Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzerdiskussionsseiten

• dann verschiebe ich meine Diskussionsseite einfach in den restlichen Benutzernamensraum und lösche dann. fertig ist. und zum archivierungswürdigen Metaraum - archivierungswürdig ist das eine - in dem MB hier wird aber über eine archivierungspflicht abgestimmt ...Sicherlich ^Post 20:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

wäre eine Umgehung und würde dann das Anliegen untergraben und somit unzulässig. Was ist an einer Archivierungspflicht (also das nicht löschen der Versionsgeschichte) so schlimm, Artikeldiskussionen können ja auch nicht einfach verschoben werden.--Wranzl 21:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

archivierungspflicht wäre für mich ein "ich muss links auf gelöschte diskussionen setzen" bzw. "hochoffizielles verschieben in ein archiv ist obligatorisch". hier geht es aber doch nur um ein reines nicht-entfernen der versionsgeschichte. wenn du deine disku leer machen willst, dann hindert dich niemand daran; diff-links funktionieren dann ja auch weiterhin – egal, welche form der (nicht)archivierung (copy&paste, verschieben, löschen, überschreiben,...) gewählt wurde. --JD {æ} 00:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

für mich ist es eine Archivierungspflicht aber wegen solch kleinkram zu diskutieren lohnt IMO nicht. ....was mir noch einfällt; Diskussionsseiten von IPs? werden regelmäßig gelöscht - soll das auch wegfallen? wenn nein muss das explizit geklärt werden ...Sicherlich ^Post 11:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

es geht nicht um eine Archivierungspflicht, sondern um eine nicht Löschung, also wenn mir jemand mal einen bösen Kommentar gibt, das ich für meine Seite einfach mal einen SLA stellen kann. IP-Diskussionen sollen nicht drunter fallen, schreib ich noch hin. --Wranzl 11:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Beispiel

Markus Schweiß argumentiert: Was für ein Unfug! Es wurden hier bereits Benutzerseiten gelöscht, weil sie strafrechtlich relevante Einträge enthielten. Der verursachende Benutzer muss sich deshalb zur Zeit vor einem Strafgericht verantworten [1]. In diesem Zusammenhang über ein Meinungsbild zu diskutieren, das die Unantastbarkeit der Benutzerdiskussionseite festschreibt, ist einfach nur noch weltfremd. Markus gibt einen Link zu Untermauerung seiner Argumentation an. Dieser Link befindet sich auf der Benutzerseite von Henriette. Wenn sie uns rein theoretisch verlassen würde, und ihre Benutzerseite löschen würde, wäre die Diskussion um Mutter Erde zum Beispiel nicht mehr nachvollziehbar. Wer will denn sinnvolle Edits nachvollziehen? Wohin sollte man sowas denn verschieben? Der Sinn dieses Links beweist doch geradezu wie wichtig interne Diskussionen sind. Der menschliche Verstand wird hoffentlich weiterhin benutzt. --Wranzl 00:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Henriette uns verlassen würde, wäre dieses MB hoffentlich schon sehr lange her, und die Information von Markus auf dieser Seite reichte vollständig aus, um sein Argument nachzuvollziehen. Wenn es dann doch dringend notwendig wäre, zu erfahren, was da stand (Ich wüsste beim besten Willen nicht wozu, von reiner Neugier abgesehen), müsste man halt einen Admin fragen. --Eike 10:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Beispiel von Wranzl leuchtet ein und beweist sehr plastisch den Sinn des Antrags. Transparenz sollte nicht erst auf Nachfrage möglich sein. --Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann weiterhin nicht erkennen, welche Informationen zusätzlich zu "Es wurden hier bereits Benutzerseiten gelöscht, weil sie strafrechtlich relevante Einträge enthielten. Der verursachende Benutzer muss sich deshalb zur Zeit vor einem Strafgericht verantworten." in ein paar Monaten oder Jahren noch für das Verständnis von Markus' Stimme relevant wären. --Eike 19:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Wranzl: sehr guter Punkt. @Markus: es steht eindeutig im Meinungsbild: Ausnahme strafrechtlich relevante Beiträge. Lesen! --Olaf1541 17:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

