Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)

Vorbereitung, NPOV

Bist du dir bewußt, daß dieses Meinungsbild bereits früher einmal bereits eingeholt wurde? Ich habe es jetzt erstmal zur Vorbereitung eingetragen. Bitte dort 2-3 Tage belassen um Kritiken anderer Mitarbeiter einholen zu können. Grüße --chrislb 问题 11:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Bei der Formulierung eines Meinungsbilds sollte der NPOV eingehalten werden. Das ist hier schon bei der Namensgebung verfehlt worden, die ein (vermeintliches) Pro-Argument betont - wie wäre es stattdessen mit Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols, wie in biografischen Nachschlagewerken üblich und bereits in der Vergangenheit mit überwältigender Mehrheit beschlossen)? Außerdem wird im Einleitungstext das gleiche Pro-Argument ungefähr sechs Mal in verschiedenen Formulierungen wiederholt. grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Das Meinungsbild lehnt sich an das letzte an und unterscheidet sich außer in der Überschrift kaum von diesem; was jetzt als 6x bezeichnet wird war letztes Mal auch vier oder fünfmal da und ist nicht auf kritik gestoßen; ich sehe hier zudem keine wiederholungen, sondern jeweils einzeln zubedenkende Aspekte; auch der Name des MBs ist NPOV, weil es in knappestmöglicher Form das sagt, worum es geht; wäre die deutschsprachige wikipedia etwa ein deutsches Projekt, wäre ein Meinungsbild ja gar nicht notwendig, daher gehört der weltweite Aspekt in die Überschrift (auch weil dieser, bei der letzten Abstimmung offentsichtlich einigen gar nicht klar geworden ist) --Der Marquis von Prosa 12:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, kaum ein Unterschied. Statt einem Argumentverhältnis von 7:5 wurde es auf 10:4 (!) aufgebläht. Und die wichtigsten Contra-Argumente (Änderungsaufwand, altes MB) mal gleich unterschlagen oder versteckt. Krass ist schon, die Totschlagargumente "Chauvinismus", "Ethnozentrismus" und "Sprachimperialismus" vom Begriff "Neutralitätsgebot" folgen zu lassen. Da wird klar: nix begriffen. Ein paar deutliche Bemerkungen zur Unsinnigkeit, die vor kurzem noch drin standen, sind auch verschwunden. Und außer dass vor einem Jahr die Leute wohl zu doof waren, die "Internationalität der Entscheidung" zu erkennen, wird kein Argument geboten, das eine Wiederholung rechtfertigt. Wenn jedes MB wiederholt werden würde, nur weil die Mehrheit ein bestimmtes Argument für nicht so wichtig gehalten hat, dann könnten wir mit den MB einpacken. Fazit: hochgradig manipulatives und vollkommen überflüssiges Meinungsbild, das man getrost ignorieren oder am Besten gleich in die Tonne treten kann. -- Harro von Wuff 15:15, 10. Aug 2006 (CEST)

Wo ist denn hier die konzise Begründung, daß der Titel und die Begründung des Meinungsbildes nicht neutral sein sollen? -- W.R. 21:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo WR, zunächst einmal: Deine Ansicht, dass bei der Formulierung eines Meinungsbild nicht eingehalten werden müsste, sondern die Sicht des Initiators wiedergeben sollte, widerspricht den Richtlinien auf Wikipedia:Meinungsbilder. Wenn du mit diesen Richtlinien nicht einverstanden bist, dann solltest du deine Einwände erst einmal dort vorbringen.

Und wieso fällt es dir so schwer, die obenstehenden Diskussionsbeiträge von Harro von Wuff und mir zu finden, in denen begründet wurde, warum der NPOV hier verletzt ist? Muss man es wirklich nochmals wiederholen? Also gut, noch einmal ausführlicher:

• Schon der Titel betont ein bestimmtes (angebliches) Pro-Argument, indem er es als einziges anspricht. Das ist klar einseitig. Was hättest du denn von Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung der allgemein üblichen Notation für Sterbedaten) gehalten?
• Die Auswahl der Argumente, die für und gegen eine Änderung sprechen, ist (wie schon rein optisch ersichtlich) äußerst ungleichgewichtig. Das Argument, es handle sich um ein rein christliches Symbol und es sei deswegen aus Neutralitätsgründen nicht zu verwenden, wird dort ungefähr sechs Mal in verschiedenen Fassungen wiederholt. Erhellend ist der Vergleich mit dem letztjährigen Meinungsbild, das zwar auch von jemandem verfasst wurde, der die bestehende Praxis ändern wollte, der jedoch mehr Respekt vor dem NPOV hatte: Dort sieht die Auflistung der Argumente ganz anders aus. (ZB wurde ein Contra-Argument von damals jetzt zu einem Pro-Agrument umgedeutet, usw.)
• Es wurden selbst bei den Contra-Argumenten unbelegte Behauptungen eingefügt, um diese zu entkräften (nur im westlich geprägten Kulturraum würden Leser das Kreuz-Symbol in deutschsprachigen Biografien als weltanschaulich und religiös neutral empfinden). Umgekehrt wird zB die grundlegende Annahme des zentralen Pro-Arguments als selbstverständlich betrachtet, nämlich sämtliche in der deutschsprachigen Wikipedia verwendeten Symbole global die gleiche Akzeptanz haben müssten wie im deutschen Sprachraum. Es steht uns auch nicht an, die Verwendung von Swastika in Indien zu kritisieren und ihre Entfernung von dortigen Tempeln zu verlangen.
• Wesentliche Contra-Argumente fehlen, zB dass es sich um ein Dolch-Symbol statt eines Kruzifixes handele (siehe die Diskussion unten), wie auch in der offiziellen Unicode-Beschreibung festgehalten (wohlgemerkt ein erst in jüngster Zeit verfasster Standard, der wie kein anderer interkulturelle Neutralität zum Ziel hat).

