Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Episodenlisten 2/Vorbereitung

Problematik

Hallo!

Ich bin gerade auf dieses Meinungsbild gestoßen und wollte nur kurz meinen Senf hierzu abgeben. Ich finde es ziemlich problematisch, wenn Episodenlisten in Artikeln verwendet werden, da sie sich nach einer Zeit in die Länge ziehen und den Artikel fast schon ein wenig verunstalten. Außerdem denke ich, dass es in einer Enzyklopädie möglich sein muss, einen Handlungsverlauf darzustellen, ohne ins kleinste Detail zu gehen. Ich hätte allerdings nichts gegen Episodenlisten in Klappboxen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 00:34, 4. Dez. 2008 (CET)

bitte später dazu äußern. geplanter Start des MB ist der 1. januar 2009. Damit fängt das jahr schonmal gut an ;) --darkking3 ^Թ 00:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Arntantins Argument ist gut nachvollziehbar. Es wäre mMn sinnvoll in Teil 2 des MBs dazu einen Abstimmungspunkt zu formulieren. --Hans Koberger 09:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Ist dazu schon ein Punkt formuliert?--Arntantin ^{da schau her} 00:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Ähja, nämlich das diese auch ausgelagert oder eingeklappt werden können - Argument also hinfällig ;) Ich weiß es gibt viel zu lesen, aber es lohnt sich, dann wäre die Frage nämlich gleich beantwortet gewesen :) --J-PG MaL LaCHeN?! 00:39, 8. Dez. 2008 (CET)

• hust* Abstimmungspunkt, nicht, nein, da gibts ja kaum welche :P Jaja, das lesen. --J-PG MaL LaCHeN?! 00:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Sorry, meinte eigentlich keinen Abstimmungspunkt, sondern eher als Argument. Ich frag mich, ob meine Argumentation unter Punkt 3 der Contras fällt.--Arntantin ^{da schau her} 00:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Entfernung von Pro-Argumenten durch einen Episodenlistengegner

Liebes Schiedsgericht, vorerst gleichmal ein großes Danke für die Vorbereitung des Meinungsbildes, das ihr moderierend begleitet! Die Moderation möchte ich auch gleich ansprechen: Es kann imho nicht angehen, dass von P. Birken, Pro-Argumente, die ihm nicht passen entfernt werden. Ich ersuche diesbezüglich um ein Eingreifen. --Hans Koberger 09:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Vielleicht beschränken sich beide Parteien auf "ihre" Argumente und lassen die anderen in Ruhe. --Grim.fandango 09:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, ich haette das nicht einfach so entfernen sollen. Ich denke, es kann nicht sein, dass Pro-Argumente, die keine sind, sondern einfach nur Meinungen, als Argumente in einem Meinungsbild genannt werden. "Zu einem vollständigen Artikel über eine Fernsehserie gehört auch die Aufstellung der produzierten Episoden." ist einfach nur die Meinung von Hans Koberger (klar, moeglicherweise auch anderen), diese koennen sie dann ja im Meinungsbild durch ihre Stimmabgabe kundtun. Es ist eben nur kein Argument, genauso wenig wie "Zu einem Artikel ueber eine Fernsehserie gehoert keine Aufstellung der produzierten Episoden". Aber, wenn ihr ueber WP:WWNI oder aehnliche Richtlinien begruenden koennt, warum zu einem Enzyklopaedieartikel ueber eine Fernsehserie eine Aufstellung der produzierten Episoden dazugehoert, dann nur zu. --P. Birken 10:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Konfliktparteien ihre Argumente wechselseitig für ungültig erklären, kommen wir nicht weiter. Formuliert eure jeweiligen Standpunkte also bitte so schlüssig wie möglich. Die Entscheidung, ob man ein Argument für valide hält oder nicht, muss dann jeder der Abstimmenden für sich treffen. Gruß, Stefan64 10:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Also die im Kopf erwaehnten Richtlinien haben mit dem Teil darunter nichts mehr zu tun und man kann schreiben was auch immer man will? Es geht hier also nicht um den Austausch von Argumenten, um die Positionen fuer und wieder von ihrer argumentativ staerksten Seite zu zeigen, sondern einfach nur ein Essay "Warum ich fuer Episodenlisten bin" versus ein zweites Essay "Warum ich gegen Episodenlisten bin"? Ich hatte den Ansatz bisher so verstanden, dass unter Moderation die Diskussion fuer und wieder auf eine sachlichere Ebene gebracht werden soll. Hans Koberger behauptet nun quellenlos, der Leser wuerde dieses und jenes erwarten. Ich stelle dann also ebenso quellenlos das Gegenteil dagegen? --P. Birken 10:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Was der Leser erwartet, können wir gar nicht wissen, solange es keine statistischen Untersuchungen und Umfragen dazu gibt. Das ist daher kein sachliches Argument. Was zu einem Artikel über Fernsehserien gehört, ist auch nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds und da es keinen Konsens darüber gibt (oder gibt es irgendwo per Communityentscheidung fixierte Mindestanforderungen für Serienartikel?), auch kein Argument für oder gegen Episodenlisten. Bitte beschränkt euch auf Argumente, die sich ausschließlich auf Episodenlisten beziehen. --Thogo ^Büro_Sofa 23:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Könntest Du dann die entsprechenden Argumente bitte entfernen? Macht weniger Stress als wenn ich das tue. --P. Birken 23:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Wir alle wollen Artikel mit Mehrwert für den Leser schaffen. Da es keine Umfragen gibt, kann man nur vermuten und daher gehört diese Vermutung mit zur Argumentation. Ich beschreibe die Handlung einer Episode, weil ich denke, dass sie jemanden interessiert (nicht für mich selbst). Andere entfernen Episodenlisten oder Beschreibungen, weil sie denken, dass es keinen interessiert oder unenzyklopädisch ist.

• Sie tragen nichts zum Verständnis des Wesens der Serie bei und sind nur für Fans von Interesse. ist auch nur eine Vermutung. --Grim.fandango 23:30, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich wäre an der Wiederlegung dieser Vermutung stark interessiert oder meinst Du, dass das Studieren von Titelfolgen oder Ausstrahlungsdaten oder... ein empfehlenswerter Weg ist, um herauszufinden worums in einer Serie geht? Ich kann das aber auch gerne umformulieren, wenns nicht verstanden wird. --P. Birken 23:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich rede ja auch von der Handlung. Wenn man die Handlung liest, wird man auch die Serie verstehen. Ist für mich völlig logisch. Ob reine Listen (ohne Handlung) den Leser interessieren, ist eher grenzwertig (IMHO). Aber mit gutem Willen, kann man da bestimmt auch einen Nutzen sehen. Ich darf vielleicht darauf hinweisen, dass ich als Mitarbeiter des Portals Computerspiele nicht für den Einbau von Missionslisten oder Ausrüstungslisten plädiere. Ich will gar nicht WP:WWNI-7 aushöhlen. Ich denke nur, dass es in diesem Fall hier Sinn macht, mehr nicht. Eine Missionsbeschreibung wird OMA nicht interessieren, weil sie dazu das Spiel spielen müsste. Eine Handlung einer Folge kann man aber auch so verstehen. Der Nutzen ist vorhanden. --Grim.fandango 00:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du von der Handlung redest, dann solltest Du keinen Satz kritisieren, der nicht von der Handlung redet. --P. Birken 09:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Und weils hier passt, gleich das Thema [1]: Der Grund, warum die einen gelöscht wurden (Episodenlisten) und die anderen nicht (Listen im Sinne von Wikipedia:Listen) ist eben, dass diese keine reinen Datensammlungen sind sondern Artikel erschließen. Es sind qualitativ unterschiedliche Dinge, das Argument ist halt einfach falsch. --P. Birken 23:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Pffft, dann haben die, die die Löschungen durchgeführt haben, einen Fehler gemacht. Ist doch klar. Darum sind wir ja auch hier. --Grim.fandango 00:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, ihr habt das Konzept Daten-Information-Wissen nicht verstanden. Sind die Daten dazu da, als Träger für weiterführende Link zu dienen ist das etwas anderes, was ja auch in Wikipedia:Listen nochmal betont wird, weil sie nämlich Kontext bieten. Äpfel werden keine Birnen, dadurch dass man sagt, dass es eben doch welche sind. --P. Birken 09:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Argumentation "Ihr habt im Gegensatz zu mir nicht verstanden, was Enzyklopädie ist" driftet ins Persönliche ab. Das bringts nicht. Gruß, Stefan64 09:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann beantworte doch meine Frage oben: Thogo sieht das ganze ja schonmal anders als Du. --P. Birken 09:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch ganz einfach:Ein medaillenspiegel ist auch eine reine Datensammlung, schlimmer noch: er verlinkt meist sowieso redundant verlinkte Seiten. Und wirklich viele Daten hat der nicht. Selbes müsste ja laut P. Birken auch für Episodenlisten gelten, die mehr Daten enthalten. Und eine Userumfrage gibt es schon, ich würde es zwar nicht so bezeichnen: Wenn alle anderen Wikipedien Episodenlisten und Serienartikel haben, muss ja ein interesse da sein. Die en.wp usw. vertreten viel größere Sprachgruppen als die de.WP. wenn man das Interesse dieser Sprachgruppen zugrundelegt und sich die angemeldeten User anschaut, von denen viele mindestens 2 Sprachen mehr oder weniger beherschen, wird man feststellen, dass das Interesse eines Users sich nicht aufgrund einer anderen Sprache ändern wird. --darkking3 ^Թ 09:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Existenz von Artikeln/Listen bezeugt nicht das Interesse an ihnen. Nur, dass es Leute gibt, die die Artikel/Listen anlegen. Beispiel dazu: In anderen WPs, zB der in bahasa Indonesia (auch ein paar anderen), gibt es schon deutlich länger Artikel über aserbaidschanische Bezirke, als bei uns. Nach deiner Logik würde das bedeuten, dass die Leute, die diese Sprache sprechen, ein höheres Interesse an aserbaidschanischen Bezirken haben... Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:36, 6. Dez. 2008 (CET)

du hast ein schlechtes gegenbeispiel, da diese ohne zweifel geographisch relevant sind. Außerdem sind Artikel der indonesischen WP über aserbaidschan einfach nicht das gleiche, als Artikel der en.WP über Dinge aus englischsprachigen Ländern. vergleiche mal bitte etwa die Artikel von Borsdorf oder Taucha mit ihren englischen Pendants. und dann einen x-beliebigen Serienartikel über eine us-amerikanische Serie mit ihrem deutschen pendants. --darkking3 ^Թ 17:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Es ging um Interesse, nicht Relevanz. Und diesbezüglich ist das Beispiel zutreffend. Und seit wann geht es hier nur um Englischsprachiges? Warum willst du nicht sehen, dass es bei en:WP einfach mehr Autoren gibt, das aber nicht als Indikator für Interesse an einem Thema gesehen werden kann? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 17:23, 6. Dez. 2008 (CET)

ich dachte, hier ging es um die Relevanz von Episodenlisten? hab ich da was übersehen?!? und dass die en.WP mehr autoren hat, steht außer frage... wobei es durch den SUL dahingehend eh nur noch eine benutzergruppe gibt... --darkking3 ^Թ 18:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja, hast du. Es ging darum, ob von den Lesern ein Interesse bzw eine Nachfrage nach Episodenlisten besteht. In deinem Post vor meinem (dem mit den Bezirken) schreibst du nur von Iteresse, nicht Relevanz. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:25, 6. Dez. 2008 (CET)

Könnten sich bitte die Listengegner um ihre eigenen Argumente kümmern (da gäbe es ohnehin noch viel zu tun) und die Argumente der Listenbefürworter in Ruhe lassen. Nebenbei: über 22.000 Seitenaufrufe für die Liste der Simpsons-Episoden sprechen eine deutliche Sprache. Das bedeutet, dass 99,5 % aller WP-Artikel weniger oft aufgerufen wurden. --Hans Koberger 00:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Unsinn, Simpsons ist eine absolute Ausnahmeerscheinung, eine Statistik für Simpsons sagt nur etwas über Simpsons aus und nichts über eine beliebige andere Serie. Die Behauptung, die Aufrufsstatistik wäre eine Aussage über das was Leser erwarten oder wollen, sogar nur in Bezug auf Simpsons, ist einfach falsch. Dafür brauchst Du eine Umfrage, in der genau das abgefragt wird. Ich denke Thogo war deutlich genug? --P. Birken 10:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Dass Dir die 22.000 Seitenaufrufe/Monat nicht angenehm sind ist mir schon klar, denn es zeigt sehr deutlich, dass Episodenlisten eben kein Unsinn sind sondern abgefragt = gewünscht/gewollt/erwartet werden. Gern nehme ich die Ansicht Thogos zur Kenntnis, darf Dich aber darauf hinweisen, dass das Thogos Privatmeinung ist und nicht die Meinung des Schiedsgerichts. Es wäre angenehm, wenn Du, wie schon mehrfach dargelegt, Argumente der Befürworter nicht entfernen würdest, da das sinnlos ist, Ressourcen verschwendet und nicht zuletzt von schlechtem Stil zeugt. --Hans Koberger 12:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Äh, Thogo als Mitglied des Schiedsgerichts moderiert hier, er sagt nicht einfach so seine Meinung. Was Du schreibst bleibt einfach falsch. Dass viele Leute die Simpsons-Liste lesen heißt weder, dass sie die Spongebob-Liste lesen würden, noch dass "viele Leser solche Listen erwarten". Ebenso wiederspricht Dein Beitrag zu den Links auf en Hilfe:Internationalisierung#Inline-Link. --P. Birken 14:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Unterstellungen

IMHO sollten Unterstellungen wie: „Selbst die Befürworter von Episodenlisten geben zu, dass man die Rahmen, was eine Enzyklopädie ist, nicht allzu streng anwenden darf, damit Episodenlisten noch darunter fallen.“ unterbleiben. --Hans Koberger 10:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Das ist keine Unterstellung, sondern lediglich die andere Seite von: Die Qualität eines Artikel hängt nicht davon ab, ob man möglichst viele Richtlinien möglichst streng ausgelegt hat, sondern in dem Nutzen für den Leser. sугсго 10:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-) Also wenn Du die Verallgemeinerung („die Befürworter“) raus nimmst und die Behauptung dann belegst (zB Diff-Link) hätte ich kein Problem damit. --Hans Koberger 10:55, 4. Dez. 2008 (CET)

Du kannst dein Argument stehen lassen, aber bitte ohne die Unterstellung, denn sonst müsste ich mein Argument noch weiter aufblähen, als Reaktion auf deine Antwort, worauf du wieder reagieren würdest und ich dann wieder usw. usf. --Grim.fandango 11:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte diesen Punkt zu entfernen, da es genau der Sinn des MB ist, dies auszuloten. außerdem klar eine Unterstellung. --darkking3 ^Թ 12:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Jetzt wo Hans meine Formulierung etwas dezenter gemacht hat, könnte man diese Unterstellung entfernen? Denn eigentlich wäre meine Aussage, dass sie bereits jetzt den „Rahmen“ fallen. --Grim.fandango 17:13, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die falsche Pauschalisierung "Selbst die Befürworter von Episodenlisten geben zu, dass man die Rahmen, was eine Enzyklopädie ist, nicht allzu streng anwenden darf, damit Episodenlisten noch darunter fallen." entfernt. Es ist mitnichten so dass alle Befürworter hier irgendetwas zugegeben haben. Weiterhin fehlt es IMHO an Belegen dazu. Da ich keinen Editwar möchte bitte ich um eine akzeptable Begründung bei Wiederherstellung. Danke. --Ilion 20:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Differenzierungen

OK, dann mal ne ganz andere Frage: In den bisherigen Diskussionen war eine Unterscheidung von Serien mit Handlungsstrang zu Serien ohne fortlaufende Handlung ein Thema. Wo findet dies in diesem MB seinen Platz? --P. Birken 10:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Sollte mMn auch mal erläutert werden. Beschreibung einzelner Folgen bei Serien mit fortlaufender Handlung wiedersprechen mE zB dem Grundsatz, dass die Handlung nicht nacherzählt, sondern zusammengefasst werden soll. Und bei Serien mit nicht fortlaufender Handlung ist die Handlung einer einzelnen Folge bei fast allen Folgen von keiner speziellen Bedeutung für das Gesamtwerk (und das und nichts anderes soll der Artikel behandeln). Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Umformulieren

Ein Artikel über eine Serie sollte diese aber als Gesamtwerk betrachten, einzelne Folgen sind nicht relevant.