Guten Tag Olaf, Dein Schluss ist leider falsch. Sollen wir etwa warten, bis ein Gericht den Straftatbestand feststellt und dann erst dürfen wir löschen? --Markus Schweiß| @ 18:03, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, diese Auslegung oder Vermutung trifft den Geist dieses Meinungsbildes nicht; es geht vielmehr darum, Löschungen nach Lust und Laune zu verhindern, damit Diskussionen etc. nachvollziehbar bleiben. --Olaf1541 18:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Olaf, ich denke das Meinungsbild trifft den Geist der Wikipedia nicht. Weiterhin sehe ich auch keinen Handlungsbedarf, um dies Meinungsbild zu verabschieden. Das einzige was ich hier sehe ist der Geist des "Voyeurismus". In den ganz wenigen Ausnahmen, in denen mal der Vertrauensbruch vorgenommen werden muß, haben wir genug geeignete Mittel. Und ganz unabhängig davon, ob die Seiten der GNU-Lizenz für freie Dokumentation unterliegen oder nicht, ist dies für mich ein Vertrauensbruch. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 18:30, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der Geist eines Wikis ist, das alle Edits nachvollziehbar bleiben. --Olaf1541 18:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bezüglich Vertrauensbruch: Für mich ist die Löschung von sinnvollen Diskussionsseiten vielmehr ein Vertrauensbruch, und zwar in die de.wikipedia und in die GNU-FDL. Weiterhin werden bei solcherart Löschungen andere Vertrauensbrüche (siehe hier [1] auf bereits gelöschter und später wiederhergestellter Seite) quasi unsichtbar. Und schließlich sind im Meinungsbild neben strafrechtlich relevanten Inhalten auch Verletzungen der Privatsphäre ausgenommen, soviel noch zum Voyeurismus. --Olaf1541 19:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Olaf, Du hättest Recht, wenn es um die Disussionsseiten bei den Artikeln ginge. Aber hier geht es um die Diskussionsseiten im Benutzernamensraum. Ich finde nicht, daß hier die Lizenzrechte über irgendwelche Persönlichkeitsrechte gestellt werden sollten. Auch glaube ich nicht, daß die Lizenz eine Veröffentlichungspflicht beinhaltet. Die Edits im projektrelevanten Raum sind doch auch weiterhin nachvollziehbar, da doch im Benutzernamensraum p. d. keine für den Text der Artikel relevanten Edits sein können. Es geht doch hier nur um Edits von Kollegen, die sich um die Struktur des Projektes keine Gedanken machen und wild über die Seiten hinwegdiskutieren. Dies Meinungsbild abzulehnen ist doch schon ein Weg in die Richtung, die Diskussionshanseln mal dazu zu bewegen, dort zu diskutieren, wo es hingehört. Dies ist halt kein Quatsch-Wiki, sondern eins was ein anderes Ziel hat. Wer labern will, kann dies doch in genügend anderen Chats, Wikis und Foren tun. Bis denne dann. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann schau doch mal auf Deine eigene Seite, dort werden eher keine Persönlichkeitsrechte verletzt, statt dessen geht es um Artikel; weiterhin gibt es auf WP:WW die Aufforderung, direkt den löschenden Admin anzusprechen, das sind alles erhaltenswerte Diskussionen, die dem Projekt dienen; ansonsten gebe ich Deinem edit-Kommentar vollkommen recht, dieses Meinungsbild wäre (über)flüssig, wenn nicht derartige (Selbst-)löschungen schon vorgekommen wären; achja, und der Wunsch, gelöschte Diskussionen lesen zu können, war schon Argument für eine Adminkandidatur :-) --Olaf1541 09:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Moin Olaf, stimmt, ich habe auf meiner Seite über Artikel diskutiert. Dies ist aber nicht erhaltenswert, da es nicht wesentlich zu dem Verständnis des Artikels beiträgt. Wenn meine Diskussionsseite gelöscht würden, wären die Artikel immer noch verständlich und die gesamte Entstehungsgeschichte ließe sich nachverfolgen. Es würde also dem eigentlichen Projekt der Erstellung eines Nachschlagewerkes nichts fehlen. Auch das von Dir angezogene Beispiel mit den Wiederherstellungswünschen ist nicht für das unbedingte Behalten der Benutzerdiskussionsseiten überzeugend. Daß jemand den Administrator auf seiner Diskussionsseite anspricht ist für die Nachvollziehbarkeit der Artikel unwichtig, denn wenn der Administrator den Artikel nicht wiederherstellt, habe ich keinen anderen Status als den der Löschdiskussion und wenn er ihn wiederherstellt ist dies an den Einträgen in der Versionshistorie zu sehen, in der der Administrator ja auch ein Kurzbegründung unterbringt. Wenn Du Dir zusätzlich mal durchliest, was über den Benutzeranamensraum geschrieben ist, wirst Du erkennen, daß der gesamte Benutzernamensraum nicht für die Erstellung der Enzyklopädie gedacht ist. Daher zieht Euer Argument auch nicht, daß zur Einhaltung der Lizenz die Benutzerdiskussionsseiten erhalten bleiben müßten. Daraus, daß die Benutzerseiten auch unter der Lizenz stehen, kann noch lange keine Veröffentlichungspflicht abgelesen werden. Wenn ich mir mal die angeprangerten Seiten anschaue, dann drängt sich mir eher der Vedacht auf, daß Ihr diesen ganzen Aufstand nicht wegen der Nachvollziehbarkeit von ein paar Artikeln über Dioden anzettelt. Und in mir wächst das dumme Gefühl, daß ein paar Kollegen hier das Ziel der Erstellung eines Nachschlagewerkes aus dem Auge verloren haben und mit dem Umbau zu einem Diskussionsforum beginnen wollen. Wir bezeichnen uns ja gerne als Community, vergessen aber gerne, daß sich hinter dem Begriff eine Autorengemeinschaft versteckt. Wenn es Probleme mit verschiedenen Kollegen gibt und sich diese durch ein freiwilliges Verlassen oder eine unfreiwillige Dimission gelöst haben, dann hat sich in meinen Augen das Problem gelöst. Ein anschließende Nachkarten bzw. Nachtreten halte ich persönlich für einen ausgesprochen schlechten Stil. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