Es ging mir nicht darum, das Meinungsbild zu torpedieren. Es war nun wirklich genügend Zeit, um nach den obigen Hinweisen das Ganze NPOV-gemäß umzuschreiben (ich hatte übrigens schon im Juni, als die Idee für einen solches erneuten Meinungsbild aufkam, darauf hingewiesen, dass bei der Formulierung der Neutrale Standpunkt eingehalten werden sollte); wer trotzdem weiterhin die eigene Meinung als Maß der Dinge beim Verfassen des Einführungstexts betrachtet - der ja im Verlauf des Meinungsbilds von hunderten von potentiellen Abstimmenden gelesen wird, um sich eine Meinung zum Thema zu bilden, - braucht sich nicht zu wundern, wenn die Legitimität der Abstimmung bzw. die Aussagekraft des Ergebnisses in Frage gestellt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 00:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Thema verfehlt

In der ganzen Diskussion höre ich immer nur „religiöses Symbol“, „Ethnozentrismus“, und ähnlichen Unsinn statt daß sich mal jemand Gedanken darüber macht, woher das Zeichen kommt und was es aussagen soll.
Ist ähnlich wie beim Roten Kreuz, bei dem sich gerade die islamischen Staaten daran aufhielten, daß das ja ein christliches Symbol sei, daher eine Beleidigung für die eigenen Soldaten, usw. Daß das Rote Kreuz eine Umkehrung der schweizer Flagge war und damit ausschließlich (über)staatliche Neutralität ausdrücken sollte, interessiert dabei nicht. Es ist wichtiger, daß das Kreuz irgendwann mal christlich motiviert war (als die Schwyzer es auf ihre Uniformen stickten), als das momentane Verhalten des Landes, das damit ausgedrückt werden soll.
Hier ist es sogar noch schlimmer. Es war erstmal nicht als christliches Symbol übernommen, sondern als Fußnotenzeichen Asterisci und Obelisci (Sternchen und Spießchen) in der europäischen (zugegeben christlichen) Schreibkunst. (Aber man kann eben nicht mehr verhindern, daß die Christen hier über 1500 Jahre gewütet haben, und Teile davon in die deutschsprachigen Kulturen eingegangen sind.) Das Ding ist wie gesagt ein Obeliscus, also ein Spießchen, in der engl. Typographie, in HTML und in T_Eχ heißt es Dagger, also Dolch, hier nennt man es auch Schwertchen. Daß es zuweilen wie ein Kreuz aussieht, liegt am unsauberen Ausarbeiten der Zeichensätze. Und selbst wenn es ein Kreuz ist, Kreuze, Schwerter, Spieße und Dolche sind Gerätschaften, um Lebewesen in den Tod zu befördern, also das ideale Symbol für „gestorben“, „ausgerottet“, „tot“, „Tod“. Daß die Christen ein Mordinstrument als ihr primäres Symbol wählen, mag bezeichnend sein, aber es braucht niemanden sonst zu interessieren. Die Römer haben damit schon vor einem Jesus von Nazareth getötet und auch im feudalen Japan wurde zuweilen mit dem Kreuz und Spießen, und mit dem Schwert hingerichtet.
Andere Symbole für's Sterbedatum wie Mondsichel oder Davidsstern halte ich für großen Unsinn, denn das sind Symbole des Lebens oder der Erkenntnis. Ich würde mich jedenfalls im Grab umdrehen, wenn mein Todesdatum mit einem Pentagramm oder einem Taiji symbolisiert würde.
Und warum nun das Spießchen als Symbol? Weil es so in der deutschen Typographie gehandhabt wird und das hier die deutschsprachige Wikipædia ist. In den arabischen, chinesischen, hebräischen Wikipædiae kann man gerne andere Symbole benutzen; aber darum sollen sich die kümmern, die sich mit der Symbolik des entspr. Kulturkreises auskennen. --Xellos (¿!) 16:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Danke Xellos, ich denke, dem ist nix hinzuzufügen. --DaB. 23:36, 10. Aug 2006 (CEST)

genau das tut Mohammed sicher jetzt schon (sich im Grab umdrehen meine ich); der Ethnozentrismus besteht übrigens schon darin, das ein Symbol hier für das WWW verwendet wird, mit dem auf der halben Welt etwas anderes verbunden wird, wir aber davon ausgehen, dass jeder eventuelle Mitarbeiter der Wikipedia mit diesem Symbol genau das verbinden muss, dass wir verbinden; diesbezüglich gehen die vorigen Ausführungen am Thema vorbei: Warum man sich etwa so gegen eine von - bis lösung wehrt ist mir schleierhaft. Und wenn ihr so überzeugt seid; warum habt ihr nicht längst in der englischsprachigen Wikipedia ein Meinungsbild pro-Kreuz entschieden? Weil der englischsprachige Meltingpot eben doch was interkulturelle Kompetenz un Kultur angeht trotz allen Schwächen doch weiter entwicklet ist --Marietta 23:30, 10. Aug 2006 (CEST)

Diese Frage und ihre Antwort weisen ja wirklich eine geradezu zwingende Logik auf. Warum hast du nicht längst in der englischsprachigen Wikipedia ein Meinungsbild gestartet, "born" und "died" in "geboren" und "gestorben" umzuwandeln? Weil letztere beiden Ausdrücke im Englischen nicht üblich sind. Es ist kein Ausdruck von Ethnozentrismus, dass die Artikel der de-Wikipedia auf Deutsch geschrieben sind, mit Wörtern, die auf der gesamten restlichen Welt nichts oder etwas ganz anderes bedeuten.

Aber auch in der englischsprachigen Wikipedia zwingt die christliche Tyrannei Muslime, Juden und Atheisten unter ihre Knute:

The adjoint of an operator A [...] is denoted by A^* or A^† (aus en:Hermitian adjoint)

Typographical devices such as the asterisk (*) or dagger (†) may also be used to point to footnotes. (aus en:Footnote)

Als ob nur Christen Fußnoten verwenden dürften! Auch die Regierung des Meltingpots schlechthin weiß nicht, dass mit dem [Symbol] auf der halben Welt etwas anderes verbunden wird und hält es für ein harmloses Zeichen:

asterisks, daggers, etc., or italic superior letters may be used [to designate footnotes] (U.S. Government Printing Office Style Manual)

aber dem wird der Supreme Court sicherlich bald als Hate speech ein Ende machen.

