Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Commons-Transfers mit mehreren Dateiversionen

Hilfe beim Entwurf erwünscht

Wie man meinen Diskussionsbeiträgen entnehmen kann, ärgert mich dieses Thema. Ich kann nicht verstehen, wie ein so systematisches Tilgen von Versionsgeschichten hingenommen werden kann, wie es beim Commons-Transfer praktiziert wird. Bei meinen Versuchen, das Problem anzusprechen, hat mich am meisten erstaunt, dass niemand Verantwortung übernehmen will. Der Prozess ist so weit entmenschlicht, dass sich selbst die löschenden Administratoren darauf berufen, auf Bots angewiesen zu sein. Um so wichtiger ist mir ein neutrales und vor allem leicht verständliches Meinungsbild, in dem meine persönliche Meinung außen vor bleibt. Dabei brauche ich Hilfe. Vielleicht habe ich einiges zu oberflächlich formuliert? Vielleicht ist meine Frage auch ganz falsch gestellt? Ich bitte um konstruktive Kritik und Mitarbeit. --TMg 16:38, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich würde eher die Möglichkeit des Überschreibens von Dateien abschaffen, aber das weißt du ja. Grund ist einfacherer Zugriff aufs Original. Vorteile bietet das Überschreiben nur insofern, als dass die neue Version direkt in den Artikeln eingebunden ist. Allerdings entscheidet dann immer eine Person ohne Absprache über die Wahl der Illustration in allen Artikeln. −Sargoth 11:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Es tut mir sehr Leid, aber das halte ich für Unfug. Das ist eine Softwarefunktion, die genauso legitim ist wie das Bearbeiten von Artikeln. Warum sollte man dem Autor einer Infografik verbieten, sie jährlich zu erweitern, wenn jede neue Version ohnehin alle Informationen der Vorgängerversion enthält? Eine der elementaren Basisfunktionen eines Wikis ist, dass in jedem Fall eine Versionsgeschichte mitgeführt wird, die jeder öffentlich einsehen und nutzen kann. Der „einfache Zugriff aufs Original“, den du wünscht, ist gegeben. Das Problem ist nicht die Existenz dieser Basisfunktion sondern dass sie durch die Commons-Transfers zerstört wird. Nach deiner Argumentation müsste man auch die Bearbeiten-Funktion abschaffen – es dürfen nur noch neue Artikel angelegt werden: Deutschland (Original), Deutschland (Bearbeitung von TMg) usw. --TMg 13:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, das sind verschiedene Projekte: Commons ist eine Datensammlung, da dürfen auch völlig veraltete Grafiken bestehen bleiben, während die Wikipedia-Artikel aktuell sein sollten und die aktuellste Grafik eingebunden werden sollte. Mir ist schön öfter aufgefallen, dass verschiedene Sprachversionen verschieden zugeschnittene Bilder von Personen benutzen: die einen wollen nur das Gesicht, die anderen lieber Bilder inklusive Darstellung des Hintergrunds und der Umgebung. Beides hat seine Berechtigung und sollte nicht durch Überschreiben verunmöglicht werden. Zudem, wir wissen nicht, ob sich so ein Serverdefekt mit Vernichtung der überschriebenen Dateien nochmal wiederholt. −Sargoth 13:58, 17. Mai 2011 (CEST) (Sorry, hier geht es ja um die Wikipedia als Bildersammlung, ich denke aber Punkt eins gilt trotzdem)

Ich will weder eine solche unlösbare Grundsatzdiskussion führen noch will ich eine Regeländerung in den Commons herbei führen. Mit beiden Anliegen bist du hier falsch. Und auch wenn du in vielen Fällen Recht haben magst, so finde ich dennoch, dass sich daraus nicht die Konsequenz ableiten lässt, dass die Funktion „eine neue Version hochladen“ böse wäre und abgeschafft werden müsse. Die Funktion existiert. Dateien mit mehreren Versionen existieren. Ich will klären, wie damit umgegangen wird. --TMg 14:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht. −Sargoth 14:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Bot/Tool

Wurde schon einmal eruiert, ob ein automationsunterstützer Transfer aller Dateiversionen umsetzbar wäre. Dass die bisherigen Unterstützungen das nicht tun, heißt ja nicht, dass es nicht doch gehen würde. Meiner Meinung nach wäre so was zumindest die zielführendste Lösung. … «« Man77 »» 21:09, 19. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich ließe sich ein Bot dafür entwickeln, es muss nur jemand machen. Am nächstliegendsten wäre es wohl, wenn Magnus Manske seinen File Upload Bot um diese Möglichkeit erweitert, denn mit diesem Bot werden die meisten Transfers durchgeführt. --TMg 02:37, 22. Mai 2011 (CEST)

Macht doch hier keine Paralleldiskussion auf... → Ein Hilfsbot ist auch schon in Arbeit: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Commons-Transfer#Grundlegendes_Problem. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:45, 26. Mai 2011 (CEST)

... teils auch kein Administrator ...