Wann wird dieser Unsinn der Votiermöglichkeit Ablehnung des Meinungsbildes endlich abgeschafft. Zwei Votiermöglichkeiten genügen vollauf:

1. Änderung (der Regeln oder worum es im MB geht) entsprechend des Meinungsbildes
2. Keine Änderung - es soll alles so bleiben wie es ist

Mehr brauchts wirklich nicht! Wer sich nicht entscheiden kann möge das MB meiden. Wer gern quasselt, kann das ja auf der Diskussionsseite machen. Die Streiterei, wie mit den Stimmen der MB-Ablehner zu verfahren ist, ist wieder vorprogrammiert. Man gewinnt den Eindruck, dass dies jedoch eine, aus welchen Gründen auch immer, gewollt herbeigeführte Situation ist. --Hans Koberger 11:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mal eine Frage: wenn sich, sagen wir 20 für pro entscheiden, 15 für contra und 17 für Ablehnung des Meinungsbildes, sticht dann die "Mehrheit" von 20 obwohl offensichtlich 32 nicht der meinung sind, dass die Neuerung in irgendeiner Weise vernünftig ist? Bayern

Nö. Ablehnen heißt ja nur das man gegen die Art und Weise wie das MB formuliert ist, stimmt. Man äußert sich nicht für ein pro oder contra. Daher brauchen die Ablehner eine eigene Mehrheit. --Wranzl 15:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das bedeutet also, dass ein Meinungsbild gar keine Abstimmung sein kann, weil diejenigen, die den eigenbrachten Vorschlag für ablehnenswert oder unsinnig finden, die Mehrheit haben und dennoch der Vorschlag durchkäme, wenn die Pro-Fraktion einen knappen Vorsprung vor der Contra-Fraktion erzielte. Frage: Ist dieses Meinungsbild eine Abstimmung? Bayern

Das ist die Modalität: Bei Ablehnung oder genügend Gegenstimmen des Meinungsbildes bleibt alles beim Alten. Das Ergebnis ist ein Meinungsbild. Eine Momentaufnahme der Gemeinschaft. Klare Entscheidungen in MBs werden dann auch als Richtlinien innerhalb der Wikipedia gehandhabt. Da die Wikipedia aber keine REGELN hat, ist eine Dehnung von Richtlinien möglich. Der Wille der Gemeinschaft sollte aber grundsätzlich respektiert werden. --Wranzl 15:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Hans Koberger: Genau in dem Moment, in dem die Kollegen hier verstehen, was wir hier überhaupt machen; genau dann wird der Punkt Ablehnung des Meinungsbildes überflüssig sein. Meinungsbilder sind Bilder über die vorherrschende Meinung zu einem Thema und keine Abstimmungen. Und wenn Du Dir dieses einmal vor Augen führst, wirst Du auch den Sinn erkennen. Denn es besteht nämlich ein Unterschied, ob ich formal gegen die vorgeschlagene Regelung bin, oder ob ich es für überflüssig halte, hierzu den Stand einer Meinungsbildung einzufrieren. Du kannst den Punkt nehmen wie einen Verfahrensantrag auf einem Parteitag, einer Jahreshauptversammlung oder einem Convent. Hier kann ich durch einen erfolgreichen Verfahrensantrag auf "Übergang zur Tagesordung" auch die Behandlung eines Sachantrags verhindern. Wenn man es weiterdenkt, ist hier sogar jedes Meinungsbild gescheitert, in dem auch nur eine Ablehnung zum Meinungsbild festgestellt werden kann, da sich ja nie jemand für die Durchführung des Meinungsbildes einträgt. Aber wollen wir hier mal keine Erbsen zählen. Nur noch eins, da wir hier von Meinungsbildern reden, ist der artikulierte Meinung mehr Gewicht zu geben, als einem lediglichen Pro oder Contra. Und daher ist es nicht nachvollziehbar, wenn die Meinungen der Gegner und der Ablehner unterschiedlich gewertet werden soll. Der Unterschied ist doch, daß die Gegner eventuell einen anderen (z.B. einen gegensätzlichen) Antragstext befürworten würden, die Ablehner aber keine fixierte Meinung zu dem Thema haben wollen. Aber der beantragte Text wird von beiden Gruppen abgelehnt. Weiterhin gute Besserung:-) -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 19:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Michael, es ist doch so, dass die WP nach gewissen Regeln (oder Richtlinien) funktioniert. Diese sind vom "Erfinder" nur in aüßerst grobem Rahmen vorgegeben. Die feineren Regeln stellt sich die Gemeinschaft selbst auf. So sind diese Regeln in den verschiedensprachigen Wikipedias auch sehr verschieden.

