Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/E.L.K.E und die aktuelle Löschpraxis

Geht am Problem vorbei

Das Meinungsbild geht meiner Meinung nach am Problem (siehe auch die Umfrage) vorbei - die Löschpraxis mag reformbedürftig sein, der Ton jedoch - sowohl in der Löschhölle als auch in den Löschanträgen - ist wesentlich dringender verbesserungswürdig. Wo soll man denn abstimmen, wenn man die Löschpraxis per se für OK hält, den Ton jedoch als Problem ansieht? --Mark Nowiasz 17:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich würde sagen, bei "Zustimmung" und "beibehalten, ambivalent". Hybscher 19:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Löschpraxis ist ja nur ein Teilaspekt von mehreren Bereichen, an denen es in Wikipedia hapert. Da ist zum einen die unbefriedigende Außenwirkung ("Die Blockwarte löschen alles"), zum zweiten die für Außenstehende nicht durchschaubare Benutzerschnittstelle ("Ich hab da etwas geschrieben, und jetzt ist es verschwunden"), zum dritten die allgemeine Unübersichtlichkeit (Seiten für alles und jedes, für Adminanfragen, Adminprobleme, Fragen von Neulingen, Fragen zur Wikipedia, allgemeine Fragen, Löschdiskussionen, Urheberrechtsverletzungen usw. - Leute die neu zu Wikipedia kommen, fühlen sich wie der Buchbinder Wanninger. Das gleiche gilt übrigens auch für die Hilfeseiten, mittlerweile gibt es bestimmt 12 Seiten mit Hinweisen zum Urheberrecht), zum vierten eine allgemeine Neigung, Dinge zu überbürokratisieren (horribile dictu: Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie .... mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D §42 PBefG) betreiben), zum fünften der oben erwähnte problematische Umgangston mancher Benutzer (OK, ist eigentlich Teil von Punkt 1: Katastrophale Außenwirkung).

Ein pauschales "Die Löschpraxis muss liberaler werden"/"Die Löschpraxis muss restriktiver werden" geht m.E. an der Sache vorbei. Um Einzelfallentscheidungen wird man nie herumkommen und wenn man nicht aus Relevanzgründen löschen will, dann wird man in Zukunft halt aus Qualitätsgründen löschen müssen, denn die Kapazitäten zur Verbesserung "abgeladener Möchtegern-Artikel" reichen ja schon jetzt nicht mehr aus. Dass generell zu restriktiv gelöscht wird, halte ich jedenfalls für eine Behauptung, die noch des Beweises bedarf. Ganz allgemein wird mir in diesem ganzen Umfeld (Von Fefe über "Die Leiden der jungen Schweizerin" bis hin zu E.L.K.E.) viel zu sehr mit Meinungen hantiert, ich würde mir da ein bisschen mehr Empirie wünschen. (Ich bin am Überlegen, ob ich nicht einmal den ganzen Müll, der so im Laufe eines Tages schnellgelöscht wird, auf einer Seite zusammenfasse, damit diejenigen, die immer "Da wurden Dutzende von tollen Artikelanfängen gelöscht" schreien, sich einmal die ach so tollen Artikelanfänge anschauen können - derzeit sieht der Nicht-Admin ja nur das [meist halt doch relevante] Lemma, aber nicht das "Ficken, ficken..." im "Artikel").

Ich gebe dem Meinungsbild keine Chance, denn selbst wenn dabei herauskommen sollte: "Löschpraxis liberalisieren" (oder meinetwegen auch "Löschpraxis verschärfen") - wie soll man 1. das Ergebnis durchsetzen? (Einfach jeden zweiten gelöschten Artikel wiederherstellen? Dem die Löschkandidaten abarbeitenden Admin ein Planziel vorgeben?) 2. woran misst man, ob die Durchsetzung erfolgt oder nicht? Und 3. wenn sie nicht erfolgt, wen maßregelt man? (Die Löschantragsteller? Die abarbeitenden Admins?) -- Reinhard Kraasch 20:27, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieses Meinungsbild hat keine Chance

Ich bin ungern so direkt und unfreundlich, aber es ist echt frustrierend viele Stunden Arbeit in ein Meinungsbild zu stecken, um dann nach 2 Tagen und 95% Ablehnung abzubrechen. Erstmal schmeißt dieses MB zwei Sachen in einen Topf, die nur bedingt zusammen gehören. Zum Thema ELKE könnte man sicher ein MB abhalten, aber es ist imho nicht das zentrale Problem der Wikipedia im welchem Namensraum sich ELKE befindet. Der zweite Teil dagegen wurde schon dutzendfach in besserer Form vorbereitet - es kam nie etwas dabei raus. Wie willst du den zweiten Teil denn auswerten, wenn ich für "Löschpraxis liberalisieren" und die Bereiche Unternehmen, Computerspiel und Musikalische Werke stimme? Der nächste stimmt für Blogs und Software, der übernächste für Sportvereine und Fiktives. Eine große Lösung ist nicht (mehr) möglich, es kann maximal in kleinen Schritten gehen. --Carlos-X 03:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Die zwei Sachen werden getrennt abgefragt und nicht in einen Topf geworfen. Inwiefern sollte das ein Problem sein?

Für eine Ablehnung sehe ich abgesehen von einem destruktiven "Ich hab kein' Bock mehr auf Meinungsbilder" keinen Grund, denn es ist keine Kampfabstimmung zur Herbeiführung einer Entscheidung, sondern dient dazu, eine gesamtheitliche Meinung zu bilden und den entsprechenden Funktionären eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben. Das war soweit ich weiß früher mal der eigentlich Sinn von Meinungsbildern.

Eine "große Lösung" für die Löschpraxis ist derzeit nicht in Sicht. Da sind wir einer Meinung. Aber dieses Meinungsbild versucht ja auch nicht, diesbezüglich eine "große Lösung" herbeizuführen. Hybscher 08:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere mal das MB:

Ein Meinungsbild zu Themen dieser Art wurde in dieser Form bisher noch nicht durchgeführt. Deshalb wird auf den Anspruch verzichtet, das Ergebnis müsse zwingend in Taten (Löschen/Leeren bzw. Anpassung der Richtlinien) umgesetzt werden. Sollte eine der Optionen allerdings eine besonders hohe Mehrheit oder gar eine 2/3-Mehrheit erreichen, ist dies immerhin als dringende Bitte zu verstehen.

Das MB soll also festlegen in welche Richtung zukünftige Meinungsbilder, die dann irgendwelche Richtlinien tatsächlich ändern, gehen müssen. Und das erspart schonmal sehr viel Diskussionsarbeit. ANgenommen hier komtm raus, dass 85% für eine Liberalere Löschpraxis sind, dann kann man schonmal alle MBs oder Diskussionen ausschließen, die eine Verschärfung oder den Status Quo fordern. Man kann sich dann endlich auf konkrete, liberalisierende Vorschläge stürzen, wovon der beste in einem weiteren MB ausgewählt werden wird. Ich halte dieses MB hier als Vorläufer für alle weiteren mit dieser Thematik für extrem hilfreich. --maststef 09:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Das wird so nix. Erstens zeigt die Erfahrung, dass das Verknüpfen mehrerer Fragen in einem MB die Ablehnungswahrscheinlichkeit des MBs deutlich erhöht. Zweitens wird nicht einmal versucht, "Verschärfung" oder "Liberalisierung" grob zu definieren (Erleichtert eine liberale Löschpraxis das Stellen unbegründeter LAs?). Drittens ist die Auswertung durch die "Verantwortlichen für den Inhalt" absolut inakzeptabel. Wenn in einem schwammig formulierten Meinungsbild schwammig formulierte Meinungsäußerungen auflaufen, um dann nach nicht vorhandenen Kriterien von dem/den Antragstellern/n ausgewertet zu werden, dann lässt sich daraus nicht die geringste Legitimation ableiten. Sorry, klarer Fall für die Tonne. --Zinnmann d 10:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Es wird ja im Gegenzug auch nicht versucht, die Auswertung an konkrete Forderungen zu knüpfen. Es soll einfach nur die generelle Tendenz ermittelt werden, ohne sich in Kleinkram zu verzetteln.