Es sei auch auf die empörende Tatsache hingewiesen, dass hunderte Millionen christliche Kinder Filmen wie Shrek, Madagascar oder Wallace & Gromit: Auf der Jagd nach dem Riesenkaninchen ausgesetzt werden, zu deren Beginn man sie jeweils entgegen ihres Glaubens zwingt, ausführlich das Symbol des Islam, den Halbmond zu betrachten.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein absolut lächerlicher und polemischer Beitrag von Hoch auf einem Baum, auch wenn ihm ein paar schöne Rechercheergebnisse zu grunde liegen und er zum Teil auch wirklich gute Witze vorlegt: aber es bleibt bei einer hanebüchenen Scheinargumentation, aber anscheinend geeignet, dem Mainstream Applaus zu entlocken (hauptsache man kann sich weiter als Nabel der Welt betrachten). 145.254.42.201 15:23, 11. Aug 2006 (CEST)

Wieso ist das ein Scheinargument? Wenn das Kreuz als Zeichen für gestorben in de: fehl am Platz ist, dann ist es in en: auch als Zeichen für eine Fußnote fehl am Platz. Und genausewenig wie ein Kreuz identisch mit dem Christentum ist, ist ein Halbmond identisch mit dem Islam. Aber das alles wurde schon beim letzten Meinungsbild durchgekaut... -- Peter Lustig 15:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Nur so am Rande: der dagger für Fußnoten ist eben ein Dagger, ein Dolch, und kein Kreuz. Dass sie in der online-Typographie durch das selbe Symbol dargestellt werden liegt einfach an den verfügbaren Schriftsätzen, ändert aber nichts an der unterschiedlichen Bedeutung.

Die Ignoranz (nicht beleidigt sein, ist bloß meine Wahrnehmung) mit der hier mit den hahnebüchensten Scheinargumenten davon abgelenkt werden soll, dass das Kreuz selbstverständlich nur wegen seiner religiösen Bedeutung zum Symbol für "gestorben" wurde, ist schon beeindruckend. Was glaubt ihr denn, weshalb das Symbol in dieser Weise verwendet wird? --Tsui 09:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe ja niemals gesagt, dass das Kreuz, als Zeichen für gestorben, nicht aus einem christlichen Symbol entstanden ist (und bin daher auch nicht beleidigt ;-) ). Allerdings ist mittlerweile das Zeichen lösgelöst von dem religiösen Ursprung (wie viele andere Dinge in der westlichen Welt, die sich kulthistorisch eingebürgert haben) und daher einfach ein Symbol ohne religiöse Bedeutung (genau wie das Fußnoten-Zeichen :-) ). Man findet sehr viele Symbole und Worte (die ja auch nichts anderes als abstrakte Symbole für etwas sind) die einen christlichen Ursprung haben, sollen die alle aus der WP verbant werden?!? -- Peter Lustig 11:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Nenn mal bitte jeweils drei, über die man hier häufiger stolpert.--Pangloss Diskussion 22:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Als Standradbeispiel fällt mir spontan die Verwendung des Gregorianischen Kalenders ein. Und das du mir nicht glaubt das es noch zig weitere gibt nehme ich dir ehrlichgesagt nicht ab :-) -- Peter Lustig 12:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Also erstens, Zitat Xellos, wer hier (de-Wikipædia) mitschreibt, hat sich mit dieser Sprache, Schrift und Kultur beschäftigt, da erwarte ich in zwei Zeilen weniger als viereinhalb Rechtschreibfehler (Entschuldigung, bot sich an, und ich bin wie üblich frustriert). Zweitens, nein, ich glaube Dir nicht, daß Deine Aussagen über "viele" gründlich fundiert war, also bitte noch je zwei bzw. drei Beispiele.--Pangloss Diskussion 13:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Freut mich, das ich dir mit meinen Rechdschreipfelern ein Ventil für deine Frustration bieten konnte. Weniger erfreut bin ich allerdings darüber das du mich hier einfach nur provozieren willst, nimm dir einfach irgendein Wort das irgendwie den christlichen Glauben berührt und schon kannst du eine christliche Bedeutung dafür finden. Um dir ein bischen zu helfen empfehle ich dir Wörter die im europäischen Mittelalter in Gebrauch kamen, da hast du eine recht hohe Trefferquote. -- Peter Lustig 14:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Obeliscus ist nunmal ein Obeliscus (Spießchen), kein Kreuz. Es gibt keine zwei typographische Zeichen, die zufällig gleich aussehen, es gab nie und gibt kein typographisches Kreuz, nur den Obeliscus. Asteriscus und Obeliscus wurden und werden sehr oft zusammen verwendet. Detailliert korrektere Darstellungen befinden sich da, das rechte und das zweite von links. Die Bezeichnung handle (Handgriff) im engl. Artikel sollte eigentlich klarmachen, daß es sich um ein Stechinstrument mit Handgriff (und Parierstange) handelt.

Selbst christliche Schreiber nannten es Obeliscus – „Spießchen“ – (siehe auch die Disputschrift Obelisci von Johannes Eck), und nicht „Kreuz“, „Crux“ oder „Crucifix“.

@Tsui: Was glaubst Du denn, weshalb der Stern für das Geburtsdatum verwendet wird? Welcher Religion ist das denn im Mittelalter entsprungen? Dem Judentum (Davidsstern)? Dem Islam (Stern neben der Mondsichel)? Einer nativ-amerikanischen Deutung des Sterns?

@Marietta: Wenn die halbe Welt da ein Mißverständnis hat, sollte eine Encyclopædie das Mißverständnis aufklären statt die Falschinformation als „Tatsache“ zu zementieren. (Der Artikel Kreuz (Schriftzeichen) müßte also mal umbenannt und umgeschrieben werden.) Davon abgesehen, wer hier (de-Wikipædia) mitschreibt, hat sich mit dieser Sprache, Schrift und Kultur beschäftigt, oder wird zumindest von niemandem daran gehindert, Zeichenerklärungen zu lesen. Und ich wehre mich nicht gegen eine „Lösung“, sondern dagegen, daß Probleme aus dem Boden gestampft werden, wo keine sind – nach WP:AGF meinetwegen aufgrund eines Mißverständnisses (ist halt in der Grundschule weniger Arbeit, den Kindern zu sagen, das komme von den Grabkreuzen), man sich dann aber gegen dessen Aufklärung auflehnt, weil man dann ja nicht mehr sein schönes Problem hat, gegen das man zu Felde ziehen kann.