Im Gegensatz zu anderen Wikipedien sind in der deutschsprachigen WP Artikel zu Einzelepisoden grundsätzlich nicht relevant, weswegen keine Liste im Sinne von Wikipedia:Listen notwendig ist, um sie zu verlinken. Damit ist ein Weblink ausreichend und besser. Ist so direkt falsch: Im Kopf von House, Die scheinbar unendliche Geschichte, Noch einmal mit Gefühl. bin der meinung, dass es auch noch einen Artikel gab, komme gerade aber nicht mehr drauf... --darkking3 ^Թ 12:25, 4. Dez. 2008 (CET)

ich habe „nicht“ in „fast nie“ geändert, die Quote der einzelrelevanten Serienfolgen entspricht wohl der Quote der relevanten Deutschen ~ 1 zu 200 bis 2000. sугсго 12:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Ist aber mehr als nie :) Und da es nicht weniger werden wird... --darkking3 ^Թ 12:39, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte dabei ja eher: nicht alle Folgen einer Serie sind relevant. Und die wenigen Ausnahmen haben ja dann den eigenen Artikel. Und auch der Anteil der Serien, die eine relevante Folge haben, ist enorm gering. Das könnte doch dann höchstens Grund für eine Ausnahme-Liste sein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:22, 4. Dez. 2008 (CET)

@ P.Birken: aber das hier gelesen hast du? Ein Grundsatz sehe ich da nicht, solange WP:RK erfüllt sind. --22:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Leser

Wo genau ist jetzt die Quelle für die Leser die dies und jenes wollen oder erwarten? --P. Birken 22:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Das SG hat wahrscheinlich einen Schuss BGH-Hybris getrunken: Sie sind die Summe aller billig und gerecht lesender Leser. sугсго 23:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Dass viele Leser dies erwarten, lässt sich leicht daraus schließen, dass es in der Vergangenheit in den Lösch- und Bearbeitungsdiskussionen viele Leser gab, die sich dafür engagiert haben, die Listen zu behalten. --Funnyeric 10:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Also ich schreibe seit fast zwei Jahren über Zeichentrickserien und mir ist so ein Wunsch höchst selten vorgekommen. Dass er in einer LD mal vorkommt, ist nicht wirklich repräsentativ. Da gibt es ja auch Leser, die gegen die Listen sind (durchaus mehr). Außer von dem, der die Liste reingesetzt hat, hab ich bisher eigentlich nie Protest vernommen (und selbst on denen nicht immer). Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:22, 5. Dez. 2008 (CET)

Repräsentativität ist natürlich nicht gegeben - hat auch niemand behauptet. Um Fehlinterpretation dahingehend zu vermeiden, hab ich den Punkt umformuliert. --Funnyeric 13:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Auswertung von Teil 2

Ich hab ein zeimliches Problem mit der vorgeschlagenen Auswertung des zweiten Teils. Wenn man sich die Optionen

(1) muss enthalten sein (= Pro)

(2) darf nicht enthalten sein (= Contra)

(3) darf enthalten sein, muss aber nicht (= Enthaltung)

ansieht, stellt man fest, dass Option (3) zwar "Enthaltung" genannt wird, aber keine ist. Um das an einem Bsp. zu verdeutlichen: Ich finde etwa, dass das "Erstausstrahlungsdatum in Österreich" gerne enthalten sein darf, wenn die Österreicher darauf wert legen; diese Information sollte aber keinesfalls zwingend vorgeschrieben sein (so dass bei ihrem Fehlen ein Löschgrund vorliegt). Ich bin in diesem Fall strikt gegen beide Optionen (1) und (2), ohne dass ich mich in diesem Punkt enthalte. Angenommen, 200 User sehen das genauso wie ich und stimmen für (3) und ein Nutzer stimmt für (1), dann wäre nach Eurem Auswertungsvorschlag Option (1) die zukünftig gültige Regel. Das kann so nicht sein! --Funnyeric 10:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Das ist tatsächlich etwas irreführend. Vielleicht sollte man einfach die Klammern weglassen. Dann würde, bei einer Mehrheit von Punkt 3 es eben so sein wie Punkt 3 beschreibt: es darf enthalten sein, muss aber nicht. Allerdings müsste man die 55 %-Regel wahrscheinlich überdenken. --Hans Koberger 12:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Richtig, ich seh dann zwei Alternativen. Entweder die Option mit einfacher Lösung gewinnt. Oder man ordnet die Optionen sinnvoll (also 1, 3, 2 oder 2, 3, 1, was aufs selbe rausläuft) und der Median gewinnt. --Funnyeric 13:03, 5. Dez. 2008 (CET)

Anbei mein Abänderungsvorschlag für den Auswertungsmodus des zweiten Teils:
In diesem Teil soll die Community festlegen, welche Punkte eine Episodenliste mindestens enthalten muss oder nicht enthalten darf, um nicht WWNI Punkt 7 zu verletzen. Die möglichen Antworten zu jedem einzelnen Punkt sind: *muss enthalten sein (1) *darf enthalten sein, muss aber nicht (2) *darf nicht enthalten sein (3) Die Konfliktparteien sollen hier Vorschläge für mögliche Mindestanforderungen an Qualität und/oder Inhalt unterbreiten. Diese sollen sachlich sein und die resultierenden Artikel sollen verwendbar sein. Mögliche Punkte könnten Daten sein, die zu einer einzelnen Episode/Staffel gehören, aber auch z.B. eine Beschränkung der Anzahl von aufgelisteten Episoden, oberhalb derer nur noch die Auflistung der Staffeln zulässig ist. Über Auslagerung aus dem Serienartikel wird dieses Meinungsbild nicht befinden, das soll im Einzelfall gemäß den Richtlinien für gute Artikel entschieden werden. Die Konfliktparteien sollen vor dem Start des Meinungsbildes überprüfen, ob die zur Auswahl gestellten Mindestanforderungen sinnvoll sind und ob in jeder möglichen Kombination von Mindestanforderungen, die dieses Meinungsbild ergeben kann, ein enzyklopädischer Artikel entsteht. (hier hab ich nichts verändert außer der Reihenfolge der Optionen und die Entfernung des missverständlichen pro/contra/neutral)
Es gilt die Wikipedia-Stimmberechtigung, jeder hat für jede der Fragen genau eine Stimme. Optionen für den ersten Teil sind Pro, Contra und Enthaltung. Optionen für den zweiten Teil sind die oben genannten Punkte (1), (2) und (3). Eine Ablehnung des Meinungsbilds kann auf der Diskussionsseite bekundet werden.
Auswertung:
Teil 1: Es gilt die einfache Mehrheit. Wenn mehr Benutzer dafür sind, dass Episodenlisten nach WWNI zulässig sind, dann dürfen Episodenlisten nicht mehr wegen WWNI Punkt 4 (Essays, Fanseiten) sowie Punkt 7 (Rohdatensammlung) gelöscht werden. Sind weniger Benutzer dafür, entfällt die Auswertung von Teil 2 und Episodenlisten werden generell nicht zugelassen. (Bei Gleichstand explodiert die Welt.)
Teil 2: Eine Mindestanforderung gilt genau dann als Einschlusskriterium, wenn mindestens 50% der Abstimmenden für die Option (1) "Muss enthalten sein" stimmen, und sie gilt genau dann als Ausschlusskriterium, wenn mindestens 50% der Abstimmenden für die Option (3) "Darf nicht enthalten sein" stimmen. Ansonsten gilt dieses Kriterium als obligatorisch (Option 2 "Darf enthalten sein, muss aber nicht").
Stelle das zur Diskussion! --Funnyeric 10:59, 8. Dez. 2008 (CET)

Es gibt offenbar keine Reaktionen zu diesem doch nicht unwichtigen Punkt, ebensowenig Gegenvorschläge. Ich weiß, dass es nicht ganz unproblematisch ist, fehlende Ablehnung als Zustimmung zu deuten. Deshalb hier noch mal explizit der Hinweis: Sollte in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommen, werde ich das Meinungsbild entsprechend abändern. --Funnyeric 10:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Funnyeric für sinnvoll und ersuche um eine Reaktion des Schiedsgerichts. --Hans Koberger 12:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Wie oben schon ausgeführt, sollten auch die Enthaltungen gewertet werden. Zum Beispiel:
Anforderung X: 22 Pro - 20 Contra - 21 Enthaltungen → Pro gewinnt - Anforderung muss erfüllt sein
Anforderung Y: 20 Pro - 21 Contra - 22 Enthaltungen → Enthaltung gewinnt - Anforderung kann, aber muss nicht, erfüllt sein
Anforderung Z: 21 Pro - 22 Contra - 20 Enthaltungen → Contra gewinnt - Anforderung darf nicht erfüllt sein
Anforderung A: 20 Pro - 20 Contra - 10 Enthaltungen → Enthaltung gewinnt - Anforderung kann, aber muss nicht, erfüllt sein
Es spräche imho nichts dagegen den Willen der Community, also auch eine gewollte Nicht-Regelung einzelner Punkte, zu akzeptieren --Hans Koberger 12:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hans,
freut mich, dass Du meinen Vorschlag für sinnvoll hältst. Dein Bsp. entspricht allerdings nicht ganz meinem Vorschlag, der "die Enthaltung" als Kompromiss stärkt. Das hieße z.B.
Anforderung X: 40 Pro - 15 Enthaltungen - 10 Contra → Pro gewinnt - Anforderung muss erfüllt sein
Anforderung Y: 21 Pro - 20 Enthaltungen - 19 Contra → Enthaltung gewinnt - Anforderung kann, aber muss nicht, erfüllt sein
Anforderung Z: 20 Pro - 10 Enthaltungen - 32 Contra → Contra gewinnt - Anforderung darf nicht erfüllt sein
Der Unterschied wird vor allem bei Anforderung Y deutlich. Die Logik dahinter berücksichtigt, dass zwar die Zahl der Pro-Stimmen relativ gesehen die höchste ist (21), dass aber 39 Stimmen gegen Pro sind und vermutlich "die Enthaltung" besser fänden als Pro. Bei Abstimmungen "Enthaltung vs. Pro" und "Enthaltung vs. Contra" ist zu erwarten, dass in beiden Fällen die Enthaltung gewinnt und damit als Condorcet-Gewinner auch Ergebnis der Abstimmung sein sollte. Nur bei X und Z könnten sich Pro bzw. Contra gegen die Enthaltungen durchsetzen. --Funnyeric 10:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag! So wird der Wille der Abstimmenden besonders gut abgebildet. Ich schlage vor, Du setzt das so um, denn ablehnende Meinungen gab es bisher nicht. Andim 13:20, 15. Dez. 2008 (CET)

Wartet bitte noch mit der Umsetzung. Das soll unbedingt noch das Schiedsgericht begutachten/bestätigen. --Hans Koberger 15:28, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich kann gerne noch warten, kein Problem. Da das Meinungsbild am 1. Januar starten soll, müsste sich allerdings schon so langsam mal jmd. vom Schiedsgericht zu Wort melden. Auch wenn die Diskussionsseite für jederman nachlesbar ist, würde ich es für unglücklich halten, kurz vor Beginn des Starts den Auswertungsmodus zu ändern. Ich denke, bis zum Wochenende können wir aber gerne noch warten. --Funnyeric 16:09, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich würde mir mehr Feedback vom SG wünschen. --Hans Koberger 16:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Sorry, Eric, aber zu dem was Hans gesagt hat, gibts nicht mehr zu sagen. --P. Birken 11:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Doch, da gibt es durchaus noch was zu zu sagen! Dass die ursprüngliche Regel unsinnig ist, hab ich oben erklärt. Dazu gab's/gibt's auch keinen Widerspruch. Ich halte es für absoluten Quatsch, diesen Unsinn beizubehalten, nur weil das SG hier nicht in die Pötte kommt. Das steht jetzt hier wochenlang zur Diskussion, ich hab hier mit Sicherheit nichts voreilig abgeändert. Das Ändern war durchaus einiges an Arbeit, und ehrlich gesagt seh ich überhaupt nicht ein, dass das nach dieser Vorgeschichte einfach revertiert wird - aus angeblich formalen Gründen. Ich bin sicher kein Freund von edit-wars, aber in diesem Falle nehm ich das Revertieren nicht einfach hin! --Funnyeric 11:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Dass das SG sein Versprechen, hier zu moderieren, nicht einhält ist sehr ärgerlich, aber nicht zu ändern, dann bleibts halt bei dem was sie entschieden haben. Was die Regel angeht: ich finde sie nicht unsinnig. --P. Birken 11:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Wir stimmen uns gerade zu dieser Frage ab, bitte bis dahin von Edit-Wars absehen und die ursprüngliche Formulierung zunächst stehenlassen. Danke und Gruß, Stefan64 12:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Anforderungen

• Originaltitel (bei nicht-deutschen Serien)
• Deutscher Titel
• Inhaltsangabe in Kurzform (oder auch nur Schlagworte wie z. B. bei Dr. House) entsprechend WP:WWNI Punkt 4
• Inhalt in ausführlicher Form Durch WP:WWNI Punkt 4 geregelt
• Produktionscode
• Datum der deutsch-sprachigen Erstausstrahlung
• Datum der Erstausstrahlung des Originals (bei nicht-deutschen Serien)

Ich denke wir sollten damit beginnen eine Liste der Anforderungen aufzustellen. Ich fange mal mit einigen Punkten an. --Hans Koberger 12:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, muss gemacht werden. Ich ergänze mal: --Funnyeric 12:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Habs mal zusammengenommen. Derzeit reicht ja etwa eine Zusammenstellung en/de Episodentitel sowie daten und un etwa regisseur/drehbuch. Inhalt würde nur bei Serien ohne Handlungsstrang sinn machen, die Handlung lässt sich dann besser in textform beschreiben. --darkking3 ^Թ 16:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Episodenlisten im Serienartikel / seperater Episoden(listen)artikel

Die folgenden drei zur Zeit im MB stehenden Argumente gegen Episodenlisten beziehen sich ausschließlich darauf dass die Episodenlisten in den Serienartikeln stehen würden und sind bei seperaten Episoden(listen)artikeln gegenstandslos :

• Episodenlisten können in kleinen Artikeln einen Großteil des Artikels ausmachen.
• Der Benutzer wird beim Großteil aller Serien gezwungen, die großen Listen zu laden.
• Beim Ausdrucken von Artikel werden Episodenlisten nicht mitgedruckt, wenn diese in einklappbaren Boxen sind. Der Work-around, der dies ermöglichen würde, ist nicht wirklich anwendungsfreundlich.

Zumal Episodenlisten können in kleinen Artikeln einen Großteil des Artikels ausmachen. kein Argument ist. Nur weil ein Artikel an manchen Stellen noch nicht ausgebaut ist lassen wir andere Stellen einfach weg ? Albern.

--Ilion 16:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Das ist so vielleicht kein Argument, aber allerdings darf man sich wohl eine Meinung darüber machen, in wie weit das noch dem Stil einer Enzyklopädie entspricht, jede einzelne Episode einer (Fernseh-)Serie zu beschreiben. Das ist dann natürlich ein Argument, das beide Arten von Episodenlisten betrifft.--Arntantin ^{da schau her} 22:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das als Befürworter reingeschrieben, da man durch die derzeitige Situation etwa die Liste der Simpsons-Episoden nicht splitten kann (Staffelweise z.B.) und die 160kb FF (2.0) schon mal belastet haben. Musste aber gerade feststellen, dass da sich bei FF 3.0 wohl etwas getan haben muss. aber ich glaube da gibt es schlimmeres. --darkking3 ^Թ 01:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn aus der Meinung zusammengeklaubte Argumente werden sollte man dann aber doch vorsichtig sein. Ich wußte nicht das wir unsere Leser zwingen auf seperate Episodenlistenartikel zu klicken. Und dass diese beim "Großteil aller Serien" groß werden ist auch nur eine unbelegte Behauptung und soll wohl gleich vorwegnehmen dass Episodenlisten auch die Handlungen enthalten sollen. Das ist zwar bequem, aber Gegenstand dieses MBs, sollte das Ergebnis also nicht vorweg nehmen. Und wenn du meinst dass ein Argument doch zutrifft dann ist das noch lange kein Grund auf die sehr berechtigte Kritik zu den beiden anderen Argumenten nicht einzugehen - weil du sie nicht entkräften kannst ? --Ilion 09:26, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hab dazu einen Punkt bei den Pro-Argumenten eingefügt (siehe letzter Punkt: Bei Bedarf, besonders wenn die Episodenliste umfangreich ist..). --Hans Koberger 19:32, 7. Dez. 2008 (CET)

An dieser Stelle vermutlich mal mein einzige Stellungnahme für die nächsten Wochen:

• In der vor dem Schiedsgericht vorgetragenen Frage ging es primär um die Zulässigkeit von Episodenlisten. Insofern finde ich es fraglich, warum die Form hier erneut diskutiert werden soll. Darüber hinaus kann sich eine Ablehnung der Abstimmung dann auch vorrangig auf die Fragen zu den Details beziehen. Klären liessen sich solche Details also leichter durch ein separates Meinungsbild, soweit es überhaupt erforderlich ist und wenn man so viel Bürokratie überhaupt will.
• Leider wird in der Wikipedia zu oft der Sinn und Zweck über das definiert, was die Wikipedia nicht ist. So auch im augenblicklichen Entwurf des Meinungsbilds. Auf welche Seite und Ziffer könnte ich denn Bezug nehmen, wenn ich den Sinn von Episodenlisten begründen möchte mit Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie oder konkreteren Positiv-Vorschriften?

Naja, viel Erfolg - und zum Abschluss noch eine Bemerkung: ich finde es unpassend, ein Meinungsbild an dem Tag zu starten, wo fast ganz Deutschland einen dicken Schädel hat. – Simplicius 20:51, 8. Dez. 2008 (CET)

WWNI - Punkt 4

Ist die nachträgliche Einfügung des Punktes durch Thogo als Einzelaktion oder als Einfügung des Schiedsgerichtes zu betrachten?
Ich bin der Ansicht, dass WWNI Punkt 4 in diesem Meinungsbild (siehe generelle Fragestellung) unangebracht ist. Punkt 4 ist ein Kriterium, das für alle (!) Wikipediaartikel gleichermaßen anzuwenden ist und keine spezifische Fragestellung/Anforderung an Episodenlisten. --Hans Koberger 10:31, 7. Dez. 2008 (CET)

Alle Punkte in WWNI sind für alle WP-Artikel gleichermaßen anzuwenden. In der Aufzählung geht es lediglich um Richtlinien, die eventuell relevant sein könnten. Und einen gewissen Sinnzusammenhang zwischen dem Fangeschwurbelparagraphen (auch "WWNI Punkt 4" genannt) und den Episodenlisten lässt sich ja beim besten Willen nicht leugnen. --Thogo ^Büro_Sofa 11:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Und das war nicht die Privatmeinung von Thogo, sondern wurde im SG-Chat abgestimmt. Gruß, Stefan64 12:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Hmm, wie soll in Punkte wie: Originaltitel, Deutscher Titel, Produktionscode, Datum der Erstausstahlung udgl. „Fangeschwurbel“ einfließen können? Die Einfügung des Punktes wertet Episodenlisten von vorne herein ab und wird entsprechende Auswirkungen auf das Wahlergebnis haben. --Hans Koberger 13:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Jedes Argument gegen Episodenlisten wertet sie von vornherein ab, genau wie jedes Argument dafür sie aufwertet. Und da es diese Richtlinie nunmal gibt, und sie offenbar (sonst könnte sie Episodenlisten ja nicht abwerten) auch relevant ist, gehört sie in diese Auflistung hinein. Die Auswirkung auf das Wahlergebnis ist die, dass es dann realistischer ist. --Thogo ^Büro_Sofa 14:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Termine

da hier ein regelrechter Editwar über dies (zukünftige Ausstrahlungstermine) ausgebrochen ist, würde ich diesen Punkt bitte mit ins meinungsbild aufnehmen. Benutzer:Norro hält dagegen, dass dies nicht sicher ist, jedoch gilt das gleiche für Spiele bei Meisterschaften bzw. Wettkämpfen. --18:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Denke dass das ein eher allgemeines Problem ist, dem ich auch schon auf anderen Gebieten in Wikipedia begegnet bin (z. B. Einführung einer künftigen Zugsverbindung, Erscheinungsdatum eines Produktes, Fertigstellungstermin eines Frachtschiffes usw.). Dazu gibt es ohnehin schon eine Reihe von Regeln, da brauchen wir das Rad in diesem MB nicht nochmals neu zu erfinden. --Hans Koberger 19:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Welche Regeln gibt es? --Angua 21:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Klappboxen

Hallo!

