Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorienwartung

Kommentare zur Vorbereitung

Nachstehend einige ins Blaue hinein geschriebene Argumente, daran kann gerne herumformuliert und -kritisiert werden. Man kann's auch vorne ins MB eintragen, mir egal. Ich beteilige mich jedenfalls an der aktiven Vorbereitung nicht, solange der ursprüngliche Zustand der LA-Vorlage nicht wenigstens bis zum Ende des MB wiederhergestellt wurde. Siehe auch WP:EW#Vorlage:Löschantragstext. --Asthma 10:59, 14. Aug 2006 (CEST)

• Bisher funktionierten LAs für Kategorien auf den normalen LK-Seiten. Wo sie nicht funktionierten, weil zuviel hätte in zu kurzer Zeit entschieden werden müssen, wurde ein Meinungsbild fällig. Dieser Umstand hat sich durch das WikiProjekt nicht geändert. Es gibt also keinen Mehrwert durch das Projekt.
• Es gibt für Kategorien keine "fachkundigen Benutzer", sondern nur interessierte. Diese versuchen im WikiProjekt, einheitlich ihre eigenen Vorstellungen eines globalen Kategoriensystems durchzusetzen, vorbei an eventuell nötigen Meinungsbildern für übergreifende Maßnahmen. Tatsächlich geriert sich das WikiProjekt durch nichts begründete Behauptungen wie der Einbeziehung "fachkundiger Benutzer" wie ein selbstlaufendes Experiment, das suggeriert, die Notwendigkeit für MB im Bereich der Kategorien abschaffen zu können.
• "Zuständige Fachbereiche" ist ein Euphemismus, denn bei genauerer Betrachtung sind manchmal (auch bei Einzelentscheidungen, die dann mit der Zeit verallgemeinert werden) derart viele Fachbereiche zuständig (z. B. alle Städte- und Länderportale und -projekte), daß diese faktisch gar nicht alle informiert werden.
• Die Zerfaserung der LAs war und ist unnötig. Das Argument mit den Beobachtungsleisten ist schwach: Niemand (außer evtl. Admins oder Benutzer mit sehr, sehr viel Zeit) hat Seiten mit viel Traffic auf seiner Beobachtungsleiste, weder zentrale Seiten wie das WikiProjekt noch einzelne LK-Seiten.
• Projektzwang: In der Wikipedia werden durch Löschungen und Neustrukturierungen Fakten geschaffen, mit denen später neue Entscheidungen getroffen werden. Bislang ließen sich die zur Diskussion gestellten LAs schnell über tägliche Auflistungen verfolgen. Wer an Kategorien interessiert ist, muß sich jetzt (meist zusätzlich zu anderem) im WikiProjekt engagieren, vorher reichten die LK-Seiten.

Hast du für den zweiten Punkt auch ein Beispiel oder ist das eine Vermutung? Es wurde eigentlich recht ausdrücklich klar gemacht, dass das Projekt nicht zur Schaffung von Konventionen sondern zum Umsetzen derselben geschaffen wurde. -- sebmol ^{? !} 13:23, 14. Aug 2006 (CEST)

• Alternativen (Darstellung): Kommt noch etwas in die leere Zelle der Tabelle? Wenn nicht könnte man die Alternativen untereinander schreiben. --SteveK ?! 10:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, sollte es. Ich hatte die Gegner gebeten, selbst Argumente vorzubringen, um dem Vorwurf zu verhindern, ich würde das Meinungsbild manipulieren wollen. Bis jetzt gab es aber noch nichts außer was Asthma oben geschrieben hat. -- sebmol ^{? !} 11:25, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich bring mich mal kurz ein: Warum soll es denn nach den allgemeinen Löschkandidaten, den Bilderlöschkandidaten und den URV-Löschkandidaten (ich weiß, dass das keine Diskussionsseite ist, sondern nur eine Meldestelle) noch eine weitere Löschdiskussionsseite geben? Das ist imho unnötiger Verwaltungsaufwand und hätte für mich nur den Vorteil, dass die allgemeine Löschkandidatenseite etwas kürzer wird. -- ChaDDy ^?! +/- 18:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Diskussion nach Beginn des Meinungsbilds

Von Abstimmung verschoben

• Hansele (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Weiteres Argument (zu allen bereits bisher genannten): das Wiederfinden von Kategorie-Löschdiskussionen der Vergangenheit, welches nach dem regulären Löschsystem über die "Links-auf"-Funktion sehr schnell möglich ist, wird durch das "neue" System nahezu unmöglich gemacht, da erledigte Löschungen einfach gelöscht werden und so nur über die Seitenhistorie zugänglich sind.