Bei "Verantwortlich für den Inhalt" bitte ich zu beachten, daß ich gern Unterstützung hätte und keineswegs darauf bestehe, die Auswertung allein vorzunehmen. Ich behalte mir lediglich vor, dafür Sorge zu tragen, daß die Mannschaft - so es denn eine gibt - einigermaßen harmonisch bleibt.

Auch an dich die Frage, wie würdest du es denn besser machen? Hybscher 12:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Den Punkt ELKE würde ich (wenn es mir denn tatsächlich so wichtig wäre) als eigenes Meinungsbild starten. Den Punkt Aktuelle Löschpraxis würde ich ersatzlos streichen. Ohne konkrete Vorgaben wird da nicht mehr herauskommen als bei der seit Jahren allseits beliebten Wikipedia:Unterschriftenliste gegen eine liberale Löschpraxis und Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis. --Zinnmann d 13:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich werde Teil 3 in eine Umfrage umwandeln. Es war ja sowieso nur als Zusatzfrage gedacht, "Wenn man schon mal da ist...". Hybscher 15:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Umfrage ist gut. Am besten noch unverbindlich dazuschreiben. Ansonsten freue ich mich auf das Meinungsbild, habe jedoch keine Zeit an der Auswertung mit zu mischen. -- nfu-peng Diskuss 12:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Auch meines Erachtens ist überhaupt nicht klar, was "liberalisieren" und "verschärfen" bedeuten soll. Ich vermute einmal, dieses Meinungsbild ist in seiner Intention eine Fortsetzung vonWikipedia:Benutzersperrung/Weissbier, welches in keiner Benutzersperre resultierte. Zwar kann ich die Kritik an der Praxis einiger Benutzer nachvollziehen und teilen, die regelmäßig viele Löschanträge stellen, und das Mittel des Löschantrages dabei auch zweckzuentfremden mit der Hoffnung, so eine kurzfristige Verbesserung des Artikels herbeizuführen. Aber verstehe trotzdem nicht den Zusammenhang mit Verschärfung oder Liberalität. Übrigens erkenne ich nicht das Problem bei den Löschentscheidungen weder darin, daß im Durchschnitt zuviel gelöscht würde, noch darin, daß im Durchschnitt zuwenig gelöscht würde. Eher in einem unaushaltbaren Stil, in dem häufig Löschdiskussionen geführt und Löschanträge vorzeitig per Edierkrieg "erledigt" werden. Zudem halte ich die Relevanzkriterien für verkehrt.

Wenn "verschärft" bedeutet, daß irgendwelche Relevanzkriterien restriktiver gefaßt werden, so bin ich dagegen, aus dem Grund daß Relevanzkriterien Unsinn und der Willkür einiger Wikipedia-Autoren entsprungen sie, und daß sie das eigenständige Nachdenken über den jeweiligen Einzelfall verhindern. Bedeutet "verschäft" dagegen, daß die enzyklopädischen Grundsätze Wissenschaftlichkeit, Quellengebot und Theoriefindungsverbot verschärft umgesetzt werden, so bin ich dafür. Wenn "liberal" bedeutet, daß z.B. aufgrund der Seite WP:Musikalische Werke in ihrer jetzigen Form alle verkauften Schallplatten lemmatisiert, oder daß zu einem anderen Beispiel der Artikel Tagebücher der Eva Braun nicht gelöscht werden, so bin ich gegen Liberalität. Bedeutet "liberal" dagegen, daß ein Artikel wie Bodyismus oder Arbeitstag (Marxismus) gelöscht wird so bin ich auch gegen eine liberale Löschpraxis. Gruß --Rosenkohl 13:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Na, das ist doch ein wunderbar ambivalenter Standpunkt. ;-) Die Frage ist recht allgemein gestellt und deshalb auch nur allgemein zu beantworten. Du findest also, daß weder zuviel noch zuwenig gelöscht wird und solltest deshalb die mittlere Option wählen - und auf diese Stellungnahme verlinken.
Vielen Dank für den Hinweis auf die mangelnde Präzision der Frage. Ich hoffe, ich habe den Text jetzt ausreichend verbessert. Wenn nicht... nur zu! Hybscher 14:09, 16. Jan. 2010 (CET)

„... und ...“

...finde ich nicht vorteilhaft. Entweder das Eine behandeln oder das Andere. Sonst wird das zu unübersichtlich, verzettelt sich. Das „Andere“ überschneidet sich auch mit Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik, nicht? --Geri, ✉ 08:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Du hast doch anscheinend kein Problem mit Wiki-Syntax. Da können zwei unterschiedliche Sachfragen im selben Meinungsbild ja wohl nicht soo kompliziert sein. Wie würdest du es denn machen? Hybscher 18:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, habe ich nicht, aber was hat das hiermit zu tun? In meinem Beitrag steht doch wie ich es machen würde. Wenn Du allerdings hier keine Beiträge wünscht die Deiner Initiative nicht ungeteilte Zustimmung zukommen lassen, dann sag' es, ich lass' es bleiben, denk' mir insgeheim meinen Teil und alle sind glücklich. --Geri, ✉ 17:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Aber natürlich wünsche ich auch Beiträge, die Einwände haben und so zur Verbesserung beitragen. Ich hatte deinen Satz "Entweder..." nicht richtig verstanden. Hybscher 15:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Sinn und Zweck

Also, irgendwie kapiere ich nicht ganz Sinn und Zweck des MB. Es kommt so rüber, als ob dies nur eine Art Löschdiskussion durch die Hintertür ist - und das werden viele schon aus Prinzip nicht akzeptieren. Außerdem soll es laut Aussage nur dann eine Konsequenz geben, wenn eine deutliche Mehrheit für bzw. gegen die Aufrechterhaltung der Seite ist. Ok, also warum stimmen wir dann überhaupt ab? Im MB fehlt auch irgendwie ein gutes Argument für das Löschen der Seite. Klar - man kann auf die (zT) verpatzten LD verweisen. Aber die dort aufgeführten Argumente wurden ja schon diskutiert, und damit kommt nun nichts neues dazu. Falls nun das MB für ELKE ausfallen sollte, wäre der Erhalt für die nächsten 100 Jahre gesichert. Falls für eine Löschung votiert wird, kann man viele andere "Metaseiten" auf gewissen Nutzerseiten durch ein ähnliches MB angreifen.

Ein MB sollte einen längeren Konflikt austragen oder eine Unklarheit ein für alle mal aus der Welt schaffen. Ist dies denn hier der Fall?

Die Seite ELKE war lange Zeit (2006/2007, bissl 2008) in die Versenkung geraten, erst 2009/2010 hat sie etwas Auftrieb bekommen. Daher kann es gut sein, dass sie bald wieder in Vergessenheit gerät und damit "harmlos" wird. Und haben wir einen Konflikt? Selbst WB nimmt das total locker. So viele Löschbefürworter sind nicht da, und irgendwie scheint die Seite immer eine Art Nische zu sein (wen es stört, einfach ignorieren). Infolgedessen verstehe ich nicht, warum nun so ein Trubel gemacht wird, dass verhärtet die Fronten.

Ich denke, dass MB sollte gleich abgebrochen werden, wir hatten in letzter Zeit ohnehin zu viele Diskussionen. Grüße, -- Yikrazuul 20:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn eine sehr große Mehrheit sich für eine der Optionen entscheidet, sagt das viel aus und man sollte sich mMn danach richten. Wenn nicht, dann ist das eben so. Es ist immer besser, die Klärung des Streitthemas auf etwas festere Füße zu stellen. Jedes Jahr ein Löschantrag mit ellenlanger Löschdiskussion inklusive der üblichen persönlichen Anschuldigungen ist doch auch keine Lösung. Und wenn das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird, ist auch das ein Gewinn an Erkenntnis. Man lernt schließlich auch durch Versuch und Irrtum. Wenn man denselben falschen Weg immer wieder geht, muß man sich nicht wundern, wenn man nicht ans Ziel gelangt.

