Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/EMS/Vordiskussion

Zur Einstimmung zwei anonyme Meinungen zu diesem Projekt, entnommen von meiner Diskussionsseite. °ڊ° Alexander 16:33, 20. Apr 2006 (CEST)

Ethisch-moralische Standards

Hallo, ich halte die Formulierung solcher standards für tödlich für dieses Projekt. Denn Jugendschutz ist eine Form von Zensur, da kannst du sagen was du willst, und sobald wir einen Jugendschutz einbauen muß NPOV abgeschafft werden. Denk mal drüber nach. Denn wer will die ethisch-moralischen Standards bestimmen? Du etwa? Oder ich? Feuerbringer 15:20, 18. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Ethisch-moralische Strandards wären für mich ein Grund Wikipedia als hassenswert und nicht erhaltungswürdig anzusehen. Denn unter dem Deckmäntelchen von ethisch-moralischen Standards hat sich auch das Nazitum und der Stalinismus verbreitet, um die Meinungsfreiheit abzuschaffen und ein Informationsmonopol aufzubauen. Und dein Wunsch gute(!) Artikel wie Kannibalismus zu löschen kann ich nur so deuten, das du nicht gewillt bist eine Enzyklopädie zu schaffen. Entweder du bist ein Zensor, oder ein kulturschaffender, das heißt ein der Wikipedia gewinnbringender Mensch. Beides geht nicht. das ist wie schwarz oder weiß. Feuerbringer 15:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Ethisch-moralische Standards tödlich für das Wikipedia-Projekt?

Wir haben Vorgaben zur Textgestaltung, „Wie muss ein Artikel aufgebaut sein?“ ist definiert. Was ist zu löschen und was sogar schnell? Fast alles ist geregelt und unterliegt Standards. Ist das Zensur? Ist das POV? Ist das des schönen Wikis Tod? Werden gar an die Admins nach gewonnener Wahl Parteiabzeichen und Oberhemden mit Totenköpfen dran verteilt? Nein, ich habe jedenfalls noch nichts davon bemerkt.

Jugendschutz ist Zensur? Das halte ich für mehr als nur überspitzt. Jugendschutz ist Realität, es gibt ihn. Oder durftest Du Dir mit 12 Jahren schon „Cruising“, „Texas Chain Saw Massacre“ oder „Die 120 Tage von Sodom“ im Kino ansehen? Angesichts der Tatsache, dass nicht nur volljährige oder gar erwachsene Menschen Wikipedia nutzen, sondern auch eine sehr große und wachsende Zahl von unter 10-jährigen Kindern, ist das Thema durchaus diskussionswürdig. Wir können die Diskussion auch direkt beenden, wenn auf der Hauptseite ab sofort folgender fette Warnhinweis untergebracht wird: „Achtung: Wikipedia enthält jugendgefährdende Inhalte! Für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nur eingeschränkt geeignet.“

Ist es denn nicht so, dass Wikipedia ein Projekt zur freien (und nicht regellosen!) Wissensvermittlung ist? Sollte es denn nicht möglich sein, das Wissen so zu vermitteln, dass es nicht mit Ethik und Moral kollidiert? Glaubst Du, dass die vollkommene Regellosigkeit und die Nicht-Anerkennung von Werten der richtige Weg ist, um Wissen zu vermitteln? Pulp Fiction oder die Walküre wegen Verherrlichung von Gewalt als potentielle Löschkandidaten anzudenken, so wie Elian das getan hat, ist dabei als Vergleich nicht zulässig, das wissen wir alle.

Natürlich müssen wir uns darüber keine Gedanken machen. Dann musst Du auch nicht anfangen, Wikipedia „zu hassen“ und kannst weiter schön bequem Deine Schwarzweißmalerei pflegen. (Die Welt besteht übrigens nicht aus Schwarz und Weiß, sondern aus einer Unzahl von Grauschattierungen, falls du das noch nicht bemerkt hast). Zumindest so lange, bis der erste karrieresüchtige Jungstaatsanwalt einmal auf die Idee kommt, die LK-Seiten der Wikipedia zu lesen. Das glaubst Du nicht? „Die Staatsanwaltschaft ist die Kavallerie der Justiz – schneidig, aber dumm!“ Wer das gesagt hat, weiß ich leider nicht mehr. Aber dass sich mal ein „schneidig Dummer“ finden wird, das ist meine Befürchtung. Die deutsche Justiz kann uns nichts, denn die Wikipedia-Server stehen sonstwo und dann gibt’s da noch einen Briefkasten in Florida …? Na gut, warten wir, bis die Fanatiker im Bible Belt nach Abtreibung und Evolution ein neues Thema finden: Wikipedia? Vielleicht heißt der Staatsanwalt dann nicht Michel, sondern Mike?

Nein, sag jetzt nichts: Mir ist das auch schon passiert. Beim harmlosen Stöbern im Internet bin ich schon mal auf Seiten mit erschreckendem (und so realistischem) Inhalt gestoßen. Frauen, die sich von Hunden anal begatten lassen. Männer, die in die blutigen Hälse just enthaupteter Frauen ejakulieren. Natürlich kann man das mehr oder weniger problemlos im Web finden, man muss halt nur suchen. Und natürlich sind derartige Darstellungen Teil der Realitäten, die das 21. Jahrhundert für uns zur Auswahl hält. Kein Thema. Aber haben wir nicht etwas übersehen? Richtig, kein einziges dieser Webangebote begrüßt seine Nutzer mit folgenden Worten: „Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer freien Enzyklopädie in mehr als 200 Sprachen …“