  Das ist so nicht richtig. Abgeschlossene Diskussionen werden ins Archiv verschoben. -- sebmol ^{? !} 12:40, 19. Aug 2006 (CEST)

• -- Sven-steffen arndt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) denn der aktuelle Zustand der Kategorien zeigt, dass das bisherige Verfahren nicht funktioniert

  Das ist eine sehr subjektive Ansicht - m.E. hat das bisherige Verfahren in der Löschdiskussion ausgezeichnet funktioniert. --Hansele ^(Diskussion) 12:53, 19. Aug 2006 (CEST)

• -- Zollwurf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Bereits der Titel des MB ("Kategorienwartung") ist unklar: Wartung zielt vom Grundsatz auf den Erhalt (Umbenennung, Konsolidierung etc.) einer Kategorie, nicht aber auf deren Löschung. Wartung von Kategorien kann daher in die bereits existente Qualitätssicherung integriert werden, für Löschanträge gibt es bekanntlich auch schon funktionsfähige Seiten. Was soll das hier also für einen "tieferen" Zweck haben, vom Selbstzweck mal abgesehen...

Manchmal lohnt es sich, die Beschreibung des Meinungsbildes zu lesen, bevor man abstimmt. MfG, DocMario ₪ 19:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Spar Dir Deine überflüssigen Anmerkungen - als anständiger Demokrat bewerte ich Dein gegenteiliges Voting ja auch nicht! --Zollwurf 10:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich bewerte nicht Dein Voting, sondern sehe an Deinem Kommentar, dass Du Dich mit dem eigentlichen Gegenstand der Abstimmung nicht beschäftigt hast... Es gehört sich aber nunmal für einen 'anständigen Demokraten' ein Votum verantwortungsvoll zu tätigen. Sollte dies bei Dir der Fall sein und sollte ich nur den falschen Eindruck gewonnen haben, so tut mir dies leid und ich möchte Nichts weiter gesagt haben ;-) MfG, DocMario ₪ 17:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Getrennt und vernetzt mit den LK

Das Problem ist ja einfach: wie werden die Leute, die mitdiskutieren wollen, auf den bestehenden LA aufmerksam. Um die Löschung einer Kategorie zu entscheiden müssen zwei Fragen erfüllt sein: Welchen Inhalt würde eine solche Kategorie haben und wo würden die Inhalte im Falle einer Löschung untergebracht. Dafür muß das Umfeld dieser Kategorie ziemlich genau untersucht werden. Die gesonderte Abhandlung hat den Vorteil, dass Interessierte Mitarbeiter vor einem LA diese Analyse durchgeführt haben werden, bzw. die Motivation haben dürften, das nachzuholen, wenn jemand anderes den LA stellt.

Zur Umsetzung ist es nun wichtig, dass auch interessierte der normalen LKs Zugang zu diesen LAs haben. Dafür kann aber innerhalb des LK-Seitenaufmachers eine Vorlage eingebunden werden, die stets die aktuellen Löschanträge verlinkt und so für jedermann zugänglich macht.