"Durch die Löschung kann kein Benutzer (teils auch kein Administrator) mehr den Inhalt älterer Dateiversionen einsehen"

Woher willst du denn wissen, dass es vor der Löschung nicht auch schon so war? Es gibt zig Dateien (die nicht gelöscht wurden), da sind die alten Versionen einfach verschwunden. Möchtest du Beispiele?

Zusammentragen zweifelhafter Argumente halte ich für störend und nicht für zielführend. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:45, 26. Mai 2011 (CEST)

+1 Stimme zu -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 13:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Notiz war missverständlich formuliert, ich habe sie entfernt. Sie war anders gemeint. Bei meinem beispielhaften Versuch, einige gelöschte Versionen zu retten, konnten die befragten Administratoren selbst nicht gleich nachvollziehen, was passiert ist. Es ist ganz verständlich, dass dann erst einmal nur schulterzuckend mit „geht nicht“ reagiert wurde. In diesem Fall sind zwei Dinge zusammen gekommen, die – wie im Nachhinein klar geworden ist – nichts miteinander zu tun haben. Wäre alles vollständig übertragen worden, wäre es nicht mehr um die Löschung sondern nur noch um die Frage gegangen, warum die alte Version identisch zur aktuellen ist. --TMg 22:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:12, 27. Mai 2011 (CEST)

... im Zweifelsfall ...

Im Zweifelsfall sollte die lokale Kopie der Datei bestehen bleiben.

nee, bitte nicht. Im Zweifelsfall dann halt nur eine, nur bei wirklich wichtigen Versionen, aber NICHT, wenn z. B. nur ein Typo berichtigt wurde. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 13:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Es geht nur um die Dateien selbst, nicht die Dateibeschreibungsseiten, die braucht keiner im Original. −Sargoth 14:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Mein ich doch gar nicht ;) Beispiel: Da hat Bdk einen Typo korrigiert. Also Typos im Bild, höhere Auflösung etc.-- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 14:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Oh-oh ... :D −Sargoth 14:46, 26. Mai 2011 (CEST)

das heißt? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 15:51, 26. Mai 2011 (CEST)

Nur, dass ich an diese Art überflüssiger „Dateien“ ohne SH gar nicht gedacht hätte :) −Sargoth 17:47, 26. Mai 2011 (CEST)

Wer ist SH? Und zur Meinung von Ianusius: Auch wenn jemand nur einen Tippfehler in einem Artikel korrigiert hat, wird trotzdem keine Versionslöschung durchgeführt. Warum sollte das bei Bildern anders sein? --TMg 22:59, 26. Mai 2011 (CEST)

SH = Schöpfungshöhe. −Sargoth 23:40, 26. Mai 2011 (CEST)

Warum hier in der Wikipedia jeder nach Gutdünken Dateien die Schöpfungshöhe absprechen darf, wundert mich schon länger. Für die Grauzone, in der das praktiziert wird, existiert kein Kriterienkatalog oder etwas Ähnliches. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher. Im Rahmen dieses Meinungsbildes könnte ich mir vorstellen, Dateien mit der Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe auszuklammern. --TMg 00:17, 27. Mai 2011 (CEST)

Kann man ja direkt mitabstimmen. Sollen nur Mini-Veränderungen im Bild auch übertragen werden (--> Speicherplatz!) -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 05:38, 27. Mai 2011 (CEST)

Speicherplatz ist meines Wissens noch nie ein Argument gewesen. Hat sich daran etwas geändert? --TMg 18:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server. −Sargoth 18:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Nur die erste und letzte Version?

Ich überlege, den Änderungsvorschlag so umzuformulieren, wie er in der englischsprachigen Wikipedia lautet: Dort muss mindestens die erste und letzte Dateiversion übertragen werden. Das wäre zur Lösung meines primären Problems – den Verlust der Originalversion – völlig ausreichend. Als dritte Wahlmöglichkeit würde ich das lieber nicht anbieten, da die Stimmen dann zu stark streuen und die Auswertung undurchsichtiger wird. Was meint ihr? --TMg 18:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut. Wobei es vielleicht möglich wäre, einen Ermessensspielraum einzubauen; denn wenn die erste Version der Upload eines falschen Bildes war, dann das Original hochgeladen wurde und dies dann mit einem verzerrten Ausschnitt überschrieben wurde, sollte ein Admin ermächtigt sein, nur zweite und dritte Version upzuloaden. Vielleicht kann man das mit der Formulierung "Originaldatei und letzte Version" machen. −Sargoth 18:08, 27. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag: […] wenn alle inhaltlich geänderten Dateiversionen, mindestens aber die Originalversion nach Commons transferiert wurden. Dass zurückgesetzter Vandalismus nicht dazu zählt, sollte klar sein, denke ich. --TMg 14:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Nur relevante Versionen?