Wenn die jährlich wiederkehrenden Löschdiskussionen kein längerer Konflikt sind, was würdest du dann als längeren Konflikt ansehen. Hybscher 21:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich befürchte, dass die Vereinfachung des Konfliktes Inklusionisten vs. Exklusionisten auf "liberalere Löschpraxis", "beibehalten" oder "verschärfen" zu einer Ablehnung des Meinungsbildes führen wird. Auch weil es als unverbindliches Meinungsbild angelegt ist, sehe ich das auch eher als Umfrage. Das Problem ist multidimensional. Den Ansatz, eine umfangreichere Diskussion und Meinungsbildung zu starten, die die Stimmung der Community wiedergibt und so auf die Löschpraxis einwirkt finde ich gut. Daher schlage ich vor, das Meinungsbild auf ELKE zu beschränken und mit dem Argument zu starten, dass es viele Benutzer gibt, die nicht an Löschdiskussionen teilnehmen und die Akzeptanz der ELKE Seite daher in einem Meinungsbild zusätzlich zur Löschdiskussion abgefragt werden soll. Den Teil 3 einfach als Umfrage starten. Die Auswertung macht zwar mehr arbeit, aber ich denke, es wird der Sache gerecht. Ein Meinungsbild sollte Optionen klar für ja/nein zu Wahl stellen, eine Umfrage ist dagegen ein offenes Forum. Insgesamt begrüße ich die Initiative von Hybscher. -- 7Pinguine 23:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich befürchte, dass die Vereinfachung des Konfliktes Inklusionisten vs. Exklusionisten auf "liberalere Löschpraxis", "beibehalten" oder "verschärfen" zu einer Ablehnung des Meinungsbildes führen wird. So ist es. --Textkorrektur 20:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe diesen Teil zu einer Umfrage gemacht. Umfragen haben keine bindende Wirkung und ich sehe wenig Sinn darin, sie abzulehnen. Ich möchte mit diesem Meinungsbild die öffentliche Meinung ermitteln. Wenn sich dabei große Mehrheiten in die eine oder andere Richtung herausstellen - umso besser. Wenn nicht, dann ist das wohl so gewollt und haben keine Entscheidung und fortgesetzten Zank. Das muß jeder selber wissen, und ich mache niemandem Vorschriften. Hybscher 20:51, 27. Jan. 2010 (CET) und im Fall E.L.K.E. möglicherweise Mehrheiten für eine Entscheidung finden.

Stellungnahme Widescreen

Ich habe mich nie an den LDs beteiligt, wenn es nicht unbedingt notwendig war, weil ich sie, nach wie vor, für den größten Schwachsinn halte, der jemals im Universum als Phänomen zu beobachten war. Die ELKE-Seite ist immer noch ein Überbleibsel aus den Tagen in dem dieses Projekt eine recht alternative Veranstaltung war. Damals waren bezahlte Autoren noch kein Thema und die Relevanzkriterien wurden nicht auf dem CCC-Kongress besprochen. Ich glaube, dass dieses Projekt die ELKE-Seite so nötig hat wie nie zuvor. Dort werden unsinnige LAs immer noch mit Humor genommen. Ich schlage eher vor, die Exklusionisten sollen sich auch ne Seite anschaffen. So was wie WP:Extrem-Artikel-Behalting EAB, und dort all die Artikel aufzählen, die hier vollkommen überflüssig sind. Und die gibt es bestimmt. Dennoch glaube ich, dass die RKs etwas zu eng gestrickt sind. Auch wenn ich nicht zimperlich mit Artikeln bin, gab es schon viele Dinge die ich für behaltenswert befunden habe, die aber trotzdem gelöscht wurden. Die Seite ist lustig gemeint, und ich denke jeder kann sich dem Humor anschließen. Auch diejenigen, die dort schon einige male viele Punkte abgeräumt haben. Wenn Achim und P.Birken LAs auf so ne Seite stellen, weiß doch gleich jeder, der sich hier etwas auskennt, was dahinter steckt. Die versuchen hier eine Seriosität vorzuspiegeln, die es hier zwar gibt, aber die niemals in allen Bereichen so zu finden sein wird. Die wollen das man die Wikipedia irgendwann ausdrucken, binden und sich ins Regal stellen kann. Wenn das geschieht. Wars das mit der Wikipedia. Keine kritischer Reflexion des Wissen durch viele Benutzer, keine super Artikel mehr in Spartenthemen usf. Das wär schade darum. Darum Behalten.

So wie ichs gesagt hab...

-- Widescreen ^® 23:57, 13. Jan. 2010 (CET)

Aus Vorlage:Beteiligen entfernt

Hi, ich habe das Meinungsbild aus Vorlage:Beteiligen aus folgenden Gründen entfernt:

• Die Verfahrensregeln, insbesondere „Verantwortlich für den Inhalt“ und „Auswertung“ sind so nicht akzeptabel.
• Teil 2: Über die Löschung von Seiten wird nicht abgestimmt
• Teil 3: Dafür gibt es Wikipedia:Umfragen anstatt MBs.

Gruß, --Church of emacs D B 14:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Damit hättest du ruhig 'n Tick früher kommen können, oder? Hybscher 15:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, ich hab das MB vorher nicht gesehen. Gruß, --Church of emacs D B 15:03, 27. Jan. 2010 (CET)

So, ich habe den Start 'ne halbe Stunde verschoben. Können wir das jetzt noch mal kurz klären? Bitte. Hybscher 15:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Meinungsbilder, deren Abstimmung noch nicht läuft, gehören normalerweise nicht in die Vorlage:Beteiligen. Für die zwanzig Minuten ist mir das aber jetzt zu anstrengend, es wieder rauszuschmeißen. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:13, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) Gerne. Etwas ausführlicher zu meiner Kritik:

1. Diesen Punkt hast du ja schon entschärft
2. Es gibt Löschdiskussionen und keine Löschabstimmungen. Siehe auch LR Nr. 6.
3. Umfragen sollten auch tatsächlich unter Umfragen laufen und nicht als vermeintliche Meinungsbilder. Das gilt insbesondere für diese Umfrage, weil sie kein Ergebnis hat, was für irgendjemanden bindend wäre (im Gegensatz zu MBs).

Übrigens haben Teil 2 und Teil 3 nichts miteinander zu tun. Gruß, --Church of emacs D B 15:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Man kann zu jedem beliebigen Mist Meinungsbilder abhalten. Wenn du meinst, daß das hier ein beliebiger Mist ist, dann lehne das MB ab und fange keinen Editwar an. Ob Teil 2 und 3 etwas miteinander zu tun haben, ist Ansichtssache. Ich habe die diesbezügliche Kritik bereits umgesetzt. Was willst du eigentlich erreichen? Soll ich im letzten Moment Teil 3 ganz löschen, das MB umbenennen, x Links fixen und und und? Hybscher 15:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hybscher, erstmal möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich keinen Editwar angefangen habe. Ich habe genau eine Bearbeitung von dir rückgängig gemacht und keine weitere. Obwohl ich damit nicht wirklich einverstanden bin, mache ich die Änderung nicht rückgängig.