Ist man ein Zensor, gar ein Diktator, wenn man sich all das einmal vor Augen führt? Ein Artikel wie Gynophagie – in seiner zur Löschung gestellten Form – stellt für die Wikipedia eine wesentlich größere Gefahr dar, als jeder Versuch einer freiwilligen Selbstkontrolle. Wem dieses Projekt wirklich am Herzen liegt, der sollte nicht nur im Hier und Jetzt nach Meinungsfreiheit schreien, sondern auch Ideen haben, die morgen noch gesellschaftlich tragbar sind. Gynophagie hätte mit einer klaren ethisch-moralisch begründeten Entscheidungsstruktur sofort schnellgelöscht werden können, ohne Streit, Schlamm werfen und Beleidigungen: Die Ausführungen, wie der durchschnittliche Gynophag sein Weiblein gern brät und welcher psychisch kranke kanadische „Cartoonist“ sich bevorzugt mit der Darstellung des Themas (unter Zwang oder gar freiwillig?) befasst, gehören nicht in eine Enzyklopädie! Gegen das Thema an sich ist ebenso wenig zu sagen wie gegen den soliden Kannibalismus nach alter Väter Sitte. Denk also Du mal darüber nach, was Du so unausgegoren hier hinterlassen hast. Das Fehlen von ethisch-moralischen Standards, das kann mittelfristig das Ende für Wikipedia bedeuten, nicht deren Einführung. Goldmund 22:55, 18. Apr 2006 (CEST)

Meinungsbild

Sehr gut geschrieben und begründet, Kompliment. Das sollte für WP:MB auf jeden Fall ausreichen und einer künftigen, vernünftigeren Vorgehensweise den Weg bereiten. Und wenn Nutzer wie "Feuerbringer" dann Wikipedia als "hassenswert" bezeichnen, hat man zusätzlich gewonnen, wenn so etwas hier nicht mehr mitredet, -schreibt und -liest.--KV 28 11:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Okay, dann mach ich mal den Anfang! Hier meine Gedanken zum Thema: Auch Kinder und Jugendliche haben freien Zugang zur Wikipedia. Das ist einer der Gründe, warum es wichtig ist, ein Mindestmaß an ethisch-moralischen Standards zu etablieren. Hinzu kommt, dass die Glaubwürdigkeit und das Ansehen des Projektes in der Öffentlichkeit (Grimme-Preis) auch von einer gewissen „Seriosität“ abhängen. Diese kann nur gewahrt bleiben, wenn heikle Themenbereiche (wie z.B. Pornografie) sachlich-wissenschaftlich-enzyklopädisch dargestellt werden. Die Löschdiskussionen vom 11. April 2006 haben gezeigt, dass das nicht immer der Fall ist und dass hier mE dringender Handlungsbedarf besteht. Als ein Beispiel sei der inzwischen gelöschte Artikel „Gynophagie“ genannt, der in seiner Form jede Distanz zum Thema vermissen ließ und derart naiv geschrieben war, als handele es sich um eine völlig normale Alltäglichkeit. Im Gegensatz dazu zeigt der Artikel Anthropophagie, wie ein solches Thema dargestellt werden kann, ohne dass jugendgefährdende und gewaltverherrlichende Inhalte verbreitet werden. Damit sich so etwas wie am 11. April nicht wiederholt, sollte ein Weg gefunden werden, wie damit künftig umgegangen werden kann. Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es gut, wenn Artikel aus bestimmten (noch festzulegenden) Themenbereichen nur eingestellt werden dürfen, wenn sie zuvor von einem ausgewiesenen Fachmann/Fachfrau (Psychologen, Kriminologen, Mediziner usw.) „abgesegnet“ werden. Es besteht sonst die Gefahr, dass dieser Themenbereich von Personen bearbeitet wird, die selbst einen Hang zum Bizarren haben und dass sich so etwas wie eine Community in der Community bildet. Auf Dauer könnte es sich dann in der Perversen-Szene Deutschlands herumsprechen, dass man sich in der Wikipedia genüsslich und in epischer Breite über seine „Hobbys“ auslassen kann und eventuell wird das hier zu einem richtigen Sammelbecken. In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob wir wirklich ein BDSM-Protal brauchen? Des Weiteren sollten stets seriöse Quellen und Belege beigebracht werden, also wissenschaftliche Studien/Fachliteratur usw. Es geht nicht an, dass als Quellen/Belege für solche Artikel dubiose Internet-Foren genannt werden, in denen die Fans solcher Praktiken sich aufgeilen. Das Fehlen solch ethisch-moralischer Standards führt dazu, dass über jugendgefährdende, gewaltverherrlichende und Straftaten verharmlosende Artikel lang und breit diskutiert werden muss, wodurch sie erst recht Aufmerksamkeit erlangen, und dass der Löschantragsteller sich auch noch beschimpfen lassen muss (Ihr habt sie wohl nicht alle! Zensur!). Das fürs Erste von PaulaK 10:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Damit sich so etwas wie am 11. April nicht wiederholt, sollte ein Weg gefunden werden, wie damit künftig umgegangen werden kann. Bitte denkt, bevor ihr EMS entwickelt (wer soll die Einhaltung derselben eigentlich kontrollieren?) immer an Eines: It's a wiki! Editieren statt sich echauffieren lautet die Devise! Und wenn man schon nicht selbst zur Verbesserung beitragen möchte/kann: Sachlich diskutieren und nicht das Ende der Wikipedia heraufbeschwören und vor dem Problemchen davonlaufen. So einfach könnte das sein, und es klappt bei tausenden Themen vorzüglich, genauso könnte es auch bei einem Lemma mit Gynophagie funktionieren, vorausgesetzt, man lässt die moralische Keule im Sack und stempelt nicht die Gegenseite pauschal als moralisch verkommen ab. Wie ihr vielleicht merkt, hat mich euer (ich meine die "Flüchter", insb. die Admins darunter) Verhalten sehr gestört und ich wollte das hiermit auch mal loswerden. Gleichwohl freue ich mich, dass, gemäß meiner Prognose, alle wieder mit dabei sind. Gruß --Thomas S.Postkastl 11:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht Thomas: Klar ist es ein Wiki, aber die Problematik liegt ja im Erhalt der indizierten Texte in der Artikel-History. Und die "Einhaltung" vom EMS muss auch nicht anders kontrolliert werden, als jede andere Vorgabe, die wir uns hier auferlegt haben. Insofern könnte diese Idee durchaus Früchte tragen. Man muss es ja nicht unendlich hoch aufhängen, es wird keine Palastrevolte geben. Ich sehe EMS lediglich als ein kleines und hoffentlich wirksames Instrument zur Verbesserung dieses Projekts. Und gerade die Moralkeule soll ja damit im Sack bleiben und auch die gegenseitigen Vorwürfe. Bitte verstehe diese Initiative nicht falsch: Es soll keine Denkkorsage angelegt oder die Schere angesetzt werden! Es geht lediglich um die Implementierung eines Mechanismus, der uns vor hitzigen Löschdiskussionen und bösen Streitereien schützt. Und gleichzeitig das Image der Wikipedia in der Außenwirkung sauber erhält. Ich denke, dass allein die Existenz derartiger Grundsätze schon eine positive Wirkung erzielen kann. Sowohl bei den Autoren als auch bei den Lesern. °ڊ° Alexander 12:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Auch ich schließe mich Alexander, KV und PaulaK an. Ein Meinungsbild sollte her. Dessen Ergebnis dann zu einem klaren Regelwerk werden, was geht und was nicht. Man wird eine Altersgrenze für (auch) kindgerechten Gebrauch zu setzen haben. Auch das sollte mit vorgeschlagen und diskutiert werden. Ja ja, auch Vorkindergartenkinder surfen mit drei bereits. Aber ich denke, was ein Zehnjähriger lesen darf, ohne Schaden zu nehmen, das wird auch OK für die Wikipedia sein. Thomas S., es geht nicht zuvorderst ums "Abstempeln argumentativer Gegner" als "verkommen"; es geht zuerst mal NICHT um uns, die argumentieren und editieren können: die Autoren. Es geht um die eigentlichen "Benutzer"; die, die Wikipedia gucken und NICHT miteditieren. Oder denkst du ernsthaft, einer, der beinah das Speien bekam z.B. bei "Gynophagie", sei dann hochmotiviert, gemäß dem "It´s a wiki!", die inkriminierten Passagen herauszunehmen? Um sich dann evtl. als "Freiheitsfeind", "moralisch verklemmt" oder "Vandale!" beschimpfen zu lassen von den Auch-Kotze-Inklusionisten? (...weil es ja Kotzen gibt, das sei menschlich, und das sei Wissen, und das gehöre in die Wikipedia....) Hm? Wir sollten nicht von einer grenszenlosen Freiheit solange träumen, bis bei dreißig Leuten mal auf einen "Schlag" die Staatsanwaltschaft klingelt. OK? Die Freiheit jedes Einzelnen, auch die des Gynophagen, endet nicht im Unendlichen oder an der Vagina der zu verspeisen Gedachten. Die endet am entsetzten Blick des Zehnjährigen, der unbegleitet WP surft. (So nebenbei, dieses Posting hier werde ich mir mal aufbewahren, falls bei MIR mal der Staatsanwalt klingeln wollte: "Sie sind doch auch Autor in der Wikipedia..?..!..") Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 12:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Oder denkst du ernsthaft, einer, der beinah das Speien bekam z.B. bei "Gynophagie", sei dann hochmotiviert, gemäß dem "It´s a wiki!", die inkriminierten Passagen herauszunehmen? Der vielleicht nicht. Denn wer nicht erkennt, dass es sich bei dem Text nur um einen grottigen Artikel handelt, oder nicht erkennen will, dass es solche Neigungen gibt, der ist eh noch nicht in der Realität angekommen. Und was die Kinder betrifft, die man angeblich vor solchen Artikeln schützen muss, glaub mir, die ziehen sich ganz andere Sache rein, kennst du rotten.com? Aber jemandem der Admin der Wikipedia ist (es waren mindestens 3 beteiligt) und über genügend Erfahrung hier verfügt, dem traue ich durchaus zu, erst mal zu editieren und sich dann erst zu echauffieren. Gruß --Thomas S.Postkastl 12:35, 21. Apr 2006 (CEST)