Kann man es nicht so machen, dass nur relevante Versionen gesichert werden, also alle Versionen mit wirklichen Veränderungen? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 21:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Wer entscheidet, was eine „wirkliche Veränderung“ ist? Der löschende Administrator? Nach welchen Kriterien? Das ist genau der Status quo, der bereits zur Wahl steht. --TMg 20:20, 28. Mai 2011 (CEST)

Das ist halt die Frage, die mit diesem MB beantwortet werden muss. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 13:03, 29. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber ich verstehe deinen Einwand nicht. Was du möchtest ist meiner Ansicht nach das, was ich als Status quo betrachte und zur Wahl anbiete. Siehst du das anders? --TMg 14:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich frage mich wie gesagt, warum es wichtig sein sollte, Dateien erneut hochzuladen, die man eh nie braucht und sowieso falsch sind! -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 15:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Mit dieser Argumentation kannst du genauso fordern, dass alle Versionsgeschichten nach einer gewissen Zeit gelöscht werden, die braucht auch keiner mehr. --TMg 15:47, 29. Mai 2011 (CEST)

...was ich ja auch für sinnvoll halte (nicht nach einer bestimmten Zeit, aber z. B. Typos eine eigene Version widmen, ist vollkommener Mist). Leider ist dies nicht mit der Lizenzierung übereinstimmend. Zu dem eigentlichen Ziel des MB: es sollten nur wirklich gravierende und wichtige Änderungen an der Datei auch gesichert werden. Aber damit bin ich wohl in der Minderheit ... -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 16:07, 29. Mai 2011 (CEST)

Nö, wieso denn? Siehe oben. Mir geht es vor allem um die Urfassung eines Bildes. Bei Dateien mit mehr als zwei Versionen können wir das gern vom Fall abhängig machen. --TMg 18:26, 29. Mai 2011 (CEST)

Klingt jetzt irgendwie besser. :-) -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 19:41, 29. Mai 2011 (CEST)

„Relevante Dateiversionen immer mit transferieren“

Ich habe die vorgeschlagene Richtlinie umformuliert. Mein ursprüngliches „nur Löschen, wenn“ war zu umständlich. Es geht nicht um das Löschen sondern darum, dass die Dateiversionen einsehbar bleiben, egal wo. Behebt das die hier aufgezeigten Mängel? --TMg 21:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde "relevante Version" nichtssagend. Und die ganze Formulierung "sollten alle relevanten Dateiversionen, mindestens aber die Originalversion ebenfalls nach Commons transferiert werden" ist zu unverbindlich für ein Meinungsbild. Das ist nur eine Empfehlung, die den Status Quo kaum verändert. --PM3 22:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und "Originalversion" ist auch unklar. Gemeint ist wohl die Ursprungsversion. Ich würde es zumindest etwas verbindlicher formulieren:

• "Bei Dateien mit mehreren Versionen sind die Ursprungsversion und alle weiteren relevanten Versionen ebenfalls nach Commons zu transferieren."

Oder, noch etwas strikter:

• "Bei Dateien mit mehreren Versionen sind die Ursprungsversion und alle nicht zurückgesetzten Änderungen ebenfalls nach Commons zu transferieren."

Oder wie wäre es hiermit:

• "Bei Dateien mit mehreren Versionen sind die Ursprungsversion und alle weiteren relevanten Versionen ebenfalls nach Commons zu transferieren. Relevant ist jede Änderung, die mindestens eine Woche lang Bestand hatte."

--PM3 22:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das letzte gefällt mir sehr gut. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 23:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mit dieser Methode könnte man auch unbrauchbare Ursprungsversionen erschlagen. Warum soll man die mittransferieren, wenn sie kurz nach dem Upload korrigiert wurden? Hier nochmal eine andere Variante:

• "Bei Dateien mit mehreren Versionen sind alle Dateiversionen mit nach Commons zu transferieren, die mindestens eine Woche lang Bestand hatten."

Den Zeitraum könnte man auch noch länger ansetzen, z.B. zwei Wochen. --PM3 23:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Warum soll man die mittransferieren, wenn sie kurz nach dem Upload korrigiert wurden?" → weil sie als AUsgangspunkt für eine neue Bearbeitung nötig sein können. Beispiel: jemand fotogiert eine Kuchengabel. Direkt Stunden später stellt sie jemand frei mit weißem Hintergrund. Möchte man das Freistellen neu machen - z.B. um Freistellungsfehler zu beheben, ist die Originalversion evtl. unverzichtbar. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Ursprungsversion sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Auch wenn ich die jetzige Formulierung für in Ordnung befinde, gefällt mir die von PM3 vom 26. Juni besser. Eine Woche ist imho ein ausreichend langer und nicht zu kurzer Zeitraum --Tallyho _Questions? 17:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ok, ich habe diesen Vorschlag nun mal mit einer kleinen Abwandlung in das MB übernommen:

• "Bei Dateien mit mehreren Versionen sind die Ursprungsversion und alle weiteren relevanten Dateiversionen ebenfalls nach Commons zu transferieren. Jede Änderung, die mindestens eine Woche lang Bestand hatte, ist relevant."