Zum eigentlichen Thema: Mir ging es hier darum ein Meinungsbild ohne Aussicht auf Erfolg frühzeitig zu bremsen, solange man es eventuell noch retten kann. Vielleicht könnte man ja tatsächlich eine Umfrage zur Löschpraxis starten, die letzte ist ja schon zwei Jahre her. (Ob eine solche Umfrage wirklich etwas ändert bezweifle ich, aber das ist ein anderes Thema.) Über die Absicht die Löschung einer Seite in einem Meinungsbild zu thematisieren, habe ich mich bereits geäußert. Gruß, --Church of emacs D B 15:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Was willst du denn retten, wenn du grundsätzlich der Meinung bist, daß eine solche Frage nicht in einem Meinungsbild geklärt werden sollte. Sie wurde nicht in normalen Diskussionen geklärt. Sie wurde zwar in einer Löschdiskussion entschieden aber nicht geklärt. Was also soll man da noch besser machen? Hybscher 15:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit „retten“ bezog ich mich darauf, dass man eine Umfrage zur Löschpraxis anstoßen kann. Für die Diskussion um die Löschung von Seiten sind prinzipiell die Löschdiskussionen bzw. die Löschprüfung zuständig. Einzige Ausnahme mag die Änderungen von Richtlinien sein – wenn z.B. in einem MB abgestimmt wird eine Richtlinie für ungültig zu erklären, dann ist die Löschung der Seite, die diese Richtlinie beschreibt eine Folge des MBs. Da es sich bei ELKE aber um eine ganz gewöhnliche Seite, nicht eine Richtlinie handelt, trifft dies dafüt nicht zu. --Church of emacs D B 15:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Es ist keine gewöhnliche Seite, sondern eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Wäre es eine Benutzerseite, hätte ich ich diese Initiative nicht gestartet. Und um das gleich mal zu sagen: Ich kann mit und ohne die Seite leben. Ich möchte nur erreichen, daß die Frage möglichst dauerhaft und auf breiter Basis entschieden wird. Was ist daran schlecht? Hybscher 15:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt deinen guten Willen in Frage gestellt. Ich bin nur inhaltlich der Ansicht dass diese Frage nicht durch ein Meinungsbild geklärt werden kann. Ich glaube auch dass ich mit meiner Ansicht nicht alleine bin, und dass wenn das MB so gestartet werden wird, es dir Mehrheit ablehnen wird. --Church of emacs D B 15:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich kann sie durch ein Meinungsbild geklärt werden. Ob sie es sollte ist eine andere Frage, und - ob du es glaubst oder nicht - wenn die Gemeinschaft entscheidet, daß sie es nicht sollte - du erinnerst dich vielleicht: Ablehnen = "keine Entscheidung" ≠ "behalten" = "Entscheidung" - kann ich damit ohne weiteres leben. Dieses Meinungsbild kennt keinen Mißerfolg, denn egal wie es ausgeht, zeichnet es ein Meinungsbild der Gemeinschaft, und darum geht es. Hybscher 15:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Was ist, wenn die Mehrheit das Meinungsbild ablehnt? Inwiefern ist das ein Erfolg? --Church of emacs D B 15:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Damit wäre dann geklärt, daß diese Frage nicht per Meinungsbild beantwortet werden soll. Dafür vielleicht per noch mehr endlos öder Diskussion, vielleicht Editwar, nächster Löschantrag in 11 Monaten und/oder überhaupt nicht. Manche Leute zanken sich gern, und wenn sie ihren Zankapfel auf die eine ("Ablehnung") oder andere ("Behalten") Weise behalten wollen, muß man ihnen den Willen lassen. Das ist das Wesen der Demokratie. Damit kann ich - wie schon gesagt - leben. Ich versuche lediglich zu ermitteln, wie die Gemeinschaft über das Thema denkt. Das war ja mal der ursprüngliche Sinn von Meinungsbildern.
Es ist wie im wahren Leben: Wenn die Leute Parteien wählen, die auf keinen Fall miteinander regieren wollen, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn am Ende entweder überhaupt keine handlungsfähige Regierung dabei herauskommt, oder eine, die niemand gewollt hat. 16:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Nun gut, wenn es dir so wichtig ist und du eine reale Chance auf Erfolg siehst, dann starte das MB eben. --Church of emacs D B 17:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: Es gibt keinen Mißerfolg. Jedes Ergebnis ergibt ein Bild der öffentlichen Meinung, darum wurde das Verfahren früher ja mal Meinungsbild genannt.
Es wäre nett, wenn du ein Kapitel weiter unten (Hickhack) noch was sagen könntest. Hybscher 17:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Wort zu Punkt 2 "Über die Löschung von Seiten wird nicht abgestimmt": Kriddl hat in seiner Entscheidung ausdrücklich auf dieses Meinungsbild als Alternative verwiesen. Hybscher 19:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Hickhack

Erst Start zu Mitternacht, dann 15:00 Uhr, nun 15:30? Sicher dass das MB reif genug für einen Start ist? So ist es eine reine WP:BNS-Aktion. Lieber noch eins zwei Tage warten... -- mj ⌫⌧⌦ -- 15:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Was denn nun? Hier war lange genug Ruhe auf der Diskussionsseite, das wurde es Zeit für den Start. Start um Mitternacht ist dir nicht recht, Vorverlegung ist auch nicht recht. Und dann fangt ihr auch noch an, Editwar zu betreiben und das MB aus inhaltlichen Gründen (!) aus der Vorlage zu entfernen. Geht's noch? Was soll das eigentlich? Hybscher 15:14, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) +1. MB fertig ausarbeiten, ne Nacht drüber schlafen, dann nochmal durchlesen, dann erst starten. So wird das nix. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Ach, jetzt kommt ihr an? Warum nicht gestern? Hybscher 15:19, 27. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Ich habe niemals gesagt, dass der Start um Mitternacht mir nicht recht ist. Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite nur nahgelegt, dass Meinungsbilder auf Vorlage:Beteiligen und WP:MB unter "laufende Meinungsbilder" erst dann einzutragen sind, wenn sie wirklich gestartet sind. Nicht vorher. -- mj ⌫⌧⌦ -- 15:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Startpunkt wieder auf die ursprüngliche Zeit gesetzt. Wenn noch was zu verbessern ist, dann sagt es bitte jetzt und nicht, wenn es mal wieder 5 vor 12 ist. Hybscher 15:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, das Meinungsbild sollte bunter sein. Außerdem finde ich die Auswertungsmodalitäten und die Vermischung von Meinungsbild und Umfrage doof. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich finde deinen Beitrag gerade nicht lustig genug. Hybscher 15:37, 27. Jan. 2010 (CET)

Er war auch nicht lustig gemeint. Entschuldige bitte, dass ich meine Meinung gesagt habe. Mach Dein Meinungsbild halt alleine, heul dann aber nicht, wenn die Leute sich fünf Minuten vor dem Start über Dinge beschweren. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn er nicht lustig gemeint war, dann war er vielleicht böse gemeint? Oder wieso stehen da so Sachen wie "sollte bunter sein" drin? Ich heule nicht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich Leute 5 vor 12 beschweren. Sind ja selber schuld, wenn sie vorher nicht mitgestalten wollten. Ich habe nur etwas dagegen, wenn das Meinungsbild einfach so wieder aus der Liste ausgetragen wird. Seit wann gibt es eine Vorschrift, daß um Mitternacht startende Meinungsbilder erst unmittelbar vor Mitternacht eingetragen werden dürfen?? Hybscher 15:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Weil das auf WP:MB laufende Meinungsbilder heißt. Und es werden schon immer auch nur laufende Meinungsbilder auf Vorlage:Beteiligen eingetragen. Ein 24h startendes Meinungsbild ist kein laufendes! Ich hoffe, du kapierst nun den Unterschied. Und es werden nachwievor Meinungsbilder frühestens zum Startzeitpunkt eingetragen und nicht unmittelbar (z.b. 20 Minuten) vorher. -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Wo steht diese Regel? Hybscher 17:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Auf WP:MB gesunder Menschenverstand, auf Vorlage:Beteiligen jahrelange geübte Praxis. Auf Regelwichserei lasse ich mich jetzt nicht ein, habe keine Lust und Zeit auf dein Konfrontrationsgehabe weiter einzugehen. Wie ich schon auf deiner Disk dir mitzuteilen versuchte, die Leute stimmen dann zu früh und damit ungültig ab, wie auch hier geschehen: [1], drei Stimmen vor Beginn des MBs. -- mj ⌫⌧⌦ -- 18:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Auf Vorlage:Beteiligen werden nur laufende Abstimmungen/Meinungsbilder/Umfragen verlinkt. Das ist eine ungeschriebene Regel --Church of emacs D B 18:10, 27. Jan. 2010 (CET)

"Ungeschrieben", Das hätte man ja auch gleich etwas verständlicher sagen können. Na dann...
Ist denn jetzt noch was zu tun oder nicht? Hybscher 18:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Löschpraxis liberalisieren und Löschpraxis verschärfen

