Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belege für die Relevanz von Unternehmen

Probleme

Hallo! Zwei grundsätzliche Probleme mit dem Vorschlag:

• a) In Absatz 2 Satz 1 von WP:RK heißt es eindeutig: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen:" Sogag in Fettschrift, damit die Bedeutung dessen beachtet wird. Ein Meinungsbild für ein Spezial-RK kann nicht diese Grundsatzregelung für einen bestimmten Themenbereich außer Kraft setzen.
• b) Die Spezial-RK sollen in der Regel WP:WWNI und RK:Allgemeines erläutern und klarstellen. Mir fehlt hier der Bezug zu "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." - warum überhaupt Kennzahlen, wenn diese als nicht verbindlich angesehen werden? Angesichts der vielen Löschdiskussionen erscheint eine Aufhebung der RK eher wie eine ABM für unausgelastete Benutzer. Wenn bislang "breit" mit 100 Mill. Umsatz und 1000 Mitarbeitern gleichgesetzt wird, braucht es irgendwie eine schlüssige Begründung, war das die letzten Jahre so völlig falsch war.

Für mich ergibt sich aus dem Vorschlag eigentlich dringend eine weitere Fragestellung zur Abstimmung - die Abschaffung der RK in ihrer Gesamtheit. Wenn der Initiator sie selbst so weitreichend in Frage stellt, sollte man den Benutzern auch diese Möglichkeit geben, etwaige ähnliche Meinungen zu bekunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 18. Mai 2014 (CEST)

Hast Recht. Der Punkt 1A entspricht nicht meinem persönlichen Standpunkt, ich hatte ihn nur der Ausgewogenheit halber aufgenommen, aber so geht das nicht. Sinnvollerer wäre tatsächlich die Frage nach der Abschaffung der Unternehmens-RK. Ich überlege nochmal, ob das Sinn ergibt oder ob ich den Punkt 1 streiche. --PM3 23:45, 18. Mai 2014 (CEST)

Habe Nr. 1 rausgeworfen - das hat keine Aussicht auf Erfolg und bläht das MB nur auf. --PM3 00:58, 19. Mai 2014 (CEST)

Zum 3: Teil / Relevanz von Konzernen: Eine dritte Variante ist nicht so abwegig: "Sowohl der Konzern als auch seine einzeln den RP:RK#U genügenden, rechtlich selbständigen Unternehmen sind relevant und werden jeweils mit den Zahlen der im Artikel behandelten Rechtssubjekts belegt." So gibt es viele Konzerne, die z.B. historisch relevante, teils sehr große Unternhemen gekauft haben (so ZF Friedrichshafen die ehemalige Fichtel&Sachs). Auch gibt es Konzerne, bei denen die rechtlich selbständigen Töchter in der Öffentlichkeit gut bekannt sind, während die Holding o.ä. nur Spezialisten überhaupt kennen. - andy_king50 (Diskussion) 18:31, 22. Mai 2014 (CEST)

Problem: man kann nicht einfach die Zahlen der Einzelunternehmen zusammenaddieren und es kommen die Konzernzahlen dabei heraus. Interne Umsätze zwischen den Unternehmen müssten subtrahiert werden, diese Information haben wir nicht. Daher können wir bei Konzernen nur fertig aufbereitete Konzernzahlen verwenden. --PM3 18:39, 22. Mai 2014 (CEST)

darauf zielt meine Anmerkung nicht ab, sondern auf die generelle Unabhängigkeit der Relevanz des Konzerns und von Töchtern die einzeln die WR:RK#U erfüllen. andy_king50 (Diskussion) 17:29, 23. Mai 2014 (CEST)

Natürlich können Töchter für sich relevant sein und dadurch einen eigenen Artikel bekommen, aber das ist ein anderes Thema. Hier geht es um Folgendes Problem:

* Die Firma heißt "ABC GmbH".

* Das Lemma heißt "ABC".

* Sind für diesen Artikel nur die Zahlen der ABC GmbH relevant, oder die des ABC-Konzerns?