Ich halte die Klappboxen für Episoden prinzipiell nicht schlecht. Allerdings sind diese meistens mit deutschlandspezifischen Daten ausgestattet, die dem Leser vom objektiven Standpunkt gesehen nichts bringen. Wenn man schon Klappboxen anlegt, dann sollte die deutschsprachige Erstausstrahlung enthalten sein. Die Zuschauerzahlen aus Deutschland helfen auch nicht, weil keine Vergleichswerte dargestellt werden (wohl auch zu aufwändig für so eine Box). Das sind für mich die Bedingungen für "enzyklopädisierte" Klappboxen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 00:57, 8. Dez. 2008 (CET)

Möglicherweise müsste dem Meinungsbild noch ein dritter Teil eingefügt werden, in dem geregelt wird, wie Episodenlisten (falls nach Teil 1 generell zulässig) gestaltet sein sollten (Klappbox, in Artikel integriert, ausgelagert in eigenen Artikel).

Andererseits: Für meine persönliche Einstellung zu Episodenlisten hat der Ausgang dieses Punkts keine Bedeutung bzw. auch bei dessen Integration ins Meinungsbild weiß man ja nicht, wie Punkt 1 ausgeht. Vielleicht sollte man einfach darauf verweisen, dass hierzu ein zweites Meinungsbild gestartet wird, falls Listen grundsätzlich zulässig sind? Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Meinungsbilder in die Hose gehen, wenn sie zu komplex werden, also zu viele Dinge auf einmal dort geklärt werden sollen. --Funnyeric 10:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Klappboxen sind inakzeptabel. Ich halte die Dinger für Leserverarschung und für eine Barriere bei der Mitarbeit, ihre Existenz ist ein Paradebeispiel für ein schlechtmögliches Ergebnis, das nur entstanden ist weil man darin theoretisch einen Kompromiss erkennen kann. Falls Episodenlisten zugelassen werden kann es eigentlich nur eine Möglichkeit geben, und zwar ausgelagert in eigene "Artikel", bzw. als eine Art Appendix zum Artikel. --NoCultureIcons 21:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Genau als solchen Kompromiss sehe ich die Boxen. Anscheinend gibt es da wohl doch mehr als technische Mängel.--Arntantin ^{da schau her} 18:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Teil 2, Punkt 1

Bitte diesen Punkt rausnehmen, es geht um inhaltliche Punkte in den Listen selbst, nicht darum, ob sie ausgelagert werden sollen oder dürfen. (Über Auslagerung aus dem Serienartikel wird dieses Meinungsbild nicht befinden, das soll im Einzelfall gemäß den Richtlinien für gute Artikel entschieden werden.) --Thogo ^Büro_Sofa 14:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Werden überhaupt zusätzliche Mindestanforderungen gebraucht?

Hier heißt es: "Das Meinungsbild soll festlegen "welche Mindestanforderungen sie erfüllen müssen".
Genau. Und da bei jeder Anforderung der Punkt "Contra" möglich ist, kann das Meinungsbild auch festlegen, daß überhaupt keine zusätzlichen Mindestanforderungen gebraucht werden - indem nämlich überall "Contra" eine Mehrheit erzielt. Da bisher niemand so mutig war, überhaupt irgendwelche Kriterien hinzuschreiben, muß man ja mal irgendwo anfangen. Und vielleicht heißt dieses Nicht-Hinschreiben, daß niemand zusätzliche Kriterien für nötig hält. Das läßt sich so sehr einfach herausfinden. Also wenn schon löschen, dann wenigstens etwas Besseres hinschreiben. <grummel> Hybscher 17:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Nachdem Teil 2 vom Schiedsgericht so gewollt wurde, ist er wohl erstmal als fix vorgegeben zu betrachten. Allerdings sollte man sich über die Sinnhaftigkeit des Teils durchaus unterhalten. --Hans Koberger 19:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Der zweite Teil macht die Sache etwas kompliziert finde ich. Da steht auch bisher nichts. Und da uns bald die Feiertage erreiche, sollte man den Teil (2) evtl ganz wegnehmen. Aber eine Frage, die man da stellen könnte ist, ob Episodenlisten nicht mindestens eine Handlungsbeschreibung haben sollten. --Grim.fandango 21:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, aber ich denke, die Kompliziertheit hält sich in Grenzen, und das Ganze ist machbar. Das Schiedsgericht hat ja formuliert "Dieses Meinungsbild soll festlegen, ob Episodenlisten in der Wikipedia zulässig sind und falls ja, welche Mindestanforderungen sie erfüllen müssen." (erster Satz des Meinungsbilds), somit wird man um Teil 2 nicht herumkommen. --Funnyeric 10:43, 11. Dez. 2008 (CET)

OK, oben haben wir die wesentlichen Anforderungen schon genannt. Ich trag die dann mal ins MB ein. Es wäre jetzt noch zu prüfen ob eventuell noch welche zu ergänzen sind, oder ob man welche rausnehmen sollte. --Hans Koberger 11:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Was passiert im extremfall, dass Epilisten behalten werden, aber keine Episoden Titel (originial/dt.) keine Code und kein Datum enthalten sein dürfen? Bitte löst den Quark doch mal auf. Ich würde festlegen, dass der deutsche Titel enthalten sein MUSS, damit man überhaupt sinnvoll trennen kann. (etwa wie hier. --darkking3 ^Թ 16:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Das wäre in der Tat bescheuert. Ich würde aber darauf vertrauen, dass die Community gute Entscheidungen trifft. Sonst bräuchten wir ja gar keine Abstimmungen. --Funnyeric 23:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Bei Meinungsbildern gibt es keine guten Entscheidungen, da es nunmal immer ein pro und Contra gibt. und ich denke, es wäre das mindeste, einen Episodentitelangeben zu dürfen, da sonst ja nur eine Tabelle mit der Gesamtfolgennummerierung und der nummerierung in der Staffel übrig bleibt mit zusatzinformationen, die derzeit noch nicht enthalten sind. --darkking3 ^Թ 00:42, 13. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir voll zu. Episodenlisten, in denen die Episodentitel nicht erwähnt werden dürfen, sind meiner Meinung nach abstrus. Wenn Du aber Deine eigenen Aussagen ernst nimmst (dass es immer ein pro und ein contra gibt), dann ist es nicht legitim, einen Punkt nicht zur Abstimmung zu stellen, sondern vorher festlegen zu wollen. So oder so, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit ernsthaft Episodentitel verbieten will. --Funnyeric 11:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Können wir die Mindestanforderungen auf die (IMHO) wichtigste Frage, ob Handlungsbeschreibung enthalten sein soll oder nicht, einschränken? Der Rest kann doch wenn/falls Episodenlisten akzeptiert worden sind, von der Redaktion geregelt werden. --Grim.fandango 20:41, 14. Dez. 2008 (CET)

Naja, da der Punkt mit den Titeln und der Staffel- und Folgennummer ist ja eigentlich wirklich klar. Ich denke, wenn man den Teil beginnt mit "Hier wird geregelt, welche Informationen neben den Episodentiteln und der Folgennummer noch enthalten sein müssen bzw. dürfen" sollte sich kein Widerspruch regen, oder? --Funnyeric 10:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Wie oben gesagt, wollte das SG diesen Abschnitt. Ich kann es auch gut nachvollziehen, da der Umfang, was in den Listen angegeben werden soll, in der Vergangenheit doch einigermaßen umstritten war. Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass über den Serientitel nicht abgestimmt werden braucht/sollte. Ich unterstütze die Formulierung Funnyerics, würde allerdings die Folgennummer rausnehmen. --Hans Koberger 11:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Hab's im Meinungsbild angepasst. --Funnyeric 12:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Produktionscode

Für's Verständnis: Kann mir jemand sagen, was genau mit dem Produktionscode gemeint ist? --Funnyeric 12:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Siehe en:Production code number -- Angua 01:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Also der Punkt sollte keinesfalls als ein verpflichtender Punkt in das MB gehen - das ist nun wirklich Fanwissen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Teil 2 bezieht sich doch auf Mindestanforderungen. Es wird für die Abstimmenden eh unklar sein, was das alles soll. Ich plädiere noch mal dafür, nur die Handlung zur Debatte zu stellen. Schon die Anzahl der abzustimmenden Punkte in Teil2 wirkt IMHO sehr eigenartig. --Grim.fandango 20:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem gibt es das, etwa in der Simpsons-Liste. Ich sehe das ja genauso, dass es pures Fanwissen wird, aber wer von Euch erklärt das jetzt ohne Meinungsbild Benutzer:Xls, der das bisher nicht einsieht? --P. Birken 00:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Mein erster Gedanke zu Productioncodes war auch: Das ist nun wirklich der Inbegriff von Fanwissen, wen interessiert das sonst? Allerdings habe ich den Gedanken dann noch ein wenig in meinem Kopf kreisen lassen und mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher: Dass durch den Code eine Episode genau innerhalb einer Serie identifiziert wird, ist gerade für eine Enzyklopädie eine feine und passende Sache. Insbesondere wenn z.B. die Ausstrahlungsreihenfolge in verschiedenen Ländern unterschiedlich ist, dann ist eine unabhängige Identifizierung sehr passend. Noch besser wäre es natürlich, wenn es wie bei der Personennamendatei global gültige Identifikatoren gäbe, aber OK.

Deswegen finde ich die Productioncodes nicht ganz so unpassend für die Wikipedia. Wobei die PND natürlich auch nicht im Artikel aufgeführt wird, zumindest erscheint sie nicht als Klartext dort. Das spräche wieder dagegen, die Productioncodes bei den Episoden zu nennen.

Nun, deswegen schwanke ich, ob die Productioncodes relevant sind, oder nicht. Am ehesten neige ich zu "kann rein, muss aber nicht", weil sie in einigen, wenigen Fällen (gerade im Fall der Simpsons) tatsächlich eine recht übliche Identifikationsmethode für die Episden ist. -- Angua 01:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Wie wär's mit der jeweiligen zusätzlichen Abstimmoption "In wenigen gut begründeten Einzelfällen"? Ich kann mir für jeden vorstellbaren Abstimmpunkt einen Ausnahmefall denken, bei dem das sinnvoll wäre, und im Moment sind wohl nur strikte Verbote, strikte Reinnahme und strikte Gleichgültigkeit vorgesehen. --NoCultureIcons 01:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Die hat das Schiedsgericht halt nicht vorgesehen. Völlig unklar ist mir deswegen auch, wie man hier die Handlung behandeln will, und zwar differenziert beispielsweise nach Serien mit fortlaufender und nicht fortlaufender Handlung. Leider kommt vom SG ja nichts dazu. --P. Birken 09:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Bei fortlaufender Handlung muss man nicht jede Episode wiedergeben - ist klar IMHO. Eine staffelweise Zusammenfassung reicht völlig und wird auch so bisher gehandhabt. Das ist auch bei Lesenwerten Artikeln wie zu Emergency Room der Fall. Das ist doch von diesem MB nicht betroffen, oder? --Grim.fandango 22:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn das so ist, dann sollte man das irgendwo aufschreiben, denn auch darum musste ich schon Endlosdiskussionen führen, etwa mit STBR. --P. Birken 09:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Entflechtung

Wie wäre es, wenn die Episodenlistenwoller einen inhaltlichen Mindeststandardskatalog (vgl. WP:RSW) erarbeiten, den man am Stück abstimmen kann, so ist Teil 2 nahe am Schwanzhund. Die Gegner können ja einen Gegenvorschlag erarbeiten. sугсго 09:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls zu Teil2:
Gut, ich sage dann ein (wirklich) letztes Mal: Der zweite Teil ist zu lang und wirkt (vermutlich) auf andere so, als müsste man im Teil 1 dringend mit Nein abstimmen. Es werden auch die Fragen "Sollten überhaupt vorkommen" mit "Sollten mindestens vorkommen" vermischt, wie der Produktionscode. Und warum sollte man Regisseur und Drehbuchautor mindestens fordern, wenn man diese Infos nur in wenigen Fällen hat? --Grim.fandango 21:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Stimmt! Der Großteil der Benutzer wird sich mit Schaudern abwenden oder gleich Contra stimmen. Vorschlag: Teil 2 auf eine Unterseite ausgliedern. --Hans Koberger 22:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Güte: Man kann vermutliche Hunderte Dinge finden, die man benennen kann, die im Einzelfall sinnvoll sein können, aber keine Mindestanforderung darstellen. Man könnte daher einiges einfach streichen und den Satz ergänzen: "Punkte, die hier nicht abgestimmt wurden, sind im Einzelfall zu regeln." oder meinetwegen auch: "Weitere Informationen können, müssen aber nicht enthalten sein." Dann kann man sich im zweiten Teil auf die Punkte beschränken, die zumindest von einigen entweder als Mindestanforderung oder als Ausschlusskriterium gesehen werden und sich alles andere sparen.

Das Zusammenfassen verschiedener Punkte finde ich wieder problematisch. Bis man sich da geeinigt hat... --Funnyeric 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Dieses Regeln im Einzelfall hat halt nicht besonders gut funktioniert, insofern als dass keine Handlungsanweisungen für weitere Fälle rausgekommen sind, weswegen wir überhaupt hier sind. Mit einem Vorschlag, wie im Einzelfall dann zu verfahren ist, wäre das in Ordnung, so lange sollte über alles, was hier jemand vertritt, auch abgestimmt werden, es gibt ja jetzt sogar schon wieder einen Benutzer, der die Produktionscodes vertritt. --P. Birken 11:27, 22. Dez. 2008 (CET)

"Und warum sollte man Regisseur und Drehbuchautor mindestens fordern, wenn man diese Infos nur in wenigen Fällen hat?" - Das halte ich für eine verzerrte Darstellung, das sind sicherlich nicht "wenige Fälle". --NoCultureIcons 02:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Auslagerung von Teil 2

Ich hab probehalber mal Teil 2 ausgelagert. Bitte revertieren wenn Gründe dagegen sprechen. --Hans Koberger 12:35, 19. Dez. 2008 (CET)

Gefällt mir nicht so. Hat immer noch die selbe Wirkung. Wir sollten Teil2 ganz weglassen oder da (angeblich?) das SG darauf besteht, die Frage auf die Handlung einschränken. Die Frage, ob einzelne Punkte überhaupt drin sein dürfen, kann man immer noch intern oder einem weiteren MB klären.

• Sollte die Handlung drin sein?
• Sollte sie sehr knapp (2/3 Sätze) oder sollte sie kurz und dennoch vollständig sein?

Das sind Fragen, die mMn eher von der Community beantwortet werden können/sollten.

--Grim.fandango 22:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Mir gefällts auch nicht so und ich habs rückgängig gemacht. Vor allem finde ist es nervig, auf zwei Seiten zu arbeiten. Ob mans am 1. Januar auslagert ist nochmal ne andere Frage, wobei ich es auch gut finde, wenn alle Punkte eines MBs auf einer Seite sind. --P. Birken 11:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Klappboxen #2

Hallo!

Ich habe mir heute Hilfe:Einzelnachweise durchgelesen. Dort steht, dass die Verschleierung von Inhalten nicht GNU-konform ist. Gilt die Klappbox auch als solche Verschleierung? Wenn ja, bitte auch diese als Pro-Bedingung im MB entfernen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 19:50, 21. Dez. 2008 (CET)

Verzichten wir dann auch zukünftig auf zusammengeklappte Navigationsleisten ? Oder Thumnails von Bildern ? Am Ende sogar auf Wikilinks in Artikeln weil man ja einen Mausklick benötigt um an die Informationen zu kommen ? Ich frag nur mal. Ach, es geht bei Hilfe:Einzelnachweise um die Verschleierung von Inhalten beim Ausdrucken, warum schreibst du das nicht ? Die Klappbox wird (wenn ich mich recht erinnere) bei ausgeschaltetem Java-Script vollständig mitgedruckt. Mögen andere beurteilen ob nun auch zusammengeklappte Navigationsleisten verboten werden, oder fehlt hier die Schöpfungshöhe ? Konsequenz könnte dann nur sein dass umfangreiche Episodenlisten dann eben ausgelagert werden müssen. --Ilion 21:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Eine unnötige Übertreibung, du weißt dem Anschein nach genau, was ich meine, ein Link ist keine Verschleierung, genauso wenig wie Thumbnails (außer die mit fixen Größen). Wollte nur wissen, ob das dafür auch gilt…--Arntantin ^{da schau her} 21:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Nach dem ich extra nachlesen mußte weil du ein entscheidendes Detail "verschleiert" hast, ja. Solange es in anderen Bereichen (siehe z. B. Artikel des Tages vom 18.12.08 (Willy Brandt) gang und gäbe ist sollte hier nicht übertrieben werden. Und warum ist ein Thumbnail keine Verschleierung ? Ich habe doch ein Bild in viel höherer Auflösung hochgeladen. Wie klein darf ich denn ein Bild machen bis es eine Verschleierung ist ? 1 Pixel ? Fragt provozierend --Ilion 21:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Willst du damit meine Aussage in ein schlechtes Licht stellen? Dass ich ein Attribut vergessen habe, ist mir nicht bewusst passiert. Hinter einer Frage steckt keine Strategie oder Ähnliches. Alles pure Verschwörungstheorie…--Arntantin ^{da schau her} 22:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Sehr schön wie du auf Argumente eingehest, diese widerlegst, ergänzt oder ihnen zustimmst. So macht diskutieren richtig Spaß. Stattdessen Unterstellungen. Warum habe ich mich nur darauf eingelassen, ist man ja gewohnt. Schade, aber es war zu wichtig das hier nicht einfach so stehen zu lassen. --Ilion 23:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Ach Ilion, als ob mit dir schonmal jemand vernünftig hätte diskutieren können. Ich wär dir dankbar wenn du uns im weiteren Verlauf mit deiner Rumschmollerei verschonen könntest, das würde deinem Standpunkt nicht sämtliche Sympathien rauben. Gruß und Dank, --NoCultureIcons 02:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Wie kommst du darauf dass ich rumschmollen würde ? Ist das die bequeme Administratorvariante weil das Projekt nicht so gut funktioniert wie es könnte und müsste ? Nennen wir das Kind doch beim Namen : Enttäuschung. Und diese wird hier fast jeden Tag bestätigt an dem ich hier mitlese. Was nützt mir mein Standpunkt und eventuelle Sympathien wenn der erste ihn schon nicht versteht und der zweite nicht darauf eingeht ? Und du fühlst dich genötigt hier an dieser Stelle was von vernünftig diskutieren zu schreiben ? War auf meiner Disk. kein Platz mehr oder warum schreibst du stattdessen hier darüber statt etwas zum Thema beizutragen ? Weil dir noch weniger einfällt als mir ? Bitte betrachte das nicht persönlich, diese Antwort hätten andere auch bekommen. Interessant finde ich dass der Hinweis unter Hilfe:Einzelnachweise steht. Geht es hierbei vielleicht nur um Textstellen wie Zitate für welche die Nennung der Quelle im Artikel (statt z. B. im Bearbeitungskommentar) Pflicht ist ? Und damit auch auf dem Ausdruck ? Also nicht um den normalen Autoren der hier seine selbstgeschriebenen Texte reinsetzt ? Dann wäre auch dieses Argument hinfällig. --Ilion 07:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Herantragungen an das SG

Ich ersuche um Stellungnahme des Schiedsgerichtes zu zwei Überlegungen, die sich im Laufe der Diskussion ergeben haben:

1. Soll der Abschnitt, in dem über Teil 2 des MBs (Anforderungen) abgestimmt wird, vor dem Start des MBs auf eine Unterseite ausgelagert werden? Vorteil wäre ein bessere Übersichtlichkeit der Hauptseite des MBs, Nachteil eine ev. schlechtere Handhabung bei der Abstimmung.
2. Zur Auswertung von Teil 2 gibt es zwei weitere angedachte Auswertungsvarianten. Siehe dazu #Auswertung von Teil 2 (Beispiele). Diese Varianten würden der Option „darf enthalten sein, muss aber nicht“ mehr Gewicht verleihen.

