Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste

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Übertrag 1

Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste#Papst

Sollen die Titel aller Päpste die Form Papst_Xaver_II statt Xaver_II erhalten? Denn die meisten stehen nicht unter Papst_Xaver_II sondern eben unter Xaver_II - eine gewisse Gleichförmigkeit würde sicher nicht schaden...

(siehe dazu auch die Liste der Päpster im Artikel Papst) --denny 00:21, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich würde schon einen, auch für "Fachfremde", aussagekräftigen Titel bevorzugen. --nerd

--- Hallo Nerd,

Du hast grade Linus (Papst) wieder nach Papst Linus zurückverschoben. Irgendwelche Entschuldigungen? ;-)) Ich finde irgendwie, "Papst Linus" hört sich so saublöd an, so wie "Ente Emil" oder "Bäcker Bolle". Warum nicht mit der Klammer dahinter, wie bei allen anderen begriffsgeklärten Artiekln auch? Uli 10:13, 14. Jun 2003 (CEST)

Hab leider keine Entschuldigung, sorry. "Papst Johannes Paul II." ist doch wohl bekannt? Als solcher. Warum also die Päpste künstlich umbennen? im Englischen glänzt mir auch ein w:Pope Linus entgegen. nerd

Den Papst Johannes Paul II. hab ich auch schon nach Johannes Paul II. verschoben.

Finde ich ja auch nicht gut.

Den (und ich galube nur den) kennt man aus den Nachrichten als "Papstjohannespaulderzweite". Das zweite Vatikatinsche Konzil hat aber in der regel "Johannesderdreiunzwanzigste" einberufen, und nicht "Papstjohannesderdreiundzwanzigste"

Das "Papst" ist bei den meisten Päpsten nämlich völlig überflüssig, weil sie eine NUmmer haben, aber Namen, die nicht bei Kaisern oder Königen auftauchen.

Das ist deine Meinung, grad bei Linus ist es offensichtlich nicht so. Und die KLammern hintendrein, sind für mich überflüssig und häßlich

Siehe unten - der Linus muss begriffsgeklärt werden. Siehe auch die englische Seite, es gibt drei antike Linusse. Die sollten dann (wenn sie eigene Artikel bekommen, auch "Linus (Sohn von...)", oder "Linus (Beiname)" etc heißen, nicht "Beiname Linus". Das widerspricht dem Namensgebungsprinzip bei den Begriffsklärungsseiten.

Johannes IV. reicht also völlig als Artikelname aus.

ALso die Schrecksekunde, erstmal zu überlegen, das mit dem Titel der Papst gemeint ist, könnte man duch eine "Papst" im Titel ausgeleichen

Ach komm, bei "Karl der Große" hast Du auch keine Schrecksekunde!

Es gibt nur ganz wenige (nämlich die ohne Nummer) wo wir evtenuell mit Vornamen-Artikeln in Konflikt kommen könnten. Aber dann würde ich ganz normal begriffsklären und Feierabend. Es gab mal die Namensgebungs-Regel mit dem "Papst" vorneweg (wahrscheilich aus dem englischen übersetzt), aber nachdem wir bislang nur ganz wenige Papstartikel haben, und davon 50% ohne "Papst" vorneweg angelegt waren, hab ich mir mal erlaubt, alles auf Liste der Päpste nach diesem Prinzip zu vereinheitlichen.

Was machen wir nun?

Es gibt so viele Kirchenthemeninteressierte hier! Die sollte man fragen!

Wieder zurück? Uli 10:29, 14. Jun 2003 (CEST)

NIx dagegen! Frag sie! ;-)

Also, da ich vor allem an Kirchen- und Geschichtsthemen schreibe, erlaube ich mir, meinen Senf hinzuzugeben. Es gibt tatsächlich viele irreführende Papstnamen und eine Präzisierung ist wohl um der Einheitlichkeit willen erforderlich. Allerdings finde ich die englische Lösung 100%ig besser. Denn um nach der jetztigen Lösung Papst Johannes Paul II. in einem Artikel zu schreiben, muß ich, statt einfach nur Klammern um den Begriff zu machen, eingeben: Johannes Paul II. (Papst)|Papst Johannes Paul II.. Das nervt auf die Dauer ungeheuer und ist Unsinn, denn auch über Suchmaschinen wird doch nach "J.P.II." oder "Papst J.P.II." gesucht... -- robby 19:05, 27. Feb 2004 (CET)

Und warum ziehst du eig. nicht w:Pope Linus in deine Überlegeunge mitein?

Die englische Wikipedia konsequent ihre Papstartikel mit "Pope..." durchgezogen. Wir hatten hier einen Mischbetrieb, mit Hang zur Nichtverwendung des "Papst....". Ich bin immer dafür, eine allgemeine Regel eher aus der aktuellen Handhabung abzuleiten (wenns keinen superguten Grund gibt, der dagegen spricht), und dann alle Artikel einheitlich nach einem Scheme zu benennen. Wie gesagt, bei den meisten Päpsten erscheint mir das "Papst.. " völlig überflüssig - keep it simple stupid. Aber sollen wir diese Diskussion nicht irgendwo auf "Namensgebung" fortsetzen?

Habe gerade festgestellt, dass man von der Liste der Päpste über Alexander III. auf den gleichnamigen russischen Zaren kommt! Steffen Löwe Gera

Das spräche in der Tat gegen meine Argumentation, dass wir die Namen sonst idR. nur für Päpste haben. Gibts da noch wen? Wie hoch wäre der Anteil? Uli 10:55, 14. Jun 2003 (CEST)

Es gibt z.B. noch Stephan oder Hadrian oder Martin oder Nikolaus. --Steffen Löwe Gera

Und unter Konstantin herrscht das reine Chaos, das war übrigens der erste Grund, weshalb ich mich mit dem Thema rumgeschlagen habe.... habe mal Konstantin I. als Begriffklärungsseite angelegt, womöglich gibt es da noch mehr, Patriarchen usw. sowieso. -- Robodoc 15:57, 20. Mär 2004 (CET)

... und Eugen, Benedikt, Gregor, ich denke hier habe ich die Listen "xyz (Päpste)" schon ausgelagert, womit übrigens einige sinnlose Listen wieder gelöscht werden können - mit den Verweiskorrekturen auf allen Seiten bin ich gleich einmal fertig. -- lg Robodoc 16:02, 20. Mär 2004 (CET)

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Entschuldigung, die Diskussion beginnt von Neuem:

• Ursprünglicher Anlass war wohl Gregor XIV. (Papst) auf den von Gregor XIV., soweit ich weiß ohne Notwendigkeit weitergeleitet wurde, nachdem es vermutlich nicht viele "Gregor XIV." gibt. Nun ist mir zwar bewusst, dass mit Papst Gregor XIV. eine allgemeine Namenskonvention durchbrochen wird, andererseits gibt es bei Päpsten im Gegensatz zu Kaisern, Königen usw. keine notwendigen Länderbezeichnungen.
• Papst [[Gregor XIV. (Papst)]] klingt zugegebenermaßen sinnlos.
• "Papst Gregor" ist einfacher einzugeben als "Gregor (Papst)"
• "Papst Gregor" im Titel kommt dem geläufigen Namen besser entgegen als "Gregor (Papst)"
• In der englischen macht man es auch als Pope xyz

Möglich, dasss ich noch einige Argumente hatte, nachdem ich es hin und her gedreht habe, aber ich denke, obige Argumente sind zumindest die wichtigsten und nachvollziehbar. Da ich dann auf meine ersten Änderungen gar keine Reaktion bekommen habe, bin/war ich der Meinung, dass mein Vorschlag angenommen wurde. Auf der Liste der Päpste sind beinahe alle Päpste mit ihrem einfachen Namen vorhanden, was bedeutet, dass hier Namenskonflikte sehr selten sind. Wenn auf xyz (Papst) weitergeleitet wird, kann man das mMn ebensogut auf die einfachere Form Papst xyz machen. Möglich, dass ich zu schnell war oder einen Fehler gemacht habe - ich finde die Papstlösung ohne Klammer aber immer noch die bessere. Sicher, wenn es mehr Argumente gegen diese Form gibt, muss man/ich es rückgängig machen - das macht immer noch weniger Arbeit, als die restlichen Päpste zu ändern, dennoch finde ich, dass meine Argumente stichhaltig sind und die anderen überwiegen. Ich hoffe, meine Meinung wird geteilt. -- lg Robodoc 21:10, 16. Mär 2004 (CET)

Und dann verweist z.B. auch Gregor IX. schon ohne mein Zutun auf Papst Gregor IX. -- Robodoc 23:12, 16. Mär 2004 (CET)

Wie ist das jetzt? Mein Vorschlag: Päpste haben wohl meist Namen, die eine Verwechslung ausschließen - dies zieht sich aber nicht durchgehend durch. Zur Vereinheitlichung möchte ich also vorschlagen, "Papst xyz" als Titel zu definieren, und "xyz" als Weiterleitungs- oder Begriffklärungsseite zu definieren, sodass die einfache Form "xyz" in der Regel zielführend bleibt. Gegen "xyz" als Titel spricht mMn, dass ich dann schon wieder die erste Zeile lesen muss, um zu wissen, dass es sich um einen Papst handelt. "xyz (Papst)" ist widersinnig. - Gegenpäpste? s. engl. Wikipedia?? -- Robodoc 15:41, 17. Mär 2004 (CET)

Lieber Robodoc, danke, daß Du es endlich angepackt hast. Wie schon in der Diskussion oben gesagt, bin ich es leid gewesen, jedesmal bei einem Papstnamen [Papst] [Gregor xx. (Papst)|Gregor xy.] schreiben zu müssen bis zur vollständigen Erschöpfung. Künftig schreibe ich nur noch [Papst Gregor xy.]! Hurra und nochmals Danke! Auch die anderen von Dir angeführten Argumente sprechen dafür. Oben wurde übrigens z.B. mal gesagt Johannes I. würden doch ohnehin nur Päpste heißen. Und was ist dann mit den ganzen Patriarchen, Äbten usw.? So, wie es jetzt ist/wird, ist es am besten. Werde nach Kräften helfen, die links zu bereinigen. --robby 13:40, 20. Mär 2004 (CET)

Immer halblang. Erstmal bitte erklären, warum Ihr aussgerechnet bei den Päpsten ein anderes Verfahren haben wollt als unter Wikipedia:Begriffsklärung definiert? Ihr kuckt immer nur auf die Päpste, aber nicht auf die Patriarchen Könige etc, auch wenn Ihr die immer anführt. Habt Ihr Euch mal überlegt, wie die heißen sollen? Nehmen wir mal Alexander III. Da gibt's nen Makedonen, nen Russen, nen Schotten und nen Papst. Ihr wollt Papst Alexander III. schreiben dürfen, der nächste schreit, er will dann aber auch König Alexander III.] schreiben dürfen, und schon sind wir wieder in der Bredoullie mit Schottland und Makedonien. Der nächste kommt und wundert sich, warum denn der eine Artikel Papst Aalexander III. heißt, aber der andere Johannes Paul II. Bei letzterem gibts nämlich keinen anderen mit dem Namen, da ist eine Begriffklärung und damit der Papst vorne (und hinten) überflüssig. Oder wollt Ihr da jetzt auch Pseudo-Begriffsklärerische Artikel? Die gegenwärtige Namensregelung ist logisch aufgebaut, sie ist bewährt, und sie deckt 99% der Fälle für die wichtigen Herrscher Europas ab. Ich seh nicht ganz ein, warum man die jetzt bei den Päpsten durchbrechen soll, nur damit man da etwas bequemer verlinken kann? Warum also Papst im Titel? In einem Lexikon schlägst Du auch nicht unter "P" nach, wenn Du was zu Johannes XXIII. suchst! Die Liste der Päpste war so lange sauber, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach Dingsbumbs (Papst) zu verschieben. Ich bin dafür das rückgängig zu machen. Alle Päpste nach Dingsbums - wenn irgendwann ne Begriffsklärung notwendig wird, weil's auch noch einen Patriarchen "Dingsbums" gibt, dann gilt unsere bewährte Standard-Begriffklärungsregel: Dann gibt's einen Dingsbums (Papst) und einen Dingsbums (Patriarch). Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, bei den Päpsten hier aus der Reihe zu tanzen. Uli 16:36, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde, Regeln sollten die Dinge einfacher machen. Was in der englischen Wiki die Regel ist, kann hier hoffentlich nicht falsch sein. Der Unterschied vom Zusatz Papst ist vor allem, daß er im Gegensatz zu König, Kaiser, Patriarch usw. eindeutig ist (mit Ausnahme der Gegenpäpste, die man sowieso kennzeichnen muß). Man muß nicht erst wie bei den Königen wissen, zu welchem Land/Reich der jeweilige Papst gehört. Und im Gegensatz z.B. zu den Kaisern oder Bundespräsidenten gehört das Sichtwort Papst zum Eigennamen, der überhaupt erst mit der Wahl angenommen wird. Bei der alphabetischen Sortierung wäre eine einheitliche Voranstellung des Titels Papst eher hilfreich. Der jeweilige Name wird ja sowieso gefunden bei den entsprechenden Begriffsklärungsartikeln. Auch in der Suchmaschine wird beim Eingeben von "Papst Schorsch I." oder "Schorsch I." das richtige Stichtwort im ersten Fall nur dann leicht gefunden, wenn der Artikel "Papst Schorsch I." anstatt "Schorsch I. (Papst)" heißt. - Ich finde, man sollte hier nicht dogmatisch sein, sondern die jeweils einfachste und natürlichste Lösung bevorzugen. Bei (HRR) macht das nachgestellte Kürzel Sinn, sonst müßte man ja den Artikel jeweils "Römisch-deutscher Kaiser xy" nennen. Bei der hl. Hedwig von Andechs dagegen wäre es Unfug, Hedwig (Andechs) zu schreiben. Aus praktischen und stilistischen Gründen bin ich darum dafür, die Klammer im Titel zu vermeiden, wo es möglich ist und bei Kirchen in Rom statt Kirchen (Rom) zu bleiben. Was meinen denn all die anderen??? --robby 18:11, 20. Mär 2004 (CET)

Das Argument mit 99 % ist gut - aber wieso kommen dann die Angelsachsen in ihrer Wikipedia und mehr als 3x so viel Beiträgen mit einem [[Pope xyz]] wunderbar über die Runden? - Allerdings: Ich war mit der Regelung auch zufrieden, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach [[Dingsbumbs (Papst)]] zu verschieben. Also da war mir dann [[Papst xyz]] schon noch lieber. Wenn wir uns darauf einigen können, dass [[Dingsbumbs (Papst)]] nichts, aber schon gar nichts bringt, bin ich schon zufrieden!!! [[Dingsbumbs (Papst)]] weg - und über den Rest wird man sich schon noch einigen können! (Damit ein bisschen heiße Luft aus der Diskussion geht ;-) -- lg Robodoc 21:20, 20. Mär 2004 (CET)

Und dass dann noch andere kommen werden, mit Königen, Kaisern usw., wird man sowieso nicht vermeiden können, denn die jetzige Klammerregel hat einen einzigen Vorteil: sie zieht sich ziemlich konsistent durch. Ausnahme vielleich (HRR) - das kürzt wirklich ab. Ansonsten heißt eben "Elisabeth II." nicht "(England)" sondern vermutlich "von England" und "Rudolf I." hat nie (Deutschland) geheißen und wird nie so heißen, sondern "von Habsburg". Das Argument, dass sonst alle kommen können, ist hier ein Kampf auf verlorenem Posten, schließlich wird bei Ortsnamen auch die offizielle Bezeichnung verlangt. Gut, der Vatikan hat auf seiner Webseite [1] auch nur "Clemens XII." drin - wohlgemerkt "Clemens" und nicht "Klemens", nur um die Diskussion wieder anzuheizen, falls die heiße Luft grad etwas rausgegangen sein sollte. Tja, ich bin ein Freund von Begriffklärungsseiten, und zwar (im Zweifelsfall) solchen des Modells I....

Oben hat einer einmal gemeint, bei "Karl der Große" bekomme man auch keine Schrecksekunde! Nur um es klar zu sagen: genau deshalb, weil es bloß eine Karl den Großen gibt! Dass ich DANN nicht mehr brauche, ist wohl klar. Und deshalb habe ich "Konstantin I." auch auf Konstantin der Große verschoben und aus Konstantin I. eine Begriffklärungsseite gemacht, mit vorerst einma 6 Stück K. - Nach der "einfachen Regel" würde zunächst einmal der Papst gestartet, damit sich das Schema überhaupt durchziehen kann - und dann würde in der ersten Zeile auf eine Begriffklärungsseite verwiesen. Nun bin ich zwar katholisch, aber nerven möchte ich deswegen nicht. Ich sags noch einmal: Ja, es ist eine Heidenarbeit und ich habe mir bis jetzt erst Konstantin, Eugen, Benedikt und Gregor "angeschaut"... deswegen -- lg Robodoc 23:12, 20. Mär 2004 (CET)

PS: Ich glaube, diese Diskussion ist wichtig. Besser bei 67.000 Beiträgen als bei 240.000 Robodoc

Man schaue sich doch bitte einmal Konstantin I. an: Aus Konstantin der Große wurde jetzt Konstantin I. (Rom), aus Papst Konstantin I. Konstantin I. (Papst)! Wer glaubt, dass damit die Benutzerfreundlichkeit verbessert wurde? Sicher sind wir schlauer als die englische Wikipedia, aber auch in diesem Fall? Regeln SIND wichtig, sich aber rigide an Regeln festzuklammern, ist nicht richtig. Bei 99 % Sinnhaftigkeit haben wir jetzt schon 680 Beiträge, wo der Sinn zum Widersinn wird. Ich setze mich allerings gerne mit Gegenargumenten auseinander. Aber so wie das jetzt aussieht, werden Probleme einfach ignoriert, "weil man das imemr schon so gemacht hat" oder, auch nicht viel besser, weil das "alles schon einmal diskutiert" wurde. -- Robodoc 15:59, 21. Mär 2004 (CET)

Ich teile die Verärgerung von Robodoc. Siehe meinen Beitrag Diskussion:Konstantin I. (Rom). Wenn ich die Äußerung, die ich von Nerd mitbekommen habe, hinzurechne, steht es in der Sache im Moment 1:3! Ich will nicht sagen daß dieses Ergebnis repräsentativ ist, fände es aber im Sinne der Spielregeln von wiki, wenn wir auch hierüber abstimmten! --robby 23:29, 21. Mär 2004 (CET)

Bei all den genannten Beispieln sollte man so verfahren wie es in der Wissenschaft praktiziert wird und darauf Redirect. (z. B. Kaiser Friedrich I. Barbarossa, Friedrich II. von Preußen etc.) Noch ein Hinweis bei Königen etc. zählt immer nur der höchste Rang! Also Kaiser Friedrich III. (nicht zu finden unter König Friedrich IV.!). Bei den römisch deutschen Kaisern und Königen kommt (fast) nie ein Gebietszusatz (Rudolf von Habsburg sollte wenn unter Rudolf I. zu finden sein), deswegen sind sie von anderen schon eindeutig unterscheidbar. Die Regel ist benutzerfreundlich und vor allem korrekt! mfg--Menze 01:21, 22. Mär 2004 (CET)

Verärgerung? Weiß nicht. Wichtiger sind die Konsequenzen, die daraus entstehen. Zusammenfassung: Ein Gregor von Nazianz wird bei konsequenter Namensregelung zu was? Gregor (Heiliger), Gregor (Heilige), Gregor (Nazianz)? Hat alles seine Schwächen. Die jetzige Namensregelung ist eine Abweichung von den Namenskonventionen, die Sinn macht. Wenn hier also eine Abweichung möglich ist, wieso nicht auch bei Päpsten. Mir fehlen noch die Pro-Argumente für xyz (Papst): Der einfache Hinweis, dass das alles schon einmal durchdacht worden sei, reicht nicht. Die Gegenargumente sind es auch. Die Pro-Argumente müssen in Anbetracht der Tatsache, dass der einfache Name xyz für Päpste in der letzten Zeit unnötig zu "xyz (Papst)" verschoben wurde, neu auf den Tisch gelegt werden. Vielleicht sollte man eine Seite anlegen, auf der problematische Fälle gelistet werden. Eine neuerliche Abstimmung ist meiner Meinung nach aber notwendig. Auf irgendein Ergebnis wird man da schon kommen.

Noch einmal: Ich behaupte nicht, das eine durchgehende Namensregelung Schrott ist. Im Gegenteil, sie ist sehr wichtig. Wenn aber aus einem Konstantin der Große ein Ersttitel Konstantin I. (Rom) dürfen wir der Wikipedia zur ersten Neuerfindung dieses Jahres gratulieren, und wird die Aufforderung wissenschaftlich anerkannte Namensgebungen zu verwenden ad absurdum geführt! Und dann kommt jemand und verschiebt alle römischen Kaiser auf "blabla (Rom)", weil das bei Papst auch geschieht! Insofern hat sich das Thema - Konstantin sei Dank - leider zu einer allgemeinen Namensdiskussion ausgeweitet. Und die Befürworter der bisherigen Regelung mögen bitte argumentieren, weshalb Rudolf I. von Habsburg nicht erlaubt ist, Gregor von Nazianz aber schon. -- lg Robodoc 12:33, 22. Mär 2004 (CET)

Das wäre sehr wünschenswert, wenn alle römischen Kaiser endlich auf "blabla (Rom)" verschoben werden würden. Ich melde mich freiwillig, das zu machen. Die Argumentation von Uli ist doch unwiderlegbar. Bei jetzt 70.000 Artikeln brauchen wir eine konsistente (!) Namenskonvention. Die Konvention mit Klammerzusatz ist als einzige einheitlich verwendbar, intuitiv, deckt alle vorkommenden Fälle ab und schließt unbekannte ad-hoc Namensgebungen aus. Unter diesem Namen mit Klammerzusatz sollten alle zweideutigen Personenartikel stehen. Wer nicht ohne Karl den Großen, Pippin den Kurzen, Kaiser Franz. Max von Baden und Papst Linus leben will, kann nach Herzenslust redirects setzen. Er weiß dann aber wenigstens, wohin der redirect gehen muss. Das immer wieder auftauchende Argument der umständlichen Verlinkung [Linus (Papst)]|Papst Linus]] ist ein Scheinargument. Wer auf [Papst Linus] verlinken will, braucht nur einen entsprechenden redirect [Papst Linus] -> [Linus (Papst)] anzulegen. Meine Meinung. --Mw 18:18, 28. Mär 2004 (CEST)

Titel (Ränge) sind sowohl bei Königen als auch bei Päpsten Bestandteil des Namens, schon allein deswegen sollt es Papst Urban II. und nicht "nur Urban II." heißen. Konstantin ist ein Grenzfall, hier würde ich (wie auch bei anderen) von Fall zu Fall entscheiden und dem Namen Vorrang geben, welcher der gebräuchliche ist. Was in diesem Fall wohl Konstantin der Große ist (möglich ist aber auch Kaiser Konstatin I.). Keiner käme auf die Idee Karl I. (Frankenreich) zu schreiben anstatt Karl der Große oder? --Menze 12:41, 22. Mär 2004 (CET)

Nein, es gibt keine "gebräuchlichen" Namen. Was ist denn gebräuchlicher: Barbarossa, Friedrich Barbarossa oder Friedrich I.? Klick mal auf Barbarossa und wundere Dich! Ist es nun Konstantin der Große oder Konstantin I.? Ludwig der Bayer oder Ludwig I. oder Kaiser Ludwig? Sinn der Namenskonventionen ist, dass man nicht immer beim Verlinken nachschauen muss, worunter denn der Artikel vermutlich angelegt ist. Nochmal zur Rudolf I. Habsburg: das Problem ist, dass die vollständigen Namen der Herrscher einschließlich der Titel extrem lang sind und jeweils bestimmten spezifika unterliegen, die man dauernd im Einzelfall klären muss. Die Wittelsbacher sind meines Wissens eben "von Bayern", nicht "von Wittelsbach", die Habsburger sind aber "von Habsburg" und nicht "von Österreich-Ungarn". Wir haben die Namenskonvention deshalb, weil wir in den Anfangszeiten Unmengen doppelte Artikel bekommen hatten: Mit Dynastienamen, mit Spitznamen, mit Titeln (Kaiser von Österreich), mit Zählung/ohne Zählung, bei den Päpsten mit bürgerlichem Namen etc. pp. Die Namenskonvention hat diese Doubletten drastisch reduziert, Artikel, die nicht nach der Namenskonvention angelegt sind, fallen sofort auf und können gleich entweder verschoben oder verschmolzen werden. Wir haben nicht nur eine wissenschaftliche Schreibweise zur Aufgabe (die kann man in der Startzeile des Artikels ja gerne verwenden), sondern wir müssen auch die Artikelanlage organisatorisch bewältigen. Die aktuelle Namensgebung löst diese Probleme. Nur weil es umständlicher zu verlinken ist, sehe ich nicht ganz ein, warum wir uns wieder die alten Probleme einhandlen sollen! Uli 13:19, 22. Mär 2004 (CET)

Das ist allerdings das einzige Argument, das tatsächlich für die jetztige Namenskonvention spricht, und es ist ein gutes Argument! Allerdings: Doppelartikel bei Päpsten sind kaum mehr zu befürchten - sofern das Thema bald einmal wirklich angegangen wird. (Bei einigen Päpsten wird man derzeit ja noch "Papsts xyz" oder "xyz (Papst)" als ZWeitartikel anlegen können. Deshalb müssen, so oder so, die einzelnen REDIRECTS noch geschrieben werden!) - WENN das aber geschehen ist, wird dieses Argument auch wieder hinfällig. Und die noch fehlenden Beiträge zu Päpsten haben wir in einer Woche geschrieben. Wenn wir uns auf die Ausnahme Papst beschränken, kann das in den Namenskonventionen erwähnt werden und die Überprüfbarkeit neuer Artikel ist immer noch gewährleistet. Ich denke, das ist ein pragmatischer Ansatz, der uns in keine Schwierigkeiten bringt. -- Robodoc 07:44, 23. Mär 2004 (CET)

Natürlich ist der komplette Titel eines Herrscher lang, deswegen kann man ja trotzdem die richtige Kurzform nehmen, also Kaiser Friedrich I. (Barbarossa), Im Übrigen heißt es sehr wohl Franz I. von Österreich-Ungarn und nicht von Habsburg! Das wäre wissenschaftlicher Unsinn! Rudolf I. von Habsburg heißt richtig König Rudolf I.

Hier mal ein Lösungsansatz für die gesamte Diskussion:

Nur Kaiser (auch chinesische, japanische und byzantinische, sowie russische Zaren), römische-deutsche Könige und Päpste sollte im Artikelnamen den Titel haben (Kaiser Konstantin I.) ohne Ortzusatz. Alle anderen Herrscher erhalten im Artikel Namen einen Ortzusatz, sowie das in der Wissenschaft auch gang und gäbe ist (Philipp II. von Spanien, Friedrich II. von Preußen). Hier haben Landesbezeichnungen Vorrang vor Umgangssprachen (Philipp I. von Spanien anstatt Philipp der Schöne!). Gern kann man auch mal bei Hermann Grote in die Stammtafeln schauen (ISBN 3-8262-0700-9) oder ein paar Historiker zu Rate ziehen. Ich halte diese Lösung für sehr praktikabel. mfg--Menze 13:42, 22. Mär 2004 (CET)

Da hast Du Dir bzw. Robodic mit Deinem Hinweis (Rudolf I. ist nicht Von Habsburg) doch grade selber das beste Argument geliefert: Robodoc fragt oben ganz unschuldig nach, was an Rudolf von Habsburg denn nicht gehen würde. Genau diese Diskussion (und daraus resultierende Doppelanlagen von Artikeln) vermeidet die aktuelle Namenskonvention! Bevor Ihr also jetzt ein Verfahren in Frage stellt, dass sein eineinhalb Jahren prima funktioniert, sorgt doch mal dafür, dass die Herrschaften wenigstens in der Startzeile des jeweils aktuellen Artikels ihren richtigen Namen und wenigstens die wichtigsten Titel reinbekommen. Nochmal: Die Namenskonvention ist eine pragmatische Lösung, die zu Artikelnamen führt, die man wiederfinden kann. Würde man immer in Stammtafeln schauen müssen oder Historiker fragen, um hier einen Artikel zu finden, würden wir unserer Aufgabe nicht gerecht. Denkt am besten so, dass unser Stichwort in einem alphabetischen Index schnell auffindbar sein müsste. Da ist mit "König xxx" oder "Papst xxx" nichts geholfen, die Leute sucht man unter ihrem Vornamen, nicht unter K oder P. Der Klammerausdruck am Ende dient dazu, die Stichwörter unterscheidbar zu machen. Der Bautz beispielsweise macht das mit Geburtsjahren, die für uns aber wieder unpraktikabel sind, weil man die auch jedesmal nachschauen müsste, bevor man enien Link setzen kann. Uli 15:14, 22. Mär 2004 (CET)

Die Historiker (bzw. Genealogoen) haben sich Gedanken gemacht und haben die Herrscher geordnet, in den Stammtafeln. Und das sind die bindenden Namen der Herrscher. Der Name eines Herrscher richtet sich nach seinen höchsten Titel! Und bei Rudolf war das der Königstitel, dieser heißt dann Rudolf I., basta! Und nicht Rudolf von Habsburg, auch wenn er im Volksmund so genannt wird! Ich verstehe nicht warum das hier so einfach ignoriert wird!

Es wird ja nicht ignoriert. Aber was für Ahnentafeln auf Papier gut ist muß für ein elektronisches Lexikon noch lange nicht richtig sein. Uli hat Argumente dazu gebracht, die ich recht überzeugend finde. Man muß sich dieser Meinung nicht anschließen, aber ich sehe nicht, was mit Pauschalargumenten a la "die machen das aber so" und "basta!" gewonnen ist. Wäre es nicht sinnvoller, die Diskussion inhaltlich nach dem Nutzen für die Wikipedia zu führen? --Skriptor 15:54, 22. Mär 2004 (CET)

Ich sehe keinen unterschied in der Handhabung zwischen einem Buch und hier als Nutzer, aber ich kann mich auch irren. Wenn ich Philipp II. suche schaue ich unter diesem Stichwort nach und dann würde eine Liste mit den aufgelisteten Möglichkeiten kommen und dann die Verlinkung. Wo ist das Problem das die Seite, auf die verlinkt wird Philipp II: von Spanien heißt?

lach@Pauschalargumenten ... als ich eine Diskussion führte für die Abkürzung v. u. Z. anstatt v. Chr. kam es auch von allen das machen alle so wir also auch. Du siehst ich habe mich hier schnell angepasst. Im Übrigen habe ich Geschichte studiert und ich weiß wovon ich hier spreche.

Ich habe nicht bezweifelt, daß du weißt wovon du sprichst. Ich habe mich nur an der Art deiner Argumentation gestört.

Im übrigen scheint mir dein letztes Argument an der Diskussion vorbei zu gehen: Es geht ja nicht darum, ob es eine Seite mit dem Titel "Philipp II." geben darf, auf der dann auf die diversen zweiten Philippe verwiesen wird. Es geht vielmehr darum, unter welchem Titel denn ein konkreter Philipp II. zu finden sein soll: Philipp II. von Spanien? König Pihlipp II.? Philipp II. (Spanien)?
Und da ergibt sich ein gravierender Unterschied zwischen der Wikipedia und einem Geschichtsbuch schon mal daraus, daß es in einem Geschichtsbuch keine Hyperlinks gibt, so daß man sich da auch keine Gedanken über deren Benennung machen muß. --Skriptor 16:10, 22. Mär 2004 (CET)

ich wehre mich i.d.r. gegen argumente wie, die en.wiki mache das auch so, weil ich nicht alles, was da her kommt, gut heiße (übertrieben gesagt, ein artikel zu bart simpsons grünen hosen statt blauen (den es wohl noch nicht gibt, aber wenn, dann am ehesten dort:-)). aber andererseits komme ich mit wissenschaftlichen argumenten nicht mit, weil ich keiner bin, somit nicht weiß, was da usus ist. was ich (leider) bemerkt habe ist, dass hier manche regeln so kompliziert sind oder ausgelegt werden, dass ich es dann eben so mache, wie ich es in anderen sehe. ich persönlich fände es aber sinnvoll und gut, wenn alle artikel mit [[Papst XY]] geschrieben würden, weil das tatsächlich einfacher für den schreiber und den sucher wäre (ich würde z.b. eher nach papst xy als nach xy (papst) suchen). wenn dir dies weiterhilft, kannst du es gerne in die diskussion verschieben -- gruß ee 17:01, 22. Mär 2004 (CET)

So hier noch einmal ein paar Argumente für die Schreibung von Herrschername von Land anstatt Herrschername (Land): 1. Wiki mahnt an so wenig Klammern zu benutzen wie irgend möglich, warum wird das gerade hier außer Kraft gesetzt? 2. Alle anderen Wikis machen es ebenso! 3. Sieht es ohne klammern ästhetischer aus 4. Lässt es sich ohne Klammern flüssiger Lesen 5. Alexander der Große (nach unserer Regel Alexander III. (Makedonien), Karl der Große (n. u. R. Karl I. (Frankenreich) brechen diese Regel, ich werde sie gleich mal verschieben

Hier zwei Argumente die meiner Ansicht nach dagegen sprechen 1. Es macht einige Arbeit die jetzige Form wieder zu ändern. 2. Profilierungssucht einiger weniger --Menze 19:34, 23. Mär 2004 (CET)

Diskussionsübertrag von der Seite Benutzer Diskussion:Gunter.krebs

Hallo Gunter, ich habe deine Änderungen im Artikel Liste der Päpste gesehen. Leider bin ich noch nicht ganz überzeugt davon, daß die jetzige Tabellenform wirklich einen Fortschritt darstellt. Meine Argumente:

• Die Aufnahme des bürgerlichen Namens / Taufnamens in die Tabelle ist zwar schön, aber eigentlich redundant. Etwaige Verlinkungen führten eh wieder nur auf den mit dem Papst verlinkten Artikel, und die Suche nach einem Papst mit Hilfe seines Taufnamens ist wohl eher eine exotische Variante, erst recht dadurch, daß man dafür erst auf die Liste stoßen muß und nicht direkt über "Suche" zum Ziel kommt.
• Die einzelnen Abschnitte, die vor kurzem eingefügt wurden (bis 384, ab 384, ab 1418), sollten auf jeden Fall nicht als Überschriften innerhalb der Tabelle, sondern jeweils als Überschriften über Teiltabellen erhalten bleiben, damit das Bearbeiten einzelner Abschnitte weiterhin möglich bleibt. Dazu würde das zum Wiederholen der Tabellenüberschriften führen, was die Leserlichkeit unterstützen würde.
• Die Spalte "Bemerkungen" ist im Augenblick (noch?) ziemlich redundant, insbesondere die Anmerkung "Gegenpapst" ist jetzt doppelt vorhanden.
• Rein optisch wäre eine Tabelle wie womöglich hier: Liste der Seligen und Heiligen IMHO schöner.

Ich habe jetzt noch einmal den Zustand von zuvor hergestellt. Du kannst ja jederzeit wieder deine Version herstellen, vielleicht erweitert um die eine oder andere meiner Anregungen. Hoffe, ich bin dir jetzt nicht auf die Füße getreten, nur denke ich, daß der jetzige Zustand als Endzustand suboptimal wäre... -- Flosch 13:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Doch noch eine kurze Ergänzung zu dem Thema hier (und nicht an der Diskussion an Ort und Stelle, weil das Thema jetzt wohl sowieso abgeschlossen ist - lösch es einfach, nachdem du es gelesen hast): Wow, das ging schnell! Sieht jetzt super aus. Ich hätte ja sonst noch meine Hilfe angeboten... -- Flosch 17:04, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Gunter,
gerade habe ich gesehen, dass Du alle Päpste nach XY (Papst) verschoben hast, was ich für recht unglücklich halte. Grundsätzlich haben wir es in der Wikipedia immer so gehalten: zusätzliche Bezeichner in Klammern wurden nur verwendet, wenn der eigentliche Artikelname nicht eindeutig ist (also bei Begriffsklärungen). Warum nicht anders, es wäre doch toll, wenn alle Päpste einheitlich bezeichnet werden? Weil die Einheitlichkeit nur für Metalisten von Bedeutung sein kann, nicht für Leser und nicht für Autoren. Leser verwirrt der unnötige Bezeichner eher und diese denken dann drüber nach, ob es vielleicht auch noch einen König Johannes XXIII. gab und Autoren erschwert es das Erstellen der Wikilinks ungemein, vor allem unerfahrenen Autoren. Und durch unnötige zusätzliche Bezeichner werden andere Benutzer angeregt, zu 'ihren Artikeln' auch derartige Bezeichner zu ergänzen - es geht schneller als man denkt und schon gibt es Artikel wie Argentinien (Südamerika), Argentinien (Land)... Deshalb möchte ich Dich bitten Deine Verschiebungen da wieder rückgängig zu machen, wo der Papstname eindeutig ist. Falls Du es übrigens noch nicht getan hast, solltest Du dringend die Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser_und_Päpste#Papst durchlesen.
Gruß Sansculotte ✏ 15:24, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Gunter, bitte höre doch auch mit dem Verschieben der Papst-Artikel und antworte Sansculotte. Danke schön. -- Avatar 15:33, 27. Jul 2004 (CEST)

Hi, Wie schon in den obengenannten Diskussionen, ist die Konvention alles andere als Eindeutig und die Bennenung war bisher ein blankes Chaos von "Papst ABC XY.", "ABC XY. (Papst)" und "ABC XY.". Da schlicht und einfach es für einen nicht-Universalgelehrten unmöglich ist, zu überblicken, wo es noch einen König etc, gibt, ist die Bennennung der Päpste jetzt eindeutig. Damit ist es dem Autoren jetzt einfacher möglich verlinkungen korrekt einzurichten und dem Leser ist bei der Überschrift klar, dass es sich um einen Papst handelt. Wo also ist das Problem?

--Gunter.krebs 15:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Wie Du ja schon selbst sagst, ist die Konvention nicht besonders eindeutig und wie Du an der Diskussion erkennen kannst, gibt es durchaus ziemlich unterschiedliche Meinungen vieler Benutzer zur Lösung. Dann einfach loszuziehen, alle anderen Meinungen zu ignorieren und einfach mit dem meiner Ansicht nach untauglichen Argument "Einheitlichkeit" alles umzuholzen halte ich in einer Community für kein glückliches Vorgehen. -- Sansculotte ✏ 15:48, 27. Jul 2004 (CEST)

Vieleicht nicht wirklich glücklich - aber es ist möglich. Wenn ich alle Meinungen gleichmässig gelten lasse, passiert exakt NICHTS. WP lebt nun mal vom Tun und nicht vom Tot-Diskutieren. Hier habe ich das vorliegende Chaos nunmal geordnet - in eine wie ich meine - sinnvollere Form, die auch die Kategorie Listen sinnvoller anordnet - z.B. bei den heiligen, wo bisher ein Papst ohne Zusatz neben einem mit dem Zusatz (Papst) stand - jetzt ist es einheitlicher, weil alle Päpste den Zusatz haben. Wer damit Probleme hat, kann es gerne wieder ändern. --Gunter.krebs 15:56, 27. Jul 2004 (CEST)

Der Vorteil des einheitlichen Attributs ist im Fall der Päpste, dass ich jetzt nicht mehr mühevoll herausfinden muß, ob der Papst, den ich verlinken will, jetzt mit oder ohne Attribut durch die WP geistert. --Anathema <°))))>< 16:01, 27. Jul 2004 (CEST)

Diese Diskussion wird seit längerem auf der Seite Namenskonventionen unter dem Stichwort Päpste geführt. Die einstweilige Diskussion gab eher eine Pattsituation für die Frage, ob Papst XY oder XY (Papst) verlinkt werden soll. Einig waren sich bei der Diskussion aber so ziemlich alle, welche die Klammerregelung wollten, daß nur die Päpste eine Ergänzung bekommen sollten, wo es andere Personen gleichen Namens gab. Die letzten Verschiebungen sind also in jedem Fall gegen die aktuelle Konvention und sollte rückgängig gemacht werden. Ich schlage vor, die Diskussionsbeiträge hierzu auf die Seite Namenskonventionen zu verschieben. Grüße von --robby 09:07, 28. Jul 2004 (CEST)

Versuch einer ersten Zusammenfassung der Diskussion zur Namenskonvention Papst

Diese Zusammenfassung soll verhindern, daß Neueinsteiger in die Diskussion erst mal alles lesen müssen. Ich habe versucht, die bereits vorgebrachten Argumente zu sammeln als Hilfe für eine eventuelle Abstimmung.

1. Vorschlag: Wo möglich wird der einfache Papstname ([Gregor I.]) beibehalten, wo es Doppelungen gibt, wird der Name zur Begriffsklärungsseite, der Papstartikel lautet dann [Gregor I. (Papst)]. Diese (bisherige) Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Ulrich.fuchs, Benutzer:Skriptor, Benutzer:Mw, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Gugganij, Eugen, Perrak, southpark, 1001, Stern
2. Vorschlag: Alle oder wenigstens die Papstartikel mit Namensdoppelungen werden verschoben nach [Papst xy]. Diese Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Nerd, Benutzer:Robert Huber, Benutzer:Robodoc, Benutzer:Menze, Benutzer:Erwin E aus U, TillWe, muns, elian

Argumente:

• [xy I.]

Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben

Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.

Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.

Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.

Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.

Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])

• [xy I. (Papst)]

Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.

Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.

• [Papst xy I.]

Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet

Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

Bitte Argumente verbessern, wo unvollständig! --robby 19:19, 25. Mär 2004 (CET)

Hier mal ein ganz radikaler Vorschlag: Warum nicht etwa Johannes Paul II (Vatikan)? --Jan G 08:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Naja, der vereint locker fast alle Nachteile der verschiedenen Vorschläge bei Minimierung der Vorteile ;-) -- Perrak 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)

Also sooooo schlimm ist es auch nicht. Schließlich ist der Papst Staatsoberhaupt vom Vatikan, es kann wirklich Problemlos überall hergenommen werden, und es wird auch nicht mehr zwischen Päpsten und Königen unterschieden, deren einziger Unterschied in meiner (Radikalen, ich geb's zu) Meinung gleichberechtigt sein sollten. --Jan G 08:31, 30. Mär 2004 (CEST)

Erst seit dem späten Mittelalter wohnen die Päpste überwiegend beim Vatikan. Den Vatikan als Staat gibt es erst seit einem dreiviertelten Jahrhundert. Nur bei sehr wenigen Päpsten wäre diese Ergänzung sachlich richtig. Außerdem ist gerade der jetztige Papst immer wieder als Beispiel für einen Namen verwendet worden, wo es überhaupt keine Ergänzung braucht. --robby 09:30, 2. Apr 2004 (CEST)

Und was ist der "Kirchenstaat" den ich sooft seit der 7. Klasse in Geschichtsbücherkarten finde? (Zur Not halt Johannes XIII (Kirchenstaat). --Jan G 08:23, 30. Apr 2004 (CEST)

Auch hiermit wäre keine durchgehende Linie zu erreichen: Den Kirchenstaat gab es erst ab dem 8. Jahrhundert und von 1870 bis Mussolini nicht mehr. Der Papst definiert sich nun mal als Bischof von Rom und nicht als Staatsoberhaupt, was eine sekundäre Zutat ist. --robby 10:08, 30. Apr 2004 (CEST)

Wenn schon nicht Kirchenstaat bzw. Vatikan. Dann müsste es eigentlich Heiliger Stuhl heißen. Wie dem aber auch sei. Ich denke die Lösung könnte bei Namensdoppelung sein Peter XV (Papst) bzw. Peter XV (IrgendwoLand) Damit könnte man auch gleichlautende Könige und Fürsten von einander unterscheiden z.B. Wilhelm II (Preußen) und Wilhelm II (Württemberg). Die Position Papst ist einfach zu vielfältig. So weit ich das überblicke kommen keine Namensdoppelungen mit den Päpsten (Rom) und Päpsten (Koptisch) vor. Über die Begriffsklärungsseite findet mensch eh dann genaueres z.b: bei Wilhelm II. --Adomnan 14:37, 23. Mai 2004 (CEST)

Übertrag 2

Übertrag aus Diskussion:Benedikt XVI./Archiv2#(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage

(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage Ich denke vor einer erneuten Verschiebung wäre ein wenig Meinungsbildung angebracht: --chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)

(Vorschlag, da dies vergessen wurde anzugeben: Das Meinungsbild endet wie üblich zwei Wochen nach Beginn, somit am 3. Mai. Abstimmen kann jeder, der schon mindestens 50 Beiträge geleistet hat und angemeldet ist. Stern !? 15:26, 21. Apr 2005 (CEST))

mit (Papst)

ohne (Papst)

--finanzer 00:04, 20. Apr 2005 (CEST) --Clemens 01:37, 20. Apr 2005 (CEST) --Pakxé 10:18, 20. Apr 2005 (CEST) --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST) --Cyper 11:15, 20. Apr 2005 (CEST) -- CdaMVvWgS 12:10, 20. Apr 2005 (CEST) siehe gleichnamigen Gegenpapst --AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST) (schließe mich finanzers Argumentation an) -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST) --- topfklao Besser mit (Papst) -- Sorgt für mehr Übersichtlichkeit! --Topfklao 14:45, 20. Apr 2005 (CEST) --dEr devil (dis) 17:48, 20. Apr 2005 (CEST) --2micha 22:24, 20. Apr 2005 (CEST) --HerrNuss 10:51, 21. Apr 2005 (CEST) Gruß Widewitt 18:50, 21. Apr 2005 (CEST) Lichtkind 00:08, 5. Mai 2005 (CEST), es gab ja noch andere benedikts.

--chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST) Stern !? 00:02, 20. Apr 2005 (CEST) Sicherlich Post 00:03, 20. Apr 2005 (CEST) --Fb78 post 00:37, 20. Apr 2005 (CEST) Sdr3 --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST) --Florian K 02:10, 20. Apr 2005 (CEST) Gugganij 02:18, 20. Apr 2005 (CEST) --ST ○ 08:50, 20. Apr 2005 (CEST) --robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST) --Langec ☎ 10:47, 20. Apr 2005 (CEST) (und das möge für alle Päpste mind. ab JP II. gelten, wo's eindeutig ist) --Herr Schroeder 11:22, 20. Apr 2005 (CEST) (sofern eindeutig) -- Simplicius ☺ 12:17, 20. Apr 2005 (CEST) Klammerzusatz nur dann, wenn eine spätere Begriffsklärung (mehrere Personen dieses Namens) offensichtlich nötig sein wird. Littl 12:34, 20. Apr 2005 (CEST) Zottmann 12:52, 20. Apr 2005 (CEST) --Nocturne 13:49, 20. Apr 2005 (CEST) und dem Gegenpapst seinen Zusatz lassen. Wenn anders entschieden wird, muss auch JP II den Zusatz (Papst) führen. --Thommess D 14:23, 20. Apr 2005 (CEST) -- MlaWU 14:59, 20. Apr 2005 (CEST) (und wenn es tatsächlich einen relevanten Gegenpapst geben sollte eine BK II) -- Failure 15:37, 20. Apr 2005 (CEST) -- Manu 16:51, 20. Apr 2005 (CEST) --Stefan / st-fl 17:26, 20. Apr 2005 (CEST) (Sport rob hat mich versehentlich gelöscht) slg 19:23, 20. Apr 2005 (CEST) Sol 20:28, 20. Apr 2005 (CEST) --Seidl 23:16, 20. Apr 2005 (CEST) --Ludger1961 10:40, 21. Apr 2005 (CEST) --SteveK ▒ 18:29, 21. Apr 2005 (CEST) KAMiKAZOW 23:03, 21. Apr 2005 (CEST) --Habakuk <>< 11:21, 23. Apr 2005 (CEST) --Rat 22:45, 24. Apr 2005 (CEST) --Menze 20:40, 6. Mai 2005 (CEST) (bei allen anderen auch wegnehmen, ausser wenn es uneindeutig ist ... diese diskussion bitte auch auf regenten ausweiten, damit diese endlich zu ihren wissenschaftlich anerkannten namen kommen!)

Übertragung der bereits gesammelten und zusammengefaßten Argumente aus früherer Diskussion (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste)

Argumente:

• [xy I.]
  • Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
    • Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
    • Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
    • Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
    • Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
    • wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
  • Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. Johannes I., Adeodatus)
• [xy I. (Papst)]
  • Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
  • Dagegen:
    • Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
    • Es gibt praktisch keinen Fall, wo ein Papstname bei gleicher Nummer doppelt verwendet wurde, die Klammern sind daher überflüssig.
• [Papst xy I.]
  • Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
  • Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. 
Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

(Übertrag durch --robby 10:51, 20. Apr 2005 (CEST))

Diskussion

Bitte das Lemma Benedikt XVI. (Papst) NICHT verändern! Päpste-Artikel haben immer den "(Papst)"-Zusatz!

Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)

gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich ^Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)

• Brauchen mehr als zweihundert Papst-Artikel mit "(Papst)"-Zusatz noch weitere Überzeugungsargumente? Ich denke nicht... MfG -- CdaMVvWgS 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keinen Grund einen Klammerzusatz zu verwenden, wenn es keine Begriffsklärung gibt. Solange es keine zweite Person namens "Benedikt XVI." gibt, sollten wir unbedingt auf die Klammern verzichten und ersparen uns eine unnötige Umleitung, eine unnötige Verwirrung und eine unnötige Sonderregelung für Päpste. Stern !? 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal völlig egal, ob da ne Klammer steht oder nicht. Es ist aber nicht egal, dass sich dauernd User (auch Admins) an einem Verschiebe-War beteiligen, und das auch noch in einem Artikel, der alle paar Sekunden verändert wird. Bitte lasst den armen Benedikt doch einfach mal irgendwo stehen - dann kann man in Ruhe beraten, wie das Lemma dann endgültig sein soll. Falsch ist ja keines von beiden. Sorry für das Schreien. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)

das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich ^Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

• Aber wisst ihr, was? Da ich ohnehin Atheist bin, macht doch mit dem Ratze, was ihr wollt! Ich hab keinen Bock, mir die Laune wegen so'ner idiotischen Nonsens-Disput zu verderben. Deshalb ist jetzt Schluss! MfG -- CdaMVvWgS 22:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den Artikel wieder freigeben, hier staut sich ein ganz schöner Haufen unnötiger Arbeit auf, der später nachgetragen werden muß. --chris 論 23:05, 19. Apr 2005 (CEST)

ist wieder frei ...Sicherlich ^Post 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Klammerzusätze sind im Gegenteil ziemlich gut, da im Lemma auf diese Weise erfasst wird, welchen Titel bzw. Herrschaftsgebiet die Person hat. Die Klammern dienen also keineswegs allein der Begriffsklärung, sondern sind auch der Vollständigkeit der Information halber da. -- Clemens 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Und bei Gerhard Schröder haben wir den Zusatz "(Bundeskanzler)" oder "(SPD)" auch mit gutem Grund weggelassen. Das Lemma sollte sich so nah wie möglich am richtigen Namen orientieren; Klammern sind nur sinnvoll, wenn es mehrere Namensträger gibt, ohne dass einer von ihnen eindeutig dominiert. Da aber an unseren neuen Benedit wohl kaum jemand herankommt, kann man ihm ohne weiteres den "Papst"-Zusatz erlassen. Das gilt selbst dann, wenn es tatsächlich schon einmal einen gleichnamigen Gegenpapst gegeben haben sollte.

Und "zur Vollständigkeit der Information"? Dass er Papst ist/war erfährt man ohne weiteres im ersten Abschnitt. --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

ACK. Auf mich macht "Benedikt XVI. (Papst)" den Eindruck, als gäbe es in der Geschichte noch andere Benedikt XVI. (was nicht der Fall zu sein scheint). Ihr müsst doch auch mal an unsere Leser denken, nicht immer nur an die interne Systematik. Einen Gelegenheitsnutzer der Wikipedia irritiert so etwas eher, statt ihm zu helfen. --Fb78 post 02:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier rächt sich jetzt, daß wir das Thema nicht zu Ende diskutiert hatten. Es gab eine lange Diskussion mit Meinungsbild-Patt, die ging aber nur um die Frage, ob das Lemma künftig Johannes Paul II. oder Papst Johannes Paul II. wie in der englischen Wiki heißen sollte. Dabei war in der Diskussion immer klar, daß NUR die Päpste mit "(Papst)" ergänzt werden sollten, die einen zweideutigen Namen haben (z.B. Konstantin). - Dann hat aber ein Übereifriger ohne die Diskussion zu beachten Fakten geschaffen und alle Päpste mit "(Papst)" versehen. Aus Faulheit wurde das nie zurückgesetzt. Jetzt aber als Argument anzugeben, die Klammern seien richtig, weil sie üblich seien, verkennt den ursprünglichen Diskussionsstand. Es ist vielmehr so, daß alle Päpste, die nicht der Begriffsklärung bedürfen, zurückverschoben werden müßten! Siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion ausgeht. Ich bin für die Einheitlichkeit und in diesem Fall für mit "(Papst)" (und das bei allen Päpsten). Es spricht ja auch technisch nichts dagegen, dass wir über ein REDIRECT von Benedikt XVI. nach Benedikt XVI. (Papst) den Artikel erreichbar machen. Oder? --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Technisch nicht, aber inhaltlich. Was mich nach all der Diskussion mal interessieren würde: Was soll denn der Vorteil einer obligatorischen Klammer sein? Auch nach längerem Überlegen fallen mir nur Nachteile ein (für den Leser ungewohnte Schreibung / Abweichung von der sonst gängigen Idee / Sonderregelung / Gefahr der Verschiebung auf Ohne-Klammer-Version, wenn jemand die Klammer-Sonderregel nicht kennt / ...). Aber was sind denn die Argumente dafür? "War schon immer so" ist nun wirklich kein Argument, zum Ändern ließe sich sicher sogar ein Bot einsetzen. Jetzt bin ich mal gespannt. Stern !? 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Stimme Stern völlig zu. Die Diskussion ist völlig überflüssig, da aus den Namenskonventionen die Antwort eindeutig hervorgeht. Wenn wir das hier bei allen Päpsten einführen, ist Tür und Tor für allerlei überflüssige Klammern geöffnet. Selbstverständlich sollten alle Klammern bei den Päpsten, die auch eindeutig ohne Zusatz zugeordnet werden können, wieder entfernt werden. --Trainspotter 11:19, 20. Apr 2005 (CEST)

An alle die Bitte: Unterlasst es bitte eine seit zwei Jahren bestehende einheitliche und bewährte Namenskonvention bei Päpsten und einigen Herrscherreihen z.B. die des HRR in Frage zu stellen. Die hat sich bewährt und ist eine der wenigen Gebiete auf denen die WP Einheitlichkeit hat. Ich bitte zu bedenken welche unnützen Edits und Linkfixes irgendwelche Verschiebungen bedeuten würden. Zumal bereits vor einer Weile ein Bot von Crux lief der bei Eindeutigkeit einen Redirect vom klammerlosen zum Klammerlemma eingerichtet hat. Bitte keine neue Baustelle aufmachen, es gibt genug anderes zu tun als jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Klammer zu besitigen. Sicherlich gibt es allgemeine Namenkonventionen und für die Päpste gibt es eben eine spezielle. Danke und Gruß --finanzer 11:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Da muß ich leider widersprechen: Es gab bisher eben keine einheitliche Konvention, weil die Diskussion im letzten Jahr nicht zu Ende geführt wurde, sondern auf der von mir jetzt wieder ausgegrabenen Diskussionsseite versumpfte. Die Tendenz gegen die allgemeine Verklammerung war aber schon letztes Jahr absolut eindeutig! "Seit zwei Jahren" solltest Du belegen, weil erst im Laufe des letzten Jahres jemand gegen den erklärten Willen der Mehrheit den Klammerzusatz für alle Päpste "durchgedrückt" hat. --robby 14:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Ok, dann eben erst seit einem Jahr. Und selbst wenn jemand damals die Diskussion beendet hat, indem Fakten geschaffen wurden. Diese Regel funktioniert, ist konsistent und logisch und wurde durch niemand wieder zurückgeändert. Und sollen wegen einer Klammer mehr oder weniger zehntausende Artikel geändert werden, nur damit den achso heiligen allegmeinen und absoluten Namenskonventionen Genüge getan werden kann. Das kann es ja wohl nicht sein. Gruß --finanzer 14:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Bei Päpsten und beim HRR akzeptiere ich die bestehende Regelung. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Ludwig XIV. nicht auch dort verlemmat ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Na da kann ich mich ja doch noch freuen, das wir Papst sind vielleicht kommt es ja doch noch dazu, dass auch Regenten durch diese Diskussion zu ihren wissenschaftlichen und richtigen Namen kommen. Und nu weil wir es seit ach so langer Zeit praktizieren, heisst das noch lange nicht, dass es 1. richtig ist, was wir machen und 2. nicht änderbar wäre! Ich helfe gern! mfg --Menze 20:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke! Alle Interessierten sollten weiterdiskutieren unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#P.C3.A4pste. Ich hab schon mal den Anfang gemacht. --robby 22:17, 7. Mai 2005 (CEST)

Und es gibt ja noch Benedikt XVI. (Gegenpapst). Siehe en:Antipopes_in_fiction! :-) --wuerfel 13:19, 3. Mai 2005 (CEST)

Wissen wir - wurde hier schon längst diskutiert. Siehe Diskussion:Benedikt XVI./Archiv. Gegenpapst Benedikt XVI. ist eine fiktive Figur. Nach Benedikt XIV. (Gegenpapst) gab es keine offiziellen Gegenpäpste mehr. --Fb78 post 14:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Übertrag 3

Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Päpste

Bis 3. Mai läuft auf der Seite Diskussion:Benedikt XVI. das Meinungsbild über die Frage, ob der Papst mit oder ohne Klammer zu behandeln ist. Das Ergebnis ist bis jetzt fast eine Zweidrittelmehrheit gegen die Klammer. Das wirft nun allgmeine Fragen auf, die zuletzt auch unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste behandelt wurden und zu einem Ende gebracht werden sollten. Ich gebe an dieser Stelle auch nochmals den Einwand von Irmgard zu bedenken, daß sich die Päpste erst seit Gregor I. "Papst" nannten und vorher in die Klammer (falls nötig) eigentlich "Bischof von Rom" müßte. --robby 14:06, 1. Mai 2005 (CEST)

Nochmals:

• Die Diskussion hat ein recht eindeutiges Resultat ergeben.
• Die Argumente gegen überflüssige Klammerzusätze wurden dort genannt.
• Bereits bisher war die Mehrzahl der Päpste nach 1500 (für die vorherigen habe ich noch keine Statistik gemacht) ohne Klammerzusatz eingetragen. Ich habe das nun vereinheitlicht.
• Meine Änderung auf der Konventionsseite ist bloss eine Anpassung an den status quo.

--Zumbo 22:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe kein eindeutiges Ergebnis, eine Regelung über den Einzelfall Benedikt XVI. hinaus zu treffen. Die alte Diskussion war nie abgeschlossen, die Mehrheit der Aktiven des Portals Geschichte ist für die einheitliche Klammerlösung. Ich habe Deine eigensinnige Änderung der Konvention daher wieder zurückgesetzt. -- Tobnu 22:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass diese Lösung a) zu keinem Zeitpunkt konsequent umgesetzt wurde und sich b) auch nicht konsequent umsetzen lässt, ohne unter Missachtung des obigen Meinungsbildes, der Ästhetik, der Zweckmässigkeit, der enzyklopädistischen Grundregeln und des schlichten gesunden Menschenverstandes sämtliche Päpste bis und mit dem aktuellen mit dem Zusatz zu versehen. Wie willst du die Konvetion sinnvollerweise umsetzen? IMO wäre das einzig Vernünftige, die Klammerzusatzsonderregel für Herrscher ersatzlos zu streichen. --Zumbo 22:43, 22. Mai 2006 (CEST)

"IMO wäre das einzig Vernünftige, die Klammerzusatzsonderregel für Herrscher ersatzlos zu streichen. Ja und du änderst anschließend von Hand tausende von Artikel? Wie oft wollen wir das Thema eigentlich noch durchkauen? Das dürfte jetzt Diskussion Nummer 10 oder so sein, um letzendlich immer wieder zum jetzigen Status Quo zu kommen. --Finanzer 22:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Natürlich wird das Thema immer und immer wieder auftauchen, und zwar deshalb, weil die jetzige Lösung schlecht ist und es immer und immer wieder Leute geben wird, die sich daran stossen. "Haben wir schon immer so gemacht" ist kein gutes Argument. Ausserdem reicht es vollkommen, erst einmal die quer in der Lanschaft stehende Regel zu löschen. Die Artikel braucht man nicht von einem Tag auf den anderen alle umzubenennen, aber man kann dann auf einen sinnvollen Zustand hinarbeiten. Und wo existiert eigentlich ein Meinungsbild, das sich für die durchgehenden Klammerzusätze ausgesprochen hat? --Zumbo 23:05, 22. Mai 2006 (CEST)

gab es denn außer das Meinungsbild bei Benedikt XVI. welches wohl gegen die Klammer ist eins welches dafür war? (bei JP II. gab es diese diskussion auch; entscheidung war gegen klammer; ansonsten wäre ich auch für JP II. (Pole) ;o) ...Sicherlich ^Post 23:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet dass die Klammern hübsch sind. Aber vll. überlässt man genauso wie in anderen Gebieten die Lemmatisierung denjenigen die tagtäglich damit umgehen. Und im Bereich Gehschichte ist es Konsens, dass die Herrrscher eben einen Klammerzusatz mit dem Herrschaftsgebiet bekommen, bei den Päpsten eben (Papst). Diese Regel ist klar, konsistent und einfach. Von schön hat nie ein Mensch gesprochen. Ich pfusche ja auch nicht den Biologen oder den Pufferküssern ins Handwerk und erzähle denen wie sie die Lemmata zu vergeben haben. --Finanzer 23:35, 22. Mai 2006 (CEST) P.S. Die Rgeln stammt aus Zeiten bevor hier alles mit MBs zugeregelt wurde und ist mittlerweile über 2 Jahre alt.

hmm darf jeder seinen bereich bestimmen und dort einen konsens bestimmen? Würde spannend werden; der Bereích Polen könnte ja den klammerzusatz (Pole) bestimmen; dann würde JP II. JP II. (Pole und Papst) heißen? .. IMO muss ein konsens schon WP-Weit hergestellt werden ...Sicherlich ^Post 23:39, 22. Mai 2006 (CEST) Wenn die regel schon zwei jahre alt ist; die WP ist dynamsich; nichts ist für die ewigkeit ...

Genau. Wenn die Biologen morgen die Regel aufstellen "Tiere tragen als Klammerzusatz die Anzahl ihrer Beine, also z.B. Hund (vier), dann würde ich ihnen sehr wohl ins Handwerk pfuschen wollen. Obwohl eine solche Regel genau so "klar, konsistent und einfach" ist, wie die Papst-Regel. Man muss überhaupt nichts vom betreffenden Fach verstehen, um diese Regel beurteilen können, deshalb gibt es hier kein "Hausrecht" für Historiker. --Zumbo 23:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Nein, das nicht, aber die bestehende Regel ist sinnvoller als die Anzahl der Beine bei Tieren. -- Perrak 23:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Dann erkläre mir doch bitte endlich jemand, wo denn nun der *Sinn* dieser Konvention steckt und was es mit den Herrschern nun so Besonderes auf sich hat, dass sie anders gehandhabt werden als es im ganzen Rest der de.wikipedia (und in sämtlichen anderen Wikipedias und in sämtlichen anderen Nachschlagewerken) üblich ist. --Zumbo 00:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Der Sinn ist schlicht und ergreifend dass es zu fast jedem Namen mit Nummer manchmal zig Herrrscher gab die den trugen und um von vorneherein sinnlose Verschiebungen , linkfixe etc. zu vermeiden, bekommen die Herrscher eben pauschal den Klammerzusatz mit dem Herrschaftsgebiet. Von der Arbeitserleichterung beim Verlinken gar nicht zu reden, denn es wird einfach mit der Klammer verlinkt und gut ist und im Normalffall sollte ich zielsicher auf dem Artikel landen, ohne groß gucken zu müssen welcher Herrscher nun mit Klammer, welcher ohne, welcher vll. ein Komma hat oder vll. von Frankreich als Zusatz usw. usf. Es geht schlicht und ergreifend um Einheitlichkeit. Das ist das ganze Geheimnis. --Finanzer 00:21, 23. Mai 2006 (CEST) P.S. Und solche blödsinnigen Vergleiche mit den Beine kannst du dir verkneifen. P.P.S. Außerdem hat hier niemand ein Hausrecht für Historiker verlangt, aber meine Erfahrung zeigt, dass die Leute kommen, sehen Oh das ist ja blöd, das muss unbedingt geändert werden und nach drei Verschiebungen die Lust verlieren. Resultat: Konsistenz zerstört ohne das irgendwas gewonnen wäre. Deshalb die dringende Bitte, lasst es wie es ist. Das hat seine guten Gründe, auch wenn es nicht besonders hübsch sein mag.

Man muss halt nicht erst lange nachdenken, ob es noch einen anderen Herrscher des Namens gab, da der Klammerzusatz obligatorisch ist. Und der Klammerzusatz ist die günstigste Unterscheidung, da er mit [[Herrscher (Klammerzusatz)|]] so einfach zu verlinken ist, ohne dass der Zusatz im Text zu sehen ist. -- Perrak 00:43, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, es gab ein Meinungsbild zu den Päpsten allgemein: [[2]]. Es wurde diskutiert, ob die Päpste künftig Papst xy heißen sollen oder Xy oder XY (Papst). Die erste Variante fand keine Mehrheit. Dabei war aber in der Diskussion die Mehrheit immer eindeutig dafür, daß der Klammerzusatz nur in Zweifelsfällen benutzt werden sollte, konkret also, wenn es bereits eine Begriffsklärungsseite zu dem Namen gibt. Es gibt keine Herrscher unter den Namen Benedikt oder Gregor oder Pius oder oder oder... Und schon gar keine mit so schwindelerregenden Endungen wie XII., XV., usw. Außerdem ist nicht einzusehen, warum man bei Benedikt I. im Lemma erklären müßte, daß er Papst war, solange es keine andere Person mit dem Namen gibt. Wir schreiben ja auch nicht Angela Merkel (Bundeskanzlerin) oder Angela Merkel (Deutschland) nur der größeren Einheitlichkeit wegen. Die Diskussionen waren übrigens nicht nur beim gegenwärtigen Papst eindeutig, sondern sind auch immer wieder bei den übrigen Päpsten des vergangenen Jahrhunderts aufgeflammt. Immer mit dem eindeutigen Ergebnis: Weg mit der Klammer! Nach dieser Konvention habe ich seitdem gearbeitet. Wer das jetzt wieder ändern will, sollte darüber ein neues Meinungsbild anstellen. Die allgemeine Diskussion über Herrscher sollte nicht hier, sondern unter einer passenden Überschrift geführt werden! --robby 09:05, 24. Mai 2006 (CEST)

Nachdem mein Einwand unwidersprochen blieb, habe ich den Text im Sinne der bisherigen von der Mehrheit sanktionierten Praxis geändert. --robby 21:01, 12. Jun 2006 (CEST)

Nachdem nun die Diskussion offenkundig 2 Monate beendet war, treiben Benutzer:Finanzer und Benutzer:Carbidfischer hier wieder Revertvandalismus ohne in geeigneter Form auf die bestehende Mehrheitsmeinung Rücksicht zu nehmen. --robby 22:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Diskussion? Selbstgespräche wohl eher. --Finanzer 22:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du Dich mal mit unseren Argumenten in dieser oder der vorangegangenen Diskussionen auseinandersetzen würdest, anstatt hier unsachlich herumzuraunzen? --robby 23:00, 15. Jul 2006 (CEST)

Robert, wir haben diese Diskussion jetzt so oft geführt... Lies dir z.B. mal das durch, was Perrak oben gesagt hat, und überleg dann nochmal. -- Carbidfischer Blutwein? 23:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Und wie wäre es von dir wenn du dir meine obigen Argumente, die von den Mitarbeitern im Bereich Geschichte geteilt werden, die vor einer geraumen Weile dargelegt wurden, duchlesen würdest und zur Kenntnis nehmen würdest. Dann bräuchte ich nicht herumzuraunzen. --Finanzer 23:05, 15. Jul 2006 (CEST)

Perak und Finanzer sprechen allgemein von Herrschern, wiegen aber nicht die Argumente von z.B. Zumbo auf, Päpste sind außerdem zunächst Bischöfe, also geistl. Würdenträger und wie diese zwar zuweilen auch Herrscher, aber in sekundärer Weise. Päpste heißen nicht Heinrich oder Friedrich, sie heißen z.B. Innozenz V., wo jedem auch nur halbgebildeten die Erweiterung lächerlich vorkommen muß. Die Klammer (Papst) entspricht allein schon deshalb nicht der auf Herrscher angewandten Regel, da sie kein Reichsgebiet bezeichnet und somit nicht adäquat umgesetzt wird. Der erste hat nicht das Lemma Petrus (Papst), sondern Simon Petrus, die weiteren müßten in der Verklammerung - wenn nötig - (Bischof von Rom) heißen, da die Bezeichnung Papst bis zu Gregor dem Großen als ideologisch und historisch nicht korrekt zu bezeichnen ist, wenn man sie aber als Herrscher ansieht, müßte die Klammer ab dem frühen Mittelalter (Kirchenstaat) heißen, später (Vatikan). Otto von Freising hieße dann konsequent Otto I. (Bischof von Freising), ab Existenz des Fürstbistums dann (Fürstbistum Freising)? Nach der Säkularisation dann wieder Friedrich Wetter (Erzbischof von München und Freising)? Wenn man hier eine neue Konvention einführen will, muß man sie konsequent anwenden. Es dürfte eindeutig sein, daß geistliche Würdenträger eine andere Regelung brauchen als Herrscher, aus Gründen der Konsistenz sollten sie auch dort, wo sie weltliche Herrscher waren, als Bischöfe geführt werden und der bisherigen Form behandelt werden. Wenn ihr ein neues Meinungsbild gegen das bisherige aufstellen wollt, nur zu. Bin gespannt, was dabei herauskommen wird. --robby 01:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Noch was gefunden. Schaut euch doch z.B. mal die Liste der Bischöfe von Mainz an, die ja auch über lange Zeit weltliche Herrscher, also Kurfürsten waren. Wer hier mit Konsistenz argumentiert, muß die Bischöfe von Rom genauso behandeln. Nicht ich bin es, es der für letztere eine Sonderkonvention beansprucht, sondern Carbidfischer und Finanzer. Ich sehe darum einem Meinungsbild gelassen entgegen. --robby 02:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema NIE wieder etwas sagen, weil ich völlig entnervt bin. Aber ich wurde gebeten hier meine Meinung zu sagen, und dau aus dem Grunde weil ich das Thema schon vor zwei (!) Jahren diskutiert habe, damals noch mit Uli Fuchs. Es gibt keine Konvention, weil nie abgestimmt wurde. Die Klammerzusätze sind eine Quasikonvention, denn es hat irgendwann jeder gemacht. Ich kann nur zu diesem Thema sagen alle Herrscher haben einen eineindeutigen Namen (meist in Kurz und Langform) und die sollte man auch in den Lemmatas benutzen. So ist Franz I. (Frankreich) Franz I. von Frankreich oder wahlweise Franz I., König von Frankreich (was die bessere Wahl ist, um eine gewissen Konsitenz zu bekommen, siehe Wenzel I., Herzog von Böhmen bzw .Wenzel I., König von Böhmen) Daneben sind das deren NAMEN und keine Titel! Und diese Namen sollten auch hier richtig im Lemma erscheinen. Und dabei sollte es egal sein wie viel Arbeit die Linkumstellungen macht! Schließlich wollen wir eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch machen, oder? mfg ––Menze 09:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich dieser Meinung an. (Das zuvor einfach noch einmal lesen und denken, ich hätte das gesagt.) Und zusätzlich: Ich möchte nicht behaupten, dass die Klammerregelung sinnlos ist, oder mit jemandem darüber steiten, was ein Titel und as ein integraler Bestandteil eines Namens ist. Ich habe die Klammerregelung nur immer (eher) hässlich gefunden auch wenn es Situationen gibt, wo sie wieder ganz praktisch ist. Gilt auch für "Studie (Medizin)" vs "medizinische Studie". Naja. -- Robodoc 10:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Meine Meinung: Klammerlemata nur dann verwenden, wenn zwei Personen eigentlich das selbe Lemma verdient hätten. Bei den Päpsten kann man das Klammerlemma garne als redir auf das korrekte Lemma verwenden. Das einzige halbwegs sinnvolle Argument pro Klammer ist, dass die Arbeit hier dann einfacher wird, da klar verlinkt werden kann. Das kann mit den redirs notfalls auch erreicht werden. Dem professionellen Eindruck, den wir hier versuchen zu erreichen, schaden wir mit Klammerlemas meiner Meinung nach mit Klammerlemmas aber eher. Lieber mehr Arbeit und dafür seriöser. -- Hey Teacher 11:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Mehr Arbeit ist übrigens hier ein gern benutztes Totschlagargument. Angesichts der Tatsache, daß nach über einem Jahr "Zwangsverschiebung" nach xy (Papst) die Mehrheit der Links in den Wikiartikeln immer noch auf xy zeigt, kann aber auch das Gegenteil beweisen: a) es funktioniert trotzdem, b) die bereit waren zu verschieben, waren nicht bereit, die Nacharbeit jemals anzupacken. Über Herrscher möchte ich hier nichts sagen, Päpste sind ja nur bedingt welche und die Überschrift ist ihnen gewidtmet, ich nehme aber gern an einem Meinungsbild dazu teil. Aber über die Päpste wenigstens sollten wir jetzt auf der Basis der bereits in früheren Diskussionen gesammelten Argumente endlich ein Meinungsbild angehen. Hilft mir jemand dabei? --robby 11:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, inwiefern sind Lemmata ohne Klammern seriöser? Was die Verlinkung angeht, empfinde ich es als unschön, dauernd weitergeleitet zu werden, hier wäre eine Vereinheitlichung m.E. auf jeden Fall vorzuziehen. -- Carbidfischer Blutwein? 11:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Hier muss ich klar widersprechen es sollten die Namen der Personen im Lemma stehen und bei herrschern ist das nun mal z.B. Franz I. von Frankreich und NICHT Franz I. (Frankreich) das ist schlicht FALSCH! (Um bei den Päpsten zu bleiben Benedikt XVI. heißt auch nicht mehr Joseph Ratzinger und wenn ich hier von einem Gregor VII. spreche dann wissen alle, die sich damit auskennen, dass ich von einem Papst und nicht von Hans Wurst rede. Und dazu bedarf es nicht des Klammerzusatzes (Papst) Warum auch? Diese Namen sind Einmalig! Selbst bei Gegenpäpsten könnte ich darauf verzichten, weil schließlich im Text alles notwendige (hoffentlich) erläutert wird.) Und mir ist da die Vereintheitlichung gelinde gesagt SCHEISS EGAL. Man muss so deutlich werden. Entweder eine Enzyklopädie schreiben wollen oder Gerührte Kacke. Verdammt es sind deren Namen! Wie Hansi Müller der heißt hier auch nicht Hansi (Müller) oder wie auch immer! ofg ––Menze 15:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Klammern werden generell verwendet, um gleichlautende Lemmata zu unterscheiden. Das ist auch bei Personen so "Hans Müller (Arzt)" "Hans Müller (Oberlehrer)". Und bei Herrschern, Päpsten, etc. ebenfalls. Wenn es nur einen gibt, braucht es keinen Zusatz - wenn es mehrere gibt, braucht es einen. "Benedikt XVI." ist bisher der einzige, also kann er so laufen - bei Gregor I. ist zu unterscheiden zwischen "Gregor I. (Papst)" und "Gregor I. (Patriarch von Konstantinopel)". Prinzipiell sollte der erste Name, der ein Lemma abgibt, ohne Klammer dastehen, es sei denn, man weiss bereits, dass es noch mehr Artikel zu gleichnamigen Leuten geben wird. Und falls dann irgendwann ein zweiter auftaucht, dann kann man die Klammern, BKL, etc. einführen. Irmgard 22:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Also ich kann meinen Vorschlag von vor zwei Jahren(!) nur noch mal wiederholen: Nur Kaiser (auch chinesische, japanische und byzantinische) sowie russische Zaren, römische-deutsche Könige und Päpste sollte im Artikelnamen den Titel haben (Kaiser Konstantin I.) ohne Ortzusatz. Alle anderen Herrscher erhalten im Artikel Namen einen Ortzusatz, sowie das in der Wissenschaft auch gang und gäbe ist (Philipp II. von Spanien, Friedrich II. von Preußen). Hier haben Landesbezeichnungen Vorrang vor Umgangssprachen (Philipp I. von Spanien anstatt Philipp der Schöne!). Ausnahmen wären Herrscher mit dem Zusatz »der Große«. Ich denke, dass das eineindeutig ist und praktikabel. Und vor allem werden wir der wisschenschaftlien Korrektheit gerecht! mfg --Menze 20:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Mir ist Dein Anliegen sehr plausibel, aber zunächst einmal geht die Diskussion hier um die Päpste. Ich finde, wir sollten das mal abwarten und dann sehen, ob das Konsequenzen auch für andere Themen haben könnte. --robby 01:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Übertrag 4

Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention Päpste

Namenskonvention Päpste

Mir ist es ein Rätsel, warum man bei Päpsten bei denen keine Namensgleichheit mit anderen historischen Persönlichkeiten besteht, auf den Klammerzusatz besteht. Analog dazu müsste man ja auf ein Angela Merkel (Bundeskanzler) bestehen - evidentermaßen absurd, da unnötig kompliziert. Gibt es in der Vergangenheit ein Meinungsbild, das diese Konvention eingeführt hat? Gugganij 14:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, es war am Anfang nicht üblich und wurde dann durch die Hintertür durch das Setzen von Fakten eingeführt, immer aber unter Protesten. Es gabs gab ein klares Meinungsbild um die Frage, ob es z.B. Papst Benedikt XVI. oder Benedikt XVI. bzw. im Zweifelsfall Benedikt XVI. (Papst) heißen sollte. Die Wahl zwischen ersten beiden endete mit einem Patt, eindeutig klargestellt war aber, daß ausdrücklich die Klammer nur im Bedarfsfall gewollt wurde. Bei der Diskussion um den neuen Benedikt XVI.-Artikel wurde die Klammer mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. Die Fakten-Setzer berufen sich auf Namenskonventionen für Herrscher, die bei Bischöfen/Päpsten aber nicht voll zutreffen und die außerdem ihrerseits umstritten und offensichtlich nie von einem Meinungsbild sanktioniert worden sind. Grüße --robby 14:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Ohne Meinungsbild sollte eigenlich die grundlegende Namenskonvention gelten, die da lautet: ...klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. Bei nicht vorhandener Namensgleichheit ohne Klammerzusatz, bei Namensgleichheit Begriffsklärungsseite + diverse Seiten mit den jeweiligen Klammerzusätzen. Mit Horror sehe ich schon den Tag kommen, an dem Tenzin Gyatso auf das Lemma Tenzin Gyatso (Dalai Lama) verschoben wird. Gugganij 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Da sind wir uns hundertprozentig einig. Wie gehen wir nun weiter vor? Mein letzter Versuch, in dieser Richtung zu agieren wurde mit dem Hinweis, die Diskussion sei längst erledigt mit einem Editwar beantwortet. Was z.B. Finanzer unter einer solchen für alle verbindlichen Diskussion versteht, kann man u.a. hier sehen. --robby 14:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Man sollte Nägel mit Köpfen machen, d.h. ein Meinungsbild, dass diese Frage regelt. Ich bin dann gerne bereit, das wie immer geartete Ergebnis zu akzeptieren. Ausgangspunkt sollte natürlich die allgemeine Namenskonvention sein. Gugganij 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du ein MB vorbereitest, bereite aber auch gleich eine temporäres Deadmin von Benutzer:Finanzer vor, sonst sperrt er wieder Leute, wie hier, die das MB umsetzen wollen. --84.160.234.24 17:21, 16. Jul 2006 (CEST)

Na welcher Feigling versteckt sich denn da mal wieder hinter einer IP? --Finanzer 17:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Bin auch für eine einfache Verlinkung (wenn denn möglich), zumal ich auch Dinge wie "Konstantin I. (Rom)" statt Konstantin der Große nichts abgewinnen kann. Allerdings muss man schon differenzieren; ein Meinungsbild wäre vor etwaigen Alleingängen ohnehin usus, wobei ich allerdings nicht weiß, was im Workshop besprochen wurde (allerdings sollte der Prozess ohnehin flexibel sein), daher wäre ich für einen kleinen Kommentar von Finanzer dankbar, wobei der Kommentar der IP im Mülleimer verschwinden kann. --Benowar 17:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich darf gleich nachtragen, dass ich Lemmata a la Papst Bonifaz VIII. als absolut inakzeptabel ansehe, da auch vollkommen unüblich und auch nicht wesentlich handlicher. Über die Alternative Bonifaz VIII. oder Bonifaz VIII. (Papst) ließe sich in Grenzen ja noch diskutieren. --Benowar 19:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Benowar, bitte lies dir meine diversen Diskussionsbeiträge auf dieser Seite durch. Ich habe bereits mehrfach meine Ansichten dargelegt. Was du mit Workshop meinst, ist mir etwas unklar, so dass ich dazu erst mal nichts sagen kann. Gruß --Finanzer 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Achso jetzt sehe ich den Link oben von Robby: Das war der WP-Workshop Ende April in Köln. Zu diesem Zeitpunkt war auch mal wieder eine Verschiebeaktion von Päpsten (im übrigen ohne sich um Linkfixe, doppelte Redirects etc. zu kümmern, Robby hat es bei seiner jetzigen Aktion genauso gehandhabt: Verschieben und der Rest interessiert ihn nicht). Da uns dort diese Verschiebungen auffielen haben wir natürlich drüber diskutiert, ob die Klammerlemmata sinnvoll sind oder nicht. Ergebnis war, dass der Status quo mit Klammer aus Gründen der Einheitlichkeit beibehalten werden sollten (zur Klarstellung die Klammern stammen nicht von mir). Unter den Diksutanten waren u.a. KenWilliams, Tolanor, Tobnu, Ezrimerchant, Steschke und JCornelius. Das zum Thema Verschwörungstehorien. Gruß --Finanzer 22:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. --ST ○ 22:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Bitte mich nicht mißverstehen, ich sehe hier gar keine Verschwörung am Werk, will nur ausdrücken, daß ich finde, daß das nicht ausreicht, um einen allgemeinen Konsens hier zu behaupten. Als ihr darüber diskutiert habt, war der status quo eben genau dieser, daß offiziell ausdiskutiert war, daß Klammern nur bei ausdrücklichem Bedarf verwendet werden sollten, aber ein besonders eifriger Benutzer sozusagen über Nacht und "illegal" sämtliche Päpste nach der Klammervariante verschoben hat. Angeglichen wurden 90% der Papstartikel (IMO glücklicherweise) aber nie, so daß die Entklammerung bei der Linkkorrektur nach wie vor den geringeren Aufwand verursachen wird. Ich beteilige mich gern nach und nach an der Arbeit, aber nur, wenn es endlich eine eindeutige Konvention gibt. Die Mehrheit der Diskutatanten hier tendiert bisher ja zu meiner Auffassung. --robby 23:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Ok vll. nicht Verschwörung, nehme ich zurück. Wie du siehst und an den Reaktionen gestern bspw. stimmen mir auch viele andere zu. Die haben aber (ich eigentlich auch nicht) Lust ein gegessenes Thema wieder und wieder durchzukauen. Wir wollen Artikel schreiben und verbessern. Aber die illegalen Klammern bei ein paar Päpsten scheinen ja das größte Problem zu sein, die verhindern, dass die Papstartikel mal besser werden. Denn die sind zu 90% schlicht und ergreifend scheiße. Aber diskutiert nur schön weiter über Klammern und Nicht-Klammern und Verschiebungen. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Das war für mich soweit ich das überblicke Nr. 5 über das Thema und auch die Letzte. Tschau und viel Spaß noch beim Meinungsbilden und Diskutieren. --Finanzer 00:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Weißt du Finanzer, wenn die Diskussion damals ordentlich zu einem Ende geführt worden wäre, gäbe es keine weiteren Diskussionen! Und was ich besonders unmöglich finde, ist, dass du der Meinung bist, die Korrektur der Lemmata sei keine Verbesserung und einfach viele Meinungen dahingehend negierst, in dem du uns vorwirst uns an Kleinigkeiten hochzuziehen. Für mich als Historiker ist das aber eben keine Kleinigkeit. Und für viele andere auch nicht. Also ich bin für das Meinungsbild und dessen Ausweitung auf Herrscher! mfg --Menze 20:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Obwohl IPs hier nichts wert sind versuche ich es trotzdem einmal:

• Was wird wohl ein unbedarfter Benutzer eingeben, wenn er z.B. im Spiegel über Papst Benedikt XVI. gelesen hat (die schreiben den tätsächlich so)? Sicher nicht Benedikt XVI. (Papst) (bei dem witzigerweise die Finanzer-Ausnahmeregel nicht gilt, der ist unter Benedikt XVI. zu finden).
• Es gibt eine simple Regel "keine Klammerzusätze ohne Not", weil damit ein unbedarfter Leser eine Lemma nie finden würde. Das hat mit Logik und Verstand zu tun. Wer sucht schon John Wayne (Schauspieler) ohne passende BKL dazu.
• Das stereotype Argument "das war schon immer so" und "das bereitet aber viel Aufwand" ist lächerlich, und wird an sonst keiner Stelle in der WP so dreist verwendet.
• Die WP hat schon größere Überarbeitungen zustandegebracht, als die Anpassung von etwas mehr als 270 Artikel.

Also bitte robby, starte das MB, weil dieses Thema sonst alle Monate wieder hochkommen wird. --84.160.246.156 02:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Variante mit Papst xy I. habe ich eigentlich hier nur noch der Vollständigkeit halber eingeführt. Ich war selber letztes Jahr noch dafür, sehe aber dafür nach den Wikikonventionen keine Basis mehr. Das Lemma soll weder Amt noch Titel enthalten, wo es nicht zur Unterscheidung von Doppelungen nötig ist. Ob alle Päpste einen Redirect auf ein solches Lemma bekommen sollen, darüber kann man aber reden. Ich nehme es in den Entwurf fürs Meinungsbild auf. --robby 11:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Lemmatisierung ohne Klammerzusatz ist sicher sinnvoll, wenn Eibdeutigkeit besteht. Da die Zusätze, wenn ich das richtig verstanden habe, alle von einer Person ergänzt worden sind, sollte es auch vom Aufwand her machbar sein, das rückgängig zu machen. Ich wäre allerdings dafür, die Seiten mit Klammerzusatz als redirects auf die Seiten ohne Zusatz zu belassen; ich selbst würde aus reiner Gewohnheit sicher noch oft auf xy (Papst) verlinken und das sollten keine Rotlinks werden (es sei denn natürlich, jemand wartet die ganze Geschichte so gründlich, dass er auch alle Links auf xy (Papst) umbiegt, das wird dann aber richtig viel Arbeit). --Proofreader 00:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Stimme Dir voll zu. Nur das Umbiegen der Links auf die Klammerlemmas ist zum größten Teil bisher nicht geschehen. Soweit ich überblicken kann, ist die Rückführung auf die Version ohne Klammer sogar arbeitssparender, wie zum Beispiel bei [3] oder [4]. Weitere Schritte in Richtung Meinungsbild kann ich aber erst nach dem Urlaub unternehmen. Viele Grüße --robby 22:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Damit nicht alles nochmal von vorn beginnen muß, übernehme ich im folgenden Kapitel die gesammelten Argumente aus der früheren Diskussion, sie müßten vielleicht anhand der Diskussion auf dieser Seite nochmals kurz und prägnant aktualisiert werden, möglichst nicht länger als jetzt. Danach wäre eine Abstimmung möglich. --robby 18:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Ist jetzt eingetragen als unter Wikipedia:Meinungsbilder#In aktiver Vorbereitung --robby 22:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge und Kommentare während des Meinungsbildes

Ich bin der Meinung, es sollte im Suchindex das Wort „Papst“ enthalten sein;
Begründung: Otto Normalverbraucher weiss sicher immer, dass er einen Papst suchen will; aber wahrscheinlich nicht immer, welchen genau: z.B XY der IX. oder X. ?
Ausserdem sollten daneben auch gleich die Jahreszahlen seiner Amtsausübung - von wann bis wann er Papst war - (nicht: Geburts- und Sterbedaten!) beigefügt sein.
Begründung: Es kann ja sein, dass Otto Normalverbrauer nur weiß, dass er einen „Papst“ sucht, der zu dieser oder jener Zeit im Amt war.

Auf der Seite, die sich daraufhin öffnet, sollten alle Päpste (einschließlich „Päpstinnen“) der gesamten Kirchengeschichte aufgelistet sein; (Ohne wieder „Papst“ davor zu schreiben; also nur mit dem Namen, den die Päpste sich nach der Wahl zum Papst selbst ausgesucht haben.)

Und bei jedem Namen dann ein „Redirekt“ zur Seite mit dem entsprechenden Namen als Überschrift;

in diesem „Artikel“ sollten dann die wesentlichen Informationen dazu enthalten sein:

• Biografische
• Amtliche (z.B. seine Rundschreiben etc) und bitte nicht vergessen:
• spirituell-gehaltvolle Aussagen als Zitate, die von diesem Papst überliefert sind. Ebenso:
• humorvolle / „launige“ Aussagen von ihm;

meinetwegen auch zornige, wütende Aussagen; auch so lernt man einen Menschen besser kennen;

Detektiv 09:33, 1. Sep 2006 (CEST)

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Noch nicht klar ist, was mit Johannes XXIII. (Gegenpapst) & Co geschehen soll.--Martin Se !? 08:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Da muss nichts geändert werden, da dieser Fall mit einer BKL umgesetzt ist. Ob hier BKL I oder II besser geeignet ist, ist ein anderes Thema. --Trainspotter 09:17, 29. Aug 2006 (CEST)

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Hier das Verschiebelogbuch dazu [5] --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Seiten wurden alle gegen Verschieben geschützt, Zurückverschieben ist dadurch unmöglich. Welch ein Kinderkram. Habt ihr nichts besseres zu tun???--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Damit wir genau bleiben: der ursprüngliche und in der Problembeschreibung gemeinte "Totalverschieber" war im Juni 2004 Benutzer:Gunter.krebs (siehe auch Diskussion 1 auf der Disk.Seite) --robby 09:05, 30. Aug 2006 (CEST)

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Was spricht eigentlich dagegen, alle strittigen Formen zu verlinken? Wenn es schon so viel Diskussionen um die Namensgebung gibt, sind die Leute und damit auch die Leser offensichtlich unterschiedlicher Meinung. Bei einem eindeutigen Papstnamen könnte der Artikel unter Johannes Paul II. stehen. Von Johannes Paul II. (Papst) und Papst Johannes Paul II. könnte weitergeleitet werden. Bei einem nicht eindeutigen Namen könnte unter Konstantin I. eine Begriffserklärung stehen. Der Artikel wäre dann Konstantin I. (Papst) und Papst Konstantin I. wäre eine Weiterleitung. Ich bin neu hier, nehmt es mir also bitte nicht übel, wenn ich mich hier zum Affen mache - aber was spricht eigentlich gegen eine solche Regelung? -- Manfred Sorg 10:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich blind sogar die beiden Beispiele gefunden, die genauso gemacht wurde, wie ich es machen würde - warum nicht überall so? -- Manfred Sorg 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Dieses MB möchte im Grunde genommen die Frage klären, ob die allgemeine Namenskonvention auch für Päpste gilt (Vertreter der Option 1 sind dieser Meinung, Befürworter der Option 2 sind dagegen). Beide Optionen haben Pro- und Kontra-Argumente auf ihrer Seite. Die Beispiele, die du genannt hast sind genau die, welche der allgemeinen NK entsprechen. Nach meinem Dafürhalten eine einsichtige Vorgangsweise. Gugganij 13:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo ihr Regelhuber wo steht denn was von der Methode mit dem Papst vornweg? Eine Klammer mit Papst hinten wird abgelehnt, aber frisch, fromm fröhlich, frei eine komplett neue Benamsung, die überhaupt noch nicht verwendet wird, wird neu eingeführt. Noch absurder geht es wirklich nicht. --Finanzer 17:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Papst xy I. entspricht natürlich genausowenig der Namenskonvention, da hast du recht. Aber warum du hier andere Wikipedianer als Regelhuber disqualifizierst verstehe ich nicht. Deine Präferenz in dieser Frage geht in Richtung einer obligatorischen Klammererweiterung "Papst", die Befürworter der 1. Option sind gegen ein Durchbrechen der allgemeinen Namenskonvention. Beides ist selbstverständlich regelhaft, ansonsten hätte man wohl nicht ständig die Namenskonvention für Päpste hin- und hergeändert. Die Frage, die dieses MB klären möchte ist einfach: Welche Variante soll gelten? Und zwar für alle Päpste - eine Sonderregel für Benedikt XVI. (was in der Tat eigenartig ist, warum gerade der?) soll's dann nicht mehr geben. lg Gugganij 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Ist es einem noch nicht Stimmberechtigten (noch nicht lange genug dabei) erlaubt, mal eine dumme Frage zu stellen? Die Diskussion schwelt drei Jahre. Sie beruht auf der Unzulänglichkeit des Mediawikis, einen Artikel nicht mit mehreren gleichwertigen Lemmata versehen zu können. Das Mediawiki ist Freie Software. Ist in all der Zeit nicht versucht worden, Wikimedia entsprechend zu erweitern statt an den Symptomen herumzudoktoren? (Ich bin niemandem böse, wenn er diesen Beitrag wieder rausnimmt.) -- jupp (Diskussion) 23:21, 31. Aug 2006 (CEST)

nur mal generell: natürlich dürfen auch noch nicht stimmberechtigte Benutzer Fragen stellen; dürfen auch dumme sein, wobei es ja eigentlich keine dummen Fragen gibt. Und einen Grund, deinen Beitrag rauszunehmen, kann ich überhaupt gar nicht erkennen. Also nicht so eingeschüchtert sein, nur weil man eine bestimmte Editzahl noch nicht erreicht hat. Zum Rest kann ich nix sagen. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:45, 31. Aug 2006 (CEST)

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Das Argument, ohne den verpflichtenden Lemma-Zusatz (Papst) wüsste man im Einzelfall nicht, ob eine Seite nun einen Papst vorstellt oder eine Begriffsklärung ist, finde ich unzulässig. Entweder kann man lesen und sieht es sofort, oder man ist ein Bot und guckt, ob die Seite in der Kategorie Papst oder in der Kategorie Begriffsklärung ist. --Langec ☎ 14:49, 5. Sep 2006 (CEST)

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Also persönlich finde ich diese Diskussion lächerlich; es gibt GENUG Probleme auf dieser Welt. Als da wären Hunger, Seuchen, Kriege. Meiner Ansicht nach ist es ja wirklich kinderleicht, sofern auf den KONTEXT zu geachtet wird.

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Ich würde die Schreibweise Papst Leo X. oder Papst Benedikt XVI. für sinnvoll halten. -- Zacke 20:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Hausaufgaben

bis Gregor Bischof von Rom? (erledigt)

In der Liste der Päpste werden nur die Päpste bis Damasus I. (+384) als Bischöfe von Rom geführt, Siricius ist dort als erster "Papst" notiert. Ich denke, das ist so korrekt und vermutlich hat niemand etwas dagegen, wenn man in die Namenskonvention statt Gregor d.Gr. den historisch wohl präziseren Damasus einfügt. Ich möchte das aber nicht ohne Absprache tun und warte erst mal ab.--robby 11:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Nachdem keinerlei Einwände kamen habe ich den Konventionstext inzwischen angepaßt. --robby 18:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

restliche Links korrigieren bei

• Gregor der Große

Gregor der Große / Leo der Große

Hallo, ich finde die Verschiebungen von nummerierten Päpsten auf Lemmas mit Beinahmen eher unglücklich. Zum einen wird dadurch die Auflistung in der Kategorie unübersichtlicher, zu anderen sind die Häufigkeiten der Nennung der Version mit Nummer jeweils größer als die der Versionen mit Beinamen:

Google-Zählung:

• Gregor der Große: 18400 [6]
• Gregor I.: 20500 [7]
• Leo der Große: 682 [8]
• Leo I.: 16600 [9]

Gruß, --Gunter Krebs Δ 16:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich an Konstantin der Große orientiert. Das ist einfach weniger verkopft wie Konstantin I. (Rom) und beim Omatest verständlicher. Ähnlich heißt seit langem ein Papstartikel Clemens von Rom und nicht Clemens I.. Die Suche bei Gregor schneidet fast gleichwertig ab und wenn man mal den Papst wegläßt (in der Fachliteratur erscheint Gregor oft einfach als "Bischof von Rom" und "Gregor I." und Gregor "der Große" eingibt, fällt das Ergebnis sehr zugunsten des Beinamens aus. Grüße --robby 17:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Auch das angeführte Google-Ergebnis für Leo ist übrigens irreführend. Leo I. hieß nämlich auch ein bedeutender byzantinischer Kaiser, der viel mit den Päpsten zu tun hatte... Gibt man den Leo I. alternativ mit Papst oder Bischof, aber ohne Kaiser ein, schneidet er wesentlich schlechter ab als "der Große" bei entsprechender Eingabe. --robby 00:00, 4. Nov. 2006 (CET)