior gerade eben auch in Erscheinung getreten ist oder selbst nur wegen zugedrückter Augen noch dabei ist... (daher das einschränkende i.d.R.). - Übrigens, da ich durchaus auch die Seite "Entsperrwünsche" lese: nein, kein an einem Editwar Beteiligter hat irgendwelche Anrechte auf die Auswahl der Version, sondern als Editwar-Beteiligter erst einmal einfach nur Glück gehabt nicht selbst gesperrt worden zu sein. Aber statt hin-und-her-revertieren zu spielen ist das Einschalten von VMs mit Difflinks und verständlicher Begründung sicher sinnvoller (und vergrault vielleicht auch die gesperrten Benutzer nachhaltiger, wenn immer wieder gesperrt wird nervt das vermutlich doch gewaltig).-- feba disk 02:47, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wer hat etwas gesagt über "Anrechte auf die Auswahl der Version"? Es gibt ja verschiedene Versionen angemeldeter Benutzer zur Auswahl, wie ich dargelegt hatte. Ob man die eine oder die andere, oder gar die dritte ausgewählt hätte, darüber hat natürlich nur der sperrende Admin zu entscheiden. Aber dass er dann auf die Version einer IP zurückgreift, statt eine der vielen Versionen von verschiedenen angemeldeten Benutzern zu nehmen--das gibt doch zu bedenken! Und für Benutzersperren wegen Editwars...das wäre ja auch ein bisschen arg überzogen. Es haben ja bestandene Admins sogar gemeint, das ganze sei kein Editwar--stattdessen wurde der Artikel eingefroren von einem Admin, der anscheinend irgendetwas gegen die VM-Antragstellerin hegt, wie das Kommentar (nicht an mich gerichtet) "von den hier Anwesenden bist einzig du durch Editwars im Artikel aufgefallen" oder "Das war kein Adminbashing Karsten, die gute Frau mag mich persönlich einfach nicht, das ist alles" unschwer erkennen lässt. Soviel zum konkreten Fall.

Aber zum abstrakten Problem (denn ich vermute, dies ist nicht das letzte mal, dass so etwas vorkommen wird, und ich will ja beim nächsten mal möglichst zielführend handeln können)--ich gebe zu, dass es unsinnig ist, Tippfehler-Ausbesserungen zu revertieren. Aber hier haben wir es zu tun mit einem Fall, wo das "unerwünschte Verhalten des gesperrten Benutzers" es war, bestimmte "Lieblingsfeinde" von ihm nachzusteigen, und Edits vorzunehmen, die entweder "für eine bestimmte Sichtweise" oder "gegen eine andere Sichtweise" (das ist ja eine Perspektivfrage) sind, und die dann eskalierend wirkten. In Hanseles Fall war es hauptsächlich GLGerman, auf dem das ganze gemünzt war, aber auch (als er noch aktiv war) BabyNeumann, und natürlich die verschiedene Inkarnationen von Optimismus. Mich und gelegentlich Fg68at hat er auch mal "näher angeschaut". Sollen dann Reverts nur in Artikel gemacht werden, wo GLGerman innerhalb einer gewissen Frist vorher editiert hatte, weil Hanseles unerwünschte Verhalten darin bestand, GLGerman zu verfolgen, oder darf man auch Reverts machen, wo er meine Edits näher unter die Lupe nimmt? Die Edits der IP in diesem Fall sind -- ich denke darin können wir uns einig sein -- kein Fall von Tippfehlerverbesserung. Hier ein Fall, wo die IP Edits macht, die ich zwar durchaus für regelkonform halte (Entfernung von Mehrfachverlinkungen), allerdings mit einem Editkommentar, was die Gemüter dann wieder etwas anheizen könnten. Ich habe da nicht revertet, weil ich es für nicht sinnvoll halte, die Mehrfachverlinkungen wieder herzustellen, aber es wäre sicher besser gewesen, wenn das Editkommentar weniger angriffslustig formuliert worden wäre.--Bhuck 13:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, das ist mir zu hoch. Dein Difflink zeigt eine IP, die (als einzigen Beitrag überhaupt) einen eindeutig überflüssigen Doppellink entfernt und das mit dem Wort "-linkspamming" gar nicht so untreffend umschreibt. Okay, ich nenn sowas "-Doppelverlinkung" und verstehe unter "spam" auch eher Weblinks, aber nicht jeder gelegentliche Mitarbeiter kennt alle Feinheiten des Kommentar-Sprechs. Aus diesem einen Wort und diesem einen Beitrag kann ich beim besten Willen nicht auf die Identität dieser IP schließen, ganz egal wer da vorher editiert oder nicht editiert hat. Ein wenig konkreter muß die Verfolgung schon aussehen, wir können ja nicht allen IPs untersagen, den mal von Hansele verfolgten Benutzern in die Quere zu kommen. Statt eine Eskalation zuzulassen wäre ein simples Ignorieren von solchen vermeintlichen oder tatsächlichen Angriffen (je nach dem, ob das nun tatsächlich Hansele oder jemand ganz anderes ist) die einzige Lösung. (Und, nein, diesen einen Edit wegen des Kommentars zu revertieren kommt nicht in Frage, das wäre Vandalismus.) Eine Möglichkeit zu einer VM sehe ich da erst, wenn eine IP tatsächlich mehrere Edits direkt nach Dir (oder GLGermann oder....) tätigt, also deinen Beiträgen nachklettert. Oder wenn sich aus den Beiträgen inhaltlich klare Parallelen zum gesperrten Benutzer zeigen oder Verstöße gegen KPA oder deutliche Anspielungen auf alte Konflikte - irgendwas greifbares. Wenn sich Hansele tatsächlich einen Spaß daraus machen sollte, mit immer neuen IPs Kleinstedits vorzunehmen, dann wird man ihm da auch nicht helfen können, hindern könnte man ihn daran wohl nicht.