Warum allerdings Bilder- und Artikel-LKs getrennt werden, Artikel und Kategorien aber nicht getrennt werden sollen ist für mich bislang noch fraglich, denn der einzige Unterschied dürfte sein, dass bei Kategorien mehr "Meinung" im Spiel sein dürften als bei Bildern, die ja, sofern rechtlich unbedenklich, grundsätzlich behalten werden. --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 20:48, 19. Aug 2006 (CEST)

p.s. (da ich Fritz Kommentar erst jetzt gelesen habe): Übrigens hätte ich nichts dagegen, wenn auch die Vorlagen ausgelagert würden, die ham schließlich auch schon fast ihre eigenen Löschregeln. --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 20:51, 19. Aug 2006 (CEST)

Wurde vorgestern mal testweise umgesetzt. Das Ergebnis findest du auf der aktuellen LK-Seite. -- sebmol ^{? !} 10:45, 27. Aug 2006 (CEST)

P.S. Beschwerden gab es selbstverständlich auch schon.

Auswertung

Da dieser Punkt bisher noch nicht angesprochen worden ist und sich ja ein Kopf-an-Kopf-Rennen abzeichnet: gehe ich eigentlich richtig in der Annahme, dass für eine Änderung der bisherigen Praxis (LAs für Kategorien bei den allgemeinen LAs) eine 2/3-Mehrheit erforderlich wäre? (Wir reden ja nicht über eine völlig neu entstandene Alternative, sondern über eine Abweichung von der bisherigen Handhabung.) -- UliR 23:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass die Variante, die Taxman vorgeschlagen hat, m.E. durchaus einen guten Kompromiss zwischen den beiden Vorschlägen darstellen würde. Das heißt, die Kategoriendiskussionen würden auf den Löschkandidaten wie eine Vorlage eingebunden. Sie könnten dann über die Löschkandidatenseite dort als auch separat diskutiert werden und neue Beiträge könnten auf beiden Seiten beobachtet werden. Damit sehen diejenigen, die sich gewohnheitsmäßig auf den Löschkandidaten aufhalten die Diskussionen, und diejenigen, die sich hauptsächlich für Kategorien interessieren, brauchen sich die anderen Löschkandidaten nicht mitansehen. Was denkst du? -- sebmol ^{? !} 23:42, 20. Aug 2006 (CEST)

also kein "entweder oder" sondern ein "sowohl als auch" ... Sven-steffen arndt 23:58, 20. Aug 2006 (CEST)

ist da jetzt die Abstimmung hinfällig? ... neu starten zusätzlich mit diesem Vorschlag? ... kurz, was nun? - Sven-steffen arndt 00:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich würde erst mal abwarten. -- sebmol ^{? !} 08:51, 21. Aug 2006 (CEST)

mir ist beim drüber schlafen eingefallen, dass es so einfach ja nicht geht, denn erstens haben wir alles auf einer Seite (die verschiedenen Datumsangaben könnten den LA-Besucher verwirren) und zweitens diskutieren wir auch mal ohne gleich löschen zu wollen, da dürften unbedarfte, die einfach löschen rufen, irgendwie stören ... Sven-steffen arndt 10:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Wir werden das gegebenenfalls anpassen müssen. Also, die Trennung der Tage hatten wir ja schonmal besprochen. Das würde auch die Archivierung entschieden vereinfachen. Zum zweiten Teil: das war mein Grund, die separat zu halten. Nun ja. -- sebmol ^{? !} 11:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich werd mal ein paar Demoseiten aufbauen um zu sehen, wie das am Besten klappen könnte. -- sebmol ^{? !} 12:21, 21. Aug 2006 (CEST)

Man schaue einmal hier: Benutzer Diskussion:Sebmol/LK1 für die Löschkandidatenseite und Benutzer Diskussion:Sebmol/Kat1 für die Kategoriendiskussionsseite. Änderungen auf der einen Seite spiegeln sich sofort auf der anderen wider. -- sebmol ^{? !} 12:31, 21. Aug 2006 (CEST)

aber wenn wir für jeden Tag eine Seite machen, dann bekomme ich wieder die Änderungen nicht mit - alles auf einer Seite fand ich besser ... aber mal schauen, was die anderen sagen - Sven-steffen arndt 14:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Wie steht's mit einer Antwort auf meine Frage? -- UliR 22:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Beim derzeitigen Stand des MBs ändert sich an der LA-Praxis nichts. Das heißt, Diskussionen um die Kategorielöschungen werden wohl in der Löschdiskussion verbleiben. Wozu also noch eine 2/3 Mehrheit festlegen? --SteveK ?! 22:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe deine Frage oben beantwortet. -- sebmol ^{? !} 22:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für kombiniertes Verfahren