Das ganze kommt mir so vor, als müsse hier mit Gewalt ein weltweiter „Melting Pot“ geschaffen werden, in dem um jeden Preis (v.a. um den Preis der Vernichtung kultureller Eigenständigkeiten) alle Individuen in die selbe Schablone gepreßt werden, statt die Vielzahl zu erhalten und den Individuen die Wahl zu lassen, was sie in welchen Kulturen erfahren wollen. Schon der Artikel Ethnozentrismus fängt mit einem selbigen an, nämlich er geht davon aus, daß die bösen^TM antiken Griechen (vor 2500 Jahren in Griechenland) unter βαρβαροί (barbaroi) das gleiche verstanden, wie wir heutzutage hierzulange unter Barbaren. Da hört für mich die Seriosität endgültig auf. Ein jedes Zeichensystem ist nunmal nur in seinem historischen und kulturellen Kontext verständlich, und selbstverständlich ist jede Darstellungsweise in gewissen Rahmen relativ zum Verständnis des Darstellenden. Das muß der Beobachter immer mit einbeziehen. --Xellos (¿!) 18:00, 13. Aug 2006 (CEST)

bzgl. deiner Frage an Tsui: Der Stern von Betlehem ist wohl plausibler. --LeSchakal 20:10, 15. Aug 2006 (CEST)

@HaeB, Xellos: Klammert bitte einer von Euch bei Willy Brandt den Asterisk ein? „(*)“ ist laut Duden die bei Raumnot übliche Abkürzung für "unehelich geboren", wie ja jeder weiß bzw. gefälligst selbst nachzuschlagen hat, wenn er aus unerfindlichen Gründen in unserer schönen deutschen Wikipedia mitarbeiten möchte.--Pangloss Diskussion 13:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Es ist bislang gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie nicht üblich, im Einleitungssatz zu erwähnen, ob die betreffende Person unehelich geboren wurde. Wenn du das ändern möchtest, dann steht es dir frei, dich an geeigneter Stelle dafür einzusetzen - ich halte es nicht für sinnvoll, werde aber ein Mehrheitsvotum der Community in dieser Frage respektieren. Dann würde man auch debattieren können, ob dafür die Duden-Notation (*) verwendet wird oder ob sie die Gefühle nichtchristlicher Menschen verletzt und durch "geb. unehel." oder dergleichen ersetzt werden muss - im Moment stellt sich diese Frage jedoch nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 16:14, 17. Aug 2006 (CEST)

• so ein bischen warte ich darauf, dass wir ein Meinungsbild zu unserer Zeitrechnung bekommen ... zum einen ist der Gregorianischer Kalender nach nem Papst benannt also ziemlich christlich und zum anderen fängt die Zählung mit der Geburt Christi an ... vielleicht wäre ja die Gründung der Wikipedia als Jahr 0 eine Möglichkeit (und dann hätten wie auch ein Jahr Null ;) ) ...Sicherlich ^Post 18:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Unixzeit. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 19:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Sternzeit der Föderation, dergestalt abgewandelt, daß als das Jahr 0 das Jahr der Notlandung des Vilani-Schiffs Lagash in Mesopotamien definiert wird. >;) --Xellos (¿!) 03:54, 18. Aug 2006 (CEST)

Affront gegen Nicht-Christen

Der schnoddrige Grundton einschließlich billiger Witzchen in der Diskussion sind wenig ermutigend und lassen nicht unbedingt Respekt gegenüber anderen Ansichten erwarten.
Das Kreuz ist eindeutig ein christliches religiöses Symbol und wird als solches wahr genommen, von „Spießchen“ hab ich in diesem Zusammenhang noch nichts gehört! Oder ist das Kreuz auf dem Grabstein ein Kreuz und das auf der Parte auch – nur das vor dem Sterbedatum hat eine völlig andere Bedeutung?! Das Zeichen ist nicht „losgelöst von seiner ursprünglich christlichen Bedeutung“ wie H.a.d.B. schreibt, es nur so, dass man es nicht mehr wahr nimmt, wenn man in diesen Bedeutungsrahmen gehört. Im deutschsprachigen Raum hat es immer Menschen gegeben, die nicht hinein gepasst haben, wie zum Beispiel Juden, man hat es schlicht ignoriert - auch das gehört leider zum „kulturellen und historischen Kontext“.
Bei Nicht-Christen, und dabei denke ich auch an Deutsche wie etwa mich (Xellos strapaziert ja das de), kann ein Kreuz-Symbol in Verbindung mit ihrem Namen als Affront verstanden werden. Vor dem Sterbejahr etwa bei einem Hindu wie Vivekananda oder dem bekannten Wiener Juden Theodor Herzl ist es geradezu absurd! Das Problem existiert also – wenn es auch manche nicht sehen wollen.
Zum Vergleich: Auch in der Schulkreuz-Debatte wurde ständig das Kulturargument bemüht. Hier hat sich schließlich die Vernunft durchgesetzt denn im Kruzifix-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts heißt es: Das christliche Kreuz ist kein lediglich kulturelles Symbol und kein überreligiöses Symbol für Humanität oder Barmherzigkeit. Es ist das Symbol einer spezifischen Religion.--Durga 12:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Ton der Diskussion hat nichts mit dem Respekt gegenüber anderen Ansichten zu tun, sondern damit, dass das Thema durch ist. Wie wäre es umgekehrt, nicht nur Respekt vor den eigenen Ansichten zu erwarten, sondern auch die Entscheidung einer überwältigenden Mehrheit von vor einem Jahr endlich zu respektieren! Die Argumente gegen das Kreuz/den Dolch sind lange schon genannt und werden seitdem ständig neu durchgekaut. Hier wird doch nichts vorgebracht, das noch nicht bekannt gewesen (und bei der Entscheidung berücksichtigt worden) wäre? Von dem schlechten Stil des MBs mal abgesehen, nervt die ewig gleiche PC-Diskussion und deshalb wird hier ganz klar abgeblockt. -- Harro von Wuff 13:38, 15. Aug 2006 (CEST)