Grüße, --Hans Koberger 13:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu Punkt 2 hatte ich gerade was geschrieben. Es ist in der Vorweihnachtszeit nicht gerade einfach, acht Leute für eine Stellungnahme zu erreichen. Zu Punkt 1 nur meine ganz persönliche Meinung: Es soll nicht über alle möglichen Optionen abgestimmt werden, sondern nur solche, die wirklich strittig sind, d.h. von Konfliktparteien zwingend als Ein- oder Ausschlusskriterium gefordert werden. Da sollte es doch zu schaffen sein, das ganze ohne Auslagerung hinzubekommen. Gruß, Stefan64 13:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Oh ja, das hatte sich überschnitten. Kann mir gut vorstellen, dass das Schiedsgericht auch ein RL-Privatleben hat. Wenn es insgesamt bis 1. Januar zu eng wird, ist's imho auch kein Beinbruch, wenn wir 1 Woche später starten. --Hans Koberger 14:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Auch, wenn ich mich jetzt beim SG unbeliebt mache: Teil 2 kann so keinesfalls ausgewertet werden. Ich hab auf dieses Problem bereits am 5. Dezember hingewiesen. Weihnachten hin oder her, das SG selbst hat den 1. Januar als Termin festgelegt. Leider bezeichnend, dass erst ein aufkommender Edit-War das SG mal zum Eingreifen bewegt :-(

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn sich bis zum 1. Januar nix mehr tut, kann ich nur jedem dringlich raten, den 2. Teil des Meinungsbildes komplett abzulehnen! --Funnyeric 19:05, 26. Dez. 2008 (CET)

Es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, dass auch ein SG Weihnachten feiert und ein Privatleben besitzt, aber irgendwann muss mal was zu den strittigen Punkten kommen. --Funnyeric 19:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Teil 2: Anforderungen/Mindestanforderungen

Es scheint – wie oben Stefan64 vom SG meinte – sinnvoll, nur solche Anforderungen ins MB aufzunehmen, die auch tatsächlich umstritten sind. Wir müssten dazu aber feststellen, welche Anforderung umstritten ist und welche nicht. Folgende Anforderungen wurden bis jetzt genannt:

• Originaltitel (bei nicht-deutschsprachigen Serien)

 Pro...sollte enthalten sein --Funnyeric

 Pro --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Datum der Erstausstrahlung des Originals (bei nicht-deutschsprachigen Serien)

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Pro --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Datum der deutschsprachigen Erstausstrahlung

 Pro...sollte enthalten sein --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Inhaltsangabe in Kurzform gemäß WP:WWNI Punkt 4 (oder auch nur Schlagworte wie z. B. bei Dr. House)

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Produktionscode

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Regisseur

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Drehbuchautor

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Verwendete Musik

 Kontra...darf nicht enthalten sein --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Das würde eine beträchtliche Liste. Auffälligkeiten könnten dann in dem Fließtext untergebracht werden. --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Laufzeit in Minuten

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Neutral --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Wird in der Infobox genannt, und mir reichen „ca. 43“ Minuten. Ausnahmen könnten separat aufgelistet werden. --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Laufende Nummer

 Neutral...kann, muss aber nicht --Funnyeric

 Pro --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Neutral --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

• Nummer innerhalb der Staffel

 Pro...sollte enthalten sein --Funnyeric

 Pro --Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --Grim.fandango 20:07, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

--Hans Koberger 15:09, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal ergänzt, was aus meiner Sicht umstritten sein könnte. Unter "unumstritten" würde ich dann verstehen "ist im Einzelfall zu regeln" bzw. "weder ausgeschlossen noch zwingend erforderlich". Man könnte dann die Punkte am Ende rauswerfen, die keiner (oder vielleicht nur eine Einzelperson) als umstritten markiert hat. --Funnyeric 15:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es besser, wenn wir entsprechend der Wahloptionen im MB abstimmen würden? Also quasi eine Vorabstimmung. ( Pro...muss enthalten sein,  Kontra...darf nicht enthalten sein,  Neutral...darf enthalten sein, muss aber nicht) --Hans Koberger 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann im Sinne von "darf/muss/darf nicht Bestandteil von Teil 2 des Meinungsbildes sein"? --Funnyeric

Nur, welche Bedeutung hat das dann? Wenn wir einen Punkt nicht ins MB aufnehmen, was impliziert das dann für eventuelle Episodenlisten? --P. Birken 16:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn wir uns beispielsweise einig wären, dass der Originaltitel der Episode in der Liste sein muss, dann bräuchte darüber nicht im MB abgestimmt werden. Bei den anderen Punkten ditto. --Hans Koberger 16:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Na, so wie es Stefan oben geschrieben hat. Was nicht geregelt ist, ist weder zwingender Ausschlussgrund noch zwingend notwendig. --Funnyeric 16:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine Frage zielte genau auf den umgekehrten Fall: Sollte es Episodenlisten in Zukunft geben, wird immer jemand kommen der meint, dass in seiner liste unbedingt X noch auftauchen muss, aber X wurde hier nun nicht behandelt. Wie verfahren? --P. Birken 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Aber genau darum geht es doch in diesem MB, bzw. im zweiten Teil davon. Wenn sich alle einig sind, dass zum Beispiel der Originaltitel reingehört, dann wird es nachher dafür entsprechend viele Pro-Stimmen geben. --xZise 17:23, 22. Dez. 2008 (CET)

@ P. Birken, in die Zukunft können wir nicht schauen, nur was heute am Tisch liegt kann in diesem MB besprochen werden: Wenn in Zukunft der eine oder andere Punkt auftaucht, muss der, sollte sich Widerstand regen, neu „verhandelt“ werden. Wir sollten uns jetzt aber auch nicht zu stark im Detail verlieren. Zuerst die grundsätzliche Frage, ob die Listen Rohdaten nach WWNI sind, dann die Frage was unbedingt in den Listen sein muss und was auf keinen Fall drinn sein darf, dann der Rest, der aber eher von untergeordneter Bedeutung ist. --Hans Koberger 18:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. Der Phantasie, was alles rein kann, sind keine Grenzen gesetzt. Wenn dieses MB aber keine Grenzen liefert, können wir uns die ganze Aktion auch sparen, da dann die Diskussionen bis annodunnemal einfach weitergeführt werden. --P. Birken 15:37, 23. Dez. 2008 (CET)

Hab mein Votum gemäß Hans' Wunsch überarbeitet --Funnyeric 22:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Oups sorry, ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass wir hier schon mal so abstimmen sollten, wie wir es im MB auch tun würden. Wenn dann beispielsweise alle beim Originaltitel für „muss enthalten sein“ votieren würden, könnte der Punkt im MB entfallen, da man mir einiger Sicherheit annehmen kann, dass die Mehrheit der Benutzer im MB dann auch so abstimmen würde. Denk ich mal?? --Hans Koberger 23:10, 22. Dez. 2008 (CET)

Oder andersrum gesagt: Es soll hier herausgefunden werden, welche Anforderungen eigentlich strittig sind. Die würden dann im MB abgefragt werden. --Hans Koberger 23:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Handlung + Produktionscode sollten wir nachfragen, der Rest ist irgendwie "kann, muss aber nicht". --Grim.fandango 23:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen auch so (erneute Änderung oben) --Funnyeric 10:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Hier wird ja wirklich eine Menge dafür getan dass das MB den gewünschten Verlauf nimmt. P. Birken editiert regelmäßig in den Pro-Argumenten rum, begründet dies u.a. mit "...es kann nicht sein, dass Pro-Argumente, die keine sind, sondern einfach nur Meinungen, als Argumente in einem Meinungsbild genannt werden..." und die Contra-Argumente strotzen geradezu vor Meinungen statt Argumenten. Mindestens genau so schlimm sind die 16 zu klärenden Mindestanforderungen. Das ist doch nicht wirklich notwendig, das so deatailliert zu klären obwohl es hier nur um die Frage gehen sollte ob Episodenlisten zulässig sind oder nicht. Soviel Auswahl wird zur Abhlehnung/Enthaltung führen, und das ist einigen nur sehr recht. Detailfragen kann man hinterher klären, und dann müssen da nicht unbedingt Leute mitmachen die sich seit Jahren dadurch hervortun dass sie an diesem Bereich keinerlei Interesse haben. Btw., sind die Punkte 3.2.6.3 und 3.2.16.* wirklich so richtig ? Mir sagt das nichts. Irgendwie hätte ich gedacht dass das Schiedsgericht hier mehr eingreift. Einen ähnlichen Verlauf (unnötig kompliziert, Editwars, haarsträubende Argumente, ...) hätte IMHO auch ein Meinungsbild ohne Schiedsgericht genommen. --Ilion 14:04, 26. Dez. 2008 (CET)

Herr Birken, möchten Sie sich vielleicht auch mal beteiligen, oder warten Sie wieder ab, bis alles mühsam entflechtet wurde, um dann zu revertieren? --Funnyeric 19:07, 26. Dez. 2008 (CET)

So wie es aussieht, sind 'Drehbuchautor', 'Regisseur' und 'Laufzeit in Minuten' komplett neutral. Haben wir hier einen Konsens, dass diese drei Punkte aus Teil 2 des Meinungsbildes rausfliegen? Zweite Frage: Entrümpeln wir richtig und werfen die gleich mit raus, bei denen nur ein User eine nicht-neutrale Meinung geäußert hat oder wollen wir die Punkte erst mal drin lassen? --Funnyeric 16:00, 28. Dez. 2008 (CET)

Warum jetzt auch noch die neutralen Punkte rauswerfen? Also meiner Meinung nach müssten gerade die drin bleiben um sie zu klären? Auch wenn ich diese „Abstimmung“ für fragwürdig halte. Zum einen wie „rechtskräftig“ ist hier eine so Abstimmung nebenbei in der Diskussion und zum anderen haben wir jetzt ganze drei Wähler. Daraus eine Stimmung für die ganze Wikipedia abzuleiten halte ich für schwierig. Für meinen Teil würde ich das im Meinungsbild einfach klären, auch wenn es damit etwas voller wird. --xZise 16:10, 28. Dez. 2008 (CET)

Funnyeric meinte wohl, dass die Klärung schon herbeigeführt wurde, nämlich, dass diese Punkte (Anforderungen) eindeutig als „kann drinnen sein, muss aber nicht“ qualifiziert wurden und daher nicht mehr im MB behandelt werden müssten. Dieser Ansicht bin ich im Übrigen auch.

@ Funnyeric, bei Punkten, bei denen ich eine Minderheitsmeinung votiert habe, trete ich gerne zurück und akzeptiere die Mehrheitsmeinung. --Hans Koberger 16:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Das ganze soll ja auch keine repräsentative Abstimmung sein und das Meinungsbild vorweg nehmen, sondern dient dem Zwecke, das Meinungsbild händelbar zu machen und überflüssigen Kram rauszulassen. Wir können sicher auch fantasievoll sein und 100 Dinge finden, über die wir in Teil 2 abstimmen, aber nicht umsonst gibt es ja diesen Prozess, in dem ein Meinungsbild vorbereitet wird. Insofern halte ich das durchaus für rechtskräftig, zumal ja niemand ausgeschlossen wird, sich an dieser Vorbereitung zu beteiligen. Offenbar ist das Interesse daran leider gering. --Funnyeric 17:55, 28. Dez. 2008 (CET)

Klar könnten wir 100 Punkte finden, aber das drei Personen sagen, was in eine Episodenliste muss? Es soll zwar nur vorbereitend sein, aber z.B. Regisseur sind drei neutrale Stimmen, das heißt, „wir“ sind uns einig, dass es enthalten sein kann. Also nehmen wir es aus dem Meinungsbild raus. Vorsichtshalber habe ich oben auch mal meine Kreuze gesetzt, aber ich sehe den Unterschied zwischen dieser Abstimmung hier und der im MB nicht (mit der Ausnahme, dass es hier bisher nur drei (vier) Stimmen gibt). --xZise 23:03, 28. Dez. 2008 (CET)

Wo wären nach aktuellem Stand die "Streitpunkte"? Ich sehe keine (=Punkte wo einer Pro und ein anderer Contra sagte). --Grim.fandango 23:12, 28. Dez. 2008 (CET)

Es stimmt schon, dass obige Abstimmung nicht repräsentativ ist. Umgekehrt zeigt es auch, dass es den Listen-Gegnern eigentlich ziemlich egal ist, was in Episodenlisten enthalten ist und was nicht (beteiligt hat sich zumindest keiner). Und wir Befürworter sind uns, wie Grim.fandango schon richtig sagt, praktisch einig. Unter diesem Blickwinkel betrachtet könnte Teil 2 des MBs eigentlich tatsächlich entfallen – was mir persönlich auch am liebsten wäre. --Hans Koberger 20:54, 29. Dez. 2008 (CET)

WWNI - Punkt 7 / Vergleich mit Tracklisten

Aktuell steht bei den Argumenten gegen Episodenlisten "Reine Listen von Namen von Titeln und Ausstrahlungsdaten sind also Datensammlungen und erfüllen WP:WWNI, Punkt 7". Dazu meine Anmerkung : WP:WWNI Punkt 7 spricht NICHT von Datensammlungen, sondern exakt von "keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten". Es handelt sich hier weder um Rohdaten (da sie strukturiert sind) noch i.d.R. um solch große Mengen wie unter WWNI Punkt 7 aufgeführt ist.

Aktuell steht bei den Argumenten gegen Episodenlisten "In anderen Wikipedien sind Artikel zu Einzelepisoden relevant, weswegen dort Listen im Sinne von Wikipedia:Listen notwendig sind, um die Artikel zu den Einzelepisoden auffindbar zu machen. Dies ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht der Fall, Einzelepisoden sind nur in extremen Ausnahmefällen relevant." Dazu meine Anmerkung : Bei Musikalben sind Tracklisten Pflicht. Das über diese Listen die Lieder zugänglich gemacht werden ist eher die Ausnahme als die Regel. Selbiges hat dann auch für Fernsehserien und Episodenliste zu gelten. --Ilion 16:21, 23. Dez. 2008 (CET)

Bin mittlerweile dahintergekommen dass keine Moderation zu den Pro/Contra-Argumenten stattfindet. Stattdessen können die Argumente der einen Seite auf der anderen Seite aufgegriffen und widerlegt werden. Was ich dann hierzu teilweise auch gemacht habe. Hätte mich gefreut wenn das jemand hier mal entsprechend geantwortet hätte oder sonstwie auf die Diskussion eingegangen wäre. --Ilion 00:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Argument : Verlinkung mittels eines Weblinks

Bei den Argumenten gegen Episodenlisten steht "Eine Verlinkung mittels eines Weblinks ist möglich und als Ersatz im Sinne des Projekts wünschenswert.". Wann wird man von solchen Nullargumenten eigentlich hier verschont ? Das ein Weblink möglich ist, ja für Artikel sogar gewünscht ist, ist doch kein Geheimnis. So z. B. für weiterführende Informationen. Aber nur weil es technisch möglich ist auch Episodenlisten per Weblink zugänglich zu machen bedeutet das nicht dass wir auf diese weiterführenden Informationen (bitte keine Diskussion über Information |= Wissen) in dieser Wikipedia verzichten müssen, dafür gibt es nämlich keine guten Gründe aber um so bessere dagegen. Sonst könnte man um Platz zu sparen noch auf viel mehr verzichten. Das Weblinks im Sinne des Projekts für Episodenlisten (und darum geht es hier ja) angeblich wünschenswert sind, soll wohl schon mal das Ergebnis vorweg nehmen. Da ich dies hier nicht angestrengt verfolge und hier nicht so missionarisch unterwegs bin wie andere, bitte ich um Prüfung durch die Moderation - die gibt es doch, oder ? --Ilion 16:42, 24. Dez. 2008 (CET)

Bin mittlerweile dahintergekommen dass keine Moderation zu den Pro/Contra-Argumenten stattfindet. Stattdessen können die Argumente der einen Seite auf der anderen Seite aufgegriffen und widerlegt werden. Was ich dann hierzu auch gemacht habe. Hätte mich gefreut wenn das jemand hier mal entsprechend geantwortet hätte oder sonstwie auf solche Argumente eingeht. Aber offenbar hält man es für das richtige dem Leser jedes noch so haarsträubende Argument zuzumuten. Ich hätte mir unter diesem MB durchgeführt vom SG etwas anderes vorgestellt, denn so moderiert das SG kaum und entscheiden wird es auch nicht, zumindest wenn das Abstimmungsergebnis eindeutig ist. Als MB-Leser der eine Entscheidung aufgrund der Argumente treffen soll würde ich mir etwas ausgefeilteres wünschen. Aber dazu mangelt es hier IMHO sowohl an Diskussionsbereitschaft auf der einen Seite und an der Moderation durch das SG. --Ilion 00:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Argument : Episodenlisten sind schwer zu warten