Um den Bedürfnissen möglichst vieler Benutzer gerecht zu werden, schlage ich folgendes kombinierte Verfahren vor:

• Die Diskussion der Löschanträge zu Kategorien erfolgt ausschließlich im WikiProjekt.
• Der Löschantragssteller und jeder andere Benutzer hat das Recht, auf der aktuellen Löschkandidatenseite einen Hinweis auf die laufende Diskussion einzutragen, wenn er dies für erforderlich hält (ggf. mit kurzer Zusammenfassung des Diskussionsstandes).
• Wird im Wikiprojekt eine ersatzlose Löschung beschlossen und eine besondere Schwere der Entscheidung festgestellt, so ist die Entscheidung zunächst vorläufig. In diesem Fall wird dann diese vorläufige Entscheidung auf der Löschkandidatenseite bekanntgegeben und es beginnt eine Einspruchsfrist von mind. 7 Tagen nach dem erstmaligen Eintrag eines Hinweises auf den Löschkandidatenseiten und mind. 3 Tage nach Eintrag der vorläufigen Entscheidung.
• Zeichnet sich im Wikiprojekt frühzeitig ein Konsens pro Löschung ab, so kann die Bekanntgabe des vorläufigen Löschbeschlusses auch vorzeitig erfolgen, um das Verfahren nicht unnötig zu verlängern.
• In der betroffenen Kategorie wird der Löschantrag gegen einen Hinweis auf den vorläufige Löschbeschluss getauscht.

Als Kriterien, die auf eine besondere Schwere der Entscheidung hinweisen, schlage ich vor:

• Große Anzahl von Artikel oder Unterkategorien sind betroffen.
• Kontroverse Diskussion
• Eingriff in diskutierte Kategoriestruktur eines Fachbereiches, ohne dass Konsens mit dem Fachbereich erzielt wurde.
• Feststellung der besonderen Schwere der Entscheidung wird von einem Benutzer beantragt.

Die folgenden Kriterien spechen jedoch für eine geringe Schwere:

• Neuangelegte Kategorien, die zuvor nicht an geeigneter Stelle diskutiert wurden
• Löschung in Konsens mit betroffenem Fachbereich

Sofern nicht eine Löschung im Konsens mit dem betroffenen Fachbereich erfolgt ist, soll eine Schnellöschung als Wiedergänger unterbleiben, wenn die Löschung wegen geringer Schwere der Entscheidung ohne Hinweis in den Löschkandidaten erfolgt ist.

Da die Zahl der ersatzlosen Löschungen, insbesondere in Verbindung mit einer besonderen schwere der Entscheidung, sicher recht gering ausfallen wird, hält sich der durch dieses Verfahren entstehende Verwaltungsaufwand sehr in Grenzen. Dagegen dürfte dieses Verfahren eine konstruktivere Diskussion in der Anfangsphase des Löschantrags ermöglichen, da sich Benutzer nicht genötigt sehen, frühzeitig ohne genaue Prüfung des Einzelfalls mit "Behalten" oder "Löschen" zu stimmen. Viele Löschantrage dürften dabei ohnehin in Umbenennungen, Präzisierungen der Definition oder auch Aufteilungen münden, so dass unnötige Streitdiskussionen über Löschungen, die ohnehin nicht als ersatzlose Löschungen sinnvoll erscheinen, vermieden werden.-- StefanL 03:03, 21. Aug 2006 (CEST)

hört sich für mich ein wenig kompliziert an ... Sven-steffen arndt 10:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Hört sich unnötig kompliziert an ... -- UliR 12:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass das eine zu komplizierte Regelung ist. Soll eine Kategorie gelöscht werden, dann kann man auch die 7 Tage Diskussion ertragen bis dann entgültig entschieden wird. --SteveK ?! 12:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn man bereit ist, eine längere Durchlaufzeit zu akzeptieren, können natürlich auch alle im Wikiprojekt vorläufig beschlossenen Löschungen auf den Löschkandidatenseiten mit anschließender Einspruchs- bzw. Bestätigungsfrist bekanntgegeben werden.