Die Frage ist, wie kommen diese Regeln zu Stande. Eine Möglichkeit ist die, dass jemand auf einer entsprechenden Seite eine Regel festlegt oder eine bestehende ändert und dass die Seite dann gesperrt wird. Das ist dann die neue Regel, nach der sich alle zu halten haben. Das wird hier, wie der Link zeigt, auch so gehandhabt. Ich habe mit dieser Art der Aufstellung von Regeln Probleme, ich glaube da bin ich auch nicht alleine.

Es sieht so aus als gäbe es noch andere Möglichkeiten Regeln aufzustellen oder zu ändern. Eine davon wäre imo das Meinungsbild. Wenn ich mir aber Deine Einlassung dazu ansehe und auch die erlebte Praxis berücksichtige, komme ich zu dem Schluss, dass ein Meinungsbild nicht dazu geeignet ist. Man kann aus einem Konglomerat von verschiedenen Meinungen keine Regel ableiten und es wird tatsächlich auch nicht gemacht. Der einzig gangbare Weg ist der, dass jemand eine Regel formuliert oder eine bestehende umformuliert und die Gemeinschaft stimmt darüber ab, ob diese neue Regel angenommen wird oder nicht. Dass diese Art der Meinungsfindung - egal wie man sie dann auch nennt - hier ganz und gar nicht gewollt ist, drängt sich auf, ich kann mir auch denken warum: es ist die große Angst vieler (arivierter) Benutzer, durch eine unkontrollierbare Menge von (neuen) Benutzern Macht und Einfluss zu verlieren. --Hans Koberger 21:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Hans, das was Du da sagst mag wohl auch für Diskussions- und Regelaufstellforen richtig sein. So viele Regeln brauchen wir hier aber nicht, was Du ja auch an der stark genutzten Möglichkeit der Ablehnung siehst. Gerade dieses Meinungsbild ist doch nur für diejenigen gemacht, die diskussionsverliebt noch nicht einmal darauf achten, wo sie etwas diskutieren. Zur Beurteilung eines Artikels ist es auch nicht notwendig, die Diskussionen hierzu zu verfolgen. Beim Brockhaus erwarte ich ja auch nicht, daß mir die Redaktionsprotokolle und die Personalakten der Mitarbeiter ausgehändigt werden. Bis denne -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Abstimmungspunkt "Ablehnung des Meinungsbilds" durchaus sehr vernünftig - obwohl ich dieses spezielle Meinungsbild nicht ablehne. Da praktisch jeder jederzeit ein Meinungsbild einstellen kann, in diesem Meinungsbild immer nur zwischen vorgegebenen Varianten entschieden werden kann und es durchaus auch vorkommt, daß Meinungsbilder zu Fragen eingerichtet werden, die nach Meinung einiger Nutzer überhaupt keinen Regelbedarf haben, reicht eine "Pro" und "Kontra" Stimme m.E. nicht. Zumal der "Status quo", also die tatsächliche bisherige Vorgehensweise oft beispielsweise "gesunder Menschenverstand" war und ganz auf die jeweilige Sachlage bezogen sowohl "Pro" als auch "Contra" des gleichen Meinungsbildes sein kann. "Pro" und "Contra" ist in jedem Fall "Schwarz" oder "Weiß", ich mag aber vielleicht gerade lieber Lila, und das ist gar nicht berücksichtigt, oder meine, daß jeder sich die Farbe gerade bei diesem Thema selbst aussuchen soll (ich erinnere mich an ein Meinungsbild, daß die Fußnotenplatzierung einheitlich regeln wollte, dabei auch nur zwei eindeutige Möglichkeiten anbot und "frei-nach-Schnauze" (bzw. so wie es zum jeweiligen Artikel passt) gar nicht vorsah...)--feba 20:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

So wie ich ein Meinungsbild verstehe, soll durch ebendieses ja eine Änderung in den Regularien erörtert werden. Und da kann man der entsprechenden Änderung, die im MB beschrieben ist, zustimmen, oder man kann sie ablehnen. Also zwei Möglichkeiten. Weshalb dabei Probleme entstehen können ist mir nicht begreiflich. Voraussetzung ist dabei natürlich, dass eine der beiden Wahloptionen jene ist: es soll keine Änderung stattfinden und alles so bleiben wie es ist. --Hans Koberger 23:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