Pass auf, THomas S: Wir diskutieren a- nicht über MEIN Realitätsverständnis, b-nicht über rotten.com, was c- zu kennen nun nicht zu meinen "Freiheitspflichten" gehört und d- von dir weder dahindefiniert werden kann noch e- mich irgendwie als weltfremd beiseitezuschieben erlaubte, f- nicht über Admins, die was editieren oder nicht,

wir diskutieren A über Kinder, und B was sie nicht durch ein (teil-...) anonymes System, sondern C von Menschen an Inhalten serviert bekommen. Bleib also beim Thema. Lenke hier nicht ab. -- Kassander der Minoer 12:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Du hast ja nicht mal meinen Beitrag zuende gelesen, sonst hättest du gemerkt dass das nicht gegen dich persönlich gerichtet war, sondern eine Kritik an dem völlig unangemessenn Verhalten der beteiligten Admins war.--Thomas S.Postkastl 12:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Nehmt mal bitte wieder ein bisschen Dampf raus, ich denke, dass jetzt beide Positionen klar sind. °ڊ° Alexander 13:13, 21. Apr 2006 (CEST)

Siehst du, Alexander, das ist doch genau das Problem. Kaum geht es um ein heikles Thema, kann man sich nicht dazu äußern (sprich seine meinung sagen) ohne dass gleich einer ausflippt. Schade.--Thomas S.Postkastl 13:16, 21. Apr 2006 (CEST)