Im Wikiprojekt abgelehnte Löschanträge können dort auf Antrag auch aufgenommen werden. Wichtig ist allerdings, dass alle Löschanträge zunächst im Wikiprojekt diskutiert werden, damit zunächst konstruktiv eine Lösung erarbeitet werden kann, bevor darüber abgestimmt wird.-- StefanL 00:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Löschung einer Kategorie muss auf den normalen Löschkandidaten beantragt werden. Wenn der Antragsteller selber bestimmen kann, wie öffentlich er seinen Antrag machen will, können wir auf ein wie auch immer geartetes Verfahren verzichten. Der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion waren ja gerade Massenumkategorisierungen per Bot und Schnelllöschungen der dann leeren Kategorien ohne Diskussion. Wenn im Projekt eine Neugruppierung diskutiert wird, sollte zumindest die dadurch verursachten Löschungen von Kategorien in einem üblichen LA beantragt werden, bevor Fakten geschaffen werden. Bei zunehmender Akzeptanz des Projektes mag sich das ja zu einer Formalie entwickeln, aber das sehe ich derzeit nicht. --Bahnmoeller 20:31, 23. Aug 2006 (CEST)

Zusammenführung

Soll wohl ein Witz sein, oder? Die kategoriale im Gegensatz zur vorher, wie normal auch sonst laufenden, chronologischen Unterteilung ist ein relativ durchsichtiger Versuch, durch ein häßliches Gegenbeispiel (daß es sonst so nie gegeben hat), ein bißchen Werbung für eine bestimmte Seite der Abstimmung hier zu machen. --Asthma 02:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussionsseiten wurden auf Tage umgestellt, damit sie in den Löschkandidaten eingebunden werden. Damit soll dem Interesse aller Seiten Rechnung getragen werden, da sich ja wohl im Meinungsbild keine richtige Mehrheit herausstellt. Was genau du mit "häßliches Gegenbeispiel" meinst ist mir dabei unklar. Ich bin zwar selbst nicht völlig zufrieden damit, dass die Kategoriendiskussionen jetzt wieder auf den LK-Seiten auftauchen, aber so ist das nun mal, wenn ein Kompromiss gefunden werden soll. -- sebmol ^{? !} 10:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht: Das Meinungsbild zeigt nach dem momentanen Stand sehr eindeutig, dass für eine Änderung auf die gewünschte neue Verfahrensweise keine klare Mehrheit besteht. Was gibt es da im Moment dran zu deuteln? Sollte das zu bleiben, gibt es in meinen Augen nur eine mögliche Verfahrensweise: Der ursprüngliche Zustand wird wiederhergestellt (Löschanträge für Kategorien komplett über Löschdiskussion) UND mögliche neue Verfahren und Ideen werden VOR der Einbindung in das System der Wikipedia-Community vorgestellt und ausdiskutiert bzw. evtl. auch darüber abgestimmt. Das heisst nicht, dass neue Wege nicht möglich sind. Es heisst aber, dass die bisherige Vorgehensweise: Ein bisschen was einführen, dann kommt ein Meinungsbild, während dessen wird immer noch wieder was am System geändert.... so nicht laufen kann und darf. --Hansele ^(Diskussion) 11:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Das MB wurde absichtlich so strukturiert, dass es eine Entscheidung zwischen Status quo und WPK sein soll. Es gibt weder für die eine noch die andere Lösung eine klare Mehrheit. Wenn man sich aber mal nicht nur Stimmzahlen anschaut, sondern auch auf die Stimmkommentare eingeht, sieht man eigentlich, welche Probleme aus dem Weg geschafft werden müssen. Und genau das war, was ich oben beschrieben habe. -- sebmol ^{? !} 11:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist wieder typisch deutsch, alles was neu ist wird erstmal abgelehnt, egal wie sinnvoll es ist. Der Ausgang des MB zeigt, dass in der Löschdiskussion die Diskussion über das Löschen von Kategorien geführt werden sollte, dazu gehört ja auch das "Verschieben" von Kategorien, da das ja auch mit dem Löschen einer Kategorie verbunden ist. Ihr habt doch gewollt das die Diskussion "öffentlich" geführt wird, jetzt ist euch das auch wieder nicht recht. Ich finde das gefundene Verfahren gut. --SteveK ?! 11:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Hansele: es hat keine ausreichende Mehrheit für die Änderung des bisherigen Verfahrens gegeben, also bleibt es dabei. Ich hatte weiter oben schon zu "Auswertung" nach dem Vorgehen nach der Abstimmung gefragt weil ich so etwas befürchtet hatte. Die Initiatoren des MB sollten das Ergebnis respektieren. -- UliR 14:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie ich auch schonmal anderswo geschrieben habe, hier ging es nicht darum, pro und contra für eine Änderung abzugeben. Es ging darum, zwischen zwei Alternativen zu wählen. Es sollte von den Stimmen her klar sein, dass weder der Status quo noch die separate Diskussionsseite eine breite Unterstützung gefunden haben. Entsprechend wurde/wird ein Kompromiss gefunden, der die größten Bedenken beider Seiten ausräumen sollte. -- sebmol ^{? !} 14:58, 27. Aug 2006 (CEST)

UliR: Das es keine ausreichende Mehrheit gegeben hat, das wird doch gar nicht bestritten. Nur wird jetzt, da die LK-Seiten auf einmal überquellen von Kategorien, auch wieder gemosert. Dabei wurde nur, dem MB entsprechend, die Diskussion über Löschanträge der Kategorien wieder in die LK-Seiten integriert, nur mit der Verbesserung, dass Artikel und Kategorien getrennt stehen. Das ist aber jetzt einigen wiederum zuviel des Guten. Ach ja, Verschiebungen und Zusammenführungen werde ich in Zukunft nur noch per LA stellen, da dabei immer auch eine Kategorie gelöscht wird und damit die Anträge dann richtig Aussehen. --SteveK ?! 16:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Meinungssbild für die Halde

Aus meiner - zugegeben ein wenig provokanten - Zwischenüberschrift kann man entnehmen, was ich persönlich von diesem MB halte...
In medias res: Kategorien brauchen keine Wartung, weil es sich um Überschriften, um Daten-Strukturen bzw. Index-Elemente handelt. Kategorien lassen sich (mangels Inhalt) nicht verbessern oder durch Vandalismus verschlechtern. Kategorien sind einfach nur virtuelle Schubladen, die es zu füllen gilt. Wenn eine Schublade stets (oder auf absehbare Zeit) leer bleibt, ist sie unnütz und zu entsorgen (löschen). Wenn eine Schublade falsch beschriftet ist, mag man sie umbenennen (löschen (SLA) + neu anlegen). Wenn mehrere Schubladen so klein sind, dass sie in einer grösseren Lade zusammengefasst werden können, dann wie vor verfahren. Was ist also der Sinn einer eigenständigen "Kategorien-Werkstatt"? Ich (für mich) sehe keinen vernüftigen... Gruß --Zollwurf 12:34, 27. Aug 2006 (CEST)

So treffend wie du die Arbeit an den Kategorien beschrieben hast, so unzutreffend ist dein Schluss daraus. Das Projekt will ja nur die Arbeit an den Kategorien koordinieren und dafür eine Anlaufstelle sein. Daher macht es Sinn. --SteveK ?! 13:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es eben nicht um die technischen Aspekte der Wartung, sondern um die Herstellugn und Wartung eines konsistenten Kategoriensystems. Für sich betrachtet sind einzelne Kategorien in der Tat eher langweilig. Wenn sie aber in einem System die Klassifikation und Katalogisierung von Seiten und Seiteninhalten ermöglichen sollen, dann muss da schon bedeutend mehr getan werden. -- sebmol ^{? !} 13:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Kategorien dienen dazu, die WP zu erschließen und dem Leser eine Möglichkeit zu geben gesuchte Informationen innerhalb eines größeren Kontextes zu finden. Das ist weder Selbstzweck, noch sind das Schubladen, noch ist das Spielerei. Bisher war es in Teilen Spielerei und Selbstzweck, weil manche Benutzer ohne Sinn und Verstand - und vor allem ohne einen konsistenten Plan - die Kats. angelegt haben. Natürlich sind Kategorien nur irgendwelche Meta-Elemente, aber wenn man sie vernünftig anwendet und ihnen eine nachvollziehbare Struktur zu Grunde legt, dann können die enorm hilfreich sein. Ich verstehe nicht, warum hier Leuten, die sich mit diesen ungeliebten "Schubladen" wirklich ernsthaft befasen wollen, soviel Mißtrauen entgegengebracht wird. Seid doch froh, daß ein paar Menschen das ernsthaft betreiben und zu einer Qualitätsverbesserung beitragen wollen! --Henriette 16:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Kommentar Henriette. :-) --SteveK ?! 16:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung

Ich weiß nicht, ob das so wirklich zum Thema passt, aber hier gibt es den Vorschlag die Löschkandidaten sowieso ganz aufzugeben und in die Redaktionen zu stecken, damit sich eher nur noch Leute darum kümmern, die Ahnung von den zu löschenden Artikeln haben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das hier irgendeinem weiterhilft, aber ich wollte es nur mal so gesagt haben. --Mg ☎ ☠ ❤ @ 16:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Neutraler Platz

Aus dem Meinungsbild lässt sich keine ausreichende Mehrheit für eine der beiden Vorgehensweisen erkennen. Ich schlage daher folgenden Kompromiss vor:

1. Für Kategorien, welche gelöscht werden sollen, wird, ähnlich wie bei Bildern, eine Unterseite von Wikipedia:LK eingerichtet, z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/Kategorien.
2. Wenn ein Benutzer oder Mitarbeiter des Projekts eine Kat. ersatzlos löschen oder mehrere Kats zusammenführen will, dann kündigt er das auf dieser Seite an.
3. Gibt es innerhalb von 48 Std. keinen Widerspruch, dann kann die Löschung/Zusammenlegung erfolgen. Bei Widerspruch werden, wie bei anderen Seiten auch, die Argumente ausgewertet.
4. Umbenennungen (also das Übertragen aller Seiten einer Kat. in eine neue, andere Kat. und danach die Löschung der alten Kat.) können ohne Ankündigung vorgenommen werden, da sie notfalls rückgängig gemacht werden können.

Damit wären die wichtigsten Interessen beider Seiten berücksichtigt:

1. Die Mitarbeiter des Projekts können ihre Anliegen frei diskutieren und Kats umbenennen.
2. Beabsichtigte Löschvorgänge bei Kategorien sind in kompakter Form an einer neutralen Stelle und außerhalb des Projekts gelistet und gehen nicht mehr zwischen anderen Texten und D-Beiträgen unter, weder in der übrigen Diskussion im Projekt, noch in den übrigen LAs.
3. Bedenken, hier wird im "Hinterzimmer" gelöscht, sind m. E. in erster Linie auf (für andere User) mangelnde Übersicht und die Einsortierung der Löschdiskussionen in das Projekt zurückzuführen. Dies wäre damit zu vermeiden.

 Augiasstallputzer  21:29, 27. Aug 2006 (CEST)

Na ja, damit wird aber das Argument derer nicht entkräftet, die für Kategorienlöschungen nicht noch eine separate Seite überwachen müssen. Helmut Zenz hatte übrigens einen ähnlichen Vorschlag wie deiner, nur würden dann die Kategorienlöschseite noch in der täglichen LK-Seite direkt eingebunden werden. -- sebmol ^{? !} 21:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mal, die Bedenken mit der weiteren zu beobachtenden Seite sind bei den meisten Kritikern genaugenommen auf die "Hinterzimmer-Vermutung" zurückzuführen. Meine Bedenken gelten ja auch in erster Linie der m.E. zu geringen Trennung zwischen Projekt und Löschungen, und weniger einer separaten Seite an sich. Lassen wir also die Kat-Löschungen sowohl aus dem Projekt, als auch aus den allgemeinen LAs raus und gründen wir nach dem Vorbild der "Bilder-LA-Seite" eine Seite für Kategorien. Ich kann mir vorstellen, dass es dafür von beiden Seiten viel Zustimmung gibt. Ich wüsste nicht, wie wir aus dieser festgefahrenen Situation besser herauskommen könnten, ohne das sich eine Seite übergangen fühlt. Für Deine Kat-LAs audf dieser neutralen Seite kannst du ja eine Vorlage programmieren... ;-) Machst Du mit ?  Augiasstallputzer  22:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Lies dir doch mal die Abstimmungskommentare durch. Das wird nur klappen, wenn die Katlöschungen auch auf der täglichen LK-Seite eingebunden werden. Der größte Nachteil, den ich mit diesen ganzen Unterseiten sehe ist, dass Beobachtungslisten im Prinzip nutzlos werden, weil dann pro Tag einiges an neuen Seiten hinzugefügt werden müssen. Das war ja gerade der Vorteil der zentralen Diskussionsseite, die wir bis eben hatten. Einmal auf die Beobachtungsliste gelegt, bekommst du automatisch alles mit, was sich zu Kategoriendiskussionen so tut. Vielleicht bin ich ja auch in der Minderheit, was diese Benutzung der Beobachtungsliste angeht (wo sich eh schon über 2000 Seiten tummeln, also ich auch mal wieder aufräumen müsste). -- sebmol ^{? !} 22:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Legen wir doch im Kopf der Standard-LK-Seiten einen Link auf die KAT-LA-Seite an (evtl. auf den passenden Tages-Abschnitt) und versehen ihn mit einem Hinweis, dass die Kat-LAs des Tages dort gelistet werden. Für Kat-LAs reicht m. E. eine einzige, aktuell gehaltene Seite aus, wenn die erledigten LAs nach 7 bis 10 Tagen auf eine Archivseite kommen. Man muss also nur eine einzige Seite mehr auf der Beobachtungsliste haben. Ich würde es so probieren.  Augiasstallputzer  22:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber das hatten wir doch bis vor ein paar Tagen und das wurde auch auf das Schärfste angegriffen. -- sebmol ^{? !} 22:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber nicht ausserhalb des Projekts, und das ist m.E. der eigentliche Knackpunkt. Die zusätzliche Seite ist bei einigen Kritikern garantiert vorgeschoben.  Augiasstallputzer  22:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber welche Rolle spielt denn die Benennung? Der Name "WikiProjekt" wurde doch auch nur zufällig gewählt. Die Entscheidung kam knapp 5 Minuten vor Einrichtung der Seiten, ich war da auch nicht ganz klar über den Namen und hatte da den Vorschlag eines anderen Benutzers übernommen. Das hätte genauso gut "Kategoriendiskussionen", "Kategorienwartung" oder was-weiß-ich heißen können. Es ist nur eine Wartungsinitiative für das Kategoriensystem.

P.S. Eine Ausgliederung von Löschungen aus dieser Initiative steht nicht zur Debatte. -- sebmol ^{? !} 22:46, 27. Aug 2006 (CEST)

die Einbindung der Diskussion sollte auch nur die Doppel-LA-Disk. vermeiden ... aber das will ja niemand :-( ... macht also was ihr wollt, ich bin wieder im meinem Sudan ... Sven-steffen arndt 22:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Also wenn ich irgendwas ausgesprochen amüsant finde, dann sind das Argumente, daß man in der WP irgendwas "heimlich" oder im "Hinterzimmer" tun könnte :) Sorry: Aber das belustigt mich schon so lang, daß ich es jetzt einfach mal niederschreiben mußte! Liebste Grüße --Henriette 04:13, 28. Aug 2006 (CEST)