Diese Formulierung lässt offen, dass auch noch weitere Versionen relevant sein können (das ist dann im Einzelfall zu entscheiden). --PM3 17:46, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin etwas verwirrt. Was soll diese willkürliche zeitliche Grenze? Wieso eine Woche? Wieso nicht zwei Wochen? Oder 3 Tage? Oder 24 Stunden? Ich wollte das ganz bewusst offen formulieren, denn jetzt wird es definitiv Ablehnungen von denjenigen Benutzern geben, die nicht mit dieser Woche einverstanden sind. --TMg 19:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es war der Versuch, über etwas Verbindliches beschließen zu lassen statt über etwas Unklares. Ich befürchte eine Ablehnung des MB, weil der Vorschlag zu unverbindlich ist. Aber da du nicht einverstanden bist, nehme ich meine Änderung wieder zurück (ich würde das MB dann in dieser Form ablehnen). --PM3 19:12, 27. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt bist du theatralisch. Ich halte eine „relevante Änderung“ ehrlich gesagt für verbindlich genug. Es ging und geht mir immer um inhaltliche Änderungen, die Zeit spielt dabei meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle. Was ist, wenn bei einer Datei Vandalismus erst nach 8 Tagen zurückgesetzt wurde? Oder wenn ein Autor innerhalb weniger Tage mehrere signifikante Änderungen vornimmt? Dann sollten auch alle transferiert werden. --TMg 19:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das zeitliche Kriterium mal raus geworfen und die „Relevanz“ nach meinem Verständnis definiert. Könntest du dich damit anfreunden? Oder finden wir einen Mittelweg? --TMg 19:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, wieso musst du es eigentlich gleich ablehnen? Weil es nicht verbindlich genug ist? --TMg 19:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das "Kanonen auf Spatzen" - Argument. Deine (vorherige) Formulierung war ein unverbindlicher Kompromiss, den man m.E. auch ohne MB einführen könnte. Aber es mag sein, dass diese Formulierung gerade deswegen eine hohe MB-Akzeptanz bringen würde.

Zur neuen Formulierung: Wenn ein Autor kurzfristig Änderungen vornimmt, dann wird er dafür gute Gründe haben. Ich sehe wenig Sinn darin, Zeit in die Übertragung zufällig entstandener Zwischenversionen zu investieren. Zufällig, weil der Autor die Änderungen genausogut von vornherein hätte vornehmen können, statt mehrere Versionen hochzuladen. --PM3 19:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wenn es der selbe Autor war, hast du Recht. Aber was, wenn nach 6 Tagen ein anderer eine Änderung vornimmt? Dann ist deiner Definition zufolge die letzte Version des ursprünglichen Autors „irrelevant“. --TMg 20:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nee, ich hatte das nur als Einschlusskriterium formuliert: (sinngemäß) "Alle Versionen, die mindestens eine Woche Bestand hatten, sind relevant." Würde nicht bedeuten, dass alles andere irrelevant ist. Aber es könnte in der Hinsicht missverstanden werden, ja. --PM3 20:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das fand ich missverständlich („alles unter 7 Tage ist irrelevant“). So, wie du es jetzt formulierst, klingt das wie meine „alle nicht zurückgesetzten Änderungen“. Läuft das nicht auf das Selbe hinaus wie deine Woche? --TMg 21:26, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sollte man "alle inhaltlichen Änderungen" vll. noch um "nicht zurückgesetzte" ergänzen? Imho kann eine inhaltliche Änderung auch offensichtlichen Vandalismus beinhalten. --Tallyho _Questions? 14:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Sachlich sind wir uns einig, nur an der Formulierung müssen wir noch ein wenig feilen. Ist „alle sinnvollen inhaltlichen Änderungen“ denkbar? Oder besser „alle nicht zurückgesetzten inhaltlichen Änderungen“? --TMg

Ich finde "alle nicht zurückgesetzten inhaltlichen Änderungen" besser, ist einfach eindeutiger.--Tallyho _Questions? 19:01, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mehrere Uploads gleich hintereinander

Ich habe schon oft festgestellt, dass kurz nach dem ersten Upload (durch denselben Benutzer) weitere Versionen hochgeladen werden. Gründe dafür können sein, dass er/sie Fehler entdeckt und behoben hat, versehentlich eine falsche Datei hochgeladen wurde, es Probleme mit der Darstellung von SVG-Grafiken gab oder die Server streikten und die Thumbnails nicht erzeugten. In solchen Fällen erachte ich es nicht als notwendig und sinnvoll, die erste(n) Version(en) auch nach Commons zu übertragen. --Leyo 10:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, es ist eben Abwägungssache. Die Richtlinie sollte eher Gründe für oder gegen eine Übertragung ausfzählen, als eine feste Regel basierend auf Zeitintervallen. Wenn hingegen die erste Version eine unfarbkorrigierte Version eines Fotos ist und die zweite direkt anschließend hochgeladene eine farbkorrigierte, dann sollten wiederum beide übertragen werden. Das gleiche Falls es Darstellungsprobleme der Schrift im SVG gab und deswegen im zweiten Upload die Schrift in Pfade umgewandelt wurde. Der erste Upload mag wie eine fehlerhafte Datei im Thumb aussehen, ist aber für die Weiterbearbeitung nötig und muss übertragen werden. Viele Grüße --Saibo (Δ) 12:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

In einem solchen Fall ist die erste Version aber Basis für alle folgenden. Deswegen sollte sie meiner Meinung nach erhalten bleiben.--Tallyho _Questions? 19:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Genau, Tallyho umd Saibo und Leyo. Allen stimme ich zu, mit Leyos Version kann man das MB-Ziel perfekt beschreiben. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 19:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bitte nicht überhastet starten...