Es ist doch gar keiner wirklich ausgeflippt. Bleib bitte in der Diskussion, Deine Meinung ist mir wichtig. °ڊ° Alexander 13:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Gerne, eine fruchtbare Diskussion setzt jedoch auch voraus, den eigenen Standpunkt kritisch zu beäugen und ggf. zuzugeben, dass man selbst vielleicht doch ein klein bisschen falsch gelegen hat, z.B. im Verhalten dem Benutzer:Kenwilliams gegenüber. Davon merke ich leider (noch) nichts. Gruß --Thomas S.Postkastl 13:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Dir ist doch hoffentlich aufgefallen, dass Marcus hier mit keinem Wort erwähnt wird. Gerade weil er persönlich so stark attackiert wurde, wünsche ich mir ja auch diese Grundsätze. Denn damit wird in Zukunft (hoffentlich) derartiger Streit vermieden. °ڊ° Alexander 13:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte ja auch PaulaKs Nachtreten auf seiner Benutzerseite, sowas muss einfach nicht sein. Seinem Kommentar kann ich im übrigen nur beipflichten und auf meinen Beitrag eins drüber verweisen (den mit der Einsicht;-)).--Thomas S.Postkastl 14:52, 21. Apr 2006 (CEST)

Das war kein "Nachtreten", sondern eine Beispiel, wie es besser gemacht werden sollte (zum besseren Verständnis und als Antwort darauf, dass er etwas weiter oben kein Verständnis für meine Reaktion aufbrachte). Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, warum ich mich bei Marcus entschuldigen sollte, ich habe ihn ja nicht persönlich angegriffen. Und wenn ich hier eine Protest-Auszeit nehme, ist das meine Sache, für die ich niemandem Rechenschaft oder eine Entschuldigung schuldig wäre. PaulaK 15:04, 21. Apr 2006 (CEST)

Bitte .... bleibt beim Thema. :-) °ڊ° Alexander 15:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich kann dazu nur eines sagen: Gut, dass dieses Thema angeschnitten wurde. Es hat sich nämlich unter den Spinnern, Abartigen und Perversen in unserer Gesellschaft herumgesprochen, dass man hier frei nach Schnautze herumsauen darf (Wer es nicht glaubt, sollte eine Blick in WP:VS werfen). Speziell beim Lesen der Urfassung von Gynophagie sind in mir Bilder aufgestiegen, die wirklich jeder Beschreibung spotteten, weil dort jemand einfach am Ernst des Themas vorbeigeschrieben hat. Selbstverständlich gehört das Lemma in eine Enzyklopädie, aber das sollten ausgewiesene Fachleute bearbeiten und eben nicht jemand, der mal eben eine Artikel schreibt und sich dann fürchterlich ärgert, dass ein Löschantrag folgt.

Das Problem des Jugendschutzes in diesem Zusammenhang kann ich nur bestätigen. Der Schaden fürs ganze Projekt wäre bereits schlimm genug, wenn die Bild-Zeitung als Aufmacher ein solches Thema breit tritt. Die Wikipedia hat bereits genügend gehässige Neider, dass so etwas in absehbarer Zeit passieren wird. Den Staatsanwalt brauchen wir in diesem Zusammenhang weniger zu fürchten, allerdings sollten wir dann aber auch jede Steilvorlage in Richtung der Presse vermeiden. --Markus Schweiß, @ 17:10, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich kann hier Markus nur voll zustimmen. Die Wikipedia kann froh sein, dass sie immer noch einen Good-Will-Bonus bei der Presse hat. Wer selbst einmal erlebt hat wie Bild-Zeitung und Co. arbeiten, weiß, da die immer bis an die Grenze des rechtlich möglichen gehen. Und ich mag mir nicht auszumalen, wie ein solcher Artikel aussehen könnte und da einige hier mit vollem Namen agieren sollten sie sich auch bewusst sein, dass dieser dann in diesem Zusammenhang genannt wird. Die diversen Skandälchen der Vergangenheit haben gezeigt, wie schnell es die WP in die Medien schafft. Bisher ging es immer noch glimpflich ab, da die bisherigen Probleme die "Volksseele" wenig berührten. Ethische und moralische Grundsätze dürfen nicht der Zensur dienen, sondern als Anhaltspunkt von welcher Seite aus ich mich einer Thematik widme. Liesel 12:16, 22. Apr 2006 (CEST)

NPOV und Relevanzkriterien müssen reichen

„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache.“

– Hanns Joachim Friedrichs

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie über das gesamte relevante Wissen der Welt. Einschränkungen darf es da keine geben. Auch nicht im Namen von Jugendschutz, Ethik und Moral. Wissen auszuschließen, weil jemand es missverstehen könnte, geht vollkommen an meiner Vorstellung von einer Enzyklopädie vorbei. --h-stt !? 15:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Ähm ... die Problematik mit den Kindern, die auch Wikipedia nutzen, hast Du aber schon zur Kenntnis genommen. Enzyklopädie schreiben ist in unserem Fall nicht Selbstzweck. ;-) Liebe Grüße °ڊ° Alexander 15:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe hier nicht an der Kinder-Ausgabe einer Enzyklopädie. NPOV bedeutet, dass wir nichts anpreisen, sondern Inhalte sachlich darstellen. Ich warne auch ausdrücklich davor, sich selbst eine Schere im Kopf zu verordnen. Die gesetzlichen Grundlagen sind völlig eindeutig: "Kunst, Wissenschaft, Forschung und Lehre" sind vom Jugendschutz ausgenommen (zB §18 III Nr.2 JuSchG) und wenn wir uns an NPOV halten, fällt die Wikipedia unter diese Privilegien. --h-stt !? 16:06, 21. Apr 2006 (CEST)