Aus der Diskussion zu Holger Weinert halte ich mich heraus, nur Deine Argumentation finde ich seltsam: warum sollte man der Version von einem angemeldeten Benutzer den Vorrang vor derjenigen von einer IP geben? Solange es um inhaltliche Fragen geht, sind da alle gleichberechtigt zu sehen (am Ende sollte das enzyklopädisch richtige "gewinnen"), es sei denn es wäre plausibel nachweisbar, daß es sich bei der IP um eine Sperrumgehung handelt. Und ob zwei Männer nun heiraten dürfen oder nicht eigentlich doch der Papst Recht hat, das dürfte nicht nur Hansele beschäftigen, da gibt es wohl viele, die das auch anders sehen und für diesen Edit infrage kommen. -- feba disk 14:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, das verlinkte Beispiel ist ja nur eins unter vielen, und ein vergleichsweise harmloses. Ich habe ja sogar eine Nachfolgeversion (nach Bearbeitungen durch eine weitere IP) gesichtet. Aber die Problematik ist weniger in den einfachen Edits zu sehen, als in der Teilnahme an Löschdiskussionen und sogar die Antragstellung, oder wenn eine Version in der Version einer solchen IP gesperrt wird. IPs grundsätzlich aus Löschdiskussionen zu verbieten halte ich für unpraktisch, weil sie sollten ja die Möglichkeit haben, eigene Artikel zu verteidigen, aber sie müssen nicht antragsberechtigt sein, und bei Editwars sollten sie regelmäßig das Nachsehen haben bei der Auswahl der Version. Und wenn Verdachtsmomente bestehen, umso mehr. Und die Kombination von Zugehörigkeit zu ASN 6805 und konservative Edits im Themenbereich Homosexualität ist keine Alltagskombination, die einfach so auftaucht.--Bhuck 14:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

Weg von dem konkreten Fall, hin zu allgemeinen Regeln

Ob IPs Löschanträge stellen dürfen sollen oder nicht ist generell sicher eine diskussionswürdige Frage, aber derzeit dürfen sie. Gerade das finde ich persönlich nun auch nicht so schlimm, schließlich dürfen sie bloß LA stellen und diskutieren, das Entscheiden überlassen wir ihnen ja nicht. Troll-LAs werden schnell entfernt, LAs im Bereich Homosexualtiät finden wohl meistens auch angemeldete Löschbefürworter, sei es aus konservativer Überzeugung, sei es aufgrund der mitunter m.E. auch recht abenteuerlichen Auslegung der enzyklopädischen Relevanz von Einzelpersonen/vereinen/veranstaltungen etc seitens der Artikelanleger. In Löschdiskussionen helfen nur sachliche Argument, "pfui ist kein Löschgrund!!!" ist ja sehr richtig, nur ist "schwul" auch nicht "pfui" und vor allem beides auch kein Behaltengrund, dazu braucht es schon was mehr. Und dieses Mehr kann in der Löschdebatte nachgewiesen werden oder auch nicht, ganz egal wer das nun gestartet hat. Das Homosexualität da in WP ein ähnlich umstrittenes Thema ist wie der Balkanbereich ist ja nun nicht so verwunderlich (mich irritiert, daß die Eisenbahnthemen offenbar noch heikler sind). Das Autonome System ist mir technisch etwas zu hoch, aber in dem Artikel steht, daß z.B. die Uni Frankfurt eine eigene AS-Nummer hat. Es wäre ja sehr schön, wenn man annehmen könnte, daß unter allen ca. 33.000 Studierenden (die wohl alle diese Rechner nutzen können?) nur ein homophober WP-User sein kann, aber das halte ich leider für wenig wahrscheinlich. Und - nein, bei Editwars sollten m.E. eher alle Beteiligten mit in der Länge zunehmenden Benutzersperren bedacht werden, bei der Sperrversion des Artikels sehe ich nun wirklich keine Grund, irgendwen konsequent zu benachteiligen; gerade die erfahrereneren Benutzer kennen die Regeln und könnten den Editwar einfach vermeiden. Außerdem sind die Rollen zwischen IPs und angemeldeten Benutzern auch oft andersherum verteilt, es haben sicher nicht immmer die Angemeldeten subjektiv (oder gar objektiv) Recht. Wenn Verdachtsmomente bestehen, kannst Du ja, statt dich an einem Editwar zu beteiligen, deinen begründeten Verdacht mit in die fällige VM-Meldung legen, dann würde der IP-Edit sicher kritischer betrachtet.-- feba disk 21:06, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass die eigentliche Entscheidung über den Löschantrag natürlich nicht bei der IP liegt. Und auch richtig, dass angemeldete Löschbefürworter aus konservativer Überzeugung einen anonym gestellten LA gerne zustimmen werden. Aber dennoch finde ich, dass es dazu gehört, wenn man so eine Diskussion anstiften will, dass man auch dazu stehen sollte. Bei Benutzern, die kontrovers diskutieren, haben wir schon gesehen, dass manchmal vorgerechnet wird, wer wieviele LAs gestellt hat in welchen Bereichen--oben habe ich ja eine Statistik über Hanseles LA-Verhalten ja verlinkt. Und wenn jemand wie Dickbauch/Weißbier viele LAs stellt, dann kriegen die LAs zurecht einen Hauch von "ach, schon wieder ein Fall, wo Weißbier gerne testen will, was geht und was nicht"...manchmal gehen sie durch, manchmal nicht, aber das namentliche Sich-Dazu-Bekennen führt zu einem verantwortlicheren Umgang mit Löschanträgen, und diese Verantwortung ist durchaus im Sinne der Wikipedia.