"Episodenlisten können einen Großteil des Artikels ausmachen (schonmal 30KB) und sind schwer zu warten.". Während versucht wird das Pro-Argument der Zugriffszahlen auf die Episodenliste der Simpsons als Ausnahme zu definieren wird hier eine Ausnahme ausgeschlachtet um sie gegen Episodenlisten zu verwenden. Die Aussage "Episodenlisten sind schwer zu warten" ist falsch und nicht haltbar. Wer Schwierigkeiten hat eine Vorlage zu finden und zu bearbeiten sollte besser die Finger davon lassen. Als Argument taugt es aber nicht und es wäre auch kein Problem diese Episodenliste auszulagern um auf die Vorlagen zu verzichten. Moderation ? Darf man hier eigentlich alles auftischen was gefällt ? --Ilion 16:57, 24. Dez. 2008 (CET)

Korrekt, aus dem grund auch die Richtigstellung meinerseits. P. Birken will anscheinend ein paar User für blöd dumm verkaufen, schließlich ist dies auch ein Resultat aus der tatsache, dass in den ANR ausgelagerte Epilisten einfach gelöscht würden.hier die entsprechende Disk, die Petty230 einfach gelöscht hat und so nicht im Archiv auftaucht. --darkking3 ^Թ 17:15, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne keine einzige schlecht gewartete Episodenliste. Allerdings hab ich nicht alle Listen auf meiner BEO. Wenn es aber tatsächlich so ist, dass die alle gut gewartet sind, können wir auch einem Punkt in die Pro-Argumente aufnehmen, etwa so: Da Episodenlisten großes Interesse finden sind sie in aller Regel gut betreut und auf aktuellem Stand. --Hans Koberger 18:46, 26. Dez. 2008 (CET)

müssten sie sein, selbst ein Admin macht da mit. Selbst die allermeisten Listen bei richtigen Fansites sind nicht auf so aktuellem Stand. --darkking3 ^Թ 20:22, 26. Dez. 2008 (CET)

Sehr gut, dann schreib ichs zu den Pro-Argumenten dazu. --Hans Koberger 21:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Vollsperre

Um zu vermeiden, dass es im letzten Augenblick zu Änderungen kommt, möchte ich anregen das MB in den letzten beiden Tagen vor dem Start vollzusperren (nur Projektseite, nicht Disku) und nur noch Änderungen des Schiedsgerichtes zuzulassen. --Hans Koberger 11:49, 27. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich stimme ich der Idee zu, sehe aber gerade im Moment noch zu viele Baustellen (siehe Deine Termindiskussion einen Abschnitt weiter unten). Sollte Dein Begehren ignoriert werden, ist eine Sperrung geradezu fatal. --Funnyeric 13:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Start des Meinungsbildes

Nachdem einige wichtige Punkte noch offen sind und das Schiedsgericht bis dato auch nicht aktiv wurde (zumindest nicht sichtbar), mal die Frage ans SG, ob der Termin 1.1. gehalten werden kann/soll. --Hans Koberger 11:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung! Das Meinungsbild sollte zumindest so lange nicht gestartet werden, bis erstens der Auswertungsmodus von Teil 2 geklärt worden ist und zweitens abschließend geklärt wurde, über wie viele und welche Punkte in Teil 2 abgestimmt wird. --Funnyeric 13:38, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, ich bin grad nach einiger Zeit mal wieder hier reingestolpert, und in diesem Umfang ist das hier eher die Karikatur eines MBs... --Miles 20:40, 28. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, insbesondere die Abstimmoptionen für Teil 2 sollten nochmal besprochen werden, das ist in der vorgegebenen Form einfach Quatsch ([2]). Eventuell wär's besser, als Abstimmoption die Anzahl der Zusatzinformationen zu nennen, ohne die Art der Information selbst vorzugeben, da das für jede Serie ziemlich unterschiedlich zu handhaben wäre (die Hauptdiagnosen in der EL von House lassen sich beispielsweise schlecht per MB beschließen). --NoCultureIcons 23:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich halte einen Start am 1.1. ebenfalls für unsinnig. --P. Birken 18:59, 29. Dez. 2008 (CET)

Das Startdatum ist nicht in Stein gemeißelt. Die Intention ist aber, dass die Konfliktparteien in absehbarer Zeit zu Potte kommen sollen. Was die Abstimmungsoptionen betrifft, halte ich persönlich die geäusserten Bedenken für gerechtfertigt. Da ich aber bei der Formulierung nicht federführend war, möchte ich das nicht im Alleingang ändern, und auf unserer internen Mailingliste ist gerade mehr oder weniger Sendepause. Da der kommende Mittwoch als Chat-Termin wohl ausscheidet, können wir das voraussichtlich erst am 7. Januar nochmal besprechen. Gruß, Stefan64 19:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, es heißt ja ausdrücklich, dass bzgl. des Auswertungsmodus von Teil 2 die Entscheidung des Schiedsgerichts abzuwarten sei. Insofern können die Konfliktparteien gar nicht zu Potte kommen, sondern müssen abwarten. Ich bitte daher dringend, dass jmd. vom SG den Start des Meinungsbildes abändert. Ich persönlich möchte mir das nur im äußersten Notfall anmaßen. --Funnyeric 00:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Erklärt doch bitte einem Ösi was mit „zu Potte kommen“ gemeint ist. --Hans Koberger 10:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Sowas Dummes aber auch, da hat doch ausgerechnet Stefan64 den vermeintlichen Artikel Potte gelöscht :-) Ich würde das mit "zu einem Ergebnis kommen" übersetzen. --Ilion 11:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Ähm, ja. Wenn wir im Laufe der Jahre zu einem Ergebnis gekommen wären, oder auch die Mehrheitsmeinung des alten MBs akzeptiert worden wäre, dann bräuchte man ja dieses MB nicht. Außerdem, die offenen Fragen, diese MB betreffend (siehe Diskussion oben), liegen seit Wochen (!) auf dem Tisch. Nicht die Konfliktparteien sind am Zug, sondern das SG – und das, wie gesagt, schon seit Wochen. Also, Ärmel aufgekrempelt und los! Wem das zu viel verlangt ist, sollte sich überlegen, das Amt an einen Nachrücker abzutreten. --Hans Koberger 11:50, 30. Dez. 2008 (CET)

So, der 1. Januar ist zunächst mal vom Tisch. Zumindest die allgemeinen Pro-/Contra-Argumente sollten wir aber so langsam mal geklärt haben. Daher meine Frage: Fühlen sich alle Konfliktparteien in ihren Positionen ausreichend repräsentiert? Wenn dem so sein sollte, möchte ich darum bitten, an diesem Teil nicht mehr herumzufummeln, insbesondere nicht bei der "Gegenseite". Was Teil 2 angeht, sehe ich hier die Tendenz, diesen ganz wegzulassen. Gibt es Einreden dagegen? Ich weise darauf hin, dass insbesondere die Episodenlisten-Gegner hier gefordert sind. Sollte die Abstimmung zu Teil 1 zu ihren Ungunsten ausgehen, hätten sie in Teil 2 noch eine Chance, bestimmte Kriterien zu definieren. Gruß, Stefan64 14:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich würde auch dafür eintreten, dass der zweite Teil des Meinungsbildes gestrichen wird. Einerseits ist der Wust der Anforderungen, die bis jetzt genannt wurden, der Community, gemeinsam mit der Grundsatzfrage, zur Abstimmung vorzulegen kaum zumutbar und andererseits hat sich in den Diskussionen auf dieser und auf anderen Seiten gezeigt, dass zum großen Teil ohnehin eine recht einhellige Meinung herrscht, was Episodenlisten enthalten sollen und was nicht. Zudem regelt WWNI Punkt 4 den Hauptteil der Listen, nämlich die Episodenbeschreibung, ebenfalls recht eindeutig. Bezüglich der Pro-Argumente gab es in letzter Zeit kaum mehr nennenswerte Bewegung, sodass davon ausgegangen werden kann, dass diese vollständig sind. --Hans Koberger 17:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich persönlich halte den ersten Teil, insbesondere die Pro- und Contra-Argumentation für weitgehend abgeschlossen. Von meiner Seite aus wäre das so ok. Falls der zweite Teil (vorerst oder endgültig) entfällt, wäre das Meinungsbild meiner Meinung nach startklar. --Funnyeric 19:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich bin nach wie vor für ganz weglassen oder nur die Handlung zur Wahl zu stellen, weil die Handlung sich doch stark auf die Länge der Artikel auswirkt. --Grim.fandango 19:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Es gab um Weihnachten rum zu den Pro-Contra-Argumenten sogar einen Editwar, seit Beginn mehrmals die Bitte an das Schiedsgericht, hier moderierend einzugreifen. Mit einer oder zwei Ausnahmen habt ihr nicht gezuckt. Sprich: Nein, die Pro- und Contra-Argumente sind nicht abgeschlossen.

Gleich der erste Punkt bei den Pro-Argumenten ist eine dreiste Vereinnahmung des Lesers, die bereits von Thogo als nicht akzeptabel gekennzeichnet wurde, trotzdem steht sie weiterhin dort. Das von Hans Koberger eingebaute "Episodenlisten genießen großes Interesse und sind daher in aller Regel gut betreut und auf aktuellem Stand." ist auf ähnlichem Niveau und ist sein Schluss aus der schlechten Wartbarkeit der Listen. Dies ist ein Grund gegen Episodenlisten, wird aber von den Leuten die für Episodenlisten sind, mit der Begründung "Ja, aber es gibt ja Gründe warum die listen so schlecht wartbar gemacht wurden", als Nullargument deklariert. Von den Episodenlistenbefürwortern werden dann auch Hinweise auf die bestehenden Richtlinien der WP einfach gelöscht, dies betrifft den Punkt "Da in der deutschsprachigen Wikipedia einzelne Episoden als Lemma nicht relevant sind, ließe sich über Episodenlisten leicht auf die entsprechenden Artikel (Beispiel) der englischsprachigen Wikipedia zugreifen (siehe dazu auch Teil 2)."

Über die mangelnde Moderation hinaus wird die Arbeit am zweiten Teil noch dadurch erschwert, dass er einfach schlecht konzipiert ist. Es gibt keinen Ziel wo es hingehen soll, keinen Platz für Kompromisse. Schon die Konzeption, die Leute erst nach ihrer Phantasie zu befragen und dann zu gucken ob das, was sie sich vorstellen können am Ende auch als Ergebnis rauskommt halte ich für extrem fragwürdig.

Insgesamt kann ich für meinen Teil nur sagen: Nein, weder ist das abgeschlossen, noch wird das je etwas werden ohne Moderation. Das Schiedsgericht wurde eingeschaltet eben weil die Situation zwischen den Beteiligten so verfahren ist, nun alle in einen Topf zu werfen und zu erwarten, dass sie brav zusammenarbeiten funktioniert einfach nicht und ich für meinen Teil bin auch nicht bereit, meine Zeit in die zwanzigste Diskussion mit Hans Koberger zu investieren, wenn schon die ersten 20 Diskussionen nichts gebracht haben. --P. Birken 20:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte es viel weiter oben schonmal geschrieben: Die Pro-Leute sollen die Pro-Argumente formulieren, die Contra-Leute die Contra-Argumente. Dass ihr wechselseitig eure Argumente unzutreffend findet, ist schon klar. Bitte lasst trotzdem die Finger von den Plädoyers der Gegenseite. Würde das SG einzelne Argumente für ungültig erklären, machte es sich einer Parteinahme schuldig. Selbst wenn also die Pro-Seite schreiben würde: "Episodenlisten sind klasse, weil der Mond aus grünem Kase ist", solltest Du das nicht streichen. Natürlich kannst Du dann im Contra-Abschnitt schreiben: "Bekanntlich ist der Mond nicht aus grünem Käse". Es bleibt der Community überlassen, welche Argumente sie überzeugender findet. Gruß, Stefan64 20:43, 30. Dez. 2008 (CET)

(BK)

• Was am ersten Punkt falsch sein soll, ist mir unklar. Das verlinkte Beispiel zeigt über 22.000 Seitenzugriffe im November.
• Die Listen sind gut gewartet. Dass zur Bearbeitung der Listen etwas Erfahrung in Wikipedia notwendig ist, ist aus naheliegenden Gründen, kein Nachteil.
• Die Richtlinien WP:INT zielen darauf ab, fehlende deutschsprachige Artikel zu forcieren. Nachdem wir aber keine Artikel über einzelne Episoden haben wollen, fällt das Argument weg. Die Verlinkung auf den englischsprachigen Artikel stellt schlicht einen Mehrwert für Leser dar. --Hans Koberger 21:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Es ist ein Unterschied ob man einfach was offensichtlich falsches schreibt oder Halbwahrheiten oder beispielsweise ohne es zu merken Statistiken fälsch, um besser dazustehen. Letzteres ist unredlich und ich mache das nicht. Warum das akzeptabel sein soll, weiß ich auch nicht. Dass die Simpsons-Liste gelesen wird sagt genau das aus: Sie wird gelesen. Es sagt nicht aus, dass eine liste zu einer anderen Serie genauso viele Leser hätte oder dass "Der Leser Episodenlisten erwartet", denn dazu gibt die Statistik einfach keine Aussage. Ich kann auch Argumente dieser Art entwickeln (wozu hat man das Fälschen von Statistiken studiert?) und dürfte damit auch mehr Stimmen fangen können als zu verlieren. Ist es das worum es hier geht? Und was ist nun mit der Moderation? --P. Birken 21:39, 30. Dez. 2008 (CET)

Sieh es einfach so: Jeder blamiert sich sogut er kann. Ich würde die Argumente nicht überbewerten. Meine Argumente sind auch noch kaum da. Auch unter den Befürwortern ging es auch hin und her. Ich vermute sowieso, dass die meisten, die abstimmen werden, ihre Meinung schon vorher gebildet haben. Und wie soll die Moderation aussehen? --Grim.fandango 22:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Da hast Du natürlich Recht. Meine Erfahrung ist, dass die Leute die Abstimmoptionen lesen und höchstens noch den Einleitungstext. Hach, was sind MBs doch super :-) Unter Moderation stelle ich mir vor, dass jemand die Diskussion aktiv moderiert, also die Diskussion liest und an Stellen, an denen es hakt durch aktives Eingreifen, Fragen stellen, usw. vermittelt und ein Arbeiten an der Sache ermöglicht und fördert. --P. Birken 23:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso: Der Ausgang des MB's wird daran hängen, welche Seite die meiste Werbung gemacht hat. Die meisten werden ihre meinung schon haben und die Argumente eh nicht lesen. würde mich sehr stark wundern, wenn wir ein Argument hätten, dass Hans Koberger oder P. Birken in ihrer derzeitigen meinung umstimmen würde. (um Beispiele zu nennen). Vielleicht sollten wir uns auch mal fragen, warum haben etwa die en.wp Episodenlisten? stillschweigend akzeptiert? Die en.wp akzeptiert ja auch nicht mehr längst alle Artikel ;)

@P. Birken: Es wäre die 21. Diskussion ;) sonst hängst du irgenwo in ner Zeitblase gefangen fest :D --darkking3 ^Թ 23:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Wie umseitig auch schon steht, benötigt die en-WP Episodenlisten, weil sie Artikel zu Einzelepisoden haben. --P. Birken 14:52, 31. Dez. 2008 (CET)

Anscheinend habe ich etwas überlesen, nämlich dass hier vorgeschlagen wird, den zweiten Teil komplett wegzulassen. Tja, die Konzeption des Meinungsbildes würde es erheblich verbessern, da der zweite Teil irgendwie zu nichts gut ist. Eine Lösug würde das nicht bringen: Die Aussage, dass sich Leute vorstellen können, dass Episodenlisten so gestaltet werden können, dass sie nicht gegen WP:WWNI verstoßen ist dann nur noch blutleerer als vorher: Warum sollte eine konkrete Episodenlisten nicht gegen WP:WWNI verstoßen können, wenn die Aussage ist, dass man sich vorstellen kann, dass Episodenlisten nicht dagegen verstoßen? Mein Vorschlag: MB neu konzeptionieren, zweiten Teil vorziehen und dort Optionen erarbeiten die mehrheitsfähig sind, und dann im nachgelagerten ersten Teil darüber entscheiden ob diese konkreten Vorgaben WP:WWNI erfüllen oder nicht. --P. Birken 16:27, 31. Dez. 2008 (CET)

Und weswegen hast du dann die Entfernung zurückgesetzt ? Dagegen hat sich bisher niemand ausgesprochen, von dir war nichts anderes zu erwarten, aber allen kann man es nicht recht machen. Du stellst sogar selbst fest dass es "die Konzeption des Meinungsbildes" "erheblich verbessern" "würde", revertest aber die Entfernung. Es macht keinen Sinn in einem Meinungsbild welches eine Grundsatzfrage klären soll (zumindest hast du es über die Jahre daraus gemacht, gipfelnd in einem noch immer laufenden VA und einem MB) ohne Ende Detailfragen zu klären. Dein ewiges Gerede von WP:WWNI ist ja nicht auszuhalten. Wieder behauptest du einfach mal wieder dass Episodenlisten gegen WP:WWNI verstoßen und ziehst daraus Schlußfolgerungen. Dein Vorschlag das MB noch komplizierter zu machen statt zu vereinfachen ist nur bezeichnend. Das MB lässt sich auf die einfache Frage "Episodenlisten in der deutschsprachigen Wikipedia : Ja/Nein" reduzieren, und sollte es auch. --Ilion 16:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Moderation durch das Schiedsgericht

Liebes Schiedsgericht, falls ihr hier noch mitlest wäre es schön, wenn ihr einen aus Eurer Mitte als Verantwortlichen Moderator benennt. --P. Birken 18:17, 29. Dez. 2008 (CET)

Unablehnbarkeit

"Da der Konflikt offenkundig besteht und gelöst werden muss, wird eine Ablehnung des gesamten Meinungsbildes nicht bei der Auswertung berücksichtigt, da ein bestehender Konflikt kein Status Quo ist, der beibehalten werden kann. Ablehnungen werden aus diesem Grund als nicht abgegebene Stimmen gewertet." ([3])

Den gleichen Text könnte man unter einen Großteil der Meinungsbilder setzen und damit jedes auch noch so verkorkste Meinungsbild für unablehnbar erklären. – Wenn die Gemeinschaft der Ansicht ist, dass das MB nicht neutral formuliert (oder schlecht aufgebaut oder …) ist, und das MB daher ablehnt, dann hat es auch als gescheitert zu gelten. Dass das SG hinter dem MB steht, ist schließlich keine Garantie für Mangelfreiheit. -- kh80 •?!• 04:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Richtig, ich würde das MB schon aus diesem Grund ablehnen. ;-) --88.65.131.52 19:46, 30. Dez. 2008 (CET)