Und in welche dieser Kategorien fällt Deiner Meinung nach dieses Projekt? °ڊ° Alexander 16:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaft und Lehre. Das ist nach völlig einhelliger Kommentierung zu Art. 5 GG auch überhaupt nicht strittig. --h-stt !? 16:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Quelle? (Welchen Kommentar benutzt du?)--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt mal böse und behaupte, dieses Projekt ist eine privat betriebene Internetcommunity und ist weit entfernt von Wissenschaft und Lehre. °ڊ° Alexander 17:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Auch privat betriebene Projekte können Wissenschaft und Lehre sein, das ist völlig unstrittig. Es gibt kein Monopol der Universitäten. --h-stt !? 17:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Es ist Freitag nachmittag. Ich habe keinen Kommentar mehr griffbereit. Aber schau doch einfach am Montag bei Maunz-Dürig-Herzog-Scholz oder auch bei Münch. Von Schmidt-Bleibtreu rate ich generell ab, die vertreten zu oft und unmarkiert Mindermeinungen. --h-stt !? 17:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Einschränkungen darf es da keine geben: Es wird doch seit es die WP gibt eingeschränkt. Hier, hier, hier oder hier... Wir schränken ein im Namen von Relevanz oder enzyklopädischen Grundlagen - aber eben auch von Recht, wie man am Bsp. der URV sieht. Eine freiwillige Selbstbeschränkung, künftig im Sinne des Schutzes Minderjähriger auf perverse Bratrezepte zu verzichten, wäre nur eine weitere Komponente beim Aufbau dieses großen Projektes, das gewisse Standards braucht. Je größer das Projekt WP wird, desto differenzierter werden die Probleme und Fragen, die beim Aufbau auftreten - und wenn solche Fragen auftreten, dann müssen Wege gefunden werden, sie zu beantworten. EMS sind dabei sicher nicht das Ende der WP, auch wenn ich mir noch keine abschließende Meinung dazu gebildet habe, halte ich Überlegungen dazu für gewinnbringend (auch wenn am Ende doch nichts draus werden sollte.)--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Das "perverse Bratrezept" war ja nun wirklich ein Einzelfall, ich wiedehole es gerne, auch diesen Artikel hätte man NPOV umformulieren können, wenn nicht bei einigen gleich die Sicherung rausgeflogen wäre. Bitte diskutieren wir über die Prinzipien der Wikipedia, nicht mehr über diesen einen unglücklichen Artikel, das ist vorbei.

Die Einschränkungen, die du nennst, sind mit moralischen Selbstauflagen nur eingeschränkt vergleichbar. Relevanz kann man in gewisser Weise messen, URVen feststellen, aber Moral? Frag mal 10 Leute: "Was ist Moral?" oder "Wo liegen die Grenzen der Moral?". Wahrscheinlich erhältst du zehn unterschiedliche Meinungen. Wo ziehst du dann die Grenze? Was den Jugendschutz betrifft: Ich möchte ausdrücklich Benutzer:H-stt beipflichten, seine Meinung entspricht genau der meinen. Es kann und darf nicht sein, dass unter dem gutgemeinten Vorsatz, Jugendgefährdungen auszuschließen, die Zensur in der Wikipedia eingeführt wird. Auch eine freiwillige Selbstkontrolle ist in gewisser Weise Zensur. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt, nicht das Wissen, das ein paar von uns meinen, volljährigen präsentieren zu dürfen. Klar können Kinder beim surfen in der Wikipedia Inhalte entdecken, die für sie nicht geeignet sind. Aber auch hier wieder die Frage? Wo zieht man die Grenze? Darf ein Artikel der einem zwölfjährigen zugemutet werden kann bleiben? Oder ist der Maßstab sieben Jahre? Oder drei? Liegt es in unserer (wir, die wir eine Enzyklopädie beinhaltend das "Wissen der Welt" schreiben wollen) wenn Kinder unbeaufsichtigt im Internet surfen? Ich bleibe dabei: Wenn die Artikelqualität gut ist (NPOV) kann man über jedes Thema einen Artikel schreiben, der für die Wikipedia geeignet ist. Da brauchen wir keine Selbskontrolle, die uns einschränkt.--Thomas S.Postkastl 17:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, um diese Einzelfälle geht es. Generell sollte uns der NPOV reichen. Problematisch wird es, wenn z.B. im Rahmen des NPOV auch noch Details einer Gewalttat beschrieben werden. Z.B. könnte durchaus NPOV-konform im Falle des Kanibalen von Rotenburg eine exakter tatablauf geschildert werden. die Frage ist hier, ob so etwas nötig ist, oder weit weniger detailreicher Abriss nicht auch genügt. Man könnte natürlich, um die Worte Moral und Ethik zu vermeiden, einfach es so definieren, dass eine Grenze gezogen wird, wo die relevante Information aufhört und unenzyklädisches Wissen beginnt. Diese Selbstbeschränkung legen wir uns ja tagtäglich auf, wenn wir unenzklopädische Infos rausstreichen. Um nicht mehr und nicht weniger geht es auch hier. Der Artikel Anthropophagie zeigt doch schon sehr schön, wo wir hinwollen: Eine Perversion kann beschrieben werden, ohne das man zu sehr in die Details geht (Rezepte etc.). Es geht nicht darum, Artikel wie Anthropophagie zu verhindern, sondern im Gegenteil, Richtlinien zu erstellen, die es auch den Autoren besser ermöglicht, solch kritische Themen zu beschreiben. --Gunter Krebs Δ 17:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich will ausdrücklich betonen das es Grenzen gibt. Das allgemeine, aber auch das besondere Fuchteln, mit Ethik und (insbesondere) Moral sorgt mich mehr wie manches andere. Müssen wir Folter, Atomwaffe, Stalin, Holocaust löschen? Oder doch zuerst Anthropophagie? Weil es das Allerschrecklichste ist, was sich ein Mensch ausgedacht hat? Oder ist es nur die Angst vor uns selber: Der Kontrollverlust, wenn einer dir vor der Nase unmoralischer und gegen Verstoß jeder Ethik (da hattest ja den Blinker längst gesetzt) dir den letzten Parkplatz wegschnappt. Wir sind im Netz, was Jugendschutz angeht, ganz bestimmt nicht die Borderline. Ich würde sagen: Nicht unsere Baustelle. Gib mal bei Google 'Sex' ein und klick auf Bilder. Wie jeder sehen wird liegt das Problem beim Jugendschutz ganz bestimmt wo anders. Mit freundlicher Bitte um Augenmaß. -- Stahlkocher 22:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich ein klein wenig anders: Wer „Sex“ bei Google eingibt, landet in der Schmuddelecke und der betreffende ist blauäugig, wenn er es vorher nicht wusste. Bei uns ist das anders, hier kannst Du ohne weiteres in ziemliche Abgründen rauschen ohne es zu wollen. --Markus Schweiß, @ 22:31, 21. Apr 2006 (CEST)