... danke. Benutzer:Saibo/MB-Wirtschaftlichkeit → Benutzer:Saibo/MB-Textwirtschaftlichkeit. Im Moment scheint mir das noch nicht fertig zu sein. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst du damit? Ich habe mich angestrengt, alles wesentlich knapper zu formulieren, als es bei vielen anderen Meinungsbildern leider der Fall ist. Was stört dich noch? Deine Formeln, auf die du verweist, kapiere ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. --TMg 19:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich meine damit, dass auf der Vorderseite schon ein Startdatum eingefügt wurde, aber noch maßgeblich herumgebastelt wird und selbst die Initiatoren sich nicht in der Diskussion einig sind. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

So ein Startdatum motiviert dazu, das MB voranzubringen. Notfalls kann man's auch noch verschieben. --PM3 02:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

Na denn... Ich finde es für diesen Zweck unpassend. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

Keine Angst, ich lasse sicher nicht zu, dass das übereilt startet. Ich hatte das von Ianusius eingesetzte Startdatum sogar wieder entfernt, eben weil noch diskutiert und signifikant verändert wurde. Aktuell habe ich aber den Eindruck, dass wir uns einig sind. In den kommenden zwei Wochen möchte ich nur noch minimal an der Formulierung feilen. --TMg 00:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde den Umfang des MB angemessen. Kürzung würde die Verständlichkeit verschlechtern. --PM3 20:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wann ists denn nu gestartet?

"hat am 8.7.2011 um 00:00 Uhr begonnen" steht auf der Vorderseite.. Aber erste Stimmen von heute? Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das Startdatum steht schon seit dem 27. Juni drin, die Vorlage schaltet dann automatisch von "wird voraussichtlich am … beginnen" auf "hat am … begonnen" um. Nur dumm, wenn dann niemand den Start bekanntgibt, dann dauert es eben drei Tage, bis der erste entdeckt, dass es ja schon läuft, und nochmal eine Viertelstunde, bis ein anderer es in der Beteiligen-Vorlage einträgt. -- Rosenzweig δ 22:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, nun muss ich aber lachen... so viel zur Vorabeintragung von Startdaten (siehe auch Abschnitt oberhalb). Und das ist nu regelkonform? Läuft, aber ist nicht bekannt gemacht? Daher nun effektiv kürzere Abstimmungszeit? Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich ging davon aus, dass das per Bot oder Vorlage automatisch passiert, die Unterstützerzahl wird schließlich auch automatisch übernommen. Notfalls würde ich die Startzeit auf die Uhrzeit der ersten Stimme verschieben, aber da wahrscheinlich alles, was ich machen könnte, falsch wäre, lasse ich es. --TMg 03:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Alles klar. Ich kann dir nicht sagen, ob die Verlängerung falsch wäre. Aber es gibt ja MB-Experten hier, beispielsweise jene, die den Start schon lange vorab eintragen, die wissen das sicher. ;-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 04:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gegenposition?

Die Erhaltung der Versionsgeschichten ist eine gute Sache. Allerdings stellt sich mir die Frage, was denn nun genau dagegen spricht, so dass das hier zur Abstimmung gebracht werden muss. Liegt es nur an der mangelnden technischen Unterstützung eines gesammelten Übertrags, d.h. einem Mehraufwand für den abarbeitenden Admin? Falls ja: Wie hoch ist denn durchschnittlich der Mehraufwand? (d.h. wieviele Dateiversionen schafft man es hier einzustellen, bevor die Datei transferiert wird?) --Phoinix 23:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Deine letzte Frage verstehe ich nicht. --Leyo 00:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nur abschätzen können, viele Versionen transferiert werden sollen, um Kosten/Nutzen abzuschätzen. Wenn häufig mehrere (sagen wir mal 5) Versionen transferiert werden müssen, bindet das viel Arbeitskraft. Die Frage in Klammern ist lediglich eine Andeutung, dass ich eher wenige Versionen vermute, da die meisten Bilder nach Commons sollen und vermutlich zeitnah (also mit wenig Zeit für viele Änderungen) verschoben werden. Mittlerweile denke ich allerdings, dass der Erhalt der Versiongeschichte einem schnellen Transfer vermutlich vorzuziehen ist. --Phoinix 08:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt einen auskommentierten Absatz (er ist also nicht Teil des Meinungsbildes), in dem ich genau diese Frage beantworte. --TMg 04:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --Phoinix 08:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kommentare TMg an Saibo

Zu meiner Stimme gab es jene Diskussion (small-Tags entfernt): --Saibo (Δ) 18:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

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Dass es auch anderswo vermerkt werden soll, steht auf der Vorderseite im Vorschlag. Und aus meiner Sicht hast du selbst aufgehört, dich an der Diskussion zu beteiligen, nachdem du ein paar unverständliche Einwürfe angebracht hast, die du nicht weiter erläutert hast. --TMg 03:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