3.2.6

Was bedeutet denn bei den Regisseur-Optionen "Der auf dem Dach"? --Gereon K. 22:55, 30. Dez. 2008 (CET)

War wohl ein Versehen von P.Birken [4] --Grim.fandango 23:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Kann bei blindwütigem Revertieren ja schon mal passieren... --Funnyeric 16:31, 31. Dez. 2008 (CET)

Listen versus Tabellen

Da ich den Punkt wieder eingefügt habe, sollte ich vielleicht auch etwas dazu sagen. Hier wird zwar immer von Episodenlisten gesprochen, die Bezeichnung ist aber mehr als verwirrend. Es geht nämlich nicht um Listen im Sinne der wikipedia, wie etwa bei der Liste der Persönlichkeiten der Universität Mannheim. Bei dieser klassischen Liste werden Rohdaten (Namen und Fachgebiet) aufgelistet und gesammelt, die relevanten Personen sind für weiterführende Informationen verlinkt. Tabellen hingegen sind laut wikipedia ein zulässiges Mittel, um Informationen kompakt und übersichtlich darzustellen, wenn dies die geeignetere Methode als Fließtext zu sein scheint, etwa die Wahlergebnisse im Rahmen des Artikels Bundestagswahl 1961. Schon dadurch, dass Tabellen (auch Episodentabellen) in der Regel mehr als nur eine Spalte haben, findet sich dort mehr Information als lediglich der Titel (wie es bei Listen der Fall wäre). Für mich ist zumindest fraglich, ob Episodenlisten technisch gesehen als Listen oder als Tabellen zu behandeln sind, sie sind wohl eine Mischform aus beidem. Da sich die Ablehnung von Episodenlisten hauptsächlich auf Formalia begründet, die Listen betreffen, halte ich diesen Punkt für höchst relevant und nicht für eine Spitzfindigkeit! --Funnyeric 14:21, 31. Dez. 2008 (CET)

Man könnte ja bei Hintergrund des Meinungsbilds Links auf Beipiele einbauen. --217.227.83.135 14:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Wenn du schreibst "Listen im Sinne der wikipedia", welche Richtlinien meinst du damit? --Grim.fandango 14:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich meine damit die Richtlinien zu Listen im Gegensatz zu den Anmerkungen zu Tabellen (beide im Meinungsbild verlinkt). Gruß, --Funnyeric 14:46, 31. Dez. 2008 (CET)

Unter Wikipedia:Tabellen steht "Tabellen sind eine spezielle, strukturierte Form von Datenlisten. Für die Grundsätze zur Verwendung und Erstellung von Tabellen siehe Wikipedia:Listen." Abgesehen davon, für die Benutzer wird das IMHO nach Spitzfindigkeit klingen. Was sagen denn andere hier dazu?--Grim.fandango 14:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, das lässt das ganze fast redundant erscheinen. Dabei werden Tabellen viel häufiger verwendet als es die Verwendung zuließe. Kleine Nebenbemerkung: Interessanterweise ist die Einfügung genau dieses von Dir zitierten Satzes die vorletzte Änderung von Wikipedia:Tabellen --Funnyeric 16:28, 31. Dez. 2008 (CET)

Was Tabellen sind steht in Wikipedia:Tabellen, wie sie erstellt werden, in Wikipedia:Listen, richtig. --P. Birken 16:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Listen sind was mit Links, Tabellen sind Daten ohne Links. Episodenlisten sind im Sinne von Wikipedia nur Tabellen, in anderen Wikipedien, wo es Artikel zu Einzelepisoden gibt, aber Listen. --P. Birken 16:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Also Tabellen mit Links sind keine Tabellen sondern also Listen und Listen ohne Links sind also Tabellen. Ist klar. --Ilion 16:47, 31. Dez. 2008 (CET)

Im MB gehts ja weniger darum ob Episodenlisten „Listen“ oder „Tabellen“ sind, sondern eher um die Frage ob es „Rohdaten“ nach WWNI #7 sind. --Hans Koberger 17:03, 31. Dez. 2008 (CET)

Naja, unter Wikipedia:Listen findet man etwa den Satz "Listen dienen dazu, dem Leser [...] weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern." Ein Kritikpunkt gegen Episodenüberblicke ist ja, dass es meist keine Artikel zu einzelnen Episoden gibt, auf die die "Liste" verlinkt, und dass sie daher nur eine Rohdatensammlung sei. Genau das ist aber bei vielen Tabellen so. Ein ganz schönes Durcheinander von Formalia. Vielleicht sollte man da auch mal entrümpeln. Zumindest ist dieses Chaos aus meiner Sicht nichts, woraus sich die Löschung bestehender Episodentabellen herleiten ließe. --Funnyeric 13:41, 1. Jan. 2009 (CET)

Jep. Die Berechtigung einer Aufstellung (Liste, Tabelle, Verzeichnis, Tafel, Zusammenstellung, Übersicht, Register etc.) davon abhängig zu machen, ob, und wenn ja welche, Links darin vorkommen, finde ich ohnehin verquer. Wesentlich sollte sein, ob die Aufstellung die vom Leser gesuchten Informationen enthalten. Dieser Punkt sollte auf Wikipedia:Listen mal kritisch beleuchtet werden. --Hans Koberger 14:20, 1. Jan. 2009 (CET)

Und weiter geht es

mit gottgleicher Argumentation und persönlichen Behauptungen was angeblich im Sinne und im Interesse des Projektes sei [5]. Liebes Schiedsgericht, ich bitte dringend um Eingriff bei Argumenten wie "Eine Verlinkung mittels eines Weblinks ist möglich und als Ersatz im Sinne des Projekts wünschenswert. Hierzu ist eine Auslagerung ins Episodenlistenwiki möglich." und "Korrekt ist, dass Fans Interesse an Episodenlisten haben, nur wie beispielsweise auch das Fernsehprogramm nicht in der Wikipedia beschrieben wird, ist eben ein Weblink zur Befriedigung dieses Interesses ausreichend und im Sinne des Projekts". Nicht P. Birken legt fest was im Sinne und im Interesse des Projektes ist. Wenn seine gottgleichen Behauptungen richtig wären, wäre ein Meinungsbild nicht nötig. Gleichzeitig Belege zu fordern (Zugriffszahlen Episodenlisten) und mehrach völlig unbelegten Kram zu schreiben und höchstmanipulativ auf den Leser eingreifen zu wollen geht gar nicht. Ein Argumentationsstil wie dieser führt seit Jahren zu Konflikten mit P. Birken und ist leider wenig konstruktiv, im Gegenteil. Das sind einige Wörter von mir gewählte Worte hier auch nicht, ich versuche mich nur auf das Niveau herunterzupendeln ohne gleichfalls in die Nieveaulosigkeit zu versinken. --Ilion 15:49, 31. Dez. 2008 (CET)

Niveau schreibt man ohne e. Du meinst bestimmt die Körperpflegeserie... -- Weissbier 17:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Nivau ? Nein Weissbier, ich meine weiterhin Niveau. Vielleicht doch manchmal besser wenn man Artikelarbeit anderen überlässt, allerdings Qualität fordern ohne Qualität zu liefern - da habe ich immer so meine Schwierigkeiten. --Ilion 23:19, 6. Jan. 2009 (CET)

ohjeohje... vielleicht liest du erst mal deine Absonderungen (Tipp: hinter "in die" und vor "versinken" im letzten, ohnehin unverständlichen Satz), bevor du andere persönlich angreifst und zum etwa hundertsten Male deine Inaktivität betonst. --88.67.121.103 11:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ist das hier ein Thread in dem sich alle sammeln die nichts zum Thema beitragen wollen ? Na wenn es denn so sein soll. Jetzt habe ich es wenigstens verstanden, Weissbier hatte Langeweile und meint einen offensichtlichen Tippfehler bemängeln zu müssen. Das ich in der Lage bin das Wort richtig zu schreiben sieht man ja einige Worte vorher. Manche Leute haben einfach zu viel Zeit. --Ilion 18:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Weissbier schrieb trotzdem Quatsch, weil Niveau eben nicht ohne, sondern nur mit einem e geschrieben wird und die Körperpflegeserie sich auch ohne e an der Stelle (oder kennt er eine andere?). Die wichtigere Frage ist, ob das jetzt das einzige ist, was Weissbier zu diesem Thema zu sagen hat. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:24, 7. Jan. 2009 (CET)

WP:WWNI Punkt 4

4. Wikipedia ist kein Ort für Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Ich rege an, den Hinweis auf diesen Punkt aus dem MB zu entfernen. Grund: Dieser Punkt beschreibt eine Qualitätsanforderung an Artikel. Ein grundsätzliche Ausschluss von Episodenlisten kann daraus nicht abgelesen werden. Wenn Episodenlisten diesem Punkt nicht genügen, können und sollen sie gelöscht werden. Das muss aber, wie bei allen anderen Artikeln auch, im Rahmen einer Löschdiskussion und einer Admin-Entscheidung erfolgen und nicht über dieses Meinungsbild. Was bei Handlungsbeschreibungen von Episoden unter „stark zusammenfassend“ zu verstehen ist, sollte das Schiedsgericht in Zusammenarbeit mit dem zuständigen Portal bei entsprechendem Ausgang des Meinungsbilds (zumindest grob) festlegen. --Hans Koberger 14:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Es geht bei dem Pukt wohl darum, dass Episodenlisten mit Handlungsbeschreibung der einzelnen Folgen grundsätzlich nicht mehr Handlungsverläufe stark zusammenfassen. Der Meinung bin ich auch. Aber vll sollte man das verständlicher formulieren. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:44, 1. Jan. 2009 (CET)

Relevant für den Themenbereich ist es allemal. Mein Ziel beim anrufen des SGs war halt, am Ende des Prozesses mit einer möglichst klaren Handhabe dazustehen. Je mehr Einzelfallregelungen es gibt, desto unbefriedigender. Nur je länger das hier läuft, desto mehr zweifle ich daran, dass dieses MB so etwas bringen wird. Insofern, wäre es vielleicht sinnvoll, sich auf ein paar Kernfragen zu konzentrieren. Beispielsweise: Sind reine Listen von Titeln und Ausstrahlungsdaten enzyklopädisch oder nicht? --P. Birken 14:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Ein Punkt, wo ich dir beipflichte. Zu regeln, was oder was nicht drin stehen darf, ist kaum richtig möglich, da es bei der einen Serie relevant ist, bei einer anderen schon nicht mehr. Derzeit herrscht ja eh das gentlemens Agreement, dass sie einen gewissen Mehrwert bieten müssen, sodass sie nicht gelöscht werden. --darkking3 ^Թ 18:51, 2. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag

Ich und wie man den Kommentaren entnehmen kann, diverse andere, sind mit dem aktuellen Meinungsbild nicht besonders zufrieden. Im ersten Teil wird ohne klare Definition einer Episodenlisten nach der Vorstellungskraft der Abstimmenden gefragt, im zweiten Teil entsteht ein Abstimmungsmonster, was bisher nicht zu einem darunterliegenden Konzept geführt hat. Ich schlage deswegen vor, das MB zu ändern in Fragen, die zwar nicht jedes Detail regeln, aber die Grundproblematiken anfassen:

1.) Findest Du, dass Episodenlisten dieser Form oder mit zusätzlichen reinen Daten wie Produktionscodes, Lauflängen, etc.

Nummer (gesamt)	Nummer (Staffel)	Originaltitel	Deutscher Titel	Erstausstrahlung	Erstausstrahlung (Deutschland)

in die Wikipedia gehören? Ja/Nein.

2.) Findest Du, dass Listen, die um verlinkte Hintergrundinformationen erweitert wurden (siehe Dr. House), in die Wikipedia gehören? Ja/Nein

3.) Findest Du, dass Listen die um Inhaltsangaben von Folgen erweitert wurden in die Wikipedia gehören? Immer/Nur bei Serien ohne fortlaufende Handlung/Nie.

--P. Birken 22:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Gefällt mir, spontan gesagt. Was machen wir mit den bisherigen Argumenten? Die könnte man eigentlich stehen lassen. --Grim.fandango 22:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee. Ein Meinungsbild mit einer überschaubaren Anzahl verständlicher Fragen auch gute Chancen, dass sich Interessierte daran beteiligen. --lyzzy 22:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Einfacher ist in diesem Fall wirklich besser. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Von mir auch absolute Zustimmung! --Funnyeric 19:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Punkt 2 ist doch heute bereits weitgehend unstrittig, so habe ich es bisher verstanden. Auch Punkt 3 ist heute weitgehend unstrittig; bei fortlaufender Handlung sind Episodentitel entweder als Überschriften sinnvoll oder werden bei seperater Titelliste über Punkt 1 abgedeckt. Bleibt also alleine Punkt 1. Oder hat hier jemand Bedarf auch noch Episodenlisten welche von Punkt 2 und 3 abgedeckt werden loszuwerden ? Die Diskussionsteilnehmer der Episodenlistengegner ist hier schon recht überschaubar und ist es seit Jahren, komisch nicht. --Ilion 22:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Das MB wurde heute im SG-Chat besprochen. Das SG ist dabei zu der Auffassung gelangt, dass der Vorschlag von P. Birken sinnvoll erscheint, da es den Entscheidungsprozess deutlich vereinfacht. Da wir schon etwas hinter dem Zeitplan sind, ist unser Vorschlag der, dass wir jetzt noch 3 Tage Zeit geben, um diesen Vorschlag hier zu diskutieren und evtl. Einwände zu berücksichtigen. Wenn P. Birkens Vorschlag im Wesentlichen hier auf Zustimmung stößt, würde das MB dann am 11.1. um 20 Uhr in der entsprechenden Form gestartet werden, Laufzeit 14 Tage. --Proofreader 22:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Hans hat noch nicht geantwortet, und ich schlage nochmal vor, dass wir die bisherigen Pro/Contra Argumente auch so stehen lassen. Sie verlieren ja nicht ihre Gültigkeit. --Grim.fandango 22:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Sind das dann die einzigen drei Fragen, zudem abgestimmt werden soll? Weil damit könnte man sich anfreunden. Wobei können sich die Fragen gegenseitig behindern? Das heißt, wenn die Mehrheit bei 1. "Contra" gestimmt hat, sind dann Episodenlisten legitim, wenn sie Hintergrundinformationen enthalten, und der 2. Punkt mit der Mehrheit für "Pro" gestimmt hat. Und reicht hier die 50% Mehrheit? Aber ansonsten wie gesagt, ist er klarer und übersichtlicher als die aktuelle Version. Auch wenn etwas schärfe verloren geht. Aber für einige spezielle Fälle (sofern 2. oder 3. nicht mit Mehrheit "Nein" abgestimmt wurden) sollte dann ein eigener Konsens gefunden werden. Wobei mir da noch ein wichtiger Punkt einfällt: Vielleicht sollte man klären, ob die Listen in die Zukunft gucken dürfen oder nicht? Weil in der Liste von Dr. House ist das nämlich nicht so, und (ich nehme es so an, da mir es auch passiert ist) viele denken „Ah das ist nicht aktuell und ich weiß wann welche Episoden ausgestrahlt werden“ und diese dann zurückgesetzt werden. Zu Zeit - so empfinde ich es - ist ein Großteil der Listen nämlich nicht darauf beschränkt. Wie man das da am besten unterbringt, weiß ich im Moment nicht. Wenn natürlich viele meinen, dass man sich auch ohne Einigen kann, hat sich das Problem natürlich gelöst. --xZise 23:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, "zukünftige (Erst)Ausstrahlungen" ist sicherlich (neben der Existenzberechtigung) der zweite ewige Dauerbrenner, rund um Episodenlisten, weswegen es schön wäre, das auch mit aufzunehmen. Oben wurde das schon einmal unter #Termine angesprochen, leider dann aber nicht weiter verfolgt.

Die Problematik: Es werden oftmals Ausstrahlungstermine und Titel vor der eigentlichen Ausstrahlung eingetragen, weil sie bereits als "fix" angesehen werden, ähnlich wie z.B. der Spielplan einer kurz bevorstehenden Weltmeisterschaft. Andere sagen: Erst nach der Ausstrahlung kann man Termin und Titel sicher einragen. Wieder andere sehen den Titel zwar als recht gesichert an, wollen aber den Termin draußen lassen, da der sich eher noch ändern kann. Alles berechtigte Standpunkte. --Angua 18:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich bin strikt dagegen. Die Frage ist absolut berechtigt, und das Thema gehört gelöst. Ich unterstütze jeden Versuch, ein Meinungsbild dazu zu entwerfen. Aber: Gerade haben wir es geschafft (zumindest bin ich guter Dinge, dass wir es geschafft haben), ein komplexes, ewig langes Meinungsbild radikal zu vereinfachen. Aber doch nicht, um es jetzt wieder auszudehnen und zu verkomplizieren! --Funnyeric 23:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Okay das stimmt. Aber man könnte ja erwähnen, dass dies noch geklärt werden müsste? Zum Beispiel ein extra Abschnitt, "Noch zu klärende Punkte", der die Fragen nennt, die im Folgenden geklärt werden sollten? Das Meinungsbild könnte man ja machen, wenn dieses Meinungsbild Episodenlisten erlaubt (in welcher Form auch immer, also nur so, oder mit Zusätzlichen Informationen). Aber ich stimme den Vorschlag zu. Wenn man aber für zusätzliche Informationen stimmt, sollte fair geklärt werden können, ob eine Episodenliste gelöscht werden dürfte. Was ist jetzt eigentlich aus den drei Tagen geworden? Ich würde sagen, bis Sonntag 23:59 (oder wie es euch am besten passt), darüber diskutieren ob der Vorschlag so in Ordnung ist. Und dann das Meinungsbild überarbeiten, sofern der Vorschlag angenommen wurde, und dann möglichst bald starten? Wobei es natürlich vielleicht besser ist, das Meinungsbild noch etwas reifen zu lassen. So könnte die Anzahl der Ablehner des Meinungsbilds und ein "husch pfusch" vermieden werden. --xZise 17:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Sinnvoller Vorschlag. --Miles 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Auch von mir Zustimmung für diesen Vorschlag. Ein paar Anmerkungen/Nachfragen noch von mir:

1. Bei 1. fände ich es sinnvoll, wenn man die Formulierung von "dieser Form" in "in ähnliches Form wie dieser" ändert. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man das ggf. anpasst, aber ich befürchte Advokaten, die sich dann doch auf dieses MB berufen. So sollte klar sein, dass bei einer deutschsprachigen Serie die "Original"-Spalten wegfallen. Außerdem scheint die Entwicklung weg von "Erstausstrahlung (Deutschland)" zu "Erstausstrahlung (deutschsprachig)" gehen, um die de-WP nicht zu deutschlandlastig zu machen. Falls es solche Entwicklungen gibt, dann sollten sie natürlich trotz dieses Meinungsbildes möglich sein.
2. Wie stehen die Punkte 1. und 2. zueinander in Beziehung? Falls 1. angenommen wird und 2. abgelehnt, so dürfen keine Hintergrundinformationen in die Episodenlisten? Falls 1. abgelehnt und 2. angenommen wird, so dürfen nur Episodenlisten mit Hintergrundinformationen aufgenommen werden?
3. Was bedeutet bei Punkt 3. "immer"? Das bei allen Episodenlisten Inhaltsangaben vorkommen dürfen oder müssen? Meine Meinung: Stichpunkteartige Inhaltsangaben sind manchmal sinnvoll, insbesondere bei Serien ohne fortlaufende Handlung. Deswegen würde ich sie erlauben aber nicht zur allgemeinen Pflicht machen. Wie sollte ich da abstimmen?