@Stahlkocher:Müssen wir Folter, Atomwaffe, Stalin, Holocaust löschen? Oder doch zuerst Anthropophagie? Weil es das Allerschrecklichste ist, was sich ein Mensch ausgedacht hat? Schon allein diese Frage in deiner Argumentation zeigt, dass du gar nicht gelesen hast, um was es Alexander hier geht - nämlich nicht um das Löschen von Artikeln, die problematische Themen berühren. Es geht ausschließlich um das wie der Darstellung in der Wikipedia, nicht um das ob.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 22:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Stahlkocher, es wurde ja schon mehrfach gesagt: es geht doch gar nicht darum, Inhalte auszublenden, es darum, wie diese Inhalte dargestellt werden, und ob beispielsweise bei "sexuellen Spielarten" nun wirklich jedes Detail relevant ist - wie beim auslösenden Fall der Ochsenspieß, oder müssen wir (und unsere Kids) z.B. vom Rottenburger Kanibalen wirklich wissen, dass er vor dem Mord den Schnippel seines Opfers "verspeist" hat oder ist das nicht ein Detail, das allenfalls für Fachleute (und die Boulevardpresse, natürlich) von Relevanz ist? Ich denke, in 90% der Fälle kriegt das der gesunde Menschenverstand hin, und bei den restlichen 10% muss man halt drüber diskutieren. Wichtig ist, dass für dieses Thema endlich mal eine gewisse Sensibilität entwickelt wird. --Popie 23:02, 21. Apr 2006 (CEST)

Mir fällt in diesem Kontext ziemlich automatisch eine 'Ergänzung' zum 'Oma-Test' ein: Man soll einen Artikel so schreiben, daß man ihn auch guten Gewissens seinem/r (Enkel-)Kind/Neffen/Nicht lesen lassen kann. Die bisherigen Richtlinien (NPOV, Relevanzkriterien,...) implizieren m.E. nicht, daß dies immer gewährleistet ist, ich bin aber überzeugt, daß eine derartige Richtlinie möglich ist, ohne daß die Umfänglichkeit des dargestellten Wissens eingeschränkt wird. Es geht hier auch um eine Art 'Barrierefreiheit' beim Zugriff auf die Wikipedia: Nicht nur Sehstörungen oder motorische Einschränkungen können die Benutzung der WP beeinträchtigen, sondern auch Ungewissheit darüber, ob das dort zu findende nicht doch menschlichen Grundwerten zuwiderläuft. Es wird in der Wikipedia oft vergessen, daß sie nicht nur von Menschen geschrieben wird (und einer hinreichend großen Menge von Menschen ist nicht nur nichts menschliches, sondern auch nichts unmenschliches fremd, daher stammen dann auch immer wieder solche unsäglichen Formulierungen), sondern auch von Menschen genutzt werden soll und kann, denn sonst ist es nur ein zweckloses Datengrab. --Gnu1742 00:20, 22. Apr 2006 (CEST)

• Zwei Merksätze dazu:
• 1. wikipedia.org wurde mit Gewinnen aus gut gehenden Geschäften mit Pornographie (bomis.com) anschubfinanziert.
• 2. "wikipedia is not protected for minors". Jimbo Wales.

Nur so mal dazwischen. 21:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Meine Meinung zu dem Thema

Eine neutrale, sachliche, aber auch behutsame und umsichtige Darstellung einer Sache, das ist es. Es geht nicht darum Thema auszuklammern (es sei denn es ist mal wieder ein Kinderrapper oder eine Garagencombo ohne Schalplatte), sondern um die Art der Darstellung.
Wenn ich an die Beschreibung von Gynäkophagie als "Sexuelle Spielart" ohne jeden Hinweis auf die Abartigkeit und die moralische und strafrechtliche Komponente lesen, dann kommt mir die Galle hoch. Der jetzige Artikel zum Thema verharmlost das Problem nicht, er stellt es neutral und vor allem wissenschaftlich dar.
Es ist im Grunde kein Themen, sondern ein Qualitätsproblem. Je heikeler das Thema (z.B. Adolf, Stalin etc.) desto lebenswichtiger ist ein top-qualitativer Artikel für die Wikipedia. Einen Schnitzer bei einer unbedeutenden TV-Serie oder einem unbekannten Professor für Bodenkunde können wir noch verkraften. Einen Schnitzer in moralisch, ethisch heikelen Bereichen kann tödlich für die Publicity sein.
Auch möchte ich zu bedenken geben, ob wir nicht Artikel über lebende Personen auf deren Wunsch hin löschen sollen oder ein normales Löschprozedere einhalten sollen. Bei grenzrelevanten Personen, die mir glaubhaft versichern konnten es zu sein und nicht genannt werden wollen habe ich in der Vergangenheit schon gelöscht. Was meint ihr zu dem Problem? Ist es ethisch vertretbar Leute hier gegen ihren Willen zu beschreiben? Oder nur bei Personen der öffentlichen Lebens? ((ó)) Käffchen?!? 21:15, 22. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Ich war jetzt mal mutig und habe einige Punkte versucht zu formulieren. ((ó)) Käffchen?!? 21:28, 22. Apr 2006 (CEST)