Was sollen diese beiden Möglichkeiten genau aussagen? Verschärfen kann sowohl strengere Regeln für das Löschen (aka weniger Löschen) als auch schärfere Regeln, wann ein Artikel wikipediatauglich (aka mehr löschen) ist, bedeuten. Liberal ist auch ein dehnbarer Begriff: im liberalen Sinne heißt liberal nicht nur liberal. Mehr Freiheit für Artikel oder für Löschungen? Weniger Regeln, dafür mehr Willkür? Oder gar kein Löschung mehr wegen liberaler POV und Werbung für liberale Kernwähler ake jeder Anwalt, Apotheker und Millionär ist relevant? Kragenfaultier 22:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Das heißt: "Jeder Teilnehmer (...) möge seine Meinung darlegen, ob nach seiner Wahrnehmung im Durchschnitt eher zuviel, eher zuwenig oder eher im akzeptablen Ausmaß gelöscht wird." Hybscher 23:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Ach so, und heißt liberaler jetzt weniger oder mehr löschen? Kragenfaultier 00:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Enthaltungen auf der Diskussionsseite?

ist nur eine kleinigkeit: erfahrungsgemäß gibt es viele benutzer, die sich in der sache aus verschiedenen (sehr unterschiedlichen) gründen nicht festlegen wollen, denen "enthaltung" dennoch eine wichtige option auf der projektseite (und nicht auf der diskussionsseite) ist. der folgende satz beschreibt recht präzise die (nur von mir?) gefühlte stimmung der option gegenüber: "Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Diese Option gibt die Möglichkeit, Unentschlossenheit, Unparteilichkeit oder Zurückhaltung auszudrücken." ich würd's wieder reinnehmen, auch wenn's nix zählt - aber in der wikipedia zählt eben nicht nur das was, was was zählt ;) Gruß --Rax post 22:37, 27. Jan. 2010 (CET)

Bei Grundsätzliches steht: "Wer sich nicht entscheiden kann oder will, mag einen Abschnitt Enthaltung (vorzugsweise auf der Diskussionsseite) hinzufügen und seine Meinung dort kundtun. Genügt das nicht? Hybscher 22:57, 27. Jan. 2010 (CET)

jepp, das hatte ich gelesen (s. überschrift). MIR genügt das durchaus ... aber ich habe auch noch nie unter enthaltungen signiert. andererseits weiß ich, dass es anderen benutzern lieb und wert ist, sich dort ausdrücken zu können ohne konkrete wertungen abzugeben. ich selbst fand die kommentare hier und hier durchaus hilfreich - auf der projektseite. naja, daran wird's nicht hängen, war ja nur eine kleine anmerkung zu dieser neuerung. --Rax post 23:44, 27. Jan. 2010 (CET)

liberal oder verschärft

ist es liberal, wenn vielmehr löschanträge toleriert und durchgewunken werden? ist es liberal, wenn vielmehr artikel toleriert und behalten werden? ist es eine verschärfung, wenn vielmehr löschanträge zurückgewiesen werden? ist es eine verschärfung, wenn vielmehr artikel gelöscht werden? ... Ca$e 00:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen.

Nicht, daß ich über solche Kommentare überrascht wäre, aber Wikipedia:ELKE ist eine Seite im Wikipedia-Namensraum und weder eine Artikel- noch Benutzerseite. An anderer Stelle wurde genau andersherum argumentiert: Wikipedia-Seiten sind angeblich nur per Meinungsbild abzuschaffen. Es wäre schön, wenn die Argumentation in dieser Sache etwas stringenter wäre. Hybscher 00:42, 28. Jan. 2010 (CET) PS: Höflichkeit ist eine Zier... ihr wißt schon.

Verschiebung und Nicht-Verschiebung

Ich bitte für das kurzfristige Kuddelmuddel beim Start um Nachsicht. Das Meinungsbild wurde einfach so wieder aus der Liste und der Vorlage ausgetragen, dann gab es vehemente Beschwerden gegen die Zulässigkeit. Der Start war für 00:00 vorgesehen und ich habe mich für eine kurze Zeit davon abbringen lassen. Hybscher 00:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Das "Einfach so" sieht so aus, siehe auch #Hickhack. Das Kuddelmuddel ist eigenes Verschulden des Antragstellers. -- mj ⌫⌧⌦ -- 02:37, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn es allein deine Schuld gewesen wäre, hätte ich auch nicht um Nachsicht gebeten. Hybscher 02:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Stimmabgaben sollten begründet sein?

@Jergen: "Stimmabgaben sollten begründet sein" ist eine Empfehlung, meinetwegen auch eine Bitte. Ergibt sich das nicht bereits aus der Formulierung? Da es vor allem in Teil 3 darum geht, ein 'Stimmungsbild' - früher hieß das mal 'Meinungsbild' - zu ermitteln, ist es mMn wichtig, die Motivation hinter einer Stimmabgabe zu erfahren. Je besser eine Stimme begründet ist, desto mehr kann man für die Zukunft daraus lernen.
"beim nächsten MB streichen wir dann einfach alle Stimmen ohne Begründung, oder?" - Für diese Unterstellung gibt es keinen Grund. Hybscher 10:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Bzgl. der angehängten Umfrage

Warum gibt es bei der Umfrage keinen Abschnitt für Enthaltungen und Ablehnungen? Wenn es tatsächlich nur eine Umfrage ist, könnte man die beiden Abschnitte doch noch nachträglich einfügen... Grüße --Valentim 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Du willst eine Umfrage ablehnen? Wo ist der Sinn? Abgesehen davon gibt es in Teil 1 einen Abschnitt "Ablehnung", der für das gesamte Verfahren gilt.

Wenn du dich bei der Umfrage enthalten möchtest, dann tu das doch einfach. Ich weiß zwar nicht, warum man dazu einen extra Abschnitt "Enthaltung" benötigt, aber wenn dir danach ist, dann füge ihn hinzu, wie es Kriddl in Teil 2 getan hat. Das ist erlaubt: "Wer sich nicht entscheiden kann oder will, mag einen Abschnitt Enthaltung (vorzugsweise auf der Diskussionsseite) hinzufügen und seine Meinung dort kundtun," Hybscher 23:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Ob es einen Sinn hat, bei einer Umfrage eine Trennung zw. Ablehnung u. Enthaltung zu machen, darüber kann man streiten. Ich jedenfalls mache einen Unterschied. Mindestens einer der beiden Abschnitte wird aber benötigt, wenn man auch eine Meinung/Begründung kundgeben möchte, rischtisch? Oder wie kannst du sonst hinterher herausfinden, ob jemand die Umfrage ignoriert sich enthalten oder gar abgelehnt hat?  ;-)

Was übrigens die Verquickung von MB und Umfrage betrifft: Genau aus diesem Grund habe ich das MB abgelehnt. Interessant ist aber, dass du hier sagst, die Ablehnung betrifft beides (MB+Umfrage), auf der MB-Seite steht aber, es gelte nur für das MB... Grüße --Valentim 00:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Nachsorgeproblem

Die Qualität der Wikipedia definiert sich nicht über die Anzahl der Artikel. Mittlerweile werden viel zu viele schlechte Artikelchen, Stubs und Substubs in die Wikipedia „hineinger.“ und wenn das Beschriebene relevant ist, dann wird es auch zu oft behalten. Das bindet Kapazitäten in der LD und QS. Klar, es gibt auch 2010 immer noch elementare Lücken und weiße Flecken auf der Lemmata-Karte. Aber wenn etwas wirklich wichtig ist, dann sollte sich auch jemand finden, der es in angemessener Weise darstellt.