Wenn Du das Beispiel mit 33.000 Studierenden an der Uni Frankfurt nimmst, so ist das keine verlässliche Bezugsgröße. Denn es geht erst mal nicht um alle Studis, sondern nur um die, die in Wikipedia (vorzugsweise öfter) tätig sind. Das dürften deutlich weniger sein (wir könnten uns froh schätzen, wenn es schon mal 1000 wären). Dann aber muss man diejenigen abziehen, die angemeldet tätig sind, um nur die, die anonym editieren zu haben. Und dann ist die Frage, ob sie es von einem Uni-Rechner aus machen oder nicht. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Uni Frankfurt sogar mehr als nur eine einzige AS-Nummer hat, und selbst innerhalb AS-Bereiche gibt es weitere Kennungen, die unter Umstände nach zu verfolgen wären.

Zu Editwars: gerade wenn man ein Editwar betreibt, empfiehlt es sich eher, dass man sich vorher abmeldet, nicht wahr? So kann man (bei dynamischer IP-Vergabe) relativ einfach die Benutzersperre umgehen. Wer sich aber zu seinen Edits bekennt, verhält sich dem gegenüber doch wieder verantwortlicher, oder nicht? Und bei einem Editwar (es ist die Frage, ob im Holger-Weinert-Artikel es sich wirklich um ein Editwar handelte...das wurde auf VM doch erheblich angezweifelt), der sich "in die Länge zieht", weil es nicht mehrfach innerhalb einer Stunde hin- und her revertiert wird, so kann es sein, dass ich zum Zeitpunkt der Sperre (wie in diesem Fall) gar nicht bei WP eingeloggt bin, um bei WP:VM Einfluss nehmen zu können. Wenn ich dann nach dem Sonnenaufgang dann aufstehe und mich einlogge, und dann mich bei VM melde: da fand doch um 2 Uhr heute morgen ein Editwar statt, so wird meine Meldung mit "das ist doch längst erledigt, der Artikel ist gesperrt" beantwortet. Wie soll man dann (angenommen man hat ein Bedürfnis nach Nachtruhe) rechtzeitig einen Hinweis auf die Identität und das Verhalten der IP geben können? Gerade wo mehrere IPs und mehrere angemeldete Benutzer über einen Zeitraum von 1-2 Tage unterwegs sind, warum muss unbedingt diejenigen, die sich feigerweise abmelden vor ihren Edits, den Vorzug bekommen?--Bhuck 22:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es ist diskussionsfähig, ob IPs LAs stellen dürfen sollen oder nicht; um die Regeln zu ändern, müßte wohl ein MB her. Hätte auch durchaus etwas für sich, Du hast schon Recht, das LAs von angemeldeten Benutzern besser einzuordnen sind und man sicher auch als angemeldeter Benutzer seinen guten Namen nicht leichtfertig aufs Spiel setzt, man möchte ja schließlich auch weiterhin ernst genommen werden. Ob eine Regelung, nach der IPs und neue Benutzer selbst keine LAs stellen dürfen konsensfähig ist, weiß ich nicht - was m.E. aber einfach nicht in Frage kommt, ist nur bestimmte LA-Themen per se zu ignorieren. Und zumindest absolut unzweifelhaft berechtigte SLAs im Rahmen der Eingangskontrolle kommen auch von verschiedenen IPs - beim Abarbeiten von LAs achte ich nicht sonderlich auf die Person des Antragsstellers, sondern auf die Argumente, daher kann ich die durchschnittliche Qualität/Plausibilität der IP-Anträge nicht beurteilen.

Ob sich die Identität über Nummern so weit eingrenzen lässt, daß tatsächlich plausibel auf einen Benutzer geschlossen werden kann, ist eine Frage für CU; die Anzahl der möglicherweise die Nummer nutzenden Menschen muß sehr begrenzt sein. Es ist doch durchaus denkbar, daß irgendein Student, der gelegentlich mal Wp nutzt, zufällig den Artikel Holger Weinert aufruft, durchliest, über die seiner Ansicht nach falsche Formulierung stolpert und dieses dann korrigiert. Und ein anderer Student dieser Nummer stellt einen LA, weil er homophob ist. Und der nächste ist dann tatsächlich Hansele und verbessert einen Tippfehler. Und zwischendurch gibt es noch 30 Edits von anderen Leuten, die in ganz anderen Bereichen editieren. - Abgesehen auch ganz von dem Problem der Umsetzung, technisch machbar ist der Ausschluß von IPs aus bestimmten Themenbereichen nämlich nicht. Und Hansele ist auch bei weitem nicht der einzige gesperrte Benutzer, der verdächtigt wird, als IP weiterzumachen - die Liste von IP-Bereichen, die hier oder da oder dort revertiert werden dürfen, würde schnell länger.