Den Formulierungen kann ich an sich zustimmen. Vielleicht finde ich noch ein paar Ergänzungen --Gunter Krebs Δ 23:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Entschiedener Widerspruch gegen den 1. Punkt. Die Wikipedia darf sich nicht am Jugendschutz und nicht an Kindern und Jugendlichen als Zielgruppe orientieren. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, nicht ein Kinder- und Jugendlexikon. Auch Inhalte, die im hohen Maße als kinder- und jugendgefährdend (iSd Kriterien einer Indizierung) anzusehen sind, können in der Wikipedia dargestellt werden, wenn sie die Relevanzkriterien und NPOV erfüllen. --h-stt !? 10:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Inhalte sollen doch auch dargestellt werden, aber auf eine Art und Weise, dass sie für alle geeignet sind. Und in Punkt eins geht es um bildliche Darstellungen - d.h. nicht alles muss gezeigt werden, es soll keine Pornopedia werden --Gunter Krebs Δ 11:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Es scheint hier immer noch das Missverständnis zu bestehen, dass ein paar "Obermoralisten" verschärfte Schnelllöschkriterien etablieren und bestimmte Reizthemen aus der WP raushaben wollen. Dickie hat es sehr treffend formuliert. Je prekärer das Thema, desto besser muss der Artikel sein. Die von ihm umrissenen Leitlinen auf dieser Hauptseite sind hierfür ein sehr guter Ansatz. Ich finde, man sollte sich nicht aus grundsätzlichen Erwägungen dagegen sträuben. Klar, dass hier grundverschiedene Interessen aufeinanderprallen: Meinungsfreiheit bei der Erstellung der Enzyklopädie einerseits und möglicherweise verheerende Außenwirkung durch verpatzte Artikel andererseits. Aber es wäre doch gelacht, wenn wir den Spagat nicht schaffen. °ڊ° Alexander 12:28, 23. Apr 2006 (CEST)

@h-stt:Auch Inhalte, die im hohen Maße als kinder- und jugendgefährdend (iSd Kriterien einer Indizierung) anzusehen sind, können in der Wikipedia dargestellt werden, wenn sie die Relevanzkriterien und NPOV erfüllen. - Genau hier liegt das Missverständnis, denke ich: Die Frage, ob so ein Sachverhalt hier dargestellt werden soll, zweifelt hier keiner von denen, die EMS formulieren wollen, an. Es geht lediglich um das wie der Darstellung und auch dabei sollen keine relevanten Fakten ausgeklammert, sondern so dargestellt werden, dass (und der hinweis auf den OMA-Test gefällt mir gut) die sprichwörtliche Oma den Artikel nicht nur versteht, sondern ihn auch ihrem Enkel zeigen kann.

Schon alleine Dickbauchs Hinweis auf die verheerende Publicity, die gewisse Artikeldarstellungen nach sich ziehen könnten, muss die Sinnhaftigkeit solcher Darstellungsstandards berechtigt erscheinen lassen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 13:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei einigen, die sich zum Thema äußern, bin ich mir nicht sicher, ob sie nicht Themen ganz verbannen wollen. Und ich spreche mich explizit dagegen aus, Kinder und Jugendliche als Zielgruppe der Wikipedia anzusprechen und Artikel "kindgerecht" zu verfassen – nicht nach Inhalten und auch nicht in der Darstellung. Das verträgt sich nicht mit meinem Verständnis einer Enzyklopädie. Und was die Publicity angeht: Boulevardmedien sind mir egal - wir sind nicht von ihnen abhängig, weil wir nicht wiedergewählt werden wollen. Und wenn ein Redakteur der Bild-Zeitung bei der Suche nach einem moralischen Thema in der Wikipedia stöbert, kann er immer etwas finden (oder erfinden). Dagegen können wir gar nichts tun und daran sollten wir uns auch nicht orientieren. Es ist mir auch egal, ob die Wikipedia an 10., 17. oder 133. Stelle der meistaufgerufenen Webseiten steht. Etwas weniger Last auf den Servern würde mir das Lesen und Schreiben erleichtern. Zynisch? Vielleicht. Ich strebe nach Qualität als Enzyklopädie, NPOV ist dafür wichtig, kindgerechte Darstellungen nach meiner Überzeugung nicht. --h-stt !? 16:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das unter 2. nochmal klargestellt. Ich hoffe so kommt der Sinn besser rüber. ((ó)) Käffchen?!? 19:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte jegliche Erwähnung des Jugendschutzes gestrichen haben. Jugendschutz ist kein relevantes Kriterium beim Schreiben einer Enzyklopädie. --h-stt !? 20:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Doch ist er. Und Du hast immer noch keinen Beleg hinsichtlich der Entscheidungen des BVerfG geliefert. ((ó)) Käffchen?!? 20:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Entwürfe von Dickbauch finde ich gut so. Es geht ja nicht darum, Themen auszuschließen oder die Wikipedia „kindgerecht“ zu gestalten (manche Fachartikel z.B. aus dem medizinischen oder technischen Bereich sind für Kinder völlig unverständlich), sondern so, dass Kinder und Jugendliche, die die Wikipedia zum Beispiel für ihre Schulaufgaben nutzen (und das tun sie!) hier nicht auf z.B. harte Pornografie oder gewaltverharmlosende Artikel stoßen. Es ist Schwachsinn, hier damit zu argumentieren, dass man ja anderswo im Internet diesbezüglich fündig wird. Mit diesem Argument kann man ALLES legitimieren: Wir können uns einfach Sachen ausdenken, die gar nicht stimmen, weil andere machen das ja auch. Es geht aber nicht darum, was andere im Internet machen, sondern was wir hier machen. Und um Verantwortung. Gnus Vergleich zum Oma-Test ist doch nahezu perfekt, das bringt es doch auf den Punkt. Ein Artikel soll so geschrieben sein, dass ihn möglichst auch meine Oma versteht. Analog dazu kann man sagen: Ein Artikel (egal über welches Thema) sollte so geschrieben sein, dass ihn auch der Enkel bedenkenlos lesen kann. Und über die Außenwirkung wurde ja schon genug gesagt. Die Wikipedia sollte qualitativ so aussehen, dass sie jederzeit wieder einen Grimme-Preis bekäme. Zitat Markus: „Es hat sich nämlich unter den Spinnern, Abartigen und Perversen in unserer Gesellschaft herumgesprochen, dass man hier frei Schnauze herumsauen darf....“, auch dieser Aspekt sollte nicht unterschätzt werden. Oder wie es Timo Müller bei der Quo Vadis Diskussion sagte: „Die Wikipedia wird an ihrem eigenen Müll ersticken.“ Genau das sollte man verhindern. PaulaK 16:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Ist doch jetzt ein feiner Stand erreicht. Die Gemüter sind wieder ruhiger, und das, was Dickbauch schrieb, finde ich auch sehr gut: ein Lemma so klar, gut und verständlich dargestellt bringen, dass die Oma das auch lesen mag. Editieren. Entschärfen. Gut beschreiben. Umschreiben. Anstatt Löschhöllen-Kicken. Jetzt muss es "nur noch" als vorbereitetes und dann zur Abstimmung gestelltes Meinungsbild herüber auf WP:MB. Wer legt los damit? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 00:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Na wart mal ab. Das ist ein Reizthema, also besser nichts überstürzen, lieber nochmal drüber schlafen. Es wäre aber schön, wenn man mal ein bisschen weg vom Grundsätzlichen, hin zum Substanziellen gehen würde. Sprich: den Vorschlag diskutieren. °ڊ° Alexander 00:36, 25. Apr 2006 (CEST)