Wenn ich mir die Rückfragen so anschaue habe ich die Befürchtung, dass dieses Problem zu viel Fachwissen erfordert für ein Meinungsbild. Aber das Problem besteht weiterhin, es gab heute schon wieder ein Fall wo jemand Konzern- durch Holdingzahlen ersetzt hat, und da ging es auch wieder darum welche Quellen relevant sind. --PM3 18:22, 23. Mai 2014 (CEST)

Wie sollten die Nachweise konkret herbeigeführt werden?

Als Nachweis für die Überschreitung der einzelnen Schwellwerte dienen geprüfte und bestätigete Zahlen.

Was bedeutet das konkret? Wie können die Werte nachgewiesen werden?--Avron (Diskussion) 11:23, 19. Mai 2014 (CEST)

Durch geprüfte Jahreabschlüsse, die das Unternehmen veröffentlicht. Ich werde es zusätzlich im MB erläutern. --PM3 13:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Du schreibst jetzt: Diese geprüften "Jahresabschlüsse" werden teilweise im Internet veröffentlicht, sodass wir darauf zurückgreifen können. Dies gilt insbesondere für deutsche Unternehmen und für börsengehandelte Unternehmen. Wenn sie nicht veröffentlicht werden, haben wir allerdings keine geprüften Daten.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, deswegen folgende Fragen:

1) ist das was da im Internet veröffentlicht wird ein Geschäftsbericht oder Jahresabschluss?

2) ich habe mir z. B. die Veröffentlichung von Siemens angeschaut. Ist diese Veröffentlichung "geprüft"?

3) Was ist mit Unternehmen die keinen Geschäftsbericht veröffentlichen? (etwa Bundesanzeiger?)--Avron (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Es werden sowohl informelle Geschäftsberichte als auch geprüfte Jahresabschlüsse veröffentlicht. Oft enthalten die Geschäftsberichte eine Kopie des geprüften Jahresabschlusses. In der Siemens-Infobox ist der Geschäftsbericht verlinkt, aber relevant ist in dem Fall nur der geprüfte Jahresabschluss, der in dem Geschäftsbericht enthalten ist (zweiter Teil).

Im deutschen Bundesanzeiger werden nur die geprüften Jahresabschlüsse veröffentlicht. --PM3 14:55, 19. Mai 2014 (CEST)

Was unterscheidet einen informellen Geschäftsbericht von einem geprüfte Jahresabschlüss? Bei dem Siemens-Beispiel, was macht dich da so sicher dass der Bericht geprüft ist, im Sinne von Bestätigungsvermerk?

Was ist wenn es keinen Geschäftsbericht gibt?--Avron (Diskussion) 09:50, 20. Mai 2014 (CEST)

Sicher macht mich, dass der Jahresabschluss im Siemens-Geschäftsbericht auf Seite 263f einen Bestätiungsvermerk enthält.

Wenn das Unternehmen selbst keinen geprüften Jahresabschluss veröffentlicht hat, findet man ihn für deutschen Unternehmen oft auf www.bundesanzeiger.de und für US-Unternehmen auf www.sec.gov. Ansonsten hat man Pech gehabt und wird haben keine geprüften Zahlen. --PM3 14:21, 20. Mai 2014 (CEST)

Beispiel Siemens verstanden, wobei die Relevanz des Siemensartikel wohl keiner bei gesundem Verstande bezweifeln würde.

Ich habe beim Bundesanzeiger schon öfters nachgeschlagen, jedoch wird dort in vielen Fällen keinen Umsatz geschweige denn Mitarbeiteranzahl angezeigt. Worauf ich mit den Fragen hinaus will, wenn man so ein MB machen will, muss man auf die Konsequenzen verweisen. In der Praxis sind Unternehmenszahlen in der extremen Auslegung "geprüft" und "bestätigt", oft nicht zu bekommen. --Avron (Diskussion) 14:59, 20. Mai 2014 (CEST)

Steht alles im MB drin (die kursive Passage habe ich eben ergänzt):

• "Diese geprüften "Jahresabschlüsse" werden teilweise im Internet veröffentlicht, sodass wir darauf zurückgreifen können. Dies gilt insbesondere für deutsche und US-Unternehmen und für börsengehandelte Unternehmen. Wenn sie nicht veröffentlicht werden, haben wir allerdings keine geprüften Daten."
• "geprüfte Zahlen sind bei nichtdeutschen und bei historischen Unternehmen oft nicht verfügbar"
• "geprüfte Konzernzahlen sind auch für viele bestehenden deutschen Unternehmen nicht verfügbar (da zu klein oder sonstwie befreit)"

--PM3 15:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Warum noch ein Meinungsbild zu diesem Thema?