natürlich empfiehlt es sich, sich vor dem Editwar abzumelden - naja, eigentlich sollten sich möglichst viele Beteiligte einfach mal wie erwachsene Menschen verhalten und sich gar nicht erst auf dieses Sandkastenniveau begeben, aber.... Nur gibt es ja durchaus auch Editwars zwischen IPs und angemeldeten Benutzern, in denen letztere um ihren POV/ihren Weblink/ihren Werbetext kämpfen - und eine IP, die einfach nur als IP editiert, ohne sich vorher erst abzumelden, dagegenhält. Hat da dann auch die Version des angemeldeten Benutzers Vorrang? - Ich kann die Version sperren, die gerade da ist, also die letzte, oder die Version, die vor dem Editwar da war - ich kann mir doch nicht die aussuchen, die mir am besten gefällt - es sei denn natürlich, die Sachlage ist von unseren Richtlinien klar abgedeckt, der Linkcontainer fliegt halt raus. Naja, und wenn du und Eva Euch mit Hin-und-Herrevertieren die Zeit vertreibt und sich dann noch eine IP einmischt, ergibt sich daraus eine reichlich unschöne Versionsgeschichte, die Diskussionsseite habt ihr ja nun auch nicht sonderlich früh gefunden. Ich hätte vielleicht auf die Version von vor dem Editwar zurückgesetzt, das wäre zufällig deine gewesen; aber genauso plausibel ist es auch, einfach die letzte Version stehen zu lassen. Das VM-Meldungen und Adminmaßnahmen rund um die Uhr geschehen müssen und leider keine Rücksicht auf dein Schlafbedürfnis nehmen können sollte klar sein; eine freundliche persönliche Ansprache mit begründetem Hinweis auf die Sperrumgehungsproblematik beim abarbeitenden Admin kann dich evtl auch am nächsten Tag noch weiterbringen (und wird evtl. zumindest als Information gespeichert für den nächsten Fall). Aber das wird auch jeder Admin anders sehen und anders drauf reagieren. Statt Zeit darauf zu vergeuden, im Einzelfall die Sperrversion zu ändern sollte doch wohl eher darauf hingearbeitet werden, daß eine konsensfähige Version entsteht und der ARtikel entsperrt werden kann. Und da möchte ich dann den Fall sehen, daß die IP-Version Bestand. -- feba disk 15:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass die Frage der Löschantragsberechtigung von IPs am besten allgemein zu regeln wäre. Es hat schon verschiedene Ansätze in diese Richtung gegeben, die bislang allesamt versandet sind...z.T. weil sie weitergehend waren, und z.B. mittels der technischen Hilfe einer Halbsperre für die LD-Seite (was einem Redeverbot gleichkäme, statt nur Antragsverbot) vorgehen wollten. Es wäre schön, wenn ich wüsste, dass ich da nicht als Einzelkämpfer vorgehen müsste. Gibt es außer mir sonst noch jemand, der dem Ansinnen positiv gegenüber steht? Oder gibt es ausgesprochene Gegner? Oder ist das allen egal?

Das Beispiel was Du bringst, von einem Editwar, wo die IP "recht hat", und der angemeldete Benutzer nicht, ist zwar durchaus denkbar, aber die Entscheidung, in welcher Version gesperrt wird, ist ja--wenn ich es richtig verstanden habe--rein formal, und nicht inhaltlich zu treffen--von daher ist es nicht die Rolle des sperrenden Admin zu klären, wer "recht hat", sondern nach rein formalen Kriterien vorzugehen. Ein solches Kriterium könnte auch den Anmeldestatus der Benutzer sein. Wenn es sich so verhält, dass es sich wirklich um POV-Spam-Weblinks-etc handelt, ist doch auch recht schnell ein Konsens zum Entsperren herzustellen, oder nicht?

Was die persönliche Ansprache des sperrenden Admins angeht...das könnte ich nochmals probieren. Aber ich hatte gedacht, dass es hier nicht um Einzelmeinungen ginge, sondern um den Konsens aller Admins, und hatte deswegen den allgemeineren Weg von WP:EW gewählt. Dass ich dort nicht sehr weit kam, sondern im Gegenteil, mein begründeter Hinweis auf die Sperrumgehungsproblematik dazu führte, dass ich mit Vorwürfen konfrontiert sah, war nicht gerade ermutigend. Anhaltspunkte dafür, dass meine Information "als Information gespeichert" wurde "für den nächsten Fall", habe ich auch keine gelesen. Gerade das habe ich als recht problematisch empfunden, weshalb ich hier diese vom Ansatz her etwas allgemeiner aufgefasste Diskussion angestiftet habe.--Bhuck 12:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hm, das es einen "Konsens der Admins" gibt ist mir neu; auch auf EW arbeiten einfach Einzeladmins eingehende Anfragen ab - der einzige Konsens ergibt sich m.E. darin, daß man die eigenen Entscheidungen auch an der allgemeinen Praxis ausrichtet und im Idealfall nicht gegeneinander arbeitet. Ich kenne keinen anderen Wikipedianer (ob Admin oder Nichtadmin) persönlich, habe auch keinen Kontak außerhalb dieser Seiten und fälle alle meine Entscheidungen ganz allein - da man den meisten Adminkollegen zugute halten kann, daß sie oft vernünftige Argumente anbringen, sicher auch davon beeinflusst, aber ganz sicher ohne Absprachen. Und für Dich mag Deine EW-Anfrage völlig logisch und klar sein, und es ist auch sicherlich deine einzige an dem Tag. Als abarbeitender Admin sehe ich da eine Anfrage unter vielen, in denen einer der am Konflikt Beteiligten Entsperrung oder Versionsänderung verlangt (gern wird an dieser Stelle von irgendwelchen nicht existenten "Einigungen auf der Diskussionsseite" gefaselt, wohl in der Annahme, daß man da nicht nachguckt...). Da es ziemlich zeitaufwändig ist, da alles genau nachzulesen, abzuwägen, Benutzerbeiträge zu überprüfen, etc. wird sich auch nicht jeder vorbeikommende Admin damit ausführlich beschäftigen wollen. Pauschal in inhaltlichen Fragen IPs benachteiligen kommt m.E. nicht in Frage. (Wenn eine Partei eindeutig gegen unsere Richtlinien verstößt und unbedingt unter wechselnden IPs drei Firmenweblinks oder den Satz "...war ein ganz böser Nazi" unterbringen will, dann sperre ich durchaus einfach in der "richtigen" Version.) - Um weitere Meinungen zum Thema "dürfen IPs LAs stellen, oder kann man daran was ändern" zu finden, solltest du vielleicht einen weiteren Diskussionsbeitrag auf dieser Seite einstellen, der etwas kürzer ist als diese (für mich schon nicht mehr ohne Umweg editierbare) Mammutdiskussion; vielleicht beinhalten auch die Archive der Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten schon was dazu.-- feba disk 23:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Diskussion, die auf die Vorbereitung eines Meinungsbildes hin zielt

Mit "Konsens aller Admins" meinte ich nichts verschwörerisches oder absprache-mäßiges--sondern einfach ein De Facto Konsens. Wenn etwas unverändert gelassen wird, wird es geduldet, und das gehört dann zum Konsens. Wenn es kein Konsens wäre, sondern erhebliche Einwände in der Adminschaft dagegen bestünden, dann würde zumindest ein Admin etwas ändern. D.h. wenn die Dinge so belassen werden, wie sie sind, ist ein Konsens festzustellen. Natürlich gehen auf EW Einzeladmins vor, und sie handeln, oder sie lassen es sein. Wenn alle auf EW tätigen Admins etwas sein lassen, dann gehe ich davon aus, dass das, was belassen wurde, einen Konsens darstellt.