Den Gynophagie-Fall habe ich erst im Nachhinein (nach der Löschung) mitbekommen. Ich kann konkret dazu - als gänzlich uninformiert - nichts sagen. Sex, Politik und Religion editiere ich grundsätzlich nicht, da über derart streitbefangene Themen niemals eine Einigung zu erzielen sein wird. Ich sehe das Problem und sehe keine Lösung dafür außer "den Streit auszutragen" in dem Bewußtsein, dass letztlich keine Regelung auf Dauer standhalten wird. Vorläufig hilft im Meinungsstreit wohl nur die demokratische Methode: man stimmt ab und wartet auf die nächste Abstimmung - die jeweilige Mehrheit entscheidet. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 10:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Womit wir jetzt endlich bei "Deinem" Thema angelangt wären. Bitte Hans, kandidiere als Admin! Meine Stimme hast Du, es kann ja nur besser werden. ;-) °ڊ° Alexander 10:57, 25. Apr 2006 (CEST)

Der Muffengänger hat leider nicht die Traute. ((ó)) Käffchen?!? 20:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich habs mit Bedauern zur Kenntnis genommen. Wie machen wir jetzt hier wieter? °ڊ° Alexander 21:24, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Formulierungen in meiner gewohnt unzureichenden Weise hingeworfen. Mehr fällt mir nicht ein. Hmm, eines vielleicht noch. Dann sollte das jemand der gut Deutsch kann glätten und dann basteln wir eine neue Wikipedia: Seite. ((ó)) Käffchen?!? 08:05, 27. Apr 2006 (CEST)

Es wird...

Ich finde der Text macht sich. Sollen wir ein Meinungsbild zur Einführung machen, oder einfach eine neue Wikipedia-Seite anlegen? ((ó)) Käffchen?!? 10:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Ist gehupft wie gesprungen, zum MB kommt´s so oder so, beim Umweg über WP:, SLA und LA MB werden zwar wesentlich mehr Leute drauf aufmerksam, ob das dem Zweck dienlich ist, bezweifele ich aber. --Popie 11:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Text ist so gehalten, dass man mE kaum was dagegen einwenden kann (auch dank deiner sehr guten Verbesserungen Popie, ich hab mich da heute etwas schwer getan). Braucht es nicht sowieso eine MB? PaulaK 12:09, 27. Apr 2006 (CEST)

Es gibt eh für jeden Furz MBs, da wird es garantiert soweit kommen, dass jemand ein MB dazu fordert...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:59, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme Martina zu, der Text ist so gehalten, dass ihm jeder, der schon mal über das Problem nachgedacht hat zustimmen kann. Ein Meinungsbild und damit mehr Aufmerksamkeit für diesen WP-Standard würde ich aber in diesem Fall begrüßen. Grüße, Sechmet Ω Bewertung 13:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade den bisherigen ersten Punkt weiter nach hinten verschoben. Wenn gleich der erste Satz lautet, dass hier grundsätzlich alles beschrieben werden kann, dann ist vielen schon mal der Wind aus den Segeln genommen, die irgendwelche Zensur-Befürchtungen haben.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 13:05, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt auch noch einen Punkt ergänzt, der soweit ich weiß bisher nirgends thematisiert ist, aber immer wieder auffällt (bei Frauen und Kindern von Sportlern, Schauspielern usw.). °ڊ° Alexander 13:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Hey Alex, die Änderung der Reihenfolge ist sehr gut! PaulaK 15:07, 27. Apr 2006 (CEST)

Tja, wenn ich schon inhaltlich nichts beigetragen habe, dann fische ich wenigstens ein paar typos raus und optimiere die struktur ;-) --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Go!

Hallo Alex, es wird Zeit für das Meinungsbild, da der Text so wohl als fertig angesehen werden kann. ;) ((ó)) Käffchen?!? 19:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass sich wohl nciht großartig mehr am Text ändern wird. MB also unumgänglich ;-) --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 22:33, 1. Mai 2006 (CEST)

Bitte drübergehen und verbessern. Bitte das MB gern starten, wenn so weit klar. °ڊ° Alexander 10:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Kleinigkeiten ergänzt und die Punkte durch Nummern ersetzt, da dann leichter zitiert werden kann. ((ó)) Käffchen?!? 14:55, 3. Mai 2006 (CEST)