ack. Es zeugt von schlechten Stil, wenn manche meinen sie müsste über einen Sachverhalt solange meinungsbilden lassen, bis ein ihnen genehmes Ergebnis erzielt wurde. Liesel 13:48, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun kommen ja laufend neue Nutzer zur Wikipedia. Wenn man der Meinung ist, dass die Altnutzer gewichtigere Mitsprache haben sollten, weil sie Anno Tobak mal was entschieden haben, dann ist das richtig. Man koennte aber auch die Meinung vertreten, dass sich durch Diversifikation der Nutzer ueber Zeit sich andere Mehrheiten ergeben koennten. Erstaunlicherweise war das "Abstimmen, bis das Ergebnis stimmt" bei der Benutzersperre Hans Bugs kein Argument fuer Dich, Du hast mit "Pro" gestimmt. Fossa_?! ^± 03:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir kommt die Empörung über die Verwendung des Kreuzes ehrlichgesagt sehr "gekünstelt" vor, will damit aber natürlich niemandens Gefühle verletzten. Ich kann nicht nachvollziehen wieso jemand bei einem Symbol, desen Verwendung als Gestorben-Zeichen keine religiöse Bedeutung hat, da zwanghaft eine religiöse Bedeutung hineininterpretieren will. Ich musste nämlich ehrlichgesagt noch nie an den Islam zu denken, wenn ich das Logo von Dreamworks gesehen habe (Um das Beispiel von Hoch auf einem Baum aufzugreifen). -- Peter Lustig 18:08, 15. Aug 2006 (CEST)

P.S. Harro hat natürlich recht, das dies alles schon mal genannt wurde, aber ich kann das einfach nicht nachvollziehen wieso jemand von einem, in seiner Bedeutung, religös neutralen Symbol seine religiösen Gefühle verletzt sieht.

Ich frage nur zur Sicherheit nach, weil ich nicht glauben kann, dass das Dein/Euer Ernst ist: Du setzt wirklich das Kreuz in der Bedeutung von verstorben mit dem Sichelmond im Logo einer Filmfirma gleich? Das eine, das Symbol des Christentums, wird als Zeichen für verstorben (und gelebt als getaufter Mensch / auferstanden nach dem Jüngsten Tag usw.) verwendet. Das andere, das auch ein Symbol des Islam ist, steht im Firmenlogo in keinerlei religiösem od. metaphysischem Zusammenhang, oder ist mir da etwas entgangen? Ich wüsste auch nicht, dass ein kleiner Junge mit Angel, der in der Mondsichel sitzt, irgendeine Bedeutung im Islam hätte. --Tsui 01:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich frage nur zur Sicherheit nach, weil ich nicht glauben kann, dass das Dein Ernst ist: Der Brockhaus behauptet also deiner Auffassung nach für sämtliche darin beschriebenen verstorbenen Personen (inklusive Mohammed, Julius Caesar, ...), dass sie als getaufte Menschen lebten und nach dem Jüngsten Gericht auferstehen werden? Kannst du mir ein einziges angesehenes Nachschlagewerk nennen, in dem das "†" nicht als simple Bezeichnung für das Todesdatum, sondern in der Bedeutung "starb christlichen Glaubens" o.ä. verwendet wird? grüße, Hoch auf einem Baum 07:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Tsui, ähh, wie kommst du darauf, dass das Gestorben-Zeichen für "gelebt als getaufter Mensch / auferstanden nach dem Jüngsten Tag" verwendet wird? Das ist mir völlig neu. Dieses hineininterpretieren einer nichtvorhandenen Bedeutung ist genau das was ich nicht nachvollziehen kann und was ich mit dem Dreamworks-Logo Vergleich aufzeigen wollte. -- Peter Lustig 08:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir geht es genau umgekehrt. Das ist die Symbolbedeutung des Kreuzes im Christentum. Deshalb machen Priester (zumindest die röm-kath., von anderen Konfessionen weiß ich es nicht) bei der Taufe Kreuzzeichen auf Stirne, Ohren, Augen, Mund, Brust und Schultern des zu Taufenden und deshalb stehen Kreuze auf Gräbern von Christen. Und deshalb wurde es im christlichen Kulturkreis als genealogisches Zeichen für "verstorben" gewählt. Was ich ebensowenig nachvollziehen kann wie Du dieses "hineininterpretieren", ist das nicht erkennen (wollen? das unterstelle ich nicht Dir, aber manchen anderen hier) des Symbolgehalts. Es ist nicht nur irgendein Zeichen aus zwei Strichen, es ist ein Symbol. Das ist auch der Unterschied zum Dreamworks-Logo. --Tsui 08:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Klar hat das christliche Kreuz die Bedeutung die du ansprichst. Der Punkt ist aber, dass das Kreuz eben auch als Symbol ohne religiöse Bedeutung verwendet werden kann, genauso wie der Halbmond (in Bezug auf den Islam). Und das Kreuz bei Lebensdaten ist eben ein Kreuz das keine religiöse Bedeutung hat, ebenso wie der Halbmond bei Dreamworks. Dabei halte ich es auch für unerheblich ob das Symbol aus dem christlichen Kreuz entstanden ist (oder nicht), den es gibt, wie weiter oben schon gesagt, (in der westlichen Welt) wohl einiges was sich auf eine christlichen Ursprung zurückführen lässt heute jedoch losgelöst von diesem religiösen Aspekt verwendet wird. -- Peter Lustig 09:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Klar. Aber es wird doch auch in der Mathematik verwendet - als Pluszeichen für das Positive, was eben auch das Christentum symbolisiert.... --Hansele ^(Diskussion) 09:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Den Ärger über wiederholte MB kann ich nachvollziehen, andererseits zeigt es, dass die Frage für viele sehr wichtig ist und nicht einfach zu den Akten gelegt werden kann. Ich will aber keinen "Respekt für die Entscheidung einer überwältigenden Mehrheit" aufbringen, die sich über Rechte (von fremden Symbolen nicht vereinnahmt zu werden) und Gefühle anderer hinweg setzt und zur Entschuldigung darauf hinweist, das Kreuz sei gar kein Kreuz sondern in Wirklichkeit ein Dolch. Wo ist eigentlich das Problem, wenn man statt Stern und Kreuz die Kürzel "geb." und "gest." schreibt? Es tut niemandem weh, dann ist Ruhe und ALLE sind zufrieden! Die Mehrheit hat leider nicht immer Recht!--Durga 02:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Zeichen ist nicht „losgelöst von seiner ursprünglich christlichen Bedeutung“ wie H.a.d.B. schreibt - ähm, wo habe ich bitte diese Formulierung verwendet?