Mir ist auch bewusst, dass die meisten Wartungsseiten normalerweise eher ein relativ reflex-mäßigem Handeln bei schnellen Entscheidungen erfordern, ohne dass die Admins sich lang und breit in den vorausgegangenen Diskussionen einlesen wollen, um entscheiden zu können, wer "recht" hat. Das gilt umso mehr, wenn die Diskussionen teilweise über ein Jahr alt sind, und teilweise auf verschiedene Benutzer Diskussionen und anderen Orten verstreut sind. Daher braucht man praktische Regeln, die üblicherweise richtig sind, und wo ein Admin, der sich in die Details einlesen möchte (ausnahmsweise) dann begründet anders handeln darf. Warum kommt es dann für Dich nicht in Frage, pauschal alle IPs zu benachteiligen bei der Auswahl einer Version für die Sperre? Im Einzelfall wird man ja (mit Begründung) davon abweichen können, aber wenn einfach nur reflexartig gehandelt wird, ist es doch besser, man nimmt die Version, wo jemand bereit war, mit seinem Benutzernamen dafür einzustehen, als die Version, wo jemand evtl. sich sogar vorher abgemeldet hat, um eben nicht dazu stehen zu müssen.

Ansonsten habe ich Deinen Hinweis aufgegriffen, die Diskussion weg von WP:FZW zu bringen, um ein Meinungsbild nicht zur zur Sperrversion, sondern auch zur Antragsberechtigung bei Löschanträgen, vorzubereiten.--Bhuck 12:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das pauschale Benachteiligen von IPs kommt für mich nicht in Frage, solange das nicht irgendwo explizit festgeschrieben ist. Zum einen, weil das meines Wissens durchaus dem derzeitigen Konsens entspricht, zum zweiten, weil ich sehr viele IPs als sehr konstruktive Mitarbeiter erlebe (und sehr viele angemeldete Benutzer sich zumindest zeitweise wie Kleinkinder in der Trotzphase aufführen). Warum soll ich dem den Vorzug geben, der seine 20 schlafenden Accounts gemütlich über die vier-Tage-Grenze bringt? Oder ist dann im Zweifel der langjährige Benutzer vorrangig, der mitunter Platzhirschallüren entwickelt? Die Frage des "mit seinem Benutzernamen einstehen" oder "nicht einstehen" wollen ist glaube ich gar nicht so wichtig, wenn man das ganze Projekt der Wikipedia betrachtet und nicht nur die gesellschaftlich umstrittene Nische, in der es um Pro und Kontra Weltanschauung geht. Eine solche pauschale Regel würde aber die ganze Wikipedia betreffen, es wird sich um die abenteuerlichsten Fragen gestritten - und wenn angemeldete Benutzer zu Editwars über den Verbleib auskommentierter (!) Zusatzinformationen imstande sind oder x Artikel gleichzeitig wegen des bedeutendem Unterschied eines Buchstabens in einer Abkürzung lahmlegen, sehe ich wenig Sinn darin, nur IPs zu benachteiligen. Auch finde ich die Version der Sperre nachrangig, um so besser, wenn sie den Streitenden nicht passt - schließlich sollte das Ziel sein, eine Einigung zu finden (und dabei sind IPs ja eh benachteiligt, da bei Nachweis einer Einigung sicher schnell auf Halbsperre runtergesetzt wird) und nicht, eine genehme Version einzufrieren.

Vor dem Arbeitseinsatz am MB würde ich an deiner Stelle erst noch mal eine prägnant formulierte Frage auf FZW posten, um zu sehen, ob dein Regelungsbedarf überhaupt auf größeres Interesse stößt. Gruß (und von meiner Seite EOD, es dürfte alles gesagt sein), -- feba disk 13:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne auch konstruktive IP-Edits. Aber die Frage ist, wie viele dieser konstruktiven IPs lassen sich in Editwars mit angemeldeten Benutzern verwickeln? Wieviele Editwars sind Multi-Parteien-Editwars gegenüber 2-Parteien-Editwars? Spielt es überhaupt eine Rolle, ob ein Edit konstruktiv ist, bei der Auswahl der gesperrten Version? Um eine sinnvolle Regel zu ergeben, sollte es möglichst wenig auf solch subjektiven Anhaltspunkte wie "konstruktiv" oder "gesellschaftlich umstritten" abhängen, sondern rein formal anwendbar sein. Und falls ein Admin eine Einschätzung wagen möchte, dass ein Edit konstruktiver ist als ein anderer, ist es denn so schlimm, wenn er dann eine Begründung geben soll, warum er von der reinen Formalentscheidung abgewichen hat? Ich fände es sehr schade, wenn es Deinerseits schon EOD wäre, denn es ist natürlich sehr hilfreich, wenn ich Aspekte und Auswirkungen einer solchen Regel sehe, die nicht so in meinen eigenen Erfahrungen passen, damit ich sie auch berücksichtigen kann.