Ein wichtiger Aspekt ist die Nachsorge. Irgendwelche Konsule bereiten mir da überhaupt keine Probleme. Die sind zeitlos und die Artikel weitgehend abgeschlossen. Dort wird sich kaum etwas in Zukunft an der Datenlage ändern. Ganz anders sieht es beispielsweise bei vielen „aktuellen“ C-Promis aus. Da wird ein Artikel angelegt und im Nachgang kümmert sich keiner mehr drum. Das häufig nur kurzzeitig vorhandene Interesse des Autors an der WP ist weg und der Artikel bleibt jahrelang unverändert in der WP. Ich möchte nicht wissen, wieviele „Untote“ wir heute schon im Artikelbestand haben – Tendenz stark steigend. Wenn beispielsweise die derzeit 476, meist noch lebenden, Personen dieser Kategorie ihr Verfallsdatum überschritten haben, einen bürgerlichen Namen tragen und den Weg alles Irdischen gehen, in der Wikipedia werden die meisten als Untote weiterleben.--Kuebi [∩ · Δ] 07:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. Bloßes „Einstellen“ ist bei vielen Themenbereichen nur die halbe Miete, jedoch wird der noch wichtigere Part, nämlich die Pflege, leider allzuoft vernachlässigt. --S^[1] 10:47, 29. Jan. 2010 (CET)

Weil es gerade an anderer Stelle thematisiert wird: Manche Dinge sind wie sie sind und ändern sich auch nicht mehr. Da braucht es keinen großen Pflegeaufwand. Der Bereich musikalische Werke ist dank überzogener Qualitätsanforderungen eine trostlose Wüste: 96.000 englische und 2.800 deutsche Alben-Artikel. Ein Werkzeug, das nicht benutzt wird, ist nichts wert. Und Alben verändern sich üblicherweise nicht mehr nach der Veröffentlichung. Außer Schutz vor Vandalismus braucht es keine 'Pflege'. Es war beabsichtigt, ein hochwertiges Werkzeug zu schaffen. Es ist ein nutzloses Werkzeug geworden. Nutzlos, weil es nicht benutzt wird. Nicht benutzt, weil es das Nachgefragte - Information - nicht in einem auch nur annähernd ausreichenden Ausmaß bietet.
Zurück zum Porno: Wenn jemand von 1960 bis 1970 Pornodarsteller war und wenn darüber in der Wikipedia steht, wen interessieren Details des weiteren Lebens als Postzusteller oder Ehefrau/Liebchen von irgendwem? Wenn die letzte Bearbeitung von 2005 ist und jemand im Jahre 2020 sich fragt, ob der/die eigentlich noch lebt, dann läßt sich das wahrscheinlich herausfinden. Und wenn nicht: Wo ist der Schaden? Ist es schlimm, wenn man nicht weiß, ob und wenn ja wann jemand gestorben ist, für den man sich sowieso nicht interessiert?
Mal angenommen, Syd Barrett wäre verschollen geblieben: Hätte man etwa den Artikel löschen oder garnicht erst anlegen sollen, nur weil seine besten Tage lange vorbei waren und man zu bestimmten Zeiten nichts über seinen Verbleib wußte? Lange Zeit endeten seine Biographien mit "verschollen". Wenn man das Todesdatum nicht kennt, dann kennt man es halt nicht. Als ob ausgerechnet das bei Pornodarstellern die relevante Information schlechthin wäre. Hybscher 12:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich wusste ja, dass gleich dieses eine Beispiel mit den Pornodarstellern aufgegriffen wird. Aber da sicherlich nicht alle WP-Leser hormongesteuert sind, nehmen wir doch lieber die GLG'schen Unternehmensstubs: Allein bei den russischen, die um 2006 angelegt und seitdem nie mehr verändert wurden, sind sämtliche Umsatz- und Beteiligungsdaten hoffnungslos veraltet und warten verzweifelt auf einen „Pfleger“, dem diese armseligen Unternehmen mehr am Herzen liegen als schwule Päpste. Ich wiederhole mich: Ich rede nur von russischen Stubs, mW hatte GLG seinerzeit solche Nichttikel zu Unternehmen aller Herren Länder vom Fließband produziert (wer mag nachzählen?). Achja, und klaro, <Sarkasmus>wen interessieren schon die aktuellen Unternehmensdaten, wenn es doch zehn Jahre altes Zeug im Überfluss gibt? Wenn man die aktuellen Daten nicht kennt, dann kennt man es halt nicht. Als ob ausgerechnet das bei Unternehmen die relevante Information schlechthin wäre. --S^[1] 13:47, 29. Jan. 2010 (CET)

"Ist es schlimm, wenn man nicht weiß, ob und wenn ja wann jemand gestorben ist, für den man sich sowieso nicht interessiert?" Nein, ist es nicht. Aber es stellt sich die Frage, warum jemand, für den man sich nicht interessiert überhaupt in der WP erscheinen muss. Muss hier jeder kurzfristig gehypte D-Promi auftauchen, an den sich ohne Wikipedia bereits nach vier Wochen niemand erinnern würde? Wie geht man mit Änderungen um, die Jahre später einschlagen, von kaum jemandem beachtet und von noch wenigeren hinterfragt werden? Gewinnt Wikipedia wirklich an Qualität oder kann sie auch nur die einmal erreichte dauerhaft garantieren, wenn hier jede Menge Zombieartikel herumgeistern, bei denen man bereits nach kurzer Zeit nicht mehr sagen kann, was wirklich stimmt. Zumal ein Großteil dieses ganzen Tratsches ausschließlich über Weblinks belegt ist, die es in 50 Jahren garantiert nicht mehr geben wird. --Zinnmann d 13:32, 29. Jan. 2010 (CET)

@S1: Die Nachsorge ist ein Grundproblem der Wikipedia. Nehmen wir das Beispiel Flüsse. In den meisten Flüssen haben wir die Angabe der durchschnittlichen, der minimalen und der maximalen Ablfussmenge. Das ist immer eine Momentaufnahme. Solange etwa alleine in den Vereinigten Staaten hunderte von Flüssen mit einer Länge von mehr als 100 Kilometern noch keinen Artikel haben, kannst du schlecht erwarten, daß die bereits bestehenden Artikel jährlich auf neue Werte aktualisiert werden. Vielleicht opfert sich irgendwann eine IP, vielleicht auch nicht. Letztlich ist das auch nicht so wesentlich, ob der Wert einen Kubikmeter rauf oder runter geht – die Wikipedia ist immer nur eine Momentaufnahme. --Matthiasb 15:58, 29. Jan. 2010 (CET)

@Zinnmann: Ob es gedruckte Werke in 50 Jahren noch gibt, weiß auch keiner. Es soll sogar Fälle geben, da gehen Unterlagen unwiderbringlich verloren, die nicht einmal digitalisiert wurden (Brand der Anna-Amalia-Bibliothek, beim Elbehochwasser abgesoffenes Archiv der Armee der Tschechischen Republik, eingestürztes Stadtarchiv Köln etc.) --Matthiasb 15:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie wahrscheinlich ist es, dass in 50 Jahren alle gedruckten Belege zu einer nicht übermäßig erfolgreichen, aber doch in mehreren Filmen aufgetretenen Schauspielerinnen durch Naturkatastrophen verloren gehen. Und wie wahrscheinlich ist, dass ein Privatsender die Unterseite für "Talentlos 2012" dann bereits vom Netz genommen haben wird. Völlig ungeachtet dessen, dass uns damit der einzige Quellenbeleg für Cindy. X verloren geht, die zwar mal einen Klingenton aufgenommen hat, deren Karriere (oder die Hoffnung darauf) ansonsten aber nur in der Wikipedia am Scheinleben gehalten wird. --Zinnmann d 16:43, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte bei Lorielle London ein Löschen empfohlen. Was die Unterseite für "Talentlos 2012" angeht... den Rechtvorschriften folgend hat der Privatsender doch die Pflicht, in Lepizig ein PDF abzuliefern oder? :/ --Matthiasb 22:03, 29. Jan. 2010 (CET)

@Matthiasb: Oder noch viel schlimmer: Hard- und Softwaredaten über die alten Spielhallen-Klassiker. Die Historiker und Archäologen haben nicht schlecht gestaunt, als sie merkten, wieviel bereits unwiederbringlich verloren ist.

Von mir aus braucht es keine kurzfristig gehypten D-Promis in der Wikipedia geben, aber sie stören mich auch nicht. Die Artikel werden offensichtlich nachgefragt, und darum geht es schließlich bei der Benutzung des Werkzeugs Wikipedia. Warum warten wir nicht 50 Jahre ab und überlassen den Nachkommen, ob sie den Artikel mangels Quellen löschen oder in den seit 40 Jahren bestehenden Namensraum "Relevanzklasse D, Belegklasse E" verschieben.