im Kruzifix-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts heißt es: "Das christliche Kreuz ist kein lediglich kulturelles Symbol und kein überreligiöses Symbol für Humanität oder Barmherzigkeit. Es ist das Symbol einer spezifischen Religion." - mal abgesehen davon, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst (die Kruzifixe in bayerischen Klassenzimmern hatten keinen anderen intendierten Sinn als den religiösen, in der ursprünglichen Klage der Eltern ging es übrigens vor allem um den Korpus; ich bezweifle ganz stark, dass das Bundesverfassungsgericht die Verwendung von "†" in Biografien, die von staatlichen Stellen herausgegeben werden, ebenfalls für verfassungswidrig erklären würde): Ich kann auch diesen Satz nicht im [1] des Bundesverfassungsgerichts finden. Machst du das immer so, dass du dir Zitate einfach ausdenkst und anderen in den Mund legst?

In der ganzen Diskussion hat noch nicht ein einziges Mal jemand einen Beleg vorweisen können, dass sich zB muslimische oder jüdische Vertretungen tatsächlich an dieser Notation in Nachschlagewerken stören. Haben denn einmal der Zentralrat der Juden oder der Muslime in Deutschland den Brockhaus-Verlag aufgefordert, seine Enzyklopädie umzuschreiben? Es scheint also nur um die Befindlichkeien einzelner Wikipedia-Benutzer bzw. die Solidarität mit imaginären Leiden Andersgläubiger zu handlen. (Müßig, darauf hinzuweisen, dass auch Atheisten unter den Wikipedia-Benutzern sind, die sich für die Beibehaltung der allgemein üblichen Regelung ausgesprochen haben.)

grüße, Hoch auf einem Baum 07:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich habe es mit der Aussage von Peter Lustig (13. Aug. 11.15) verwechselt, von dir wollte ich ursprünglich was Anderes zitieren, das ich dann aber wieder aus dem Text genommen habe. Der Satz vom Bundsverfassungsgericht ist zu finden unter Kruzifix-Beschluss und "Detailaussagen".
Das mit dem "Beleg vorweisen" hast du doch wohl im Scherz geschrieben! Wenn du es nicht von den amtlichen Vertretern schriftlich hast, dann existiert das Problem nicht? WIR fordern eine leicht durchzuführende Änderung in Wp - und darum geht es. Ich bin z.B. Hindu, Deutsche, auch von anderen Autoren kennst du ja nicht die Religionszugehörigkeit. Willst du bei der Abstimmung einen Beleg, wer einer anderen Religion anghört, damit du die Meinung ernst nimmst? Und was die "Solidarität einzelner wp-Benutzer" betrifft, schön dass es sie gibt! Wie ich immer mit Christen solidarisch sein werde, wenn deren Werte mit Füßen getreten werden. --Durga 18:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Satz vom Bundsverfassungsgericht ist zu finden unter Kruzifix-Beschluss und "Detailaussagen" - sag mal, kannst du im Ernst nicht den Text des Gerichtsurteils von dem eines Wikipedia-Artikels über dieses Urteil unterscheiden?! Das erstere ist von den Bundesverfassungsrichtern geschrieben worden, das zweite von Wikipedia-Benutzern.

Das mit dem "Beleg vorweisen" hast du doch wohl im Scherz geschrieben! - nein. Nimm einmal an, ich würde bestimmte Äußerungen eines Politikers als antisemitisch empfinden. Dann kann ich nicht einfach hergehen und aufgrund meiner persönlichen Meinung in den Wikipedia-Artikel über ihn schreiben "Dann und dann machte X antisemitische Äußerungen", das verbieten WP:NPOV und WP:QA. Ich muss einen in der Öffentlichkeit angesehenen und relevanten Kommentator finden, der diese Kritik erhoben hat, erst dann kann sie in den Artikel aufgenommen werden. Analoges gilt für den Vorwurf, durch das † in Biografien würden nichtchristliche Personen diskriminiert. Weiters ist dann zu fragen, ob dieser Vorwurf auf die gesamte Gesellschaft bezogen relevant genug ist, um von den etablierten lexikographischen Standards anzuweichen. Erhellend ist auch der Vergleich mit einem ähnlichen Thema, dem Gebrauch des generischen Maskulinums bei Wikipedia. Da gibt es im Unterschied zu dieser Debatte hier eine umfangreiche, langjährige und detaillierte öffentliche Kritik an dieser Konvention, trotzdem hat man sich hier entschieden, nicht das stattdessen vorgeschlagene Binnen-I einzuführen, obwohl es da leider tatsächlich einige Menschen auch außerhalb der WP gibt, die ihre Werte mit Füßen getreten sehen.

Willst du bei der Abstimmung einen Beleg, wer einer anderen Religion anghört, damit du die Meinung ernst nimmst? - nein, im Gegenteil, die Religionszugehörigkeit sollte, so wie persönliche Befindlichkeiten, irrelevant sein, was zählen sollte, sind die Argumente. Deswegen verzichte ich zum Beispiel auch selbst darauf, hier meine Religionszugehörigkeit bekanntzugeben, selbst wenn es meiner Argumentation bei manchen mehr Gewicht verleihen könnte.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Für dich zählt also nicht, was in wp geschrieben ist, du brauchst das Original!! Aber was machst du dann eigentlich hier? - Du hast vorher geschrieben Es scheint also nur um die Befindlichkeien einzelner Wikipedia-Benutzer bzw. die Solidarität mit imaginären Leiden Andersgläubiger zu handeln. Wie kann man dir das Gegenteil beweisen, wenn dich die Religion der Betreffenden nicht interessiert? - Ein weniger aggressiver Stil wäre übrigens wünschenswert - hier hat dir niemand etwas getan! --Durga 01:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich auch, warum sich noch niemand daran gestört hat, dass wir auch die Jahreszahlen bei Muslimen, Juden, Chinesen, Japanern immer noch nach dem christilichen Kalender angeben, der sich ja bekanntlich an der Geburt von Jesus von Nazaret orientiert. Liesel 08:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keine allgemein verständliche/gebräuchliche Alternative zu den Jahresangaben vor/nach Christi Geburt. In irgendeinem Artikel, weiß leider nicht mehr welcher das war, stieß ich aber heute nacht zufällig auf eine doppelte Zeitangabe: einerseits die gewohnte und daneben die Angabe nach dem jüdischen Kalender.