"ggf. wird [...] darauf verwiesen" steht oben (oder gibt es eine "Vorderseite", die ich übersehe?). Ich habe mich vor allem aus Zeitmangel wenig beteiligt und wenn hier eben so schnell gestartet werden muss, dass noch nicht mal die Initiatoren es mitbekommen, dann halt eben hier. Was du nicht verstehen kannst, verstehe ich nicht - ich habe eben nochmal angesehen und keine Nachfrage von dir an mich gesehen. --Saibo (Δ) 04:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es gab 2 Monate Vorbereitung. Dieser kryptische Kommentar bliebt unerläutert. Und die Kritik, die du oben als „nicht ausdiskutiert“ verlinkst, wurde in deinem Sinne angenommen. --TMg 15:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

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Ich sehe im kryptischen Kommentar keine offene Frage. Das was ich als nicht ausdiskutiert bezeichne ist eben jenes. Auf meine Anregung wurde nicht eingegangen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was für eine Anregung? Was ist nicht ausdiskutiert? Jenes was? Dorthin hattest du zuerst verlinkt, doch jetzt scheinst du etwas anderes zu meinen. Liegt es an mir oder sprichst du in Rätseln? --TMg 02:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Praxisrelevanz der Änderung?

Ich habe etwas Zweifel, ob sich an der Realität der Bildtransfers was ändern wird. Denn in aller Regel erfolgt ja der Transfer zu Commons von jemandem, der das Bild in einer anderen Wikipedia braucht und daher auch dort zu Hause ist. Einen systematischen Bildtransfer nach Commons (alles was passt, wird transferiert) habe ich jedenfalls noch nicht feststellen können. Diese Nutzer anderssprachiger Wikipedias kennen natürlich die hier getroffenen Festlegungen nicht, die sehen nur die Lizenz und greifen dann zu. Dass dann manchmal regionaltypischer rustikaler Umgang mit dem Urheberrecht zum Vorschein kommt und die Bilder schon mal einem ganz anderen zugeschrieben werden als dem tatsächlichen Autor, ist nur eine der negativen Randerscheinungen. Jedenfalls ist von dieser Seite keinerlei Rücksichtnahme zu erwarten. Aber wozu dann das Ganze? MBxd1 18:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

@„Einen systematischen Bildtransfer nach Commons habe ich jedenfalls noch nicht feststellen können.“: Siehe WP:COMT und WP:CTB. --Leyo 18:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Änderungsvorschlag richtet sich genau an diejenigen Benutzer, die sich direkt oder indirekt an der systematisch Säuberung von Dateien aus der deutschsprachigen Wikipedia beteiligen. Meinem Eindruck nach ist der Anteil dieser Transfers hoch. --TMg 02:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

MB gegen lokale Dateiüberschreibungen

Liebe Leute, falls jemand Lust hat, ein MB dafür zu machen, dass Dateibearbeitungen unter neuem, am besten sprechendem Namen hochgeladen werden sollten, möge er sich nei mir melden. Siehe für den Hintergrund den ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite. Ich denke dabei nur an Fotos, in erster Linie fremde, nicht an Grafiken. −Sargoth 10:23, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine Sache, für die meiner Ansicht nach kein Meinungsbild nötig ist. Inzwischen bin ich deiner Meinung und würde das auch unterstützen. Eine solche Richtlinie (etwa „Bearbeitungen fremder Fotos sollten unter einem anderen Namen hochgeladen werden, weil …“) kann jedoch auch ohne Meinungsbild auf den entsprechenden Seiten eingefügt werden, wenn das nicht ohnehin schon dort steht. Es vollständig zu verbieten, ergibt keinen Sinn, so lange es die Funktion „eine neue Version hochladen“ gibt. Es sei denn, du willst die Funktion komplett abschalten lassen. Das erfordert natürlich ein Meinungsbild. --TMg 20:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt schon commons:Commons:Avoid overwriting existing files (allerdings - wie viele Commons-Halb-Richtlinien noch keine Policy, aber dennoch breit akzeptiert, würde ich meinen). Es geht mE auch ohne MB. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Derzeitiger Commonstransfer

ist, streng genommen, mit dem down/upload und quasi über das Userinterface (auch wenn es über toolserver/TUSC geht) technischer Murks. Zumal die Dateien sowohl in der de-wp und anderen projekten und auch die diversen Dateien bei commons auf den selben physischen rechner-farmen/plattenservern liegen/gespeichert sind und nur durch die Konfiguration von bestimmten Projekten heraus nicht dirtekt zugänglich sind.

Meiner Meinung wäre es daher sinnvoller, und das würde die Frage dieses MB auch hinfällig werden lassen, eine technische Lösung auf Serverseite zu schaffen (mediawiki-software, developer-bereich – wo auch immer, aber es setzt tieferen Zugang vorraus als ihn Admins haben) um Dateien samt Metadaten (SQL) und allen Versionen direkt auf Serverseite zu „verschieben“ ohne die Datei „physisch“ runter/raufzuladen. Ggf mit einem anschliessend über das user-interface mit Bots/Scripts zu bedienenden clean-up um z.b. meist sprachspezifische Vorlagen/Einbindungen zwischen den Projekten anzupassen.