Wenn die letzte Bearbeitung des Artikels über ein russisches Unternehmen von 2005 ist, dann ist das eben so. Jeder kann mit einem Klick nachsehen, wie aktuell der Artikel ist. Wenn er russisch kann, wird er vermutlich per Interwikilink vergleichen und vielleicht sogar nachbessern. Wenn die Artikel keine Zugriffe haben, dann kriegt's noch nicht mal jemand mit. Ein Schlagloch, über das keiner fährt, muß nicht zwanghaft ausgebessert werden. Es gibt wichtigere. Wenn die Artikel andererseits viele Zugriffe haben und dennoch nicht bearbeitet werden, dann wird das offenbar nicht als Problem angesehen. Wenn Tausende einen Straßenbaum nicht als Problem ansehen, dann muß er nicht gefällt werden, nur weil jemand meint, da könnte eventuell jemand gegenfahren. Auch hier ist 'die Geschichte' der bessere Entscheider, was die Qualität und Relevanz von Artikel und Artikelgegenstand angeht. Hybscher 22:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Legitimation der Verschiebung ins Archiv

Wo bitte war das doch gleich beschlossen worden, dass Southpark die ELKE ins Archiv verschiebt und sperrt? Wieviele Löschdiskussions-Entscheide braucht es doch gleich, ehe etwas akzeptiert wird? --Brainswiffer 19:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Persönlich betrachte ich das als Missbrauch der Adminrechte. Offensichtlich will er mit dieser Aktion eine Eskalation herbeiführen, so dass anschließend die meisten sagen: „Löschen wir es, damit Ruhe ist“. –– Bwag 22:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, daß sich auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Southpark in einigen Stunden der 50. Antragsteller binnen sechs Monate einstellen wird. --Matthiasb 22:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Noch 6 Tage. Glückauf! :-) -- southpark 14:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Hurra! Geschafft! Und ansonsten: es tut mir Leid. Ab und an sollte ich auf meine eigenen Predigten hören, dass natürlich auch in Wikipedia jeder das Recht hat so peinlichen Freizeitbeschäftigungen nachzugehen wie er oder sie will und obskure Hobbies zu pflegen. Sag ich doch sonst auch immer. I promise dearly, hart daran zu arbeiten, meine paternalistischen Reflexe in Grenzen zu halten und erst nach Abarbeitung aller erforderlichen Rechtsschritte, Wartefristen und Formalrichtlinien wild zu sperren und zu löschen. Rückgängig machen kann ich ja schlecht was, weil die gegenseitige Adminkontrolle ja funktioniert - immerhin, andere hören auf meine Predigten. -- southpark 21:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

Unter Teil 1: Akzeptanz des Meinungsbildes wird aufgeführt, dass eine 50%ige Ablehnung für die Ablehnung des MB ausreichend ist. Im Abschnitt Motivation steht, so habe ich es zumindest verstanden, dass 2/3 der Stimmen für eine Ablehnung (bzw. Annahme) des Meinungsbildes verantwortlich [notwendig] sind. Das verstehe ich nicht. --DerBruchpilot 00:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe deinen Satzbau zwar nicht ganz, aber ich glaube zu wissen, was du meinst.

1) Die Frage in Teil 1 nach der Akzeptanz des Meinungsbildes ist eine Frage nach der formalen Gültigkeit. Wenn also jemand meint, Art und Aufbau des Meinungsbildes sei verwirrend, manipulativ, zur Lösung des Problems ungeeignet, generell unzulässig oder wasweißich, dann sollte er das Verfahren ablehnen. Eine 50%-Mehrheit ist hier ausreichend, weil es keine besonders brisanten 'Wiki-Verfassungsfragen' zu klären gibt. Der Wunsch nach einer 2/3-Mehrheit wäre hier sogar ein einseitiger Vorteil für die Befürworter des Status quo gewesen, denn so könnten die Behaltenwoller mit 1/3 der Stimmen das MB ablehnen und sich so gegen eine eventuelle Mehrheit durchsetzen.

2) Teil 2 behandelt die Frage zum Thema. Das ist etwas völlig anderes als in Teil 1. Der Wunsch nach einer 2/3-Mehrheit in der einen oder anderen Richtung (!) ist sinnvoll, um eine möglichst tragfähige Mehrheit zu erreichen, denn die Frage soll ja langfristig geklärt werden, damit nicht alle Jahre wieder ein Löschantrag gestellt wird.

- Leider haben mal wieder einige Leute nicht verstanden, daß die Ablehnung des Verfahrens formal kein Votum für das Behalten der Seite ist. Aus einigen Kommentaren von Ablehnern ist aber erkennbar, daß sie die Seite behalten wollen. Ihre Stimme haben sie jedoch nicht in Teil 2 abgegeben, was natürlich die Aussagekraft von Teil 2 beeinträchtigt. Vielleicht wäre ein Link auf "Wie stimme ich richtig ab?" hilfreich gewesen.

Zusammenfassung: Teil 1 ≠ Teil 2. Anderes Subjekt, andere Mehrheit.

Alles klar? Hybscher 00:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Nö. Ich zitiere mal wörtlich: Dieses Meinungsbild beginnt am 28. Januar 2010 00:00 Uhr und endet am 28. Februar 2010 24:00 Uhr. Sollten bis dahin weniger als 200 Benutzer abgestimmt haben und das Meinungsbild nicht mit 2/3-Mehrheit abgelehnt sein, läuft das Meinungsbild so lange weiter, bis die Zahl 200 erreicht ist, aber nicht länger als bis zum 31. März 2010 24:00 Uhr. Daraus würde ich nun lesen, das 2/3 zur Ablehnung des Meinungsbildes erforderlich sind - egal ob aus formalen oder inhaltlichen Gründen. Deine Erklärung verstehe ich schon, sie leuchtet auch ein. Aber vielleicht sollte das auch son sinngemäß auf der Projektseite stehen? --DerBruchpilot 00:51, 30. Jan. 2010 (CET) (btw: streiche oben: verantwortlich, setze: notwendig.

Aah, jetzt verstehe ich. Ist der Einleitungskasten wirklich so mißverständlich? Finde ich eigentlich nicht. Die dortige Erwähnung einer 2/3-Ablehnung bedeutet doch nur, daß das MB nicht noch unnötigerweise einen Monat weiterlaufen soll, wenn sich mit großer Mehrheit abzeichnet, daß es nicht gewollt ist.

Übrigens, zum x-ten Mal: Eine Ablehnung des Meinungsbildes aus inhaltlichen Gründen ist unsinnig, denn man gewinnt dadurch keinen Vorteil. Man nimmt sich aber die Chance, sich in einem legitimierten Meinungsbild durchzusetzen. Im vorliegenden Fall ist das de facto zunächst kein Unterschied, weil es einen Status quo gibt. Aber da das Meinungsbild vermutlich abgelehnt wird, ist es legitim, in absehbarer Zeit den x+1-ten Löschantrag zu stellen. Wenn alle Ablehnerundbehaltenwoller klüger wären, zugestimmt und mit Behalten gestimmt hätten, dann sähe die Sache ganz anders aus. Dann könnte man den nächsten LA womöglich mit "Behalten wurde per MB mit 2/3-Mehrheit beschlossen" binnen 10 sec erledigen. Leider sieht es ja im Moment nicht so aus. Hybscher 01:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Ok, danke erst einmal für die Aufklärung. Ich bin schon über den Einleitungskasten gestolpert, aber das kann auch an der späten Stunde liegen. Zu Deinem zweiten Teil: ich bin auch ein Ablehnerundbehaltenwoller, und eigentlich finde ich mein Stimmverhalten widersinnig, aber IMHO ging es nicht anders.

1. Ich möchte eben nicht, dass der nächste LA mit dem Hinweis auf das MB erledigt wird - wer weiß, wie sich die Seite bis dahin entwickelt?

2. Ich halte die Verknüpfung von ELKE und Löschpraxis für nicht zielführend. (Das Thema Löschpraxis verdient sowieso eine differenzierte Betrachtung). Es gibt sicherlich gute Gründe, die Löschpraxis zu liberalisieren und gegen ELKE zu sein. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man die Löschpraxis prinzipiell für gut hält, und nur die schlimmsten Ausrutscher (und das sind IMHO 80% der auf ELKE gelisteten Löschanträge) bzw. besondere Begründungsleistungen auf ELKE thematisieren möchte - meiner persönlichen Erfahrung nach lassen sich mit Regeln, so gut sie auch gedacht sein mögen, nicht alle Wechselfälle des Lebens erschlagen.