Tja, damit unterstellst Du zunächst einmal grundsätzlich eine vernünftige, ausgewogene Vorbereitung des Meinungsbilds von Leuten, die sich genügend mit den Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut gemacht haben, um keine absurden oder gänzlich überflüssigen Meinungsbilder anzuzetteln. Der Satz Bei Ablehnung oder genügend Gegenstimmen des Meinungsbildes bleibt alles beim Alten. findet sich wohl kaum überall und ist ja auch irgendwo schwierig: Nehmen wir mal an, ich finde die jetzige Regelung nicht gut, den Meinungsbildvorschlag aber noch schlechter? - dann stimme ich mit "Contra" für die blöde alte Regelung, mit Pro würde ich für die doofe neue stimmen und "enthaltung" bedeutet m.E. "ist mir egal". - Daneben erwecken Meinungsbilder, insbesondere wenn es eigentlich noch gar keine "alte Regel" gibt sondern bisher Einzelfallentscheidungen getroffen wurden, oft den Anschein, daß "Pro" = Für und "Kontra" = Gegen den Vorschlag meint, bzw. das zwei oder drei Vorschläge zur Wahl stehen - In einer Pro- und Kontra-Zählung findet sich aber nun einmal kein Platz für "Ja, aber...." oder "Nein, es sei denn...". Wenn man im Meinungsbild das Meinungsbild (daß ja eine Änderung von Regeln erörtern soll bzw. diese Regeln überhaupt teils erst generieren will) nicht mehr ablehnen kann, müßte man eigentlich demokratoanarchodiktatorisch-wikipedianisch erst einmal über die Einrichtung des Meinungsbildes debattieren ...--feba 22:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte Deinen Beitrag übersehen, darum meine verspätete Reaktion. Ich denke, dass jene Benutzer, die ein Meinungsbild einbringen davon ausgehen, dass "ihr" Meinungsbild wichtig und notwendig ist, andere werden es als absurd oder, wie Du sagst, gänzlich überflüssig sehen. Was dann wirklich stimmt, wird man nur schwer beantworten können. Man kann auch hier für Keine Änderung - es soll alles so bleiben wie es ist sein, damit wird die neue Regelung ja nicht wirksam.

Zum Nächsten: Die Unterschrift unter Keine Änderung - es soll alles so bleiben wie es ist bedeutet keinesfalls, dass man mit der alten Regelung einverstanden ist. Wenn Du weder mit der alten noch mit der neuen Regelung einverstanden bist, hindert Dich niemand daran, ein Meinungsbild einzubringen, mit der Regelung, wie Du sie Dir vorstellst.

Zu Deiner Bemerkung, in einer ja/nein Wahlmöglichkeit findet "Ja, aber...." oder "Nein, es sei denn..." keinen Platz. Das ist richtig, ist aber aus folgendem Grund so gewollt: Ich bin der Ansicht, dass nach Ablauf eines Meinungsbildes ein zählbares Ergebnis vorliegen soll. Ansonsten ist der ganze Aufwand reine Zeitverschwendung. Ein praktisches Beispiel: Bei uns in Österreich könnte eine Volksbefragung stattfinden die den Ausstieg aus dem Kaufvertrag über die Eurofighter zum Thema hat. Auf dem Stimmzettel wird dann stehen Ausstieg aus dem Vertrag ja/nein. Wenn da jetzt stehen würde: „Was ist Ihre Meinung zum Thema Eurofighter?“ würden sehr viele verschieden Meinungen und Ansichten wie z.B. Ich bin für einen Ausstieg - ich bin gegen einen Ausstieg - ich bin für Nachverhandlungen über Vertragsbedingungen - ich bin grundsätzlich für Abfangjäger will aber ein anderes Fabrikat - ich möchte erst in fünf Jahren die Abfangjäger - usw. Da sind verschiedenste Meinungen, ein zählbares Ergebnis wird nicht rauskommen, man hätte sich das Ganze sparen können, davon abgesehn, dass aus diesem Grund die Wahlbeteiligung extrem nieder sein wird. Und bei unseren Meinungsbildern hier ist das nicht anders.

Beim vorgeschlagenen Einführen einer gänzlich neuen Regel, bei der es noch keine alte Regel gibt, verhält sich das genau so. Man kann wollen, dass die neue Regel eingeführt wird, oder man (die Mehrheit) will es nicht, dann kommt auch keine zusätzliche neue Regel.