Nochmals ein Dank an P. Birken, dass er diese sinnvolle Vereinfachung des Meinungsbildes gefunden hat. --Angua 18:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Abstimmungsmodus müsste in der Tat noch geklärt werden. Mein obiger Vorschlag zur Auswertung des (ursprünglichen) zweiten Teils kann auch auf die (neuen) Fragen 2 und 3 angewendet werden. --Funnyeric 23:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich P. Birkens Vorschlag richtig interpretiere, soll Teil 1 – also die grundsätzliche Frage: „Episodenlisten ja oder nein“ – entfallen und nur mehr die angeführten drei Wahloptionen zur Verfügung stehen. Dieser Vorschlag ist abzulehnen, da er zu einem Stimmensplitting zu Ungunsten der Episodenbefürworter führt (Beispiel: Benutzer A wählt Option 2, Benutzer B wählt Option 3, Benutzer C wählt Option 1. Benutzer D ist gegen Episodenlisten und wählt bei allen drei Optionen Contra. Wie hier leicht zu erkennen ist, hat Benutzer D die Stimmen von drei anderen Benutzern egalisiert (ausgeglichen)).

Mein Vorschlag wäre, Teil 1 des Meinungsbildes beizubehalten und Teil 2 entsprechend des Birken-Vorschlags zu gestalten. Im Teil 2 können/sollen die Contra-Optionen entfallen. Es stellt sich weiters die Frage, ob Listengegnern ein Einfluss auf die Listengestaltung eingeräumt werden soll. Ich meine nein, da auch in diesem Fall die Möglichkeit für Listengegner vorhanden wäre, die Wahl durch taktische Stimmabgaben zu beeinflussen. Das widerspräche aber Geist und Sinn dieses Meinungsbildes. Gruß, --Hans Koberger 09:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es schon oben geschrieben, aber niemand ist darauf eingangen. Da ich es aber für die Durchführung dieses MBs wichtig halte wiederhole ich es hier gekürzt : Punkt 2 ist doch heute bereits weitgehend unstrittig. Auch Punkt 3 ist heute weitgehend unstrittig; bei fortlaufender Handlung sind Episodentitel entweder als Überschriften sinnvoll oder werden bei seperater Titelliste über Punkt 1 abgedeckt. Bleibt also alleine Punkt 1. Wie seht ihr das ? Genau so ? Anders ? --Ilion 10:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Also meinetwegen können wir auch Punkt2 ganz weglassen. Falls man es in irgendeiner Form doch drin haben möchte, dann vielleicht doch so wie Hans es vorschlägt, sonst sehe ich auch das Risiko, dass hinterher gstritten wird, wie nun das Ganze auszuwerten sei. --Grim.fandango 13:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich für meinen Teil hab den Vorschlag anders interpretiert, nämlich derart, dass Frage 1 analog zum bisherigen 1. Teil zu verstehen ist: "Sollen Listen der genannten Form grundsätzlich erlaubt sein?". Die Fragen 2 und 3 klären, inwiefern darüber hinaus Zusatzinformationen enthalten sein dürfen/sollen. Somit stellen die drei Punkte keine Alternativen zueinander dar, sondern können unabhängig voneinander z.B. alle mit "ja" beantwortet werden. Vielleicht könnte P.Birken uns aufklären, welche Lesart die von ihm intendierte ist? --Funnyeric 13:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Es sind unabhängige Fragen. Wenn bei Frage 1 rauskommt, dass die dort genannten Listen nicht erwünscht sind, bedeutet dass nicht, dass die unter Frage 2 und 3 behandelten Listen automatisch ausgeschlossen sind. --P. Birken 14:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Aber Hans Koberger hat damit auch recht, dass dadruch Listengegner eine höhere Gewichtung bekommen. Vielleicht sollte man statt bei den Fragen einzelne Möglichkeiten zu nennen, die Frage sozusagen auswählen. Das heißt man kann für folgende Punkte stimmen:

1. Ich finde, dass Episodenlisten dieser Form zulässig sind. (entspricht Frage 1 "Ja")
2. Ich finde, dass Listen, die um verlinkte Hintergrundinformationen erweitert wurden (siehe Dr. House), in die Wikipedia gehören. (entspricht Frage 2 "Ja")
3. Ich finde, dass Listen die um Inhaltsangaben von Folgen erweitert wurden in die Wikipedia gehören. (entspricht Frage 3 "Immer")
4. Ich finde, dass Listen die um Inhaltsangaben von Folgen erweitert wurden in die Wikipedia gehören, sofern die Handlung nicht fortlaufend ist. (entspricht Frage 3 "Nur bei Serien ohne fortlaufende Handlung")
5. Ich finde, dass generell Episodenlisten nicht in die Wikipedia gehören. (entspricht bei allen Fragen "Nein"/"Nie")

So dürfte das Problem welches Hand Koberger ansprach behoben werden. Vielleicht sollte man dann aber Multiple Choice zulassen, um 2. in Kobination mit 3./4. zuzulassen? Wobei dann es unsinnig ist, für 5. und was anderes bzw. für 1. und was anderes zu stimmen. --xZise 15:59, 11. Jan. 2009 (CET)

Hans Kobergers Problem halte ich für an den Haaren herbeigezogen, aber das soll das Schiedsgericht entscheiden. Ich wäre dafür, meinen Vorschlag mal auf die MB-Seite zu schreiben, dann wirds plastischer. --P. Birken 22:25, 11. Jan. 2009 (CET)

Was ist den an den Haaren herbeigezogen? Ein Absoluter Gegner, würde bei dem obigen Vorschlag jedes mal mit "Nein"/"Nie" abstimmen. Sagen wir, wir hätten 25 % Gegner und 75 % Befürworter. Wenn wir sagen 100 Personen die abstimmen, dann haben wir bei jedem Punkt schon mal 25 "Nein"-Stimmen. Jetzt müssten mindestens ein drittel der 75 % für ein Punkt stimmen. Wobei bei der dritten Frage das sogar noch weiter gefächert wird und somit bis zu 50 Stimmen dafür sein müssen um die 25 "Nie" Stimmen aufzuheben. Außerdem gibt es bestimmt welche bei den 75 % gegen ein Punkt stimmen, womit es schon mehr als 25 wären. Nagut, an was Hans Koberger nicht bedacht hat, ist dass auch die "Ja"-Stimmer für die anderen Punkte stimmen könnten. Aber meiner Meinung schließt sich eine Kombination aus 1. und 2./3. aus. --xZise 23:02, 11. Jan. 2009 (CET)

(bk) Nicht unbedingt. Machen wir es doch so: Jetziges Teil 1 bleibt, Teil 2 wird durch deinen Vorschlag ersetzt. --Grim.fandango 23:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag auch deswegen gemacht, um die aktuelle und schlecht gestellte Frage 1 rauszuhaben und durch eine präzise Frage zu ersetzen. @XZise: Man darf bei mehreren Fragen mit abstimmen, nichts wird aufgeteilt und deswegen wird auch niemand "besser gestellt". Wenn 75% der Leute bei Frage 1 mit Ja stimmen, werden die ja wohl auch bei den anderen Fragen mit Ja stimmen, was soll das also? --P. Birken 23:51, 11. Jan. 2009 (CET)

P.Birken: Red nicht lange drum rum, schreib den Vorschlag doch einfach ins Meinungsbild rein, wir werden uns schon melden, wenns uns nicht passt. Der von uns vorgeschlagene Teil 2 ist ja eh nicht so interessant für die generelle Fragestellung, wie die Community zu diesen Listen steht, die Qualitätskriterien könnt ihr ja auch später noch ausbaldowern. Und vielleicht lehnt die Community die Listen eh ab, dann spart man sich das ganz. Eigentlich sollte das MB längst laufen... :( --Thogo ^Büro_Sofa 00:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine zweifelhafte Einschätzung, ich halte Teil 2 (oder womit auch immer er ersetzt wird) für wesentlich spannender, u.a. auch weil das ein Schwerpunkt der VA-Diskussion war. --NoCultureIcons 00:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Damit wird aber die generelle Frage nach der Relevanz bzw. Zulässigkeit der Listen nicht beantwortet und darum gehts bei dem Streit hauptsächlich. --Thogo ^Büro_Sofa 01:05, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, dann mache ich das heute abend. --P. Birken 09:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Das Meinungsbild soll zwei Fragen klären: a) Soll es in Wikipedia Episodenlisten geben? und b) Wenn a) von der Community mit „Ja“ beantwortet wurde, welche Informationen sollen Episodenlisten enthalten. Ich denke diese Fragestellung ist logisch korrekt und ist auch breiter Konsens. --Hans Koberger 10:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, P.Birken sollte das erst mal so abändern. Man kann ja im Anschluss durchaus noch an der ein oder anderen Formulierung feilen, damit keine Missverständnisse hinsichtlich der Interpretation (etwa wie oben beim Zusammenhang bzw. bei der Unabhängigkeit der verschiedenen Fragen) entstehen. --Funnyeric 10:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber ist das nicht ein MB des Schiedsgerichtes? Oder hat das SG die Ausarbeitung jetzt der Konfliktpartei Birken übertragen?

Vorschläge und Ideen, die das SG erbeten hat, liegen am Tisch. Ich ersuche das SG (!) die finalen Arbeiten am Meinungsbild vorzunehmen, diese dann einer kurzen Diskussion zu stellen, etwaige letzte Korrekturen vorzunehmen und das MB zu starten. --Hans Koberger 12:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Lieber Hans, grundsätzlich hast Du ja nicht ganz unrecht, aber das SG fordert ja jeden einzelnen Nutzer zur Mitarbeit und Verbesserung des Meinungsbilds auf. Deshalb halte ich es durchaus für legitim, dass einzelne User das Meinungsbild (nach Diskussion) überarbeiten.

Und Du siehst ja selbst, dass das SG ein Schlafmützenverein ist, der selbst nicht in die Pötte kommt Schwierigkeiten hat, sein Ziel der Moderation umzusetzen. Wenn wir auf dessen Entscheidung warten, können wir das Meinungsbild im Januar 2010 starten! --Funnyeric 14:00, 12. Jan. 2009 (CET)

:-) Ok, hast ja recht. Ich war dann mal so frei und hab das alte Teil-2-Ungetüm weggeräumt und Platz für die Birken-Variante geschaffen. Außerdem hab ich noch einen Abstimmpunkt für jene Benutzer eingefügt, die die inhaltlichen Anforderungen von Episodenlisten nicht per MB geregelt sehen wollen (war zuvor als Ablehnungspunkt von MB-Teil 2 drinn). --Hans Koberger 15:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Done, was noch fehlt ist ein Auswertungsmodua für Teil 3. Die einfachste Möglichkeit ist es, dass die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Das führt dann eventuell dazu, dass in der Endphase des MBs aufgrund der Offenheit der Abstimmung noch Leute ihre Stimme umplatzieren. Auf der anderen Seite ist anzunehmen, dass die Leute die für "Immer sind", auch für "Nur in Serien ohne fortlaufende Handlung wären" und man kann die Stimmen von oben durchzählen, eben bis eine Mehrheit erreicht ist und die Option bei der man dann gerade ist, hat gewonnen. --P. Birken 23:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Und wie stimmt jemand ab, der die Listen generell ablehnt? --Hans Koberger 00:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Warum ist Teil 1 nun eine "Generelle Fragestellung" und Teil 2 und Teil 3 nicht ? Wo ist der entscheidende Unterschied der Teil 1 zu einer "Generellen Fragestellung" werden lässt ? Weil Teil 2 und Teil 3 heute bereits relativ unstrittig sind und deswegen hier auch wegfallen könnten ? Warum kann ich mich in Teil 3 nicht "enthalten" ? In Teil 3 verteilen sich die Pro-Stimmen auf zwei Auswahlmöglichkeiten. Warum kann man Teil 2 ablehnen aber nicht Teil 3 ? Da passt aber noch so einiges nicht. --Ilion 05:02, 13. Jan. 2009 (CET)

+1. Ich versuchs mal zu verbessern. --Hans Koberger 11:55, 13. Jan. 2009 (CET) Habe fertig! --Hans Koberger 13:25, 13. Jan. 2009 (CET)

Ne, also ein drittes Meinungsbild aufzusetzen, über das vorher noch nicht mal geredet wurde, ist irgendwie nicht. --P. Birken 21:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Gegenüber der Urfassung des MBs bestehen kaum nennenswerte Unterschiede, nur dass im Teil 2 jetzt Dein Vorschlage eingebaut wurde. Was stört Dich konkret? --Hans Koberger 21:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Urform des MB ist obsolet, das SG hat sich zum zweiten Vorschlag geäußert und diesen zum neuen MB erkärt. Du stellst jetzt einfach einen dritten Vorschlag ohne Diskussion ein. Und das geht eben nicht. --P. Birken 21:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Das dürfte mir entgangen sein. Kannst Du mit einem Diff-Link dienen? --Hans Koberger 21:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Lies die Beiträge von Thogo und Proofreader in diesem Thread. Wenn Dir etwas unklar ist, sprich bitte Thogo direkt auf seiner Diskuseite an. --P. Birken 21:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Thogo äußerte sich in seinem letzten Posting, dass die Frage der generellen Zulässigkeit von Episodenlisten ein zentraler Punkt sei. Dem wurde in jedoch Deiner Ausarbeitung nicht Rechnung getragen. --Hans Koberger 22:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Möchte auch darauf hinweisen, dass WP:MB bei einem Meinungsbild mit mehreren Abstimmoptionen eine Kaskadenordnung empfiehlt. Diese Ordnung wird in der Birken-Variante nicht umgesetzt, da die mit „Teil 1“ überschriebene Option gleichwertig den in Teil 2 folgenden Optionen ist. --Hans Koberger 09:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag von Hans

Ich find das jetzt gut so wie es ist. So gibt das auch kein Streit, wie man das Ganze zusammenzählen soll oder nicht. --Grim.fandango 23:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Frage 1 ist halt einfach keine sinnvolle Frage und Teil 2 ist noch nicht mal ne richtige Abstimmung. --P. Birken 23:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Wieso nicht? --Grim.fandango 23:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Ist vermutlich nicht das, was P. Birken meint, aber für mich entsteht da im Moment ein Gefangenendilemma: Je nachdem, wie Teil zwei ausgeht, würd ich bei Teil 1 pro oder contra stimmen. --NoCultureIcons 01:28, 14. Jan. 2009 (CET) was dann in der jetzt aktuellen Version behoben wäre...--NoCultureIcons 01:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Dieses „Problem“ besteht auch in der Birken-Fassung und in jeder Fassung die über inhaltliche Anforderung abstimmt. --Hans Koberger 08:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein, eigentlich nicht, da in meiner Fassung jeweils klar ist, was Thema der Abstimmungspunkte ist. "Episodenliste" ist eben nicht für jeden dasselbe. Ich hatte noch weitere Kritikpunkte, aber der von NoCultureIcons ist schon einer der wesentlichen. --P. Birken 19:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Basisdaten und Zusatzinformationen

Zwei Fragen zur aktuellen Version des MB: Gehört sowas wie "Drehbuchautor" zu Basisdaten oder zu den verlinkten Zusatzinformationen? Und, falls es Basisdaten sind: Was gibt's denn jenseits der Diagnosen bei House an Beispielen für verlinkte Zusatzinformationen? --NoCultureIcons 15:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Nun, läuft der Drehbuchautor Gefahr relevant zu sein oder ist bereits als Artikel vorhanden, gehört er zu den verlinkten Zusatzinformationen, sonst nicht. Bei Dr. House gibt es sonst keine verlinkten Zusatzinformationen. --Ilion 15:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube Teil 2 der Frage hatte ich falsch Verstanden. Das_Traumschiff#Episoden ist ein weiteres Beispiel für verlinkte Zusatzinformationen. Eine weitgehende Verlinkung von Episodentiteln ist selten. Einzele Wörter (z. B. bei einem denkbaren Episodentitel Der Förster oder einem Episodentitel wie Das Phantom der Baker Street) könnten sich verlinken lassen, auch die Simpsons-Episode die hier als Artikel existiert, aber eine durchgängige Verlinkung ist naturgemäß selten, da einzelne Episoden in de:wp ebenfalls sehr selten sind. --Ilion 23:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke, das ist ein interessantes Beispiel, bei dem ich das nachvollziehen kann. In einer hypothetischen Nach-MB-Episodenliste wären wohl auch die Gaststars von weiter oben eine solche Zusatzinformation. Ebenso wie die Diagnosen bei House sind Drehort und Gaststars beim Traumschiff für die jeweilige Folge kennzeichnend. 4.2.1 macht meiner Meinung nach bei der derzeitigen Formulierung nur Sinn, wenn mit den "verlinkten Zusatzinformationen" solche Fälle gemeint sind, im Gegensatz zu beliebig wirkenden Angaben, wie eben beispielsweise der des Drehbuchautors - es sei denn die verschiedenen Autoren sind besonders relevant und damit wiederum ein solches kennzeichnendes Merkmal. Andererseits fallen mir nicht besonders viele Beispiele ein, bei denen es ein solches eindeutiges Merkmal gibt, eventuell könnte man aber Listen mit einer Kombination verschiedener nicht vollkommen irrelevanter Informationen ebenfalls akzeptieren (Drehbuchautor + Gastdarsteller + Einschaltquoten oder sowas. Wobei letztere ja nur sog. "Basisdaten" sind, und dieses MB nicht zwischen "relevant" und "irrelevant", sondern zwischen "verlinkt" und "nicht verlinkt" unterscheidet, was eigentlich doof aber dafür eindeutig ist). --NoCultureIcons 02:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Ein anderes Beispiel wäre die Liste der Tatort-Folgen. Gemeint sind von meiner Seite aus schon echte Hintergrundinformationen zu den Folgen. Einfach die Jahreszahlen verlinkten ist natürlich nicht, auch Drölfzehn Rotlinks auf Regisseure oder Drehbuchautoren sind ebenfalls nicht sinnvoll. --P. Birken 19:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Beginn des Meinungsbildes