Deshalb also meine Ablehnung des MB's -ich halte es für die Lösung der beschriebenen Probleme eher icht geeignet. Falls das MB nicht abgelehnt werden sollte (man kann ja nie wissen), habe ich dann ersatzweise zu beiden Fragen noch meine Stimme abgegeben. --DerBruchpilot 01:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Umfrage in Teil 3 war vermutlich verfahrenstechnisch keine gute Idee. Ich habe mir gesagt, wenn man schon mal da ist, kann man die Frage auch gleich in einem Abwasch mit beantworten, zumal das Ergebnis ja keine bestimmten administrativen Maßnahmen nach sich ziehen soll, aber das scheint für so manches Wikifanten-Gemüt zuviel auf einmal zu sein. ;-) Hybscher 01:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Lieber Hybscher, ich freue mich ganz besonders, dass Du in einer bislang recht sachlich geführten Diskussion, die vor allem zur Klärung von Mißverständnissen beigetragen hat, endlich die Kuele rausholst und persönlich beleidigend wirst. Ehrlich gesagt, habe ich es doch schmerzlich vermisst, hier von einschlägigen Benutzern als Depp, Vollpfosten usw. bezeichnet zu werden - aber Wikifant tut's auch. Aber vielleicht könntest Du das nächste mal auf die smileys verzichten, die verwässern Deine Aussage doch sehr? --DerBruchpilot 09:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Öhm... Was? "Wikifant" ist eine Beleidigung? Seit wann das denn? Ich hatte nicht die Absicht, dich zu kränken. Wenn ich böse werde, pflege ich mich ganz anders auszudrücken. Hybscher 16:50, 30. Jan. 2010 (CET)

Bürokratischer Overkill?

FritzG spricht von "bürokratischem Overkill". Sind nicht die vielen bisher erfolglos geführten Diskussionen viel eher bürokratischer Overkill? Ich habe nicht nachgemessen, aber ich würde 'ne Wette halten, daß die deutlich mehr Arbeitskraft gefressen haben als 'ne kurze, knackige Abstimmung, die man ruckzuck hinter sich bringt - und damit hoffentlich für die nächsten Jahre Ruhe in diesen Karton bringt.
Übrigens: Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß ich bisher keinerlei Votum für Löschen oder Behalten abgegeben habe, auch nicht in der Löschdiskussion zu Wikipedia:ELKE? Hybscher 01:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich habe ein grundsätzliches Problem damit, MBs zur Korrektur von Löschentscheidungen heranzuziehen, weil dabei eben keine Argumente zählen, sondern Stimmen. Daß die unzähligen Diskussionen auch nicht hilfreicher sind, da will ich dir nicht widersprechen. Aber wenn man keine Artikel schreibt und trotzdem zu viel Zeit für Wikipedia hat, muß man sich ja irgendwie beschäftigen, also könnte man die Seite sowie die Löschdiskussionen darüber als eine Art Betriebskindergarten betrachten und damit als nützliche Einrichtung... Gruß, Fritz @ 18:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Projektseite angelegt, bevor die Löschentscheidung gefallen war. Und anscheinend hast du meinen letzten Satz kaum zur Kenntnis genommen. Meine Absicht ist nicht, die Löschentscheidung zu korrigieren, sondern die wiederholten Löschdiskussionen zu beenden - mal abgesehen davon, daß Löschanträge auf Seiten im Wikipedia-Namensraum sowieso immer eine fragwürdige Sache sind. In den jeweiligen Löschdiskussionen wird schließlich nicht zufällig immer wieder darauf hingewiesen.
Aber die Sache mit dem "Betriebskindergarten" gibt mir zu denken. Vielleicht sollte man viel mehr Müll schreiben, Weissbier et al darauf ansetzen und sie so von den wertvolleren Lemmata fernhalten. ;-) Hybscher 19:16, 31. Jan. 2010 (CET)

Oh, ich bin mir sicher, Benutzer Southpark und Konsorten würden sich auf von einem Meinungsbild nicht daran hindern lassen, die Seite zu löschen, zu leeren, zu verschieben oder sonstwie in den Orkus zu jagen. btw: Wenn ich mir die einschlägigen Löschdiskussionen so anschaue, so machen sich schätzungsweise 90% der heftigen Auseinandersetzungen an einer Handvoll Extremhardcorelöscher fest. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken?--DerBruchpilot 19:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Darf ich das Extremhardcorelöscher auf mich beziehen, bitte? -- southpark 14:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Nö. Um an die wirklichen Größen in diesem Job heranzukommen, fehlt Dir doch noch einiges. Auch müsstest Du Deine Argumentationslinien überdenken: behaupte einfach, alles was Du nicht kennst, sei nicht existent und damit irrelevant. Wird Dir dann aufgezeigt, dass es etwas wirklich gibt, behaupte weiter, es sei nichtexistet, sonst würdest Du es ja kennen: dann klappt's auch mit dem Extremhardcorelöscher. --DerBruchpilot 19:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Unter den 50 jüngsten Deiner Beiträge beziehen sich nur 9, also nicht einmal 20%, auf Löschkandidaten. Das allein wäre schon bedenklich, aber in den Löschkandidaten vom 31. Januar äußerst Du Dich nur zu zwei Fällen: einmal abwartend mit Tendenz zum Behalten und einmal ganz klar für Behalten - wie kommst Du darauf, Du könntest Extremhardcorelöscher sein? --DerBruchpilot 21:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte gehofft, wenn ich schon in einem Absatz damit auftauche... *Mift*! -- southpark 08:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Wie zählt man bei solchen Meinungsbildern?

Einmal mehr hab ich die Frage: Es lehnen ja mehr das MB ab, als sich dann pro oder con äussern.
✦ Nehmen wir mal fiktiv an: 500 wollen das MB, 1000 lehnen es ab. Von den ersten 500 sind 400 pro Löschen und 100 pro behalten. Steht das irgendwo so genau, dass da nicht irgendwelche Leute denken, das "Volk" wäre für löschen?
✦ Wäre das MB nicht so komplex, würde das ja so aussehen: Pro Veränderung (400), Con Veränderung (100), Enthaltung (fehlt, sagen wir 300), Ablehnung (500). Pro zu con hätte 2/3-Mehrheit. Enthaltungen zählen nicht. Pro hat gegenüber con aber unter 50%, wenn man die Ablehnungen auch so wertet, dass sich nichts verändern soll. Ich find auf die Schnelle nichts, wo das "narrensicher" geregelt ist... --Brainswiffer 07:21, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Volk will bei deinen Zahlen nicht, daß die Frage mit diesem Meinungsbild geregelt wird, und zwar sehr eindeutig (1000:500). Da ist es ziemlich egal, was in Teil 2 steht. Etliche Ablehner sind angesichts der Begründungen eigentlich garnicht so sehr gegen das Meinungsbild an sich, sondern gegen das Löschen der ELKE-Seite. Sie stimmen aber nur bei Ablehnung. Inwiefern das nicht sehr klug ist, habe ich bereits weiter oben ausgeführt.

Mit anderen Worten: Über Pro und Contra läßt sich keine eindeutige Aussage mehr treffen. Man könnte sich die Mühe machen und die Kommentare analysieren, aber da einer solchen Analyse die formelle Legitimation fehlt, werde ich mir die Mühe sparen.

Inwiefern dieses Meinungsbild komplex ist, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Hybscher 13:16, 1. Feb. 2010 (CET)

In der Sache stimm ich Dir voll zu - hoffentlich sehen das alle so. Mit "Komplexität" meine ich ein Meinungsbild nach dem Motto: Soll August Kaiser werden (ja/nein) UND sind Sie für die Abschaffung der Monarchie (nie - manchmal - immer)? :-)) --Brainswiffer 13:53, 1. Feb. 2010 (CET)

sehr gute analogie! Ca$e 14:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, die Fragen in Teil 2 und Teil 3 können völlig unabhängig voneinander beantwortet werden. Es geht irgendwie ums Löschen. Das ist aber auch alles. Ich bin sehr überrascht, daß so viele darin ein Problem sehen. Hybscher 14:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Man kann aber z.b. nicht an Teil 2 teilnehmen und nur Teil 3 ablehnen, da lehnt man lieber das komplette Meinungsbild ab. -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:30, 1. Feb. 2010 (CET)