Nur mehr die beiden Wahloptionen 1. Änderung (der Regeln oder worum es im MB geht) entsprechend des Meinungsbildes oder 2. Keine Änderung - es soll alles so bleiben wie es ist, bei Meinungsbildern zuzulassen, würde ich mir aus oben erwähnten Gründen nicht nur für dieses, sondern auch für alle künftigen Meinungsbilder wünschen. Aber dafür würde es wohl eines Meinungsbildes bedürfen. ;-)) --Hans Koberger 08:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Noch eine Ungenauigkeit: würde die neue Regel rückwirkend gelten?

Beispielsweise hat Paddy seine Diskussionsseite gelehrt entsprechend den damals geltenden Regeln. Wenn jetzt eine Änderung der Regeln eintritt, und Paddys Diskussionsseite wiederhergestellt würde, wäre das gewissermaßen ein Bruch des Rückwirkungsverbotes gegenüber Paddy. Sie würde im Nachhinein Paddys Right to vanish einschränken. Denn das Recht spurlos zu verschwinden rät ja ausdrücklich: Delete your user, user talk and subpages. Oder ist geplant, dass die neue Regelung erst für Aussteiger gilt, die nach Inkrafttreten der Regel aussteigen? Bitte im Antrag konkretisieren. Bayern 16:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da man auch jetzt noch einen Wiederherstellungsantrag stellen könnte, könnte man sich bei Erfolg des MBs natürlich auf dieses dann auch berufen. --Wranzl 16:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dann steht dein Antrag in krassem Gegensatz zu den obersten Leitlinien der Wikimedia Foundation, die oberhalb von Wikipedia, Wikisource, Wikibooks und so weiter angesiedelt ist. In diesem Sonderfall ist dringend zu Empfehlen den Rat von Benutzer:Jimbo Wales einzuholen. Für alle, die des Englischen vielleicht nicht so kundig sind, hier die Passage auf Deutsch. Bayern

Welche Leitlinie? --Wranzl 17:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Lösche deine alte Benutzerseite (inkl. Diskussion und allen Unterseiten), frage auch dazu einen Administrator an." - stammt aus dem oben bereits verlinkten Text zu Wikimedia verlassen. Gruß Bayern

Ich sehe eigentlich kein Wiederspruch: Löschen der persönlichen Daten: Die Wikimedia Foundation löscht sämtliche persönlichen Daten über einen Benutzer (den Namen, die Adresse, die Telefonnummer, Instant messenger Zugangsdaten, Fotografisches, Aussehen, Vorlieben, politische Meinung und ähnliche Details), die sie evtl. gesammelt hat und nicht zu administrativen Zwecken braucht. Das beinhaltet auch dieser Antrag, nur sicherlich mit dem Unterschied, das die restlichen Diskussionesbeiträge auf dieser einen Seite nicht mehr gelöscht werden. --Wranzl 17:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu dir sehe ich klar den Widerspruch, das wird bei der Lektüre des gesamten Right-to-Vanish-Textes auch deutlich. Sorry für den Widerspruch. Gruß Bayern

kann man doch ändern den widerspruch. its a wiki. --Wranzl 17:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Prinzipien auf die Paddy nach Treu und Glauben bauen konnte, kann man anständigerweise nicht im nachhinein ändern. Du könntest allenfalls eine Regel für alle einführen, die nach ihm ihr Right-to-Vanish wahrnehmen. Und auch das wäre ein Widerspruch zu den Prinzipien der Foundation. Ich kann nur davor warnen. Bayern 17:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nach der neuen Regelung bleiben jediglich die Diskussionsbeiträge übrig die keine privaten Informationen mehr enthalten (wenn gewünscht), da sehe ich nicht wirklich ein Problem, da ja Beiträge im Meta- und Artikelraum eh weiterbestehen, wo wäre da der qualifizierte Unterschied? --Wranzl 17:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Falsch Aus vielen Diskussionsseiten kannst du mit etwas geschick den Klarnamen des ehemaligen Inhabers ablesen. Beibehalten bzw. Wiederherstellen der Diskussionsseite ist extrem gefährlich für z.B. Paddy. Bayern

Ich denke keine Regel ohne Ausnahme und bei solch speziellen Fällen ist das dann auch was Anderes, das kann ich jetzt nicht beurteilen, aber wenn so etwas auftritt, wird das von der Community auch aktzepiert werden, da ja Richtlinien und keine Gesetze. --Wranzl 17:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Bayern: Ganz schlechtes Beispiel, Paddy ist mit Klarnamen bei Wikiweise angemeldet und verweist von da auf seine Wikipedia-Benutzerseite. --Olaf1541 21:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich mag mich ja täuschen, aber hier handelt es sich imho um zwei verschiedene Paar Schuhe. Einerseits die Verfolgbarkeit von Diskussionen, andererseits der Schutz von persönlichen Daten. Ich sehe daher in diesem MB keinen Widerspruch zu WP-Grundsätzen. Man sollte jedoch wissen, dass, egal wie das MB endet und egal ob (wer auch immer das macht??) persönliche Daten "gelöscht" werden, alle Daten real doch noch vorhanden und abrufbar sind. Jede einzelne Internetseite wird (nicht von WP) zentral gespeichert. Ein kleiner Auszug davon ist auch im Google-Cache zu finden. --Hans Koberger 17:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