Es ist doch gerade ein weiteres Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/RK_Unternehmen in Vorbereitung. Sollte man dann nicht lieber dort seine Kraft mit einbringen? Zone42 (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2014 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Auslegung der Unternehmens-RK#Hintergrund. Beide behandeln verschiedene Probleme und sind unabhängig voneinander, es gibt keine inhaltliche Überschneidung. --PM3 14:23, 20. Mai 2014 (CEST)

Kritik

Könntet Ihr vieleicht mal wieder versuchen, Meinungsbilder ohne Beeinflussungssversuche zu verfassen? Der Aufbau ist selbst für erfahrene Wikipediabenutzer in seiner Verschachtelung kaum nachvollziehbar. Dazu werden Widersprüche mit anderen Richtlinien wie zB. WP:Belege konstruiert, welche Dauerstreitigkeiten über die anzuwendenen Regeln vorprogrammieren. Aber der Reihe nach:

• "Nur offiziell geprüfte Daten" - die Überschrift widerspricht dem folgenden Inhalt, demnach keine "offizielle" Prüfung gefordert oder anerkannt wird (zB. durch offizielle Stellen wie Finanzamt oder SV-Träger), sondern die in Deutschland übliche "gesetzliche Abschlussprüfung" durch private Prüfer ausreicht.
• "Auch Drittangaben" - auf was bezieht sich dies? In Frage 1 geht es um Daten, hier nun um Angaben? Was sind Drittangaben? Angaben Dritter? Wer ist dann Erster und Zweiter? Das Unternehmen und sein Prüfer?
• "Auch ungeprüfte Eigenangaben des Unternehmens" - wer stellt fest, ob solche Eigenangaben "ungeprüft" sind? Ich stelle mal die Behauptung auf, jede Zahl, die eine Firma veröffentlicht, wurde zumindest einmal vorher durch Jemanden geprüft. Vieleicht nicht durch einen Wirtschaftsprüfer im Sinn von Option 1, aber hier wird nur auf den Status "ungeprüft" abgestellt. Die im Bundesanzeiger veröffentlichte Bilanzen sind zB. solche ungeprüften Eigenangaben, sind die wirklich gemeint?
• "Status Quo" - "Was eine hinreichende Quelle für Unternehmensdaten ist wird nicht näher bestimmt; die jeweiligen Belege sind im Einzelfall zu prüfen." ist unwahr. WP:Belege regelt sehr wohl auch für Unternehmensdaten, was hinreichende Quellen sind.

Das nächste Problem ist die Frage, was dieses Meinungsbild bringen soll, wenn es sich lediglich mit dem "Relevanzbeleg" beschäftigt wird. All der Mumpitz nur dafür, um 100 Millionen Umsatz oder 1000 Mitarbeiter zu belegen? Aber für den Rest der Artikel reichen die bisherigen Quellen und Belege weiterhin? Das ist unlogisch und widerspricht dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Ansonsten die Frage, auf welche Themen das hier überhaupt zutrifft.

• 1. Im Vorschlag werden 2 Artikel verlinkt. Das ist für RK immer ungeeignet, da diese Artikel nicht versionsgeschützt sind, und somit durch die Änderung dieser Artikel indirekt die RK beeinflusst werden können.
• 2. Das allgemeine Wort "geprüfte" verlinkt auf den Artikel Jahresabschlussprüfung. Wie soll aber festgestellt werden, ob überhaupt eine solche Jahresabschlussprüfung stattfand, oder stattfinden muß? Selbst die gesetzliche Regelung in Deutschland erfasst nur mittelgroße und große Kapitalgesellschaften. Damit sind in Deutschland AG, KGaA, GmbH und UG gemeint (lt. Wikipedia). Was ist aber mit OHG, KG, Genossenschaften, Stiftungen, Einzelunternehmen, GbR und Vereinen?
• 3. RK können nur Vorschriften erlassen, wenn klar ist, wie sie erfüllt werden können. Soweit ich weiß besteht keine Veröffentlichungspflicht für derartige Prüfungsergebnisse, teilweise unterliegen sie sogar der Geheimhaltungspflicht für Mitarbeiter.
• 4. Der andere Begriff "bestätigte" führt zu Bestätigungsvermerk. Ein Artikel, der völlig unbelegt ist. Die Literaturangabe wurde erst 2012 nachgetragen [Bestätigungsvermerk]. Als Grundlage für ein solch weitrechendes Ausschlusskriterium also denkbar ungeeignet. Hier sollte zuerst eine QS des Fachportals Recht die Begriffsdefinitionen überprüfen.