Zu Kreuz und Sternchen gibt es aber eine vollkommen neutrale und leicht verständliche Alternative: geb. und gest. --Tsui 08:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Der religiöse Kram ist für mich eigentlich zweitrangig, ich versteh nur nicht, wieso wir nur bei diesem Thema auf kryptischen Zeichen statt auf ausgeschriebenem Text bestehen. So weit mir bekannt ist, gilt hier üblicherweise immer, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden. "geb." und "gest." sind für mich auch keine brauchbaren Alternativen. "Otto Normalverbraucher (geboren am 29. Februar 1111 in Hintertupfingen; gestorben am 29. Februar 2222 in Atlantis) war usw.usf." kommt meinem ästhetischen Empfinden am nächsten.--Wiggum 10:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Also, ich nehme auch vielen Nutzern ab, daß es ihnen völlig egal ist (Glückwunsch bzw. Neid), aber solange einige ja hier offenbar am Kreuz hängen (haha) und schon mit Anpassung an "unseren" bedrohten (deutschen? deutschsprachigen? abendländischen?) Kulturraum argumentieren (was beim letzten MB noch härter war) - denen es offenbar nicht egal ist, sondern die mit "geboren" und "gestorben" weniger leben können als mit den Symbolen - trägt es ja offenbar für diese durchaus eine eindeutige symbolische Bedeutung und damit Botschaft, die ich nun einmal ablehne und gegen die ich daher weiter Stimme. Zu den Zeitangaben: da würde ich, wo es sinnvoll ist, durchaus auch Angaben nach anderen Kalendern zulassen, warum auch nicht? Und wenn hier auch noch in Zweifel gezogen wird, ob die Minderheit sich wirklich am Kreuz stört (erwischt! in Wirklichkeit bin ich nämlich bekannter Dauerquerulant, der nur so tut, als fühle er sich gestört), dann ist aber bald mal Schluß bzw. ich kann auch "nur noch mit dem Kopf schütteln".--Pangloss Diskussion 13:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Als überzeugter Atheist, der mit dem Christentum nichts, aber auch gar nichts am Hut hat, halte ich mal fest, dass in der Diskussion zwei Dinge ziemlich unstrittig zu sein scheinen: 1. Das Kreuz ist in Deutschland ein allgemein gebräuchliches Symbol für "gestorben". 2. Dieses Symbol ist christlichen Ursprungs. Daher halte ich das Argument, als genealogisches Symbol habe das Kreuz keinerlei christlichen Bezug mehr, für nicht sehr überzeugend, denn wie lebhaft man den christlichen Ursprung des Symbols heute noch empfindet, ist sicher individuell verschieden, und das Empfinden des einen ist nicht a priori richtiger oder wichtiger als das Empfinden des anderen. Bedenklich stimmt mich ein ganz anderer Aspekt, nämlich dass man es als Affront, Herabsetzung oder Diskriminierung ansieht, wenn man im allgemeinen Usus mit einem Symbol konfrontiert wird, das der eigenen Weltanschauung nicht entspricht. Wieso ist die Tatsache, dass man für den neutralen Umstand des Gestorbenseins ein Symbol verwendet, welches aus den bekannten historischen Gründen zufällig christlichen Ursprungs ist, ein Affront gegen mich als Atheisten? Doch nur dann, wenn ich nicht bereit bin, im öffentlichen Raum das Vorhandensein von Symbolen zu tolerieren, die meiner Weltanschauung widersprechen. Ich sehe da durchaus eine Parallele zur aktuellen Kopftuchdiskussion - ich halte vom Islam genausowenig wie vom Christentum, aber habe ich deshalb ein Recht, mich beleidigt oder gestört zu fühlen, weil Leute sich so kleiden, wie es ihrer Meinung nach den Vorschriften ihrer Religion entspricht? Die Älteren werden sich vielleicht auch noch an analoge Diskussionen über die Frage erinnern, ob man Anhängern Baghwans bzw. Oshos (mit dem mich ebenfalls nichts verbindet) erlauben dürfe, rote Kleider und Malas zu tragen. Die Ähnlichkeit zur hier laufenden Diskussion sehe ich in dem Argumentationsmuster: Ihr benutzt da Symbole einer Überzeugung, die der meinen widerspricht, das stört mich, und deshalb verlange ich, dass ihr das unterlasst. Entschuldigung, aber Toleranz sieht anders aus. Jossi 16:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie jemand sich kleidet ist seine od. ihre eigene Entscheidung - oder sollte es zumindest sein. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: das Problem, das ich mit dem Kreuzsymbol bei Nicht-Christen sehe, entspräche dem Zwang, dass auch Nicht-Musliminnen Kopftücher zu tragen hätten (wäre natürlich eine andere Dimension der Zwangsbeglückung).