Google Cache vergisst binnen 3 Monaten. Bayern 17:54, 25. Okt. 2006 (CEST)

Würde ich nicht sagen...[2] (Version vom 2006-03-02T16:51:16) --Hans Koberger 18:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

Uups jetzt bis Du verschwunden... noch nicht ganz [3]

Bezugnehmend auf rückwirkend: Soweit ich weiß, akzeptiert bzw. stellt man auch die Diskussionsbeiträge unter die GNU-FDL. Die GNU-FDL kann man aber nicht widerrufen (wiederum soweit mir bekannt ist). Also kann man auch nicht auf eine Löschung pochen bzw. eine Verbreitung im Rahmen der GNU-FDL verhindern und es handelt sich mitnichten um eine rückwirkende Prinzipienänderung. --Olaf1541 17:02, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ja, auch bei jedem Beitrag, den man auf eine Benutzerdiskussionsseite setzt, steht Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Daraus kann man allerdings nur ableiten, dass es kein Recht auf Löschung gibt (GNU-FDL bleibt nun mal GNU-FDL); da jede Benutzerdiskussionsseite vollständig unter der GNU-FDL steht, kann sich kein Benutzer dagegen wehren, dass ihre Inhalte im Rahmen dieser Lizenz weiterverwendet bzw. zugänglich gehalten werden. Jedermann kann jede Benutzer-Diskussionsseite der Wikipedia wo auch immer - hier oder in einem anderen Projekt - veröffentlichen, wenn er sich dabei an die GNU-FDL hält. Eine Pflicht zum Behalten ist das aber nicht. Wranzl schlägt nun vor, dass Benutzerdiskussionsseiten (mit gewissen Ausnahmen) grundsätzlich nicht mehr gelöscht werden dürfen, damit würde also schon eine neue Regelung eingeführt. Vielleicht bleibt man besser bei einer Einzelfallbeurteilung, aber ich enthalte mich hier der Stimme, denn ich bin mir zu unsicher. Gestumblindi 20:37, 30. Okt. 2006 (CET)

noch mehr gelöschte Benutzerdiskussionsseiten

[4] bzw. [5] und [6] bzw. [7]; Wiederherstellungswunsch verlief dabei im Sande [8] (Argumente ebendort). --Olaf1541 17:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Doppelabstimmung

Wollte mal auf die Doppelabstimmung von Benutzer:Weissbier aufmerksam machen und fragen, ob das ok ist; dass ich das hier tue, liegt daran, dass dieser Benutzer ja gerne überhaupt nicht auf seiner Diskussionsseite diskutieren will... --Olaf1541 21:34, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dagegen und finde das Meinungsbild doof. Ergo stimme ich dagegen und erkläre es für ein doofes Meinungsbild. Ist das verboten? Wenn ja, dann zeige mir bitte wo und ich werde es ändern. Das ist klar. Weissbier 09:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also entweder du bist für Contra, das bedeutet du bist gegen den Antrag und alles beim Alten oder du bist für die Ablehnung, also prinzipiell gegen dieses MB, warum auch immer, aber du solltest dich entscheiden. Das gilt auch für Michael K.. Aber beides wäre eine doppelte Stimmenabgabe und die ist nicht vorgesehen. Sonst müssten eure Stimmen als ungültig erklärt werden. Bitte entscheidet Euch. --Wranzl 00:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Also, Wikipedia:Stimmberechtigung sagt nichts gegen dieses Vorgehen. Und Wikipedia:Meinungsbilder sagt dazu auch nix. Wo steht geschrieben, daß unsere Stimmen ungültig seien? Weissbier 06:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wranzel. Ich danke Dir für den Diskussionsbeitrag. Er zeigt mir nämlich an, daß Du scheinbar nicht verstanden hast, worum es der WP bei der Durchführung der Meinungsbilder überhaupt geht. Es geht hier nicht darum irgendwlche Stimmen zu zählen, sondern die Meinung der Autorengemeinschaft zu einem bestimmten Sachverhalt zu prüfen. Ich gehe mal davon aus, daß Du bei der starken Übermacht der Ablehnung, die Euch derzeit entgegenschlägt, nur eine Möglichkeit suchst, wie Du das Meinungsbild doch noch als für Dich gewonnen werten kannst, indem Du z.B. eine Dreifachauswahl erfindest. Da ich dieses einiger Deiner Stellungnahmen entnommen habe und um hier nichts anbrennen zu lassen, hab ich vorsichtshalber meine Meinung mal bei Contra und bei Ablehnung eingetragen, was weder der Grundidee von Meinungsbildern noch vorhandenen Richtlinien widerspricht. Und warum soll ich bei einem Meinungsbild, welches sich so deutlich gegen die die Ziele des Projektes Wikipedia stellt, nicht zusätzlich zu meinem Contra-Votum noch sagen dürfen, daß ich es ablehne so ein destruktives Meinungsbild hier vorzuhalten. Also nix für ungut und bis denne. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 07:54, 7. Nov. 2006 (CET) P.S. Wenn Du Dein Meinungsbild richtig beobachten würdest, hättest Du vielleicht bemerkt daß es drei Doppelabstimmer sind.

Ich weiß nicht, irgendwie ist es komisch, das alle anderen für sich eine Stimme akzeptieren, ihr aber versucht auf der sicheren Seite zu sein. Aber macht was ihr wollt. Ignoriere alle Regeln. --Wranzl 13:07, 7. Nov. 2006 (CET)

mögliche Einschränkung???

Generell meine ich, daß Benutzerdiskussionsseiten nicht gelöscht werden dürfen - nur halte ich es auch für übertrieben, jede Benutzerseite jedes für zwei bis drei Wochen hier aktiven "Ich melde mich mal an, um ordnetlich zu stören"-Trolls auf immer und ewig zu archivieren - würde daher für eine vernünftige Einschränkung der Archivierung plädieren, also Diskussionseiten von über einen längeren Zeitraum aktiv gewesener Benutzer - die können zwar vielleicht mit gutem Grund gesperrt werden, aber womöglich fand eben doch auch irgendwann eine wichtige themenspezifische Diskussion auf deren Seite statt... Die bisherige Praxis macht es einem normalen Nutzer (wie mir) vóllkommen unmöglich, beispielsweise vergangene Sperrverfahren nachzuvollziehen, auf die andererseits doch immer mal wieder Bezug genommen wird. --feba 23:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es sollte halt nicht mit tausend kleinen Details gefüllter Antrag werden, aber ich denke das die Stimmberechtigung ein guter Indiz ist. Und das reine Störaccount ebenfalls keine Daseinsberechtigung haben versteht sich auch. Ob man das dann nun auch gleich löschen muss, ist mir egal. Es geht vor allem um lange aktive Benutzer die halt wichtige Diskussionen auf ihren Seiten haben. Da es ein Meinungsbild und kein Gesetz wird, darf auch weiterhin in Zukunft ausgelegt werden. Also nix Bürokratie.--Wranzl 16:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Robinhood

wo findet man die alte Diskussionsseite von Benutzer:Robinhood? es gab mal eine auseinandersetzung mit ihm ( wegen eines artikels ), jetzt lässt sich das nicht mehr nachvollziehen und er macht wahrscheinlich bald wieder weiter. die ganzen hinweise und mahnungen anderer user sind jetzt weg.

Abstimmungsverhalten

Interessant, einige lehnen das Meinungsbild ausdrücklich ab und stimmen dennoch zusätzlich mit Contra. --Nemissimo Käffchen?!? 09:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Das liegt daran, dass das Ablehnen kompletter Schwachsinn ist, ich kann nur an alle Pro-ablehner appellieren, das gleiche zu tun.--Krude 10:23, 24. Nov. 2006 (CET)

Um es mal klar zu sagen: Jemand der zu einer vorgeschlagenen Änderung nicht in der Lage ist entweder ja (ich bin für die vorgeschlagene Änderung) oder nein (ich bin gegen die vorgeschlagene Änderung) zu votieren hat imo auch das Recht verwirkt in der Stimmenauszählung in irgendeiner Form berücksichtigt zu werden. --Hans Koberger 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)

@HK:JaJa.--sуrcro.PEDIA^+/- 13:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Und warum stimmst Du nicht einfach Contra? NaNa. --Hans Koberger 13:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bin entsetzt ob der respektlosen Art mit der hier Stimmen von Kollegen zu Meinungsbildern gescholten werden. Allerdings fühle ich mich in der Richtigkeit der Ablehnung dieses Meinungsbildes bestätigt. Scheinbar dient es wirklich nicht dem Ziel, hier eine Enzyklpädie aufzubauen; es soll wohl doch dem dauerhaften Rühren in altem Dreck nutzen. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 15:59, 24. Nov. 2006 (CET)

@Syrcro

1. Könntest Du bitte zukünftig etwas aufpassen, wenn Du revertierst? Siehe [9]
2. Mußt Du wohl nochmal etwas am Satzbau feilen...
3. Schwarz auf tiefrot ist unleserlich.
4. "Es stimmten gleichzeitig jedoch insgesamt etwa 100% mehr Abstimmer für die zur Abstimmung gestellte Frage oder lehnten das Meinungsbild als solches ab." Und nun?

--Olaf1541 13:58, 26. Nov. 2006 (CET)