Gibt es da keine technische Möglichkeit so einen Transfer zum Beispiel durch bestimmte Markierungen auszulösen? Es würde ja schon reichen, wenn das nur in eine Richtung quasi hin zu commons ginge. Das ist vermutlich wohl eher etwas was im Bereich der Foundation zu diskutieren wäre, und weniger für ein „lokales“ MB hier.--wdwd 11:26, 16. Jul. 2011 (CEST)

Siehe dazu Commons:Commons:Bots/Requests/OgreBot. --Leyo 11:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

Klartext: Das Fehlen einer sauberen technischen Lösung wird hier in der deutschsprachigen Wikipedia als Vorwand benutzt, um hinter dem Rücken der Community willkürlich Versionslöschungen durchzuführen, die anschließend für niemanden mehr nachvollziehbar sind. Ziel dieses Meinungsbildes ist zuerst einmal, diese Löschungen zu stoppen, danach muss es selbstverständlich mit der Entwicklung einer sauberen technischen Lösung weiter gehen. --TMg 13:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das finde ich jetzt ziemlich drastisch ausgedrückt. Aber ja, das trifft den Kern des Problems sehr gut.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

@TMg"für niemanden mehr nachvollziehbar sind" - Nein. Nur weil du Unsinn mehrfach (AFAIK) wiederholst, wird er nicht richtiger.

@Leyo: Nunja, das ist aber genauso Murks.

@Wdwd: ich behaupte, dass die meisten Transfers über TUSC laufen - aber das ist nicht viel weniger Murks, als es manuell zu machen - es geht nur schneller. Ich kann mir nicht erklären, wieso seit Jahren da nichts von WMF/Entwicklerseite her getan wird. Vielleicht wollen sie uns beschäftigt halten... Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:18, 16. Jul. 2011 (CEST)

TMg, es wäre der Community viel mehr geholfen, wenn du als Softwareentwickler anstatt in zahllosen Beträgen gegen den aktuellen Zustand zu wettern, während dieser Zeit selbst an einer sauberen technischen Lösung (mit)gearbeitet hättest. --Leyo 00:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

1. Es ist vielleicht schmeichelhaft, aber nicht hilfreich, wenn du mir allein aufgrund meiner Berufsbezeichnung irgendwelche Qualifikationen zuschreibst.
2. Was ich mit „für niemanden mehr nachvollziehbar“ meine, habe ich erklärt (man klicke auf den Link), aber ich kann es gern noch einmal wiederholen. Die Löschungen zerstören alle gewohnten Werkzeuge, die üblicherweise Nachvollziehbarkeit gewährleisten: Die für jedermann einsehbare Versionsgeschichte der Dateibeschreibungsseite, die für jedermann einsehbare Liste der Dateiversionen, die Beitragsliste des Benutzers, die Dateiliste (Galerie) des Benutzers, die Links auf die Benutzerseite. Für Benutzer ohne Sonderrechte funktioniert nichts mehr davon. Und selbst wenn man sich einiges mit Verrenkungen zusammen reimen kann, ohne Ansprache eines Administrators ist in keinem Fall mehr nachvollziehbar, was genau gelöscht wurde und warum.
3. Über „vielleicht wollen sie uns beschäftigt halten“ kann ich nur noch müde lächeln. Ihr beschäftigt euch selbst. Ihr gebt einigen übereifrigen Benutzern Vorlagen in die Hand, die diese eifrig in alle Dateien setzen, die ihnen unter die Finger kommen, in dem guten Glauben, dass es einen sauberen Transferprozess gäbe. Und dann beschwert ihr euch, dass euch nichts anderes übrig bleiben würde, als unsauber zu arbeiten. --TMg 04:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

   Ich würde eher sagen, dass Benutzer, die lokale Bilder mit einer neuen Version überschreiben, statt die neue Version nach Commons hochzuladen (ev. die Ursprungsversion zuerst und dann dort drüber), uns unnötig beschäftigen. --Leyo 10:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

   Dann starte ein Meinungsbild und schaff die Funktion ab. --TMg 15:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

   Für nicht commonsfähige Bilder ist die Funktion ja sinnvoll. --Leyo 16:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. Wenn es nach dir ginge blieben also alle Bilder hier lokal. Wenn sie nach Commons kommen gehen manche Werkzeuge kaputt - das geht nicht anders und daran ändert auch dieses MB nicht viel. Außer jemand integriert Commons viel viel besser in MediaWiki, was ein ziemlicher Batzen Programmierarbeit sein dürfte. Also nach dir hätten wir dann also jeweils lokale Duplikate von Dateien, die in Commons sind - das total Chaos und Verbesserungen auf der Dateiseite in Commons kämen nicht nach lokal und andersherum. Man kann auch alles kaputtreden. Ja, durch den Verkehr von Kraftfahrzeugen auf den Straßen sterben Leute - die Gesellschaft entscheidet sich trotzdem für Kraftfahrzeuge und gegen Fahrrad. Meine Güte... das hat echt keinen Sinn mit dir zu diskutieren - viel Spaß noch. Ich werde es auch nicht mehr tun und dieses mangelhafte MB nicht mehr beachten, als es eh meine Vorgehensweise wäre. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mir sicher, es schon mehrfach gesagt zu haben: Obwohl kein sauberer Transfer möglich ist, werden systematisch alle Dateien aus der deutschsprachigen Wikipedia getilgt, ohne Berücksichtigung, ob sie in anderen Projekten benötigt werden oder nicht. Diese Reihenfolge ergibt keinen Sinn. Erst muss ein sauberer Transfer möglich sein (für Artikel gibt es ihn ja auch), dann können die Dateien übertragen werden. Dass vereinzelt Dateien nach Commons kopiert werden, die wirklich jemand anderswo verwenden möchte, ist sicher sinnvoll. Mit dem Rest könntet ihr aber problemlos warten, bis es ein Werkzeug dafür gibt. Ich sehe keinen Grund, die mit dem Fehlen eines sauberen Transferwerkzeugs verbundene Zerstörung von Informationen und Verknüpfungen in Kauf zu nehmen, wenn dabei nicht wenigstens – wie in diesem Meinungsbild gefordert – die grundlegendsten Informationen mit übertragen werden. --TMg 23:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