Toleranz bedeutet für mich unter anderem, anderen nicht meine Kultur/Tradition aufzuzwingen. --Tsui 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Es hat ja auch m.W. niemand gedroht, hier gegen eindeutige Mehrheiten zu handeln oder wie ein Kleinkind der Wikipedia den Rücken zuzudrehen, wenn sich die eigene Ansicht nicht durchsetzt. Ich hätte auch die Toleranz, es in dem einen Artikel so und in dem anderen Artikel so gemacht zu sehen. Aber allgemein scheint hier eine einheitliche Regelung gewünscht zu sein, und da halte ich es mit dem von Tsui genannten Vergleich für sehr berechtigt, eben für ein Format zu stimmen, das durchaus auch im deutschsprachigen Raum oder westlichen Kulturkreis oder wie auch immer gebräuchlich und für jeden verständlich ist, und bei dem ich mir nicht vorstellen kann, daß es bei irgendwem zu ähnlichen Problemen führt wie sie ja hier offenbar bei einer Minderheit auftreten.--Pangloss Diskussion 17:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn dem Kreuz-Symbol in dieser Verwendung tatsächlich eine religöse Intention zugrundeläge, müßte es ja auch von christlicher Seite Vorbehalte geben, dieses Symbol in Biographien ungetaufter Menschen zu benutzen, ganz zu schweigen von Tierartikeln (siehe Kategorie:Individuelles Tier). Offenbar hat das aber noch niemand gestört, nicht einmal dieses Meinungsbild greift das Argument auf, was deutlich macht, daß die ganze Aufregung ziemlich künstlich ist. --Wofl 22:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele Christen bestürzt wären, wüssten sie welchen Ärger ein für sie wichtiges Symbol verursacht. Es fühlt sich aber nach meinem Wissen niemand durch ein Kreuz im öffentlichen Raum gestört, es geht auch nicht gegen das Kreuz an sich, persönlich habe ich sogar ein Faible für solch spirituellen Hinweise im öffentlichen Leben. Hier geht es um eine unzulässige Vereinnahmung, wenn diese Zeichen zwangsweise ein Teil in persönliche Daten von Andersgläubigen ist. Wenn man dann auch noch den Protest dagegen einfach nicht ernst nehmen will, wie etwa hier in der Diskussion, finde ich das bedenklich. Sollte übrigens noch jemand die christliche Bedeutung im Kreuz bestreiten, kann ich das meinerseits nicht mehr ernst nehmen - da fehlt dann wohl ein Stück Wissen um den "westlichen Kulturkreis". Ich frag mich nur, warum hängt so mancher hier so verbissen daran, obwohl es ihm ja angeblich nichts bedeutet?. --Durga 23:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Zit.: "Ich frag mich nur, warum hängt so mancher hier so verbissen daran, obwohl es ihm ja angeblich nichts bedeutet?"
Eben drum, weil es hier in M-Europa so Sitte ist und gar nichts mehr mit dem Glauben des Einzelnen zu tun hat. Egal, wo dieses typographische Kreuz seinen Ursprung hat, es hiesse das Kind mit dem Bade auszuschütten, wolle man jetzt hier in der WP dieses bekannte, bewährte und in seinem abstrakten Inhalt (aber nicht in seinem Ursprung) eindeutig bekannte Zeichen per Dekret abzuschaffen. Die Gewohnheit wird es doch ohnehin in der Zukunft zeigen. Bei der Rechtschreibung zeigt es sich doch auch auf lange Sicht, was wirklich Bestand haben wird.--Wikipit 19:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Kreuz oder Dolch oder was ist mir schnurz, ich möchte nur ein wenig Verständnis und Toleranz für die, denen es auch schnurz ist, aber verhindern wollen, daß wegen jedem Pups die politisch korrekte Sau durchs Dorf gejagt wird. Die Bemerkung oben bezüglich der Lebensdaten, die in christlicher Zeitrechnung angegeben werden (auch bei Moslems, auwei auwei), sollte den Dolchgegnern auch zu denken geben.--Thuringius 20:00, 17. Aug 2006 (CEST)

...und offensichtlich tut dir politische Korrektheit weh!?--Durga 01:50, 18. Aug 2006 (CEST)

Ist das etwa eine Fangfrage ;)  !? Nein, sie tut sie nicht, aber die Auswüchse ein klein wenig.--Thuringius 15:27, 18. Aug 2006 (CEST)

benutzereinstellung

wieso macht ihr nicht einfach eine benutzereinstellung? für die eingabe wird ein standardsymbol verwendet, und angezeigt wird das was der benutzer sehen will ....

Neutralitätsbaustein

Hallo Hoch auf einem Baum, Aineias beseitigt am 18. August 2006 um 11:08 Uhr nicht nur den LA-, sondern auch den Neutralitäts-Baustein. Ich finde das sehr vernünftig. Du fügst ihn 25 Minuten später wieder ein. Das finde ich weniger vernünftig. Ging es tatsächlich "nur" um den Halbsatz "oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme", wie Du in der History begründest? Nein, ging es nicht.

1. Wenn KollegInnen ein MB formal und/oder inhaltlich für NPOV halten, können sie ein LA beantragen. Weissbier hat das am 15. August 2006 um 14:39 Uhr in diesem Fall getan (siehe). Würdest Du bitte Deines Amtes als Admin walten? Der LA ist vor 4 Stunden und 40 Minuten in die Hose gegangen und kann als "erl." markiert werden. Danke.
2. Auch auf die Gefahr hin, dass mir 41 Stunden vor dem offiziellen Ende des MB NPOV vorgeworfen wird: Ich bezweifle, ob derzeit 112 Ablehner des MB (bei momentan 65 pro/kontra/beides-WählerInnen) wirklich noch berechtigte Hoffnungen auf eine Abschaffung (oder teilweise Abschaffung) genealogischer Zeichen in der deutschsprachigen WP zulassen.
3. Worauf bezieht sich der Neutralitätsbaustein eigentlich? Wurde NPOV-mäßig für die Abschaffung genealogischer Zeichen geworben? Das Ganze ist doch eh ein Wiedergänger Deshalb lehnen viele das ganze MB ab. Oder geht's um's Prinzip: "Das steht da drin, das bleibt da drin" ? Oder gibt es in den Tiefen von WP irgendeinen Formalismus, der die Beseitigung einmal eingetragener Neutralitätsbausteine "verbietet". *kopfschüttel*, was war denn die Eintragung des Neutralitätsbausteines? Neutral? Also, ganz bestimmt nicht! (Und das sage ich als Ablehner des MB.) Die Eintragung des Neutralitätsbausteines war genauso abstruse Propaganda wie das MB, gegen das sich der Baustein richtet.

Fazit: raus damit! Kindereien kann man ganz sicher nicht dadurch beenden, dass man irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Formalismus durchsetzt. Dadurch fühlt sich höchstens eine der beiden Seiten, über die man neutrale Erhabenheit demonstrieren will, in ihrem Tun bekräftigt. Gruß, --Bogart99 19:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Neutralitätsproblem ist ganz oben auf dieser Seite ausführlich begründet und hat sich nicht geändert. --ThePeter 13:51, 23. Aug 2006 (CEST)