Wir haben das Thema heute nochmal im SG-Chat behandelt und noch etwas an dem MB herumgeschraubt. Auch wenn wir es wohl nicht allen Beteiligten recht machen können, beabsichtigen wir das MB nunmehr am Freitag, 0.00 Uhr zu starten. Gruß, Stefan64 23:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Und wie stimmt ein Benutzer ab, der überhaupt keine Episodenlisten haben möchte? --Hans Koberger 00:05, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit "Nein" vielleicht? Gruß, Stefan64 00:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Bei welcher Option? --Hans Koberger 00:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Bei allen, die er nicht will. Sinnvollerweise also bei 4.1.2, 4.2.1.2 und 4.2.2.3. Gruß, Stefan64 00:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Und wie kann ein Benutzer der für Episodenlisten ist diese 3 Stimmen ausgleichen? --Hans Koberger 00:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Der braucht sogar nur 2 Stimmen abzugeben: Bei 4.1.1 und 4.2.3. Stefan64 00:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Und wenn der keine Listen nach 4.1.2 haben möchte, sondern Listen nach 4.2.2.1 und entsprechend so votiert, sind dann die 3 Contra-Stimmen ausgeglichen? --Hans Koberger 00:47, 15. Jan. 2009 (CET)

Hans, ich kann deine Sorgen nachfühlen, das SG und P. Birken haben sich da ein ganz schön hinterhältiges System ausgedacht. Ich probier mal, dir das so zu erklären, wie ich das verstanden hab. Schauma: Es gibt drei unabhängige Abstimmungen. Die haben untereinander keinen Bezug. Sind also, wie gesagt, unabhängig. Und je nachdem, was bei jeder einzelnen dieser drei voneinander unabhängigen Abstimmungen rauskommt, ist das jeweilige Modell dann zugelassen oder eben nicht. Was bei einem von den anderen rauskam, spielt keine Rolle. Weil die unabhängig sind.
Außer bei den Contrastimmen, die werden zusammengerechnet und mit 3 multipliziert. --NoCultureIcons 03:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Wie werden die Stimmen unter Keine Regelung inhaltlicher Anforderungen als Pro-Stimmen auf die beiden anderen Optionen unter Teil 2 verteilt ? Sie müssen ja verteilt werden, oder möchte man die Pro-Stimmen möglichst breit streuen ? Bleibt eigentlich nur übrig sie sowohl als Pro-Stimmen zu Listen mit verlinkten Hintergrundinformationen und Pro-Stimmen zu Listen mit Inhaltsangaben zu zählen. --Ilion 07:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Und wo ist jetzt der Hinterhalt? --P. Birken 19:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Eine kleine Geschichte: In einer 5-köpfigen Familie soll abgestimmt werden, was es am nächsten Tag mittags zu essen gibt oder ob Diät gehalten werden soll. Die Mutter möchte Schnitzel, der Vater und Philipp wollen Diät halten, Stefan will Pizza und Henriette möchte Fisch. Nach Auszählung der Stimmen steht fest: Es wird Diät gehalten (2 Stimmen für Diät, nur 1 Stimme für Schnitzel, Pizza und Fisch), es gibt also nichts zu essen. Vater und Phillip zwinkern sich zu und kichern leise. Die drei anderen Familienmitglieder grübeln wie es möglich war, dass drei Personen, die für ein Mittagessen waren, in der Abstimmung zwei Personen, die gegen das Mittagessen waren, unterliegen konnten... --Hans Koberger 07:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Guten Morgen. Wir gehen davon aus, dass es in der Community drei Gruppen geben wird: Eine findet Episodenlisten insgesamt ganz toll, die andere totalen Mist, eine dritte könnte zwar mit Episodenlisten leben, möchte aber bestimmte inhaltliche Voraussetzungen erfüllt sehen. Wenn die erste Frage nur lauten würde: "Episodenlisten ja/nein", hätten diese "Ja, aber"-Leute ein Problem. Um in Deinem Bild zu bleiben: Wenn die Frage pauschal lautet "Essen oder Nulldiät", was macht dann der, der essen möchte, aber Vegetarier ist und auf gar keinen Fall ein Schnitzel möchte? Zurück zu unserem Meinungsbild: Teil 1 ist die weitestgehende Frage, da sie auf "nackte" Episodenlisten abzielt. Wenn in diesem Teil die Befürworter einen glorreichen Sieg erringen, ist die Frage "Episodenlisten ja oder nein" im Prinzip beantwortet. Wer dort unterliegt, hat in Teil 2 (zusammen mit der "Ja, aber"-Fraktion) noch eine weitere Chance, zumindest ganz unerwünschte Lösungen zu verhindern. Das gilt sowohl für die Befürworter (die dann halt ihre Episodenlisten gemäss den Anforderungen anfüttern müssen) als auch für die Ablehner. Wieder zurück zu Deinem Bild: Wenn ich Hunger habe, kann ich vielleicht auch mit Spaghetti leben, auch wenn ich vielleicht lieber Pizza wollte. Gruß, Stefan64 10:02, 15. Jan. 2009 (CET)

Schönen Tag. Das Problem himself ist mir klar. Allerdings, wenn jemand auf dem Standpunkt steht: „entweder eine bestimmte Variante (sagen wir Dr. House) oder gar keine Episodenlisten“, ist das auch mit der aktuellen Fassung nicht in den Griff zu bekommen; weil nämlich das entsprechende Gegenstück „auf jeden Fall Episodenlisten, am liebsten wäre mir die Variante Dr. House“ fehlt. Zur Zeit ist es so: Um die Stimmen der generellen Listen-Gegner auszugleichen müssen die Listen-Befürworter alle Pro-Optionen – egal welche Listenausführung sie bevorzugen – ankreuzen. a) Das werden jene, die die Problematik nicht kennen, nicht tun und b) hat das ja auch keinen Sinn wenn diejenigen, die eigentlich beispielsweise für die Listenausführung mit Inhaltsangabe sind jetzt auch die nackte und die Dr. House-Variante ankreuzen müssen. Ich versuche in den nächsten Stunden noch eine Idee, die mir durch den Kopf gegangen ist, auszuformulieren und vorzustellen. --Hans Koberger 13:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich mag diese Aufsplittung auch nicht so. Die erste Frage sollte daher lauten: Findest Du, dass Episodenlisten in irgendeiner Form in die Wikipedia gehören? Und dann kann man in der zweiten Frage fragen, welche Form denn passend wäre.--Grim.fandango 10:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Nehmen wir an, eine solche Frage würde mehrheitlich mit "Ja" beantwortet, die zweite Frage ergäbe aber kein einheitliches Bild, weil sich die Stimmen über alle Optionen mehr oder weniger gleichmässig verteilen. Dann sind wir so schlau wie vorher, weil es über die Auslegung von "in irgendeiner Form" weiterhin Mord und Totschlag geben würde. Durch die jetzige Frage können wir wenigstens in einem Punkt Klarheit gewinnen: Dürfen "nackte" Episodenlisten künftig unter Verweis auf WWNI gelöscht werden oder nicht? Gruß, Stefan64 10:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Nein, nein! Wir wären uns nur nicht einig, wie eine Episodenliste aussähen soll, aber einig wären wir uns dass sie rein gehören. --Grim.fandango 20:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Also soll das MB heute nacht oder morgen Nacht gestartet werden? Die Bedeutung der Abstimmoption 4.2.3 ist mir nicht klar, in der Auswertung wird sie auch nicht erwähnt. --P. Birken 19:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Wird gerade weiter unten diskutiert. Gruß, Stefan64 19:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke, gerade gesehen. Die erste Frage ist aber noch offen? --P. Birken 19:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Freitag, 0.00 Uhr -> also in knapp 4 Stunden. Gruß, Stefan64 20:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Ist jetzt wirklich alles geklärt? --Grim.fandango 23:54, 15. Jan. 2009 (CET)

... Und irgendwer sollte das MB unter die laufenden MBs eintragen ... --Grim.fandango 00:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Gruß, Stefan64 00:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Regelung der MB-Ablehnung widersprüchlich

Unter Formalien lese ich Optionen sind Pro, Contra und Enthaltung. Eine Ablehnung des Meinungsbilds kann auf der Diskussionsseite bekundet werden.. Ganz unten findet sich aber der Abschnitt Ablehnung des Meinungsbildes. Das scheint mir widersprüchlich.

Unabhängig davon, wo die Ablehnung des MB bekundet werden kann, sagt der Satz unter Formalien nichts über die Auswertung von Ablehnungen aus. Was wird durch den Verweis auf die DS gegenüber „normalen“ MB anders gehandhabt? Mir wäre eine Regelung der Episodenfrage durch eine überzeugende Mehrheit der Community auch am liebsten. Aber wenn eine Mehrheit der Abstimmenden das MB ablehnen, dann ist es gescheitert. Sinnvoller erschiene mir eine Regelung, nach der niemand gleichzeitig bei den Fragen abstimmen und das MB ablehnen kann. --Minderbinder 08:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt zur Ablehnung des Meinungsbildes entfernt. --Ilion 08:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Bloß, so ein Murks wie das Ding jetzt ist, kannste ja nur ablehnen. --Hans Koberger 09:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Wir können niemanden daran hindern, das MB abzulehnen. Nur bitten wir nachdrücklich darum, dies nicht zu tun. Es gibt nunmal ein Problem, das gelöst werden muss. Wer das SG anruft, sollte auch bereit sein, dessen Entscheidungen zu akzeptieren, auch wenn sie ihm vielleicht nicht passen. Gruß, Stefan64 10:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Das "Ausdrüklich" hab ich im MB überlesen.--Harry_Disk^+/-_Bau 01:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Vorschlag

Anbei noch ein Vorschlag, der übersichtlich ist, alle bisherigen Möglichkeiten enthält und das Stimmensplitting-Problem sowie das Gefangenendilemma löst. --Hans Koberger 14:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh einfach dein Problem nicht. Wenn die Stimmverteilung bei diesem Punkt 20:20:30 ist, und sich hinterher jemand bei der Entfernung von sowas darauf beruft, dass Handlungslistengegner eine relative Mehrheit gehabt hätten, dann wird den niemand so richtig ernst nehmen. Das größere Problem ist imho eher die Interpretation von "fortlaufende Handlung" bzw. Fälle, bei denen es übergreifende Handlungsbögen gibt, bei denen allerdings trotzdem viele alleinstehende Folgen existieren. Außerdem glaube ich nicht, dass das, was in diesem MB zur Abstimmung steht, die Modelle sind, die in einem Jahr noch verwendet würden, Ziel müsste eher sein jede Liste so informativ wie möglich und für den jeweiligen Fall passend zu machen. Wenn man sowieso schon Zusatzinformationen verlinkt spricht vermutlich dann auch wenig gegen einen zusammenfassenden Satz zur Handlung (sowas hier z.B.). Gruß, --NoCultureIcons 16:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Bedeutung von "immer" bei den "Listen mit Inhaltsangaben"

Mir ist noch nicht ganz klar, was die Optionen unter "Listen mit Inhaltsangaben" bedeuten. "Immer" hört sich so an, wie "Episodenlisten sollen immer Inhaltsangaben enthalten". Oder ist damit nur gemeint "Episodenlisten dürfen immer Inhaltsangaben enthalten"? -- Angua 16:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht um Anforderungen, also müssen. Das Wort immer bezieht sich aber auf die nächste Abstimmoption, die sich von immer abgrenzt. --P. Birken 19:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Anforderungen? Das heißt, wenn 55% aller Leute, die bei 4.2.2 etwas eingetragen haben, hier für "immer" stimmen, dann muss jede Episodenliste in der de-WP auch Inhaltsangaben zu den Episoden enthalten?

Uiui, das verwirrt mich noch mehr. Das MB soll in 2,5 Stunden beginnen und irgendwie weiß ich noch immer nicht so recht, wie ich meiner Meinung entsprechend abstimmen soll. Wenn ich sage: "Ich finde es manchmal hilfreich, wenn eine Episodenliste auch Inhaltsangaben enthält. Dies kann z.B. bei einer fehlenden fortlaufende Handlung hilfreich sein, ich würde es aber generell dem Einzelfall überlassen wollen und auf keinem Fall zu Pflicht machen wollen." Muss ich dann bei diesem Punkt für die neue "Enthaltung" stimmen? -- Angua 21:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Du bist für Einzelfallregelung -> Kreuzchen bei 4.2.3. Gruß, Stefan64 21:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Da passt doch noch was nicht. Wenn das so wäre, wieso gibt es dann bei der Variante 1 und 2 ein "Nein" als Möglichkeit? Entweder "gehört immer in" bedeutet "muss vorhanden sein" (wenn nicht, wird der Artikel gelöscht?), dann ist "Nein" ein "darf vorhanden sein" == "keine starre Regelung", oder "gehört immer in" bedeutet "ist immer zulässig" (so verstehe ich es), dann ist "ja" == "keine starre Regelung". Und wieso gibt es bei "keine starre Regelung" kein "Nein", um auszudrücken "Ich bin für eine starre Regelung"? Es kann sich ja bei Teil 2 nicht um drei disjunkte Alternativen handeln, sonst hätten die ersten zwei kein "Nein". --AchimP 14:00, 16. Jan. 2009 (CET)

„Keine Regelung inhaltlicher Anforderungen“

Wie wären denn die Stimmen bei 4.2.3 auszuwerten? Werden sie lediglich als Ja-Stimmen für die Varianten 4.2.1 und 4.2.2 gezählt oder haben sie darüber hinaus noch eine Aussagekraft?
Wenn sie keine darüber hinaus gehende Aussagekraft haben, sollte man den Punkt streichen und sich die Leute einfach bei 4.2.1 und 4.2.2 eintragen lassen. Sonst führt dieses Verstreuen der Pro-Stimmen nur dazu, dass die Optik des Meinungsbildes verzerrt wird, indem sich bei 4.2.1 und 4.2.2 alle Kontra-Stimmer, aber nur ein Teil der Pro-Stimmer eintragen (und dadurch bei den Teilnehmern evtl. ein falsches Bild des bisherigen Meinungsstandes entsteht).
Wenn sich dagegen hinter 4.2.3 noch eine weitere Aussage verbirgt, formuliert den Punkt doch bitte als Frage, die mit ja oder nein beantwortet werden soll (z.B. "Findest Du, dass Listen, die nicht nur aus reinen Daten bestehen, grundsätzlich in die Wikipedia gehören?"). Grüße -- kh80 •?!• 16:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Ack, ich meine auch, dass Stimmen bei 4.2.3 als Pro-Stimme bei 4.2.1.1 und 4.2.2.1 gezählt werden sollten. Die Alternative wäre eine Änderung der Abstimmung, so dass es auch bei 4.2.3 Ja/Nein gibt. -- Angua 17:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn "Ich bin gegen eine starre Regelung von inhaltlichen Anforderungen" sich als Mehrheitsposition herausstellen sollte, passiert genau das: Es wird dann keine starre Regelung von inhaltlichen Anforderungen geben. Gruß, Stefan64 17:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Jetzt haben mindestens drei Benutzer auf diesen Punkt hingewiesen, bist du sicher dass du richtig liegst ? Deine Aussage ist zwar richtig, aber nicht ausreichend. Wenn sich das nicht als Mehrheitsposition herausstellt können wohl kaum die Pro-Stimmen verfallen. Falls doch ist das so abzulehnen. --Ilion 18:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Was heißt das nun konkret? Wenn Teil 1 von der Community mit nein beantwortet wird, wären Listen, die nur aus Daten bestehen, nicht erlaubt. Was genau würde dann der angenommene Punkt 4.2.3 bewirken? Wären dann Listen unabhängig von ihrem Inhalt (falls sie nicht nur aus Daten bestehen) grundsätzlich zulässig? Oder ist jede Liste im Einzelfall auf WP:LK zu prüfen?

Außerdem: In welchen Fällen ist 4.2.3 die Mehrheitsposition? Ist jemand, der sich bei 4.2.1.1 (oder bei 4.2.1.3) einträgt, auch gleichzeitig gegen 4.2.3? Sind Stimmen von Benutzern, die gleichzeitig für 4.2.1.1 und 4.2.3 sind, ungültig? Grüße -- kh80 •?!• 18:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn Teil 1 abgelehnt wird, bedeutet das zunächst, dass Episodenlisten inhaltliche Anforderungen erfüllen müssen, die über eine reine Datenliste hinausgehen. Zwei konkrete Vorschläge sind in Teil 2 gemacht, mehr kamen von den Konfliktparteien nicht. Außerdem wurde befürchtet, dass das Meinungsbild überfrachtet wird. Wenn also 4.2.3 die Mehrheit bekommt, bedeutet das, dass die konkreten Anforderungen gegebenenfalls im Einzelfall ausdiskutiert werden müssen. Es heisst in 4.2.3 nur, dass diese Fälle nicht starr geregelt werden. Kann evtl. auch sinnvoll sein, weil sich möglicherweise nicht alle Fälle über einen Kamm scheren lassen. Es ist daher ziemlich sinnlos, für 4.2.1 oder 4.2.2 UND 4.2.3 abzustimmen. Entweder ich will was geregelt haben, oder ich will das nicht geregelt haben. Gruß, Stefan64 19:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Sorry, wahrscheinlich bin ich einfach zu doof. Wo muss ich jetzt signieren, wenn ich grundsätzlich für Episodenlisten bin, und an den Inhalt keine besonderen Anforderungen stelle? --Hans Koberger 20:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich bereits beantwortet. Gruß, Stefan64 20:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Ok, danke. --Hans Koberger 21:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Bedeutet „Keine Regelung inhaltlicher Anforderungen“, dass es keine genauere Spezifikation für inhaltliche Beschreibungen der Episodenlisten geben soll?

Grüsse – Simplicius 13:22, 16. Jan. 2009 (CET)