Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuorganisation der Meinungsbildvor- und -nachbereitung

Einzelbegründungen Vorschlag 1

Ein Meinungsbild muss mindestens 7 volle Tage vor dem angekündigten Start dem Schiedsgericht zur formalen Prüfung vorgelegt werden.

Die Frist ergibt sich aus der Notwendigkeit, dass der Start ohnehin eine Woche vorher angekündigt werden muss.

Das Schiedsgericht kann innerhalb von 7 Tagen durch einen mehrheitlich gefassten Beschluss Einspruch gegen den Start einlegen, wenn es befindet, dass das Meinungsbild...

Vor dem Start muss logischerweise diese Entscheidung fallen. Mehrheitlich heißt einfach nur, es muss kein einstimmiger Beschluss sein.

nicht den auf dieser Seite aufgeführten Regelungen entspricht, insbesondere dass die Auswertungsmodalitäten widersprüchlich oder nicht anwendbar sind oder gar nicht auf der Meinungsbildseite erklärt werden oder

Die Regelungen sind Teil der einzuhaltenden Formalia und daher zu überprüfen. Widersprüchliche oder nicht anwendbare Auswertungsmodalitäten lassen (logischerweise) eine Auswertung nicht zu und sind daher zu verhindern.

im Fall einer Annahme bestehenden Regeln und Konventionen zuwiderlaufen würde, deren Änderung nicht ausdrücklicher Bestandteil des Meinungsbilds war.

Auch dies ist Teil des Formalkrams. Das Schiedsgericht hat ob seiner Funktion einen deutlich besseren und intensiveren Einblick in die Regularien des Projekts als der Durchschnittsstimmberechtigte.

Sollte das Schiedsgericht nur geringfügige formale Mängel erkennen, die einen Start nicht direkt zulassen, jedoch schnell behoben werden können, so kann das Schiedsgericht einem Start unter der Auflage der Behebung der angesprochenen Mängel vor dem Start des Meinungsbilds zustimmen.

Diese Regelung dient der Beschleunigung des Ablaufs. Sollte also einfach nur vergessen worden sein, die Abstimmungsmodalitäten aufzuführen oder ähnliches, kann mit einem kleinen Edit das Meinungsbild startbar gemacht werden. Dann muss nicht extra ein neuer Starttermin festgelegt werden.

Das Schiedsgericht darf nicht über den Inhalt oder Sinn des Meinungsbilds urteilen.

Ergibt sich aus den Zuständigkeiten des Schiedsgerichts. Inhaltliche Entscheidungen darf es nicht treffen.

Der Einspruch des Schiedsgerichts muss ausschließlich mit den vorhandenen Regelungen des Projekts begründet werden.

Ergibt sich aus dem vielfachen Wunsch der Community, dass das Schiedsgericht keine neuen Regeln erfinden darf.

Das Meinungsbild darf nach Vorlage beim Schiedsgericht nicht mehr verändert werden, von Fehlerkorrekturen und von der Beseitung der durch das Schiedsgericht beanstandeten formalen Mängel abgesehen.

Mit dem Festlegen des Starttermins ist die MB-Vorbereitung abgeschlossen. Nur das dem Schiedsgericht vorgelegte MB darf dann auch gestartet werden. Sonst könnte man ja ein gültiges MB vorlegen, es aber so verändern, dass es nicht mehr gültig wäre. Spitzfindig, aber man kennt ja seine Pappenheimer.

Weist das Schiedsgericht ein Meinungsbild aus formalen Gründen ab, so muss ein neuer Starttermin festgelegt werden und es darf erst wieder zum Start angemeldet werden (7 Tage vor Start), wenn alle angesprochenen Mängel beseitigt wurden.

Logisch. Das MB tritt dann wieder in die Phase der aktiven Vorbereitung, da über die Art der Mängelbeseitigung normalerweise diskutiert werden wird.

Es muss dann erneut dem Schiedsgericht vorgelegt werden.

Auch logisch. Sonst fehlt die Instanz der formalen Prüfung.

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Sollte binnen 72 Stunden nach der Auswertung des Meinungsbilds ein begründeter Einspruch gegen das Ergebnis des Meinungsbilds durch ein zum Zeitpunkt des MB-Starts stimmberechtigtes Communitymitglied erfolgen, so wird das Meinungsbild dem Schiedsgericht zur Auswertung vorgelegt.

Die Frist ergibt sich daraus, dass irgendwann das MB ja auch mal abgeschlossen sein muss. Stimmberechtigung sollte schon sein, um Getrolle zu verringern. Auswertung durch das Schiedsgericht fällt hier in dessen Konfliktlösungskompetenzbereich.

Ein Einspruch soll nicht erfolgen, wenn der Auswerter sich lediglich bei den Stimmen verzählt hat, die korrekten Zahlen jedoch das gleiche Ergebnis des Meinungsbilds zur Folge haben.

Wäre sonst ja Unsinn. Ob eine Abstimmung 150:10 oder 150:11 ausgeht, ist in der Regel schnurz.

Der Einsprucherheber muss den Einspruch umfassend und sachlich begründen.

Logisch. Einfach nur meckern gibts nicht.

Das Schiedsgericht kann den Einspruch abweisen.

Das bedeutet, es lehnt die SG-Anfrage, die so ein Einspruch quasi bedeutet, ab. Das ist sein gutes Recht. Sollte natürlich mit Begründung erfolgen, aber das liegt im Ermessen des Schiedsgerichts.

Grundsatzfrage

Ich habe nichts gegen das Schiedsgericht, aber sollte es nicht erstmal eine offene Grundsatzdiskussion über Alternativen geben, ehe hier solcher Vorschlag zur Debatte gestellt wird? Nur die freundlichsten werden Mentor, Admins werden die, welche als Benutzer nicht anecken, und im Schiedsgericht sitzen nur noch Admins, weil Nichtadmins nicht gewählt werden... Da ist es wirklich nur noch lächerlich, wenn gerade ein Admin vorschlägt, dieser Adminschar noch mehr Befügnisse zu geben. Weil ja die Gemeinschaft zu dämlich ist, zu wissen, was gut für sie ist. Demokratie ist mies, wenn man dabei nicht gewinnt, oder wie ist das hier zu verstehen? Hier wird aber permanent ein Grundsatz der Demokratie, die Gewaltenteilung außer Kraft gesetzt. Was ich damit meine? Mein Alternativvorschlag ist eine Wahlkommission, wie sie in allen demokratischen Ländern eigentlich üblich ist. Diese kann meinetwegen durch einem erfahrenen Admin geleitet werden, und diesen wählen die Admins unter sich. Ihm zur Seite stehen aber 4 normale Benutzer ohne jegliche Rechte. Die einzige, jedoch wichtige Aufgabe von ihnen besteht darin, die Einhaltung der allgemeinen Regeln zu beachten. Die genannten Beispiele zeigen den Bedarf dafür, es ist jedoch keine Lösung, den bisherigen Funktionsträgern der Juristerei und der Exekutive noch mehr Aufgaben zu geben. Denn an wen soll man sich wenden, wenn man mit Entscheidugen des Schiedsgerichts nicht einverstanden ist? Also bildet solche Kommission, aber aus unabhängigen Mitgliedern, die genug Erfahrung mit den Prinzipien des Projekts haben, um fachkundig die Meinungsbilder zu betreuen, ohne selbst meinungsbildend beteiltigt zu sein. Das ist eine Voraussetzung, auf die jeder von ihnen verzichten müsste. Ein Aspekt, der schon jetzt manchem Schiedsmann schwer fällt und fiel. Achso, unabhängig davon sollte bei einem positiven Entscheid die Kompetenz erst mit der nächsten Wahl übertragen werden. Denn vieleicht hättten bei noch mehr Macht, auch andere für das SG kandidiert oder die Wahl wäre anders ausgegangen. Während einer Amtszeit die Regeln zu ändern gehört sich nicht.Oliver S.Y. 02:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Du solltest vielleicht erstmal recherchieren, bevor du merkwürdige Dinge behauptest. Von den derzeitigen Schiedsrichtern sind lediglich zwei(!) von zehn Benutzern (Erzbischof und Perrak) gewählte Admins. Alle anderen haben die Adminrechte nur für ihre SG-Amtszeit und dürfen sie nicht aktiv benutzen. --Thogo 09:28, 29. Nov. 2011 (CET)

In den früheren SGs war es mehr oder weniger ähnlich. -jkb- 10:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Kleine Korrektur: Von den derzeit 9 amtierenden Schiedsrichtern sind Pjacobi, Carbidfischer und ich Admins. Die ersteren beiden scheiden zum 30. November aus, ab dem 1. Dezember sind von den dann wieder 10 Mitgliedern des SG tatsächlich nur Erzbischof und ich Admins.

Prinzipiell hätte ich es nett gefunden, wenn das SG von diesem MB offiziell unterrichtet worden wäre. Immerhin käme zusätzliche Arbeit auf uns zu, wenn es angenommen würde, wenn auch in überschaubarem Maße.

Dass die Unterstützer-Regel nicht die erhoffte Wirkung hatte, ist zutreffend, Ersatz wäre wünschenswert. Eine Art Kommission, die jeden MB-Vorschlag zunächst auf seine formale Korrektheit prüft, erscheint mir sinnvoll. Dafür das SG zu nehmen, hat den Charme, dass man kein zusätzliches Gremium wählen muss. Aber warum überhaupt ein Gremium wählen? Man könnte doch einfach eine feste Gruppe Freiwilliger nehmen, die das machen. Wer dabei mitmachen will, macht mit. Wer gerade selbst ein MB vorbereitet, stimmt nicht mit ab. Da es nur um formale Kriterien geht, sind Mehrheiten nicht so wichtig. -- Perrak (Disk) 13:10, 29. Nov. 2011 (CET)

Naja, die zum 30. November ausscheidenden Schiedsrichter muss man ja nicht mitzählen, denn das MB hier wird sicher nicht vor dem 30. November beendet... Es ist doch vor paar Stunden erst angelegt worden, eine Nachricht an das Schiedsgericht kommt dann schon noch, aber du hast es ja eh schon gefunden. ^^ --Thogo 13:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, dann hab ich [1] mißverstanden, SG-A oder A-SG, daß erstere keine Admins sind, entging mir. Bleibt trotzdem die Instanzenfrage.Oliver S.Y. 14:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Also A/SG sind wie üblich gewählte Admins; SG-A sind allerdings auch Admins, die die Funktion jedoch in ihrer Eingenschasft als Schiedsrichter (und für diese Dauer) erhielten, und einigen Einschränkungen bei der Benutzung unterliegen. -jkb- 14:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Was passiert denn, wenn ein in einem MB über den Vorschlag Abschaffung des Schiedgerichts abgestimmt werden soll? Das SG hätte die Möglichkeit, ein solches MB jederzeit und immer zu verhindern. Wie sowieso jedes MB. Und wieso sollte ich dem SG mehr vertrauen, als der Community? Es ist viel zu gefährlich dem SG die Macht zu geben die legislative komplett auszuschalten! --Jakob 15:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Guter Punkt, aber die Möglichkeit hätte es nicht. Es muss seine Entscheidung ja begründen. Wenn es keine formalen Mängel gibt, kann das Schiedsgericht einen Einspruch auch nicht begründen. --Thogo 11:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Und wer überprüft die Begründung? --Jakob 21:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Community? Wenn eine Begründung zur Ablehnung eines MB hinreichend willkürlich ist, dass sie erkennbar falsch ist, kann man die ja diskutieren. Und notfalls das MB einfach trotzdem durchführen. Wenn dann erkennbar viele Leute abstimmen, war die Ablehnung halt falsch. Kassiert man einen LA, dem stattgegeben wird, war die formale Ablehnung wohl doch eher richtig ;-) -- Perrak (Disk) 23:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Hmmm... also kann die SG-Entscheidung doch einfach umgangen werden? Meine Kritik bleibt aber trotzdem und ich werde aus genau diesem Grund aller Wahrscheinlichkeit nach auch gegen den Vorschlag stimmen. Zumal ich nicht wirklich Handlungsbedarf sehe. --Jakob 00:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Jede Entscheidung in der WP kann umgangen werden, auf eigenes Risiko. Ist die Entscheidung hinreichend unsinnig, dürften die negativen Folgen entsprechend gering ausfallen.

Dass hier tatsächlich das SG die Entscheidungsinstanz wird, ist eher unwahrscheinlich. -- Perrak (Disk) 19:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Gegenvorschlag: Kein Automatismus; Unterstützer sollen bleiben und werden zur "Jury" aufgewertet

Das MB wird nur auf Antrag dem SG vorgelegt- verhindert Überlastung und unnötigen Kram.

15 Tage vor geplantem Start des MBs tragen sich endgültig- ohne nachträgliches Hinzufügen oder Entfernen- mindestens 10 Unterstützer ein und bilden eine Jury. Der Abstimmungstext gilt als fixiert falls nicht a) oder b) (siehe unten) eintritt. Dann wird eine eigene Metaseite eröffnet mit dem Titel: Formale Einsprüche gegen das MB und diese auf der Hauptseite des MBs mit fetter Schrift und einem Rechtshinweis verlinkt. Diese Metaseite ist teilgesperrt und nur für stimmberechtigte Benutzer editierbar. Nach genau einer Woche (8 Tage vor dem geplanten Start) wird diese Metaseite für alle Nicht-Unterstützer vollgesperrt und die Unterstützer entscheiden als Jury mit einfacher Mehrheit über die Einsprüche, wobei mindestens 10 Unterstützer sämtliche Einsprüche ablehnen müssen, damit das MB starten kann. Besteht die einfache Mehrheit der Jury mit mindestens 10 Stimmen für das unveränderte MB, kann es frühestens 7 Tage nach dem Juryentscheid und frühestens 8 Tage nach der ursprünglichen Fixierung starten.

a) Finden sich in der Abstimmung der Jury weniger als 10 Unterstützer für das ursprünglich fixierte MB oder die Jury ist mehrheitlich gegen diese Form des MBS oder unentschieden, gilt das MB als nicht eingebracht und es kann in einer Neufassung unter Beachtung der beschriebenen 15-Tagesfrist so vorgelegt werden als wäre die abgelehnte Fassung nie beantragt worden.

b) Es können bei erheblichen formalen (nicht inhaltlichen!) Mängel binnen 24h nach positiven Juryentscheid stimmberechtigte Benutzer beim SG einen Einspruch gegen das MB erheben. Die Zahl der Benutzer, die diesen Einspruch unterschreibt, muss größer sein als die Zahl jener Jurymitglieder, die das MB 7 Tage vor dem geplanten Start unverändert unterstützen. Nur bereits in der Metaseite vorgetragene Argumente sind zulässig. Das SG kann mit einfacher Mehrheit wegen erheblicher formaler Mängel das MB ablehnen; damit ist das MB nicht abstimmungsfähig. Das SG kann mit einfacher Mehrheit den Wortlaut geringfügig abändern, wenn dies dem besseren Verständnis dient; dabei startet es leicht abgeändert plangemäß. Das SG kann mit einfacher Mehrheit das MB wesentlich ändern, womit das ursprüngliche kassiert ist und das neue unter Beachtung der 15-Tagesfrist gestartet wird. Das SG kann sämtliche Einsprüche gegen das MB mehrheitlich oder unentschieden ablehnen oder den Einspruch unbehandelt lassen; dies steht dem pünktlichen Start nicht entgegen. b) wird ohne Quorum im SG entschieden.

c) Kommt es nach Auszählung des MBs zu wesentlichen Unklarheiten, so können mindestens 10 stimmberechtigte Benutzer eine nachträgliche Anfechtung beim SG gegen das MB einbringen und unterschreiben. Zulässig ist dies bei mangelhafter Auszählung nur, wenn das Ergebnis entscheidend korrigiert werden müsste und bei Interpretationsschwierigkeiten nur, wenn eine in der Praxis schwer zu handhabende Zwistigkeit über die getreue Umsetzung des MBs entstanden ist. c) ist solange zulässig bis das MB durch ein nachfolgendes MB aufgehoben, geändert oder präzisiert ist. Gem. c) müssen mindestens 5 SGler mit einfacher Mehrheit entscheiden, bei Unentschieden oder Unterschreitung des Quorums gilt die Anfechtung als nie eingebracht. 212.186.111.156 03:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Argumente für diesen Vorschlag

1) Das SG wird nur im Notfall eingeschaltet, normalerweise können Mängel im Vorverfahren beseitigt werden. Die Hürde von 10 (bzw noch mehr) Benutzern verhindert, dass das SG mit Unfug zugeschüttet wird. Dennoch bleibt das SG eine wichtige Kontrollinstanz und verhindert den Missbrauch von MBs.

2) Die Unterstützer bleiben und werden sogar aufgewertet, das stärkt die demokratische Kultur. Außerdem weiß man "woher" das MB stammt.

3) Letztlich entscheidet weiterhin die Community und (de facto) nicht das SG

4) Jedes MB bekommt in der Jury eine kleine Testabstimmung, somit wird es besser vorbereitet als momentan, da ja viele "Unterstützer" nur ihren Namen hinterlassen und sich nicht weiter um Formulierungen kümmern. Gibt es dann in der Jury Bedenken, dürfte eine unüberlegte Textfixierung eher vermieden werden als momentan. 212.186.111.156 03:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Argumente dagegen

Das ist erstens zu langwierig, 15 Tage nur für Formalien sind zu viel, zweitens hat bereits jetzt jeder die Möglichkeit formale Probleme darzulegen und die Unterstützer sind ohnehin angehalten, in der Woche vor dem Start des Meinungsbilds dieses erneut auf Startfähigkeit zu prüfen (sonst sind sie dann die Dummen, die das MB haben starten lassen). Es ist also kein wirklicher Unterschied zum bisherigen System. Da das bisherige System offensichtlich nicht funktioniert, würde auch deines daher nichts verbessern. Übrigens wird das Meinungsbild selbst nicht vom Schiedsgericht entschieden... Die Überwachung der Einhaltung von Formalien ist etwas, was man der Community nicht zumuten muss, es reicht wenn sich eine Gruppe erfahrener Benutzer damit befasst, die wissen, worauf sie achten müssen. --Thogo 09:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass sich viele Benutzer einfach nur hirnlos als Unterstützer eintragen und sich dann nie mehr beim Meinungsbild blicken lassen. Manchmal reagieren sie dann nichtmal mehr auf Anprache auf ihrer Diskseite. Es wäre schon viel geholfen, wenn mit dem Signieren als Unterstützer Pflichten einhergingen, sodass sich da nicht mehr jeder Dahergelaufende eintragen kann und will. SteMicha 22:10, 29. Nov. 2011 (CET)

Seh ich genauso, statt irgendwelchen "Holladrio-Unterstützern" braucht es eine Jury, die sich mit den Einsprüchen beschäftigt. Nebenbei: Wieso sind 15 Tage langwierig, wenn bisher schon MBs weit länger vorbereitet werden? 212.186.111.156 00:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Unterstützerfunktion mit Arbeit verbunden ist, besteht die Gefahr, dass sich einfach keiner mehr da einträgt. Es gibt ja durchaus sinnvollere Dinge, die man machen kann. Daher muss es ein festgelegtes Gremium sein, dass eben diese Aufgabe für alle MBer hat. Wenn das MB fertig vorbereitet ist, müsste man nach deinem Vorschlag noch 15 Tage warten bis zum Start. 7 Tage ist schon viel, man muss es ja nicht übertreiben. --Thogo 12:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn sich keiner mehr einträgt, weil das mit Arbeit verbunden ist, dann war das Anliegen des MB vielleicht einfach unwichtig. Ich glaube nicht, dass das ein Problem würde. Man könnte die neue Regelung ja erst einmal für eine Probephase von einem halben Jahr oder so einführen. -- Perrak (Disk) 13:07, 30. Nov. 2011 (CET)

Gegenvorschlag 2: Unterstützer werden umbenannt

Das Problem liegt darin, dass viele Unterstützer ihre Aufgabe missverstehen. Sie stimmen dafür, dass sie das Anliegen des MB unterstützen, statt dessen formale und inhaltliche Korrektheit zu prüfen. Also sollte die missverständliche Bezeichnung "Unterstützer" geändert werden, z.B. in "Bestätiger":

Initator(en)

• Hans Wurst

Bestätiger

Folgende Benutzer bestätigen, dass das Meinungsbild in der vorliegenden Form gut ausgearbeitet, formal und inhaltlich korrekt und startfähig ist:

• ...

--PM3 13:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist eines der Hauptprobleme. Aber ob eine bloße Umbenennung da viel bringt... Mein Ziel ist es, die nervige Zusatzabstimmung (Meta-Meinungsbild im Meinungsbild) über die formale Anerkennung loszuwerden, denn das sorgt immer wieder für Zündstoff. Erstens stimmen sehr viele Leute gegen das Meinungsbild, weil sie mit dem inhaltlichen Vorschlag nicht einverstanden sind, obwohl das Meinungsbild formal ok ist, zweitens werden offensichtlich (siehe KLA-Wiedereinführungs-MB) die Formalitäten von den Abstimmenden gar nicht überprüft - wozu auch, es ist ja eine Arbeit, die nicht unbedingt jeder gern macht. Man muss sich ja nicht nur überlegen, ob das MB den Regularien für MBer entspricht, sondern man muss sich auch Gedanken machen, ob das Meinungsbild irgendwelche Konventionen und Regeln verletzen würde wenn es durchginge, und dazu muss man erstmal alle Konventionen und Regeln kennen (die zu kennen an sich Aufgabe des Schiedsgerichts ist, daher der Vorschlag). Ich halte es für eine unzumutbare Aufgabe, dass jeder, der über die formale Zulässigkeit eines MBs mitabstimmen will, all diese Dinge überprüft. Es reicht doch, wenn das 10 erfahrene Benutzer tun, denen von der Community das Vertrauen ausgesprochen wurde, im Sinne des Projekts und dessen Regeln Entscheidungen zu treffen. --Thogo 13:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Ah, dass du die zusätzliche Frage nach der formalen Zulässigkeit auch mit abschaffen willst, war mir beim ersten Durchlesen entgangen. Dann wäre der völlig informelle Ausschuss, den ich oben vorschlug, eventuell doch weniger sinnvoll.

Im SG werden wir morgen auf unserer Skype-Konferenz auch über dieses MB sprechen. Rein von der Arbeitsbelastung sollte das machbar sein, denke ich. Das SG könnte dann aber wirklich nur streng formale Punkte überprüfen, ob zum Beispiel eine 2/3-Mehrheit angemessener wäre als eine einfache Mehrheit (was schon öfter formaler Ablehnungsgrund war), wäre kaum überprüfbar, ohne unangemessen tief auf den Inhalt des jeweiligen MB einzugehen. -- Perrak (Disk) 20:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, so ist es gedacht. Naja, ob eine 2/3-Mehrheit angemessen ist, lässt sich halt nur teilweise uninhaltlich überprüfen. Z.B. wenn das was durch das MB abgeschafft werden soll, durch eine 2/3-Mehrheit eingeführt wurde, dann wäre das so ein formaler Grund für eine 2/3-Mehrheit. Ansonsten könnte allerdings dennoch eine Empfehlung ausgesprochen werden, auf eine 2/3-Mehrheit zu gehen, das steht dem Schiedsgericht ja immer frei. Da spielt halt die Erfahrung eine wichtige Rolle, die ihr im SG ja mitbringt. Eine Begründung für so eine Empfehlung könnte dann bspw. sein, dass MBer mit ähnlichem Ziel wegen fehlender 2/3-Mehrheit abgelehnt wurden. --Thogo 12:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Festlegung der einfachen oder 2/3-Mehrheit ist immer noch eine recht subjektive Angelegenheit, da es kein "Katalog" dafür gibt. Gut, man könnte meinen, im SG sitzen meist Leute, die eben schon länger da sind und etwas mehr Erfahrung haben, als jemand, der aus Lust und Laune sein erstes MB startet; aushilfsweise würde ich diesen Punkt so formulieren, das das SG dies nicht überprüft und korrigiert, sondern tatsächlich dann nur eine Empfehlung abgibt, wenn es Bedenken hat; wie dieser Empfehlung aber die Folge geleistet werden kann ist mir derzei8t nicht eindeutig klar. -jkb- 14:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich halte ich die generelle Kompetenzerweiterung des SG für problematisch, da die letztinstanzlichen Organe (zu denen auch das MB gehört) möglichst wenig vermischt werden sollten; die Wegnahme der Entscheidung über die Zulässigkeit (Annahme des MB) ist mMn nicht akzeptabel.

Andererseits finde ich den Vorschlag auch völlig überzogen; die Umbenennung der Unterstützer in "Prüfer" oder "Bestätiger" würde als erste Schritt völlig ausreichen. Eher anfreunden könnte ich mich mit der Idee, dass unter den "Bestätigern" mindestens 2 höhere Funktionsträger (B/CU/OS/SG) oder 5 Admins sein müssen. Das sollte ausreichend sicherstellen, dass kaputte Meinungsbilder nicht starten können. Ich kann mir dabei dann gut vorstellen, dass die SG-Mitglieder dann gern zusagen, in Vorbereitung befindliche MBs verstärkt zu beobachten und nach Möglichkeit zu "bestätigen", aber dann einzeln in der Eigenschaft eines höheren Funktionsträgers, nicht als Gremium "SG", und auch nur positiv, d.h. zur Bestätigung, ohne die Möglichkeit, ein MB zu verhindern, dass andere höhere Funktionsträger bestätigen. --Krd 09:23, 1. Dez. 2011 (CET)

Hm, kannst du das bitte als konkreten Vorschlag formulieren? Also umseitig, wie genau der entsprechende Text umformuliert werden soll. --Thogo 10:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Zumindest als Entwurf ist es jetzt drin. Leider hast Du mich mich diesem MB etwas auf dem falschen Fuß erwischt, lass uns daher bitte noch etwas Zeit, die Sache weiter auszuarbeiten. Ich persönlich hätte die Vorschläge 1 und 2 gerne ganz raus, da ich sie für nicht umsetzbar halte. Abgesehen von einer unerwünschten Kompetenzerweiterung mit möglichen Interessenskonflikten gibt die aktuelle Arbeitsweise des SG Schnellschüsse ("innerhalb 7 Tage mehrheitlich") mMn nicht her, d.h. die Maßnahme könnte sich als teilweise wirkungslos erweisen. --Krd 18:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Na 7 Tage sind doch eher eine lange Frist. Ich hatte erst über 48h nachgedacht. O.o --Thogo 20:51, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auf der Vorderseite die Argumente für diese Variante nochmal zusammengefasst. Gibt es noch Argumente dafür, an den Vorschlägen 1 und 2 festzuhalten? --Krd 12:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Das ungültige, aber reingewaschene KLA-MB hatte unter den 9 Unterstützern 5 Admins und einen Ex-Admin, wenn ich mich nicht irre. … «« Man77 »» 19:49, 12. Dez. 2011 (CET)

Adminrechte schützen vor Betriebsblindheit offensichtlich nicht. --Thogo 20:03, 12. Dez. 2011 (CET)

@Krd: Also wegen mir können wir euren Vorschlag nehmen. Aber: Umbenennung in "Prüfer" ist vielleicht problematisch, die Benutzergruppe gibts ja auch softwareseitig bei den geprüften Versionen... Ich wollte ja erst "Formalitätenkontrolleur" oder "Checker" vorschlagen, aber irgendwie scheinen mir beide Begriffe nicht so mehrheitsfähig zu sein. ^^ Ich stelle daher mal "Überprüfer" in den Raum, aber das klingt auch ziemlich blöd, oder? --Thogo 20:09, 12. Dez. 2011 (CET)

"Checker" *lol* Ich werde das morgen in der SG-Besprechung nochmal ansprechen, welche Ideen dort mehrheitsfähig wären, und die Kollegen bitten, das mit auszuarbeiten. --Krd 17:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Super, danke euch für die Mitwirkung. :) Hoffentlich hilfts dann auch, sonst muss ich dann in einem Jahr oder so doch noch meinen (zugegeben extremen) Vorschlag unterbreiten. ^^ --Thogo 19:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo Thogo. Das Schiedsgericht hat insgesamt keine besondere Motivation, sich hier eine neue Aufgabe bzw. neue Kompetenzen zu bauen. Ein Vorschlag wäre, zu prüfen ob die Umbenennung der Unterstützer in z.B. "Prüfer" ohne Meinungsbild durchführbar ist, und dieses MB eine Zeit lang nicht weiter zu verfolgen, bis klar ist, ob dann noch weiterer Handlungsbedarf besteht. --Krd 21:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, auch die Stimme aus der Hauptstadt :-) dazu... Wie man die Unterstützer umbenennt, weiß ich nicht so richtig, vor allem, da man Englizismen vermeiden möchte ("MB-reality-checker" ist aber vielleicht ... ); Ohne ein eindeutiges Dafürsein, das dann die Teilnahme garantieren würde, ist es aber fraglich, und dieses Dafürsein scheitert an den schon hier diskutierten Bedenken. Gruß, -jkb- 01:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Gegenvorschlag 3

Ich werfe einfach mal einen Vorschlag in den Raum: Nachdem ein MB unter Start angekündigt aufgeführt wird, müssen nochmal 3 stimmberechtigte Benutzer das MB bestätigen. Meinetwegen kann man auch sagen, die Benutzer, die ein MB bestätigen dürfen nicht gleichzeitig Unterstützer sein. Das Problem ist ja, dass sich die Unterstützer schon sehr früh in der Vorbereitung eintragen, wo klar ist, dass es noch formelle Mängel gibt. --Jakob 11:41, 30. Nov. 2011 (CET)

Dann läufst du wieder Gefahr, dass das nicht ernstgenommen wird, sondern dass Leute da einfach unterschreiben weil sie das MB interessant finden oder weil sie das MB inhaltlich unterstützen wollen. Man könnte natürlich die Regel so ändern, dass erst wenn der Start angekündigt wird, überhaupt die 10 Unterstützer kommen müssen (innerhalb von 7 Tagen), aber dann passiert sicherlich das gleiche wie jetzt auch. :( --Thogo 12:37, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn man überhaupt die Frist festlegt, dass zwischen Ankündigung und tatsächlichem Start sieben Tage liegen müssen, wäre vielleicht schon geholfen. Und Unterstützer dürfen sich erst dann eintragen. Vielleicht sollte man diese in Prüfer umbenennen, damit klar ist, dass nicht das Anliegen des MB zu unterstützen ist, sondern die formale Brauchbarkeit zu überprüfen. -- Perrak (Disk) 13:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich denke vor allem die Bezeichnung Unterstützer ist verwirrend (s. auch den Beitrag von PM3 den Abschnitt drüber). Unterstützer finden die Idee des MB gut, möchten evtl. sogar etwas zur Gestaltung beitragen. Für den Initiator ist die Liste ja auch nett, um zu sehen, ob die Idee und die Vorbereitung auf Zuspruch stößt. Prüfer die das MB bestätigen, sollen sich aber lediglich um den formellen Aufbau kümmern. Es wäre eine nicht so weitreichende Änderung. Denn ich finde es ein wenig übertrieben das Schiedsgericht einzubinden. Ich meine, die häufige Ablehnung der MB zeigt ja, dass die meisten Benutzer ein ganz gutes Verständnis für einen formal korrekten Aufbau eines MB hat. Aber wie gesagt, ich wollte es einfach nur mal in den Raum werfen. Denn ich finde es nicht schlimm, wenn ein MB formal abgelehnt wird, zumal das oftmals von den Iniatoren selbstverschuldet ist. --Jakob 13:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Na das Verständnis ist eben nicht da, denn es wird ja durchaus auch oft formal dagegen gestimmt, wo es formal nichts zu beanstanden gibt, sondern weil einem das Meinungsbild inhaltlich nicht in den Kram passt. --Thogo 14:02, 30. Nov. 2011 (CET)

In welchem MB war so ein Stimmverhalten denn ausschlaggebend?--Jakob 00:03, 2. Dez. 2011 (CET)

2/3

Sollte die direkte Demokratie des MBs durch eine indirekte Demokratie des SGs beschnitten werden, greift das so massiv in die Rechte der Community ein, dass als Minimum 2/3 Zustimmung verlangt werden soll und außerdem mindestens 100 Prostimmen. 212.186.111.156 15:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Wir reden hier aber nicht über die direkte Demokratie, sondern um die Feststellung, ob das MB formell in Ordnung ist. -jkb- 15:09, 30. Nov. 2011 (CET)

Jo. Und beim Meinungsbild selbst steht sowieso eine 2/3-Mehrheit drin... --Thogo 22:45, 30. Nov. 2011 (CET)

Zuständigkeit des SGs

Ich halte das SG für keine geeignete Instanz für solche Fragen. Zum einen soll das SG die letzte Instanz der deWP sein. Damit würde das SG untergeordnete und auch inhaltliche Fragen in den Verantwortlichkeitsbereich des SGs fallen. Ersteres ist nicht wünschenswert und zweiteres per aktuellen MB unzulässig. Ich wäre dafür den status quo zu belassen und dafür die Aufgaben von Unterstützern besser heraus zu arbeiten. Dass es mitnichten so ist dass die Unterstützer eine inhaltliche Meinung abgeben sondern aussschließlich für ein ordnungsgemäßes MB stehen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 23:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Dann mach doch bitte einen ganz konkreten Alternativvorschlag, einige derartige Ansätze wurden ja weiter oben schon angefangen, vielleicht findest du da was brauchbares. --Thogo 00:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Prüfung der formalen Zulässigkeit durch das Schiedsgericht?

Die Prüfung der formalen Zulässigkeit durch das Schiedsgericht ist meiner Meinung ein unguter Ansatz. Zunächst sei auf die oben von Jakob S. vorgebrachten Bedenken hingewiesen. Dann könnte es auch sein, dass das Schiedsgericht als letzte Konfliklösungsinstanz der Wikipedia mit einem abgeschlossenen Meinungsbild befasst werden könnte, und im Rahmen dieser Befassung die Zulässigkeitsfrage wieder zur Sprache kommen könnte, womit das Schiedsgericht u. U. die Richtigkeit seiner eigenen Entscheidung überprüfen müsste. --Alupus 23:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube ich habe die gleichen Bedenken, wobei ich die Möglichkeit sehe, auch andersherum zu argumentieren: in dem obigen von Alupus geschilderten Fall würde das SG bei der hier angestrebten Überprüfung der Formalien seine letztinstanzliche Funktion vorgreifen und diese somit praktisch negieren. Aus meiner Sicht könnte es daher günstiger sein, die bereits jetzt aufgetauchten Alternativlösungen verstärkt zu verfolgen - davon sind gute da. -jkb- 23:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Ich bin dennoch der Meinung, dass das Schiedsgericht ausdrücklich in der MB-Verfahrensweise als Prüfungsinstanz eingebunden werden sollte. Vielleicht nur in strittigen Fällen, das könnte man vielleicht irgendwie umsetzen. Macht einen eigenen Thread auf zur abstimmungsreifen Erarbeitung eines zweiten Änderungsvorschlags, der sowas beinhaltet (am besten bastelt ihr den Vorschlag auf der MB-Seite selbst und diskutiert hier nur über die Details, ich bereite mal die Überschrift dafür vor :) ), mehrere Leute haben ja bereits Ansätze dazu geliefert. --Thogo 00:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Hier noch eine Vertiefung: Ein Meinungsbild ist generell als demokratisches Mittel der Community zur Meinungsfindung zu betrachten. Soviel Möglichkeiten dafür existieren nicht. Das SG sollte hingegen in seinen Entscheidungen die jeweiligen MB respektieren bzw. berücksichtigen. Sicher gibt es dabei Ausnahmen, das wurde SG intern bereits diskutiert. Wenn aber nun das SG in die Lage versetzt wird, ein MB formal abzulehnen, schwingt es sich zu einem übergeordneten Gremium auf, was unweigerlich zu Kompetenzkonflikten führt und den Ruf des SG nachhaltig schädigen kann. Das SG ist zur Konfliktbewältigung geschaffen worden, nicht hingegen als Kontrollorgan für WP-interne Abläufe, was man berücksichtigen sollte. Alternativ könnte man hingegen die Anforderung einführen, dass zum Beispiel mindestens 5 gewählte Admins zu den Untertützern gehören, wobei ich den Begriff "Unterstützer" besser durch "Prüfer" ersetzt sehen würde. VG--Magister 10:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Das gleiche hat Krd paar Abschnitte weiter oben schon vorgeschlagen. ;) Antwort siehe dort. --Thogo 11:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Sorry, Thogo, es kommt durch geistige Transzendenz, dass passiert mir immer wieder ;-) Hatte noch net Gelegenheit alles zu lesen. VG--Magister 15:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte erst mal nur auf Probe - dadurch größere Chance auf dauerhafte Realisation

Unabhängig davon welcher der Vorschläge es am Ende wird: Ich bitte darum die Neuorganisation zunächst auf Probe, also konkret zeitlich begrenzt, einzuführen und in einem zweiten MB zu entscheiden ob der Vorschlag dann endgültig eingeführt werden soll. Das hat einen einfachen Grund: Die Wikipedianer neigen dazu, zu große Veränderungen pauschal abzulehnen. Über eine vorgeschaltete Testphase könnte dieser Effekt verringert werden. Außerdem sollte betont werden, dass MBs, die in dieser Testphase formal nicht zugelassen wurden, die Neuorganisation dann aber nicht für die dauerhafte Einführung bestätigt wird, wiederholt werden dürfen. --Vanger ^!–!? 07:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Kommt auf den Vorschlag an. Bei meinem eigenen Vorschlag seh ich das ein, aber wenn es nichts ganz so gravierendes ist, auf das wir uns letztlich einigen, dann brauchts auch keine Probezeit. --Thogo 11:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Naja, es wäre ziemlich schade wenn es daran scheitern würde dass es für die meisten "zu viel auf einmal" ist. Da würde eine Probezeit eigentlich helfen, die schadet ja auch nicht - geht alles gut, wovon man jetzt einfach mal ausgehen muss, wird der Vorschlag dann beim zweiten MB sicher bestätigt. Außerdem braucht's dann zumindest für die Probezeit erst mal keine 2/3-Mehrheit. --Vanger ^!–!? 22:28, 1. Dez. 2011 (CET)

Bei jedem Vorschlag, der auf die Abschaffung der Frage nach formaler Gültigkeit innerhalb des MB hinausliefe, wäre so eine Probezeit sinnvoll. Und da ich diesen Aspekt an Deinem Vorschlag besonders gut finde, sollte das so sein ;-) Wenn am Ende nicht mehr herauskäme, als die "Unterstützer" in "Prüfer" (oder ähnliches) umzubenennen, dann wäre eine Probezeit natürlich unnötig. -- Perrak (Disk) 23:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Gegenvorschlag 4: Regelmäßiges Streichen und Neusammeln der Untestützerstimmen vor Start des MB

Da 10 oder mehr Unterstützerstimmen bei festgelegtem Start schon fast wertlos sind, da sie die formale/inhaltliche Bewertung wahrscheinlich nicht widerspiegeln können, da zeitlich vorher, sollten sie gestrichen werden. Dadurch kann die Gültigkeit des MB noch einmal neu eruiert werden, nämlich dann, wenn das MB auch wirklich fertig ist. Man könnte auch warten, bis es gestartet werden soll, aber das ist eher nicht gut umsetzbar (man weiß nicht wie fertig es vorher ist). Ich halte die zurzeit vorhandenen Vorschläge (SG, Knopfträger unter den Unterstützern) umseitig für nicht mehrheitsfähig. – Giftpflanze 13:41, 4. Dez. 2011 (CET) PS: vielleicht sollte man die Stimmberechtigung dann auf den Ankündigungszeitpunkt des Starts legen. – Giftpflanze 13:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Wozu braucht man dann überhaupt erst die Unterstützer? ^^ Dann schon eher wenns fertig vorbereitet ist, den Starttermin ankündigen und dann erst Unterschriften sammeln. --Thogo 20:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Auch kein schlechter Vorschlag. – Giftpflanze 22:39, 21. Dez. 2011 (CET)

Unterstützer während der Vorbereitungsphse, wo wie früher sowieso jeder vorbeigehende unterschreibt, ohne es gelesen zu haben, haben keinen Sinn. Die formelle Gültigkeit wäre wirklich gut zu überprüfen während der Startphase, die ja ohnehin 14 Tage ist; wie zu verhindern wäre, dass sie ebenso ohne nachzudenken den Start freigeben, ist mir aber noch unklar. -jkb- 00:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Wo liegt eigentlich das Problem?

Laut "Hintergrund" wurden nur 14% der mit Unterstützern gestarteten Meinungsbilder formal abgelehnt. Ich finde, das sind erfreulich wenige. Dass ein MB mit 9 Unterstützern formal durchgeht, ist bei dieser Statistik auch wenig verwunderlich - sind ja fast die 10. Alles in allem ein sehr gutes Resultat, das mit anderen Regelungen kaum zu übertreffen sein dürfte. --PM3 23:39, 15. Dez. 2011 (CET)

"Nur" 14%. Ja, genau. --Thogo 00:38, 16. Dez. 2011 (CET)

ich finde 14 % auch nicht gerade gering; aber noch mehr stören mich manchmal die Kommentare bei der Stimmabgabe, wo ich mir nicht sicher bin, ob dem Abstimmenden klar ist, was er da so tut. -jkb- 01:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Das frage ich mich auch bei jedem dritten Edit in der Wikipedia. Wollen wir diese fehlerbehafteten Mitarbeiter nicht einfach abschaffen und alle Arbeit vom Schiedsgericht machen lassen? --PM3 03:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Der war gut, beinahe hätte ich meinen Kaffee verschüttet ;-) -- Perrak (Disk) 00:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Unterstützerregel ist völlig unnötig und braucht auch keinen Ersatz

Die Erfahrung zeigt, daß die Unterstützerregel Blödsinn pur ist, nur eine unnötige Bürokratisierung erzeugt und im Ergebnis keine Besserung bringt. Inwiefern nun auch noch das Schiedsgericht involviert werden soll, erschließt sich mir nicht. Laßt uns einfach die Unterstützerregel wieder abschaffen und gut ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Erfahrung zeigt, dass die Unterstützerregel hauptsächlich deshalb nicht immer funktioniert, weil die Leute den Titel "Unterstützer" missverstehen. Gelegentlich funktioniert sie aber, also lieber verbessern als einfach nur abschaffen.

Dass das SG involviert werden soll, ist eine Idee von Thogo und mit uns nicht abgesprochen. Der Grund dafür liegt wohl darin, dass eine Intention dieses MB die Abschaffung der Zusatzabstimmung über die formale Gültigkeit eines MB ist und er kein zusätzliches Gremium schaffen wollte. In der ursprünglich vorgeschlagenen Form ist das SG allerdings für diese Rolle ungeeignet. -- Perrak (Disk) 00:45, 18. Dez. 2011 (CET)

Nein, die Zusatzabstimmung über die formale Gültigkeit soll nicht abgeschafft werden, steht jedenfalls nirgends; ist auch nicht sinnvoll diese abzuschaffen, da ein gegen den Willen der Comunity abgehaltenes MB sofort zu einem Gegen-MB führen würde. Außerdem tut es der Legitimität gut, die Gültigkeit bestätigt zu bekommen. 212.186.111.156 02:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Natürlich soll sie: "In diesem Meinungsbild soll ein Vorschlag zur Ersetzung (...) der Abstimmung über die formale MB-Annahme (...)" umgesetzt werden. Steht jedenfalls ganz oben über dem MB.

Diese abzuschaffen ist möglicherweise sinnvoll, da viele Abstimmende dort nicht formal, sondern bereits inhaltlich abstimmen. Natürlich tut es der Legitimität gut, wenn die formale Gültigkeit bestätigt wird, deshalb ja dieses MB. Die Zusatzabstimmung soll ja nicht gestrichen, sondern durch eine bessere Regelung ersetzt werden. -- Perrak (Disk) 19:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Einen etwas anderen Vorschlag bringt Amberg hier: "Man könnte auch im Zuge eines neuen Aushandelns durchaus darüber nachdenken, eine Instanz zu schaffen, die über das Stoppen eines BSVs entscheiden kann, wenn unmittelbar nach seinem Start moniert wird, es sei nicht richtlinienkonform; das könnte, wenn es zu Eilentscheidungen in der Lage ist, das SG sein, oder etwa auch die Bürokraten" - also eine Instanz, die nicht grundsätzlich vor dem Start die Gültigkeit überprüft, sondern im Nachhinein, wenn es Proteste gibt (falls es diese rechtzeitig und nicht erst nach Auszählung gäbe, und das passiert häufig). -jkb- 11:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Kannst du einen konkreten Fall nennen, in dem eine solche Vorgehensweise zu einem besseren Endresultat geführt hätte? --PM3 17:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Kannst du eine Glaskugel zur Verfügung stellen, mit deren Hilfe man so eine Frage beantworten könnte? --Thogo 17:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Ja, gerne: Man suche nach MBs, bei denen sofort nach dem Start moniert wurde, sie seien nicht richtlinienkonform, und die trotzdem formal akzeptiert wurden. Findest du welche? --PM3 21:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Such es dir selbst. Tipp: Vielleicht solltest du den MB-Entwurf erstmal lesen, bevor du hier mitdiskutierst. --Thogo 08:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Option

Ich vermisse die Option die Unterstützerregelung ersatzlos zu streichen. Oder hab ich den Teil überlesen? Generator 17:26, 21. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja auch nicht Ziel des Meinungsbilds. Ganz ohne irgendeine diesbezügliche Regelung kommen wir nicht aus. --Thogo 19:11, 21. Dez. 2011 (CET)

?? Wir sind jahrelang ohne eine diesbezügliche Regelung ausgekommen. Die Unterstützerrregelung gibt es ja noch nicht so lange. Außerdem: Der StatusQuo ist logischerweise auch nicht "Ziel des Meinungsbildes" ist aber trotzdem vorhanden. Generator 19:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Wir sind eben nicht ohne ausgekommen, sonst wäre die derzeitige Regelung ja nicht von der Community angenommen worden. --Thogo 21:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Nein, das heißt lediglich, dass die Community sich seinerzeit etwas von der Regelung versprochen hat. Ich halte die Unterstützerregel auch für Unsinn und würde das Einbringen einer entsprechenden Option begrüßen. Es reicht nämlich völlig aus, wenn mindestens 10 Nutzer das MB für formal gültig erachten (also ein Quorum bei notwendiger Abstimmung über die formale Gültigkeit).

Dann hätte dieses MB wenigstens ein bisschen Sinn. Denn was ist zZ das Problem? Dass die Communiy MBs annimmt, die den Richtlinien nicht entsprechen? Das darf die Community, sie ist nämlich der Souverän hier (dh sie sollte es jedenfalls sein, zZ hält sich gelegentlich die Wikimedia Foundation für den Souverän). --LeastCommonAncestor 20:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel --PM3 04:06, 14. Jan. 2012 (CET)

eingeschlafen

Da sich hier seit einer Weile nichts mehr tut und auch keine Unterstützer in Sicht sind, habe ich das MB bis auf Weiteres zu den Eingeschlafenen verschoben. --PM3 13:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das Meinungsbild archiviert. Bei Bedarf kann es jederzeit aus dem Archiv zurückgeholt und reaktiviert werden. --PM3 19:01, 15. Mär. 2012 (CET)