Zusammengefasst - für die Einschätzung von Unternehmen in der Welt ungeeignet, für einen Großteil der Unternehmen bzw. Unternehmensformen im DACH ungeeignet, die geforderten Daten können von kaum jemanden gefunden werden, die Überprüfung durch Dritte ist umso schwieriger. Wozu also das Ganze? Vieleicht einfach ein weiterer Versuch des angeblichen Fachportals Wirtschaft bzw. eines dort Aktiven, Artikel dieses Themenbereichs zu verhindern, und nicht das Gegenteil, sie zu fördern. Es gibt keine nachvollziehbaren Belege für ein so weitreichendes Problem mit falschen Angaben, welche diese Verschärfung rechtfertigen. Aus meiner Sicht würde die Anwendung der bestehenden Regeln im Fachbereich Wirtschaft völlig ausreichen! "Man" sollte sich vieleicht eher Gedanken über die bestehenden Mißstände mit völlig belegfreien Unternehmensartikeln machen, bevor man andere Benutzer mit solchen Spitzfindigkeiten das Arbeiten unnötig erschwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das ist sehr nett dass du mich im Plurales Majestatis anredest. ;-)

Der Anlass für das Meinungsbild sind die verlinkten Diskussionen, ich nehme an es gibt noch einiger mehr dazu. Die WP-"Wirtschaftsexperten" sind sich uneins, welche Belege hinreichend sind. Es wird also ein Konsens gebraucht. Ich persönlich würde es gerne liberal handhaben, aber das Meinungsbild versuche ich unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu formulieren.

Danke für deine Verbesserungsvorschläge, ich kann die meisten davon nachvollziehen und werde sie in den nächsten Tagen einarbeiten. --PM3 23:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also man merkt ja, das ich dem Themenportal insgesamt (nicht aber PM3) sehr kritisch gegenüber stehe, das hat eine lange Vorgeschichte. Es kann natürlich dann gefragt werden, wie ich es machen würde. Also erstmal sollte der Grundsatz "Relevanzstiftende Fakten sind richtlinienkonform zu belegen" allgemein akzeptiert werden. Da ich auch bei den RK seit längerem aktiv bin, empfehle ich dann regelmäßig Fachportalen, Empfehlungen aufgrund der allseits akzeptierten Fachkompetenz zu geben. Formulierungen wie "Belege können dafür sein: Jahresabschlüsse, Bilanzen, anerkannte externe Prüfungsergebnisse und vergleichbare Unterlagen" klingt viel freundlicher, und meint ja eigentlich das gleiche, daß eben nicht Angaben aus irgendwelchen Zeitungen und billigen Websitespräsentationen ohne redaktionelle Überprüfung durch die Unternehmensverantwortlichen ausreichen, um "pauschal relevant" zu sein. Angesichts der Stimmungslage ist dann aber ein Zusatz wie: "Angaben aus Internetpräsentationen und aus Medienberichten können ausreichen, wenn sie keine offensichtlichen Widersprüche enthalten." - Das gibt in Löschdiskussionen beiden Seiten Spielraum, und beeinflusst nicht vorab schon die Entscheidungsfindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Vorbereitung unterbrochen

Nach den LD-Entscheidungen der letzten Wochen beweifle ich, dass dieses Meinungsbild sinnvoll ist. Es gibt viele verschiedene Einzelfälle, die man individuell beurteilen muss. Zudem hat sich auch ein Konsens dafür gefunden, dass die unbedingte Forderung nach testierten Jahresabschlüssen zu streng ist.

Ich unterbreche die Vorbereitung und schiebe es zu den eingeschlafenen. --PM3 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)