PS: „Wenn sie nach Commons kommen gehen manche Werkzeuge kaputt - das geht nicht anders und daran ändert auch dieses MB nicht viel.“ Doch. Die Dateiversionen bleiben einsehbar. --TMg 23:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, anderen Wikipedia, Wikibooks u.s.w. Dateien vorzuenthalten. Was benötigt wird oder nicht, kann man kaum voraussehen. Wenn eine Datei lokal in einer anderen Wikipedia liegt, werden sie die meisten Benutzer einfach nicht verwenden. In einer fremden Wikipedia, ev. noch in einer fremden Sprache, um die Verschiebung nach Commons bitten, werden wohl die allerwenigsten machen. Es ist schon mehrere Dutzend Male vorgekommen, dass eine von mir nach Commons transferierte Datei von Anfang an von einer anderen Wikipedia eingebunden war (vorher war dort ein defekter Bildlink, ev. verursacht durch eine Übersetzung eines Artikels aus der de-WP).

Zum PS: Transferiere doch bitte diese Datei selbst nach Commons. Dann „funktionieren die Werkzeuge weiterhin“. --Leyo 00:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hältst du derartige Polemik hier tatsächlich für hilfreich? Die Datei wirklich sauber zu transferieren ist doch für ihn überhaupt nicht möglich. Und nein, es wäre auch nur mit einer Version nicht zu 100% möglich, weil der Uploader nicht der ursprüngliche wäre. Das ist bei Übernahmen von sonstwo nicht anders lösbar (und ja durchaus auch den Lizenzen entsprechend). Aber das ist doch kein Grund, es intern nicht absolut sauber zu handhaben. Hier müßte Tim Thiele die Datei auf Commons schubsen (die Originale) und dann erst TMg die veränderte Datei drüberladen. Und das ist doch völlig absurd. Die Datei bleibt doch auf dem selben Server. Das wäre so, als ob ich auf meiner Festplatte einen Datei von Verzeichnis -a in Verzeichnis -b kopiere und in Verzeichnis -a dann mit einem Tag versehe, das die Datei nicht mehr einsehbar macht. Ach ja und hierher schreibe ich in -b eine extra Textdatei mit dazu, wo steht wo das herkommt, und wer denn so was wie kopiert hat (in der aber gar nicht alles drin steht). Das ist absolut dämlich und würde niemand mit einem Funken Verstand ernsthaft in Erwägung ziehen. Jeder normale Mensch würde einfach verschieben und gut. Wenn jetzt wenigstens nicht die Dateiversionen komplett verloren gehen würden, wäre zumindest ein wenig was gewonnen. Weil eine technische Lösung wird es nicht gegen. Wer sich lieber mit Zeug wie Sichtung, Prüfung, Bewertung und wer weiß was noch alles für Kram beschäftigt, aber seit Jahren bekannte grundlegende Probleme nicht anfaßt, der wird sowas erst recht ignorieren. Wir stimmen doch bloß darüber ab ob wir, mangels des Willen zu Problemlösung bei denen die es könnten, irgendwelche Krücken nutzen wollen - oder aber die Augen vor dem Problem einfach verschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gut dass wir darüber gesprochen haben

Hat das Meinungsbild irgend welche Auswirkungen?--Avron 13:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an, was du damit meinst. Abgestimmt wurde darüber. Wenn du bei der Durchsetzung dieser Richtlinie helfen möchtest, wäre ich dafür sehr dankbar. Mich würde beispielsweise interessieren, wie viele und welche nicht transferierten Dateiversionen bereits gelöscht wurden und welche Möglichkeiten denkbar sind, diese „nachzutransferieren“. --TMg 16:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zur Eingangsfrage nehme ich mal keine Stellung… Hier wird hoffentlich bald eine Nachtransfer-Möglichkeit „freigegeben“. Vielleicht magst du dort auf die Wichtigkeit hinweisen und dafür sorgen, dass es schneller geht. --Leyo 16:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke, bin gespannt wie das Ganze und der Bot im Besonderen im Echtbetrieb funktioniert.--Avron 23:22, 26. Jul. 2011 (CEST)