Was ich bisher von MBs in WP gesehen habe, ist es hilfreich, wenn sie nicht zu kompliziert ausarten. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieses in 2 MBs getrennt wird--eins zu Löschantragsberechtigung und eins zu Versionsauswahl. Da das MB jetzt in der Liste der vorzubereitenden MBs steht, kommt jetzt vielleicht auch ein Mehr an Aufmerksamkeit und Kommentar erst mal--wenn die Vorbereitung etwas weiter ist, werde ich gerne nochmals auf den Tipp zurückgreifen mit WP:FZW...wobei bis dahin wird viel von der Diskussion hier archiviert sein, denke ich mal--auch wenn die formale Frageformulierung noch nicht sehr weit ausgearbeitet ist.--Bhuck 13:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt gewisse Stellen, wo zumindest der akute Verdacht besteht, dass IPs oder nur für diese Beiträge angelegte Accounts dazu dienen, irgendeinem Benutzer einen "reinzuwürgen" oder Diskussionen wieder von 0 anzufangen. Dies ist an allererster Stelle das Stellen von Löschanträgen, allerdings teilweise teilweise auch die KLA/KEA-Abstimmungen. --TheK? 00:17, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem Editwar haben sich jedenfalls grundsätzlich alle Beteiligten suboptimal verhalten. Und nerven gerade in dem Moment ungemein, da sie mindestens einen Admin davon abhalten, sich anderen AUfgaben oder seinen persönlichen WP-Interessen zu widmen; bei Editwar müssen wir schließlich handeln, sonst streiken irgendwann die Hamster und der Diskussionsaufwand steigt ins unermessliche. Wenn da mehrere langjährig angemeldete Benutzer dran beteiligt sind, dann interessiert mich die Version in der ich sperre ehrlich gesagt überhaupt nicht, da ist es einfach sch...egal, wen es trifft. Da geht es dann in der Regel auch entweder um unterschiedliche Ansichten/Gewichtung/Quellenfragen/die Anordnung der Bildchen... oder es sind irgendwelche Nebenkriegsschauplätze und es geht vordergründig um irgendeinen Firlefanz. Wenn dann in Sachfragen noch IPs mitmischen, haben die doch nicht weniger Recht oder Unrecht als andere? - Andere Editwars entstehen aus fortgesetzten Versuchen Fangeschwurbel, Unfug, Werbeweblinks etc unterzubringen; in solchen Fällen versuche ich schon, vor dem Sperren eine einigermaßen neutrale, werbungsfreie Version herauszusuchen (mitunter allerdings auch vergeblich...). Gerade als formale Regel finde ich eine pauschale Benachteiligung aller IPs, die quasi unter Generalverdacht gestellt werden, nicht okay. Nicht-Konstruktive IP-Edits werden doch in der Regel eh zurückgesetzt; eine Sonderregel für "konstruktive" IP-Edits führt dann zu unnötiger Diskutiererei und ist vor allem eine Sachentscheidung des Admins - um eindeutige Verstöße gegen WEB, NPOV, WWNI etc soll es ja nicht gehen, da besteht wohl kaum Regelungsbedarf. Es geht um Meinungsverschiedenheiten in Sachfragen, die in Editwar ausarten. Der Admin vom Dienst kennt sich nun vermutlich gerade wesentlich weniger gut mit Teilchenphysik/gesetzlichen Heiratsbestimmungen für Schwule/der genauen Grenzziehung zwischen Japan und Korea etc. pp. aus als die am jeweiligen Editwar beteiligten Fachleute- Editwars werden, anders als LDs, ja in der Regel recht zügig behandelt, im schlimmsten Falle ist der einzige Admin mit tieferer Ahnung vom Thema dann auch noch gleich Partei. Und wenn sich mehrere Leute um die Reputation eines vielleicht wissenschaflichen Fachbuchs streiten, dann ist es mit "ich google mir mal eben eine fundierte Meinung" auch schnell vorbei. Und je nach Streitthema ist die Sichtweise "die Angemeldeten sind die Guten" auch arg verkürzt, je nach Schlachtfeld ist da auch schnell eine IP benachteiligt, die löblich versucht, Lobeshymnen auf Fliegerasse neutraler zu gestalten oder versehentlich in einen Artikel zur sogenannten oder tatsächlichen Pseudowissenschaft hineingerät.

Zum MB: Einfach halten klingt gut. Zumindest was die Versions-Frage angeht wäre m.E. auch erst mal das MB zur Sichterei abzuwarten; falls das tatsächlich mit der Maximalforderung durchkommen sollte, ist die Frage hinfällig, da infrage kommende IP-Anderungen dann ja in jedem Fall schon durch einen angemeldeten Sichter für "vandalismusfrei" befunden wurden; damit entbehrt dann eine Benachteiligung der Version (ohne ganz konkreten Sockenverdacht) jeder Berechtigung. Die Frage nach der LA-Berechtigung nur für bestätigte Benutzer sollte sich doch recht einfach stellen und klären lassen; ich wäre dafür SLAs davon auszunehmen, um zum einen die Eingangskontrolle nicht unnötig zu verlängern und auch, um IPs und Neulingen weiterhin zu ermöglichen, nach Ansprache mit entsprechenden Hinweisen ihre eigenen Ergüsse aus Einsicht selbst der Löschtonne zuzuführen (passiert ja gar nicht so selten),-- feba disk 00:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du bringst viele Beispiele, wo die IPs sich "besser" verhalten als die angemeldeten Benutzer. In solchen Fällen sollte ein Admin keinerlei Probleme damit haben, dies auch inhaltlich explizit festzustellen. Ein Unangemeldeter kann also auch "der Gute" sein, wenn ein Angemeldeter dies bestätigt. Wenn kein Angemeldeter dazu bereit ist, darf ja an der Güte gezweifelt werden. Ich glaube kaum, dass das MB hier schon gestartet sein wird, bevor das MB zur Sichterei zu Ende ging--allein formulierungstechnisch läuft das nicht so schnell, aber taktisch ist Dein Ratschlag auch nicht zu vernachlässigen. Theoretisch könnte man die Regel stellen, dass eine gesichtete Version eine zulässige Version für die Sperre wäre, wenn man sicher sein könnte, dass die Sichtung mit ausreichend strengen Kriterien vorgenommen wurde. Davon bin ich noch nicht ganz überzeugt...bei steigenden Maßstäben würde die Notwendigkeit meiner vorgeschlagenen Regelung natürlich entsprechend geringer werden--sofern man nur noch in einer gesichteten Version sperren dürfte--was auch noch nicht so ist, oder?--Bhuck 12:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass bei fast allen Editwars eh nur die Wahl zwischen "schlechte Version" und "sauschlechte Version" besteht... --TheK? 02:46, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die weiteren Kommentare! Um dem Rat zu befolgen, das ganze einfach zu halten, habe ich die beiden Fragestellungen nunmehr voneinander getrennt. Dieses Meinungsbild geht ab jetzt nur noch über die Versionsauswahl bei Artikelsperren. Die Frage der Antragsberechtigung bei Löschdiskussionen wird bei Wikipedia:Meinungsbilder/LA-Berechtigung von IPs ausgelagert.--Bhuck 10:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es ist doch immer die Wikipedia:Die falsche Version, wie sollte man die vernünftig begründen? --145.254.129.110 10:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem mit Wikipedia:Die falsche Version ist, dass es sarkastisch/ironisch gemeint ist. Als Handlungsanweisung ist es ja auch nicht an Admins gerichtet, sondern an Benutzern, die mit der Entscheidung eines Admins unzufrieden sind. Es weist auf die Arbitrarität der Entscheidung hin, ohne dies aber explizit zu rechtfertigen--implizit ist aber eine Rechtfertigung gemeint, und Querverweise und Links auf die Seite werden fast immer in rechtfertigendem Sinne benutzt. Auch mein Vorschlag beabsichtigt nicht, die Arbiträrität zu beseitigen--es wäre nur eine begründete Einschränkung. Würde aber uneingeschränkte Arbiträrität herrschen, so könnten Admins auch einen komplett anderen Artikelinhalt als gesperrte Version eines Artikels nehmen--denn auch das wäre ja eine "falsche Version"--aber das machen sie (aus gutem Grunde) nicht. Es geht darum, sinnvolle Grenzen der Arbiträrität zu erörtern, ohne sie komplett abzuschaffen.--Bhuck 11:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung der Frage

Wie kann man bei der Formulierung der Frage klar machen, dass es nach wie vor zulässig ist, Artikel in der Version einer IP zu sperren, solange der sperrende Admin inhaltliche Gründe für diese Version aufweisen kann? Natürlich ist es dem sperrenden Admin nicht verpflichtend aufzuerlegen, sich inhaltlich mit dem Artikel auseinander zu setzen. Es bleibt ihm immer noch frei, zwischen mehreren Versionen, die von namentlich angemeldeten Benutzern verfasst wurden, zu wählen. Sollte er aber von der Freiheit gebrauchen machen wollen, die Version einer IP als "falsche Version" zu erkoren, dann sollte wenigstens ein angemeldeter Benutzer (in diesem Fall der sperrende Admin) sich auch inhaltlich zu der Version bekennen.--Bhuck 12:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Begründungspflicht

Imho sollten Admins nicht verpflichtet sein, in der Version eines angemeldeten Benutzers zu sperren, sondern dazu verpflichtet sein, sich in jedem Fall beide Versionen anzuschauen und dann zwischen der ihm sinnvoller erscheinenden Version entscheiden. Und diese Entscheidung muss begründet werden. Also eine generelle Begründungspflicht, nicht nur für eine Sperre in IP-Version. In diese Richtung gehend könnte eine Fragestellung formuliert werden. --Baue 18:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

An und für sich würde das meine Bedenken auch lösen, aber würde eine generelle Begründungspflicht nicht Wikipedia:Die falsche Version widersprechen? Nur bei einer eingeschränkten Begründungspflicht könnte die Falschversionsrichtlinie aufrecht erhalten werden. Da wäre die Frage, welcher Vorschlag sich eher als konsensfähig erweisen würde. Ich könnte mit beiden leben.--Bhuck 19:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Die falsche Version sagt in etwa aus, dass Admins einen Artikel einfach in irgendeiner Version sperren, die nicht ganz offensichtlich völliger Vandalismus (a la "SEX SEX SEX") ist. Eine allgemeine Begründungspflicht sollte zum Ziel haben, dass nicht einfach irgendeine Version, sondern eine zumindest bei erster Betrachtung richtigere, vernünftigere oder dem Leser zumutbarere Version gesperrt wird. Dabei sollte es keinen Unterschied machen, ob eine Version von einem angemeldeten Benutzer oder einer IP kommen. Die Entscheidung des Admins soll dabei weder endgültig noch absolut richtig sein, aber es soll garantiert werden, dass eine vernünftige Version für den Leser bleibt. Dabei dürfte es wohl zu einer Biegung von WP:DFV kommen, aber nicht zu einem WIderspruch. --Baue 20:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Meinst Du, es gäbe viele Admins, die bereit wären, so einer Einschränkung ihres Potenzials für Willkür (wie lästig, eine Begründungspflicht!) zuzustimmen? Gerade bei Fragen wie Wiederwahl hat sich ja gezeigt, dass es recht hoffnungslos ist, wenn ein Großteil der Adminschaft erbitterte Opposition leistet, auf Erfolg mit einem Meinungsbild zu hoffen. Mir klingt zwar Dein Vorschlag vernünftig, aber ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfähig ist, nur weil es vernünftig klingt. Wenn die Begründungspflicht nur bei der Auswahl einer IP-Version bestehen würde, könnten die Admins immer noch vollkommen willkürlich bei der Auswahl einer Version eines angemeldeten Benutzers schalten und walten, denn die Begründungspflicht würde nur bei IP-Versionen eintreten. Aber klar, eine generelle Begründungspflicht wäre natürlich noch weitergehend im Sinne der Auswahl von vernünftigen Versionen. Ich bin gespannt, ob in der Diskussion noch weiteres Feedback kommt, insbesonders von einflußreichen (im Sinne von Meinungsführerschaft) Admins.--Bhuck 09:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wie viele Admins dazu bereit wären. Aber für eine Regelung braucht es nicht nur Admins. Aber ohne die Stellungnahme einiger Admins ist die Veranstaltung dieses MBs wohl sowieso eher sinnlos. Zur Fragestellung: Bei MBs gibt es die Möglichkeit, über mehrere Optionen abzustimmen. Also könnte abgestimmt werden über Allgemeine Begründungspflicht/BP nur bei Sperre in IP-Version/Keine BP. --Baue 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte neulich die erfreuliche Situation, einen geschichtlichen Artikel sperren zu dürfen, weil sich zwei fachlich versierte Benutzer nicht einigen konnten, ob ein bestimmtes historisches Gemälde nun in den Artikel gehört oder nicht. Sorry, keine Ahnung, es ging um irgendein Porträtbild (also nichts mit "pfui"), wenn ich das begründen muss, dann kann ich gar nicht sperren - und das sinnfreie Hin-Und-Her-Revertieren geht weiter. Bei akutem Editwar können wir dann leider nicht solange warten, bis ein Admin online ist, der zufällig auch Ahnung von der Geschichte dieses Landes hat. Und in dem dieser Diskussion vorausgehenden Artikel sehe ich mich ebensowenig in der Lage, eine "richtigere" Version auszuwählen; es kann nun wirklich nicht Aufgabe der Admins sein, in die Bibliothek zu rennen oder Gesetzestexte zu wälzen, um nach "richtig" und "plausibel" zu entscheiden, während sich die am Artikel interessierten und (hoffentlich) mit der Quellenlage Vertrauten die Köpfe einschlagen. Himmel, wir sind doch keine Universalgelehrten! Außerdem - wenn man die "für sich plausibeste" Version auswählt und begründet, ist man doch gleich wieder befangen und hat sich damit inhaltlich beteiligt. Irgendwann sind dann in gewissen Minenfeldern alle Admins befangen und niemand darf mehr sperren...(übrigens, entgegen verbreiteter Meinung: Sperren und Löschen und Meckern macht keinen großen Spaß, wird nicht vergütet (zumindest hat mich noch niemand nach der Bankverbindung gefragt) und bringt eigentlich nur die absolute Notwendigkeit mit sich, die eigene Diskussionsseite mit einem Archiv zu versehen.) Bedauerlicherweise hat auch "angemeldet" und "IP" nichts mit "richtig" und "falsch" oder "Neutral" und "POV" zu tun, wäre schön, wenn das so einfach wäre. (Im übrigen würde ich auch immer noch von allen Benutzern erwarten, einfach auf Editwars zu verzichten, so daß zumindest Voll-Sperren unnötig sind; wenn der brave Angemeldete Benutzer sich an die VM wendet und Editwar von IPs meldet, statt sich selbst zu beteiligen, dürfte eine Vollsperre eher selten das Ergebnis sein, solange die "angemeldete Position" einigermaßen plausibel ist.-- feba disk 21:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gerade weil die Admintätigkeit unvergütet ist, nochmals vielen Dank meinerseits dafür, dass Du mit konkreten Beispielen aus dem Admin-Alltag kommst, so dass unsere theoretische Diskussion hier einen praktischen Fundament bekommen kann! Bei dem allgemeineren Vorschlag von Baue hättest Du dann hier in der Tat eine schwierige Aufgabe. Man hätte höchstens vielleicht eine Begründung wie "Version vor Editwar" geben können, falls der Beginn eines Editwars anhand der Versionsgeschichte auszumachen wäre...z.B. wenn das Bild 6 Monate lang unbeanstandet drin war, und dann täglich raus und rein gestellt wurde, nimmt man die Version mit Bild. Aber nach meinem ursprünglichen Vorschlag würde in diesem Fall die Begründungspflicht ja entfallen, und Du wärst frei im Handeln. Denn Du schreibst, dass beide Benutzer "fachlich versiert" seien--um dies wissen zu können, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um IPs handelte. Wenn Du andererseits anhand eines anonymen Edits die fachliche Versiertheit hättest feststellen können, dann wärst Du vermutlich auch in der Lage eine sachlich "richtigere" Version auch auszuwählen. Aber angenommen, zwei angemeldete Benutzer führen einen Editwar, dann würde eine Begründungspflicht, die bei Auswahl einer IP-Version greift, nicht relevant sein. Und wenn sich eine IP sich auch noch einmischen würde, bleiben immer noch 2 verschiedene Versionen von 2 angemeldeten Benutzern, aus denen man frei auswählen könnte, ohne die IP-Version nehmen zu müssen, damit man die Begründungspflicht umgehen könnte. Bei meinem ursprünglichen Vorschlag hättest Du, soweit ich sehen kann, nur bei einem Artikel, wo noch nie ein angemeldeter Benutzer editiert hätte, Schwierigkeiten bei der Auswahl einer Version, wenn Du ohne Fachkenntnisse handeln müsstest. Wenn die Versionsgeschichte nur aus IP-Edits besteht, und zwei IPs einen Editwar führen, gibt es keine Version eines angemeldeten Benutzers, auf die man zurückgreifen könnte in einer Willkürentscheidung, sondern man würde dann zwangsläufig nach einer sachlichen Begründung suchen müssen. Ich weiß aber nicht, ob das so oft der Fall sein wird.--Bhuck 11:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsoptionen

Sehe ich es recht, dass es drei Optionen gibt? 1) Status Quo -- niemals Begründungspflicht, 2) Strikte Regelung -- immer Begründungspflicht, und 3) Fallweise Regelung -- Begründungspflicht nur bei Auswahl einer IP-Version. Ist es sinnvoll, alle drei Optionen zur Wahl zu stellen? Wären multiple Stimmabgaben zulässig?--Bhuck 12:48, 12. Aug. 2008 (CEST)