Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Nicht-öffentliches CU

Anstoss

Anlass ist die Sache mit Pittimann: Das Ansehen war per Anfrage schon vor der CU-Abfrage beschädigt und nach der Abfrage blieb es so. Vor der Prüfung und nach der Prüfung kam aber nichts Halbes und nichts Ganzes rum. Daher schlage ich ein nicht-öffentliches Verfahren vor.
Ich würde mich über Diskussion freuen und ggf. über Unterstützer des MB. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:30, 22. Nov. 2014 (CET)

Wer darf hier diskutieren und ggf. abstimmen?

Wenn ich mich hier umschaue, ist die Diskussion bisher überwiegend nur von IP's, bei denen es sich nach meinem Eindruck um Sockenpuppen handelt, und dem Benutzer:Prof. Urs Egli, dessen Benutzerseite im Dezember 2010 gelöscht wurde, und den ich von daher mit seiner Handvoll Beiträgen als Metasocke verstehe, bestimmt worden.

Damit das Ergebnis dieser Meinungsbildung halbwegs ernst genommen werden kann, beantrage ich, alle WP-Benutzer, die nicht ordnungsgemäß angemeldet sind und noch keine Sichterrechte haben, von der weiteren Diskussion auszuschließen. Andernfalls ist das Ergebnis aus meiner Sicht wertlos. --der Pingsjong (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2014 (CET)

Da bin ich gegen, abstimmen dürfen doch eh nur Stimmberechtigte Benutzer, und Benutzer, die halt noch nicht so weit sind, die können dann wenigstens konstruktive Vorschläge machen. Wir haben doch genug Selbstbewusstsein nicht konstruktive Vorschläge zu ignorieren oder? Einfach nicht beachten, denn wie heißt es so schön "Don't feed the trolls".... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 21:40, 2. Dez. 2014 (CET)

Welchen Wert soll das denn noch haben? --der Pingsjong (Diskussion) 22:27, 2. Dez. 2014 (CET)

Es gibt durchaus Vorschläge die konstruktiv sind, warum sollte man diese Benutzer ausschließen? Außerdem ist es nur möglich, IPs auszuschließen, aber nicht die nicht stimmberechtigten Benutzer, das geht technisch nicht. LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 22:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Mir reicht es auch, wenn die IPs ausgeschlossen werden. Mit Megasocken, wie dem Professor, kann man anders fertig werden. Die prangert man dann etwas nachhaltiger an und macht so auf sie aufmerksam, dass sie die Lust verlieren. Jedenfalls bringen uns diese Beiträge überhaupt nichts, besonders sind sie für mich in keiner Weise glaubwürdig. Das ist so, als würde jemand in einen Wald hinein rufen, wo sich niemand aufhält. --der Pingsjong (Diskussion) 23:17, 2. Dez. 2014 (CET)

Dann kannst du ja bei den Admins nachfragen, ob es jemand für sinnvoll hält, diese Disk halbzusperren... LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 08:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Argumente Pro

Die Argumente Pro müssten schon etwas flotter sein. Das eigentliche Stellen einer CU-Anfrage verletzt noch keine Datenschutzbestimmungen, solange es nicht abgleitet. -jkb- 20:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Die psychische Belastung für Personen, welche unter Verdacht stehen Sockenpuppen missbraucht zu haben, ist enorm hoch. Oftmals werden sie einem regelrechten "Verhör" ausgesetzt, in welchem sie dann Rede und Antwort stehen müssen. Sie werden beispielsweise genötigt, den Sockenpuppenmissbrauch zuzugeben noch bevor das CU-Ergebnis feststeht. Ihr Editierverhalten wird öffentlich sehr stark analysiert. So wurde z.B. in der Vergangenheit die freundliche Art einer Userin als "devot" bezeichnet, oder die häufige Verwendung des Wortes "Cochones" durch Don Bosco (im Verfahren gegen Pittimann) ins Lächerliche gezogen. Pittimann hat sich dem oben genannten Verhör geschickt entzogen, indem er gleich zu Anfang des Verfahrens feststellte, dass er sich lediglich ein bis maximal zweimal äußern würde. Im Normalfall würde eine zu Unrecht beschuldigte Person aber versuchen, sich zu rechtfertigen, wie das vielfach auch schon geschehen ist. Wäre das CU-Verfahren generell nicht-öffentlich würde der Betroffene nicht der Lächerlichkeit preisgegeben. Grundsätzlich muss man bei der Frage, ob ein Prozess öffentlich oder nicht öffentlich erfolgen soll, immer beachten, worum es geht. Viele Dinge gehen die Öffentlichkeit einfach nichts an. Strafprozesse sind generell öffentlich, außer die Öffentlichkeit wird per Beschluss ausgeschlossen. Dies kann z.B. zum Schutz von Kindern geschehen, die vernommen werden usw.. Doch auch bei nicht öffentlichen Verhandlungen wird meistens das Urteil öffentlich verkündet. 79.201.71.111 15:34, 22. Nov. 2014 (CET)

Datenschutz

Bzgl. des Pro-Arguments des Antragstellers (Datenschutz) stellt sich die Frage, ob Checkuser-Verfahren nicht generell gegen den Datenschutz verstoßen. Öffentlich sieht man ja nur die einzelnen IP-Nrn. und Accountnamen. Über die IP-Nummern kann zum Beispiel der ungefähre Aufenthaltsort ermittelt werden, aber das war es dann auch schon. Die CU-Berechtigten hingegen erhalten differenzierteren Einblick in die Privat-Sphäre der Benutzer. Wer aber sind die CU-Berechtigten und wie weit ist ihnen zu Vertrauen? 79.201.71.111 15:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Hierzu habe ich auf der Benutzer-Disk von Simplicissimus eine interessante Meldung gelesen. Ich kopiere sie mal: "Die Speicherung und Auswertung der IP-Adressen eines angemeldeten Benutzers ist fragwürdig, wenn nicht sogar rechtswidrig" Nur ein :Hinweis: Die Missbrauchsfilter der deutschen WP sind z.T. personenbezogen. Bei einigen von diesen Filtern äußert sich dies sogar in der Benennung der Filter (-; "z.B "Arcy ;-). Grüße, --84.137.25.197 20:16, 21. Nov. 2014 (CET) (Arcy)

Tja, so wie ich das sehe, ist das von Arcy angeführte Argument noch das Harmloseste. Habe da ein bisschen Einblick gewonnen.. Prof. Urs Egli (Diskussion) 11:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Nach meiner Meinung wäre es sinnvoll und elementar, einfach jeden einzelnen Beitrag zu prüfen. Falsches und Beleidigendes muss eben entfernt werden. Dann könnte man schon eher mal damit leben, dass hier Personen tätig sind, die nicht jedem gefallen. Hier wird das Personal langsam aber sicher normiert: Wer mitarbeiten darf, muss für WMDE und gegen den so genannten Diddl-Club sein, denn WMDE spendiert Reisen.

In schweren Fällen muss es aber auch das Instrument des Hausverbots geben. Dazu mag auch das Checkuser gehören, aber besser nicht-öffentlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:02, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Argumente Contra

Als Contra-Argument liegt im Augenblick die mangelnde Transparenz vor. Im Prozessrecht gilt der "Grundsatz der Öffentlichkeit". Der Sinn der Öffentlichkeit besteht in der Kontrolle der Rechtspflege durch die Öffentlickeit und in der Stärkung des Vertrauens der Bürger zur Rechtspflege.

Im übertragenen Sinn heißt das, der Sinn des öffentlichen CU-Verfahrens liegt in der Kontrolle durch die Benutzer und in der Stärkung des Vertrauens der Benutzer zum CU bzw. zu den Administratoren. Betrachtet man nun den Fall "Pittimann", so erkennt man, dass hier so eine Art Zwischending aus "öffentlich" und "nicht öffentlich" vorlag. Die technischen Ergebnisse ergaben nur in geringem Umfang ein belastendes Ergebnis, die sonstigen Argumente wurden nicht geprüft. Ergo lag eigentlich ein nicht-öffentlicher CU vor, der in dieser Form bislang nicht mit den Wikipedia-Bestimmungen in Einklang steht. 79.201.71.111 15:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Öffentlichkeit als Kernelement demokratischer Kontrolle jeder Staatstätigkeit ist ein entscheidendes Prinzip in der Entwicklung zur modernen Demokratie. Doch wie wir alle wissen ist die Wikipedia keine Demokratie und versteht sich auch nicht als solche. Trotzdem ist erwiesen, dass selbst diktatorische Regime auf Dauer nicht existieren können, ohne sich in gewissen Abständen durch Scheinakklamationen im Wege von Wahlen, Plebisziten, Referenden etc. auf die vermeintliche Meinung der Herrschaftsunterworfenen zu berufen. Demzufolge kann ich in keinster Weise dafür eintreten, das CU-Verfahren künftig nicht-öffentlich zu gestalten. --Prof. Urs Egli (Diskussion) 11:06, 23. Nov. 2014 (CET)

Wie effektiv sind CU-Verfahren?

Durch fortschreitende Technisierung kann m.E. schon jetzt nur ein kleiner Teil der Missbrauchtreibenden per CU lokalisiert werden. Viel zu einfach ist es für einigermaßen technisch versierte Personen, den Sockenpuppenmissbrauch so zu betreiben, dass er nicht auffällt. Wie zweckmäßig sind Checkuser-Verfahren, wenn nur noch 20 % aller unter begründetem Missbrauchsverdacht stehenden Personen per CU überführt werden können? Und wie will man dem in der Zukunft entgegenwirken? --79.201.71.111 16:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube dieser Alkim (ehemals Fröhlicher Türke) hat genau dasselbe Argument bereits irgendwo platziert. Ergänzend meinte er, dass die nicht so technisch versierten, gesperrten Personen sich halt einfach neue Sockenaccounts zulegen. Wirklich aussperren kann man niemand, zumal man ja den Ort seines Wirkens jederzeit wechseln kann. --Prof. Urs Egli (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2014 (CET)

Der Aufwand für so genannte Trolle ist halt größer. Normale Autoren haben über die Jahre hinweg vielleicht zehn oder mehr Socken. Bei verbannten Benutzern dürfte es in die Hunderte gehen. Ist ja nicht mal so, dass deren Beiträge gelöscht würden. Ist halt nur ein bisschen Schikane.

Der Sinn und Zweck ist aber ein anderes Thema. Mir geht es darum, dass Verdächtigungen, Beschuldigungen, Mutmaßungen und Nicht-Entlastungen in den nicht-öffentlichen Bereich verlegt werden. Checkuser ja, aber nicht-öffentlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Seit der Diskussion zum CU-Antrag Pittimann/Don Bosco dürfte auch der technisch unbedarfteste Benutzer verstanden haben, wie er sich vor Entlarvung als Sockenspieler schützt. Es ist eine Frage der technischen, finanziellen und zeitlichen Mittel – und in der Wut dürfen keine Fehler unterlaufen. CU ist inzwischen ein stumpfes Schwert. Grundsätzlich finde ich eine anonyme Anfrage gut, bei Pittimann war die öffentliche richtig. Sie hat seine Seilschaftskameraden entlarvt. --82.149.173.68 17:52, 25. Nov. 2014 (CET)

Wieso das? Es heißt doch (Zitat):

"Das Konto Pittimann hatte IPs aus vier unterschiedlichen Ranges eines Providers, Don Bosco nutzte IPs aus drei Ranges eines anderen Providers. Die Bearbeitungen beider Konten unterscheiden sich auch im UA deutlich. Daraus ergibt sich, dass diese entweder von verschiedenen Personen betrieben wurden oder von einer Person, die auf zwei unterschiedlichen Rechnern die Konten sorgfältig getrennt hielt. Beide hatten dynamische IPs, die von Pittimann waren auch bei größeren Pausen jeweils für den Tag gleich, Don Bosco erhielt an einem Tag zwei unterschiedliche IPs.

Eine direkte Zuordnung der beiden Konten war damit nicht möglich."

Da kannst du jetzt nicht folgendes behaupten: "bei Pittimann war die öffentliche richtig. Sie hat seine Seilschaftskameraden entlarvt.", das stimmt doch dann nicht, es ist nicht belegt. Also unterstelle ihm bitte nicht die Benutzung einer Sockenpuppe. Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 19:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Du liest aus dem CU nur heraus, was du herauslesen willst. Die Daten (IP, User Agent) sind die eine Seite. Die andere steht im CU-Antrag. Cochones, good Luke! --80.187.100.2 08:00, 1. Dez. 2014 (CET) Entlarvt haben sich seine Kumpels, die nur einen Teil der Wahrheit sehen wollen.

Auch wegen der Unsicherheiten sollten die Ergebnisse intern diskutiert werden und nach aussen hin nur gehandelt werden, wenn Bedarf besteht. -- 88.77.173.246 17:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Da stimme ich dir zu, egal wie das MB jetzt ausgeht, sofern ein CU nicht schreibt, das man einem Benutzer eine Socke direkt zuordnen kann, sollte man das Verfahren als erledigt, und den Benutzer als unschuldig bezeichnen, es gilt ja immer noch die Unschuldsvermutung. LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 17:14, 1. Dez. 2014 (CET)

Unschuldsvermutung? Aber nicht bei Wikipedia! Das CUA hat erwiesenermaßen genau das Gegenteil zu Tage gebracht. Von In dubio pro reo hat hier kein Mensch auch nur die geringste Ahnung. Es geht nur darum, wie man sich am besten auf anderer Leut's Kosten profilieren kann. --der Pingsjong (Diskussion) 22:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Entlarvt haben sich seine Kumpels, die nur einen Teil der Wahrheit sehen wollen. Der Satz ist bezeichnend. Man darf also eine Person beschuldigen, auch wenn diesem kein Fehlverhalten nachgewiesen werden kann. Aus dem in dubio pro reo (s. die Bemerkung des Pingsjongs) wird Der Beschuldigte muss seine Unschuld beweisen. Und diejenigen, die darauf immer und immer wieder hingewiesen haben, dass in dubio pro reo gilt, werden zu Kumpels gemacht, die nur einen Teil der Wahrheit sehen wollen. Nichts begriffen! MfG Harry8 23:12, 1. Dez. 2014 (CET)

Sinnvoll wäre es jedenfalls, solche Konstellationen (ich formuliere es mal so, vielleicht gibt es bessere Ausdrücke, aber mir fällt um diese Stunde keine bessere ein) zukünftig zu vermeiden. Es gab auch schon genügend Unsinnsanträge, die wochenlang rumstanden, bis keine Abfrage erfolgte. So was sollte man sich öffentlich ganz sparen. -- 88.77.173.246 00:46, 2. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich noch nicht verstanden. Wie meinst Du das? Übrigens: Für mich sind die IPs in aller Regel auch Sockenpuppen oder zumindest infinit gesperrte WP-Benutzer. --der Pingsjong (Diskussion) 10:17, 2. Dez. 2014 (CET)

Konstellationen wie diese hier: all diese Diskussionen um die Interpretation der Interpretationen der CU-Beauftragten. -- 92.72.144.210 12:37, 2. Dez. 2014 (CET)

Wenn man vermeiden könnte, das IPs bei solchen Gelegenheiten mitdiskutieren können, wäre schon viel gewonnen! Das ist übrigens etwas, was ich hiermit beantrage, nämlich den Ausschluss von IPs und sonstigen Sockenpuppen wie zum Beispiel gesperrte Accounts. --der Pingsjong (Diskussion) 15:13, 2. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich haben wir Meinungsfreiheit. -- 92.72.144.210 19:22, 2. Dez. 2014 (CET)

Das heißt aber nicht, dass jemand, der meint, Auto fahren zu wollen, dies beanspruchen kann, ohne dafür den entsprechenden Führerschein zu haben. --der Pingsjong (Diskussion) 11:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Ernsthaft?

Eine "Anklage" wird im Hinterzimmer erhoben, verhandelt, untersucht und nicht-öffentlich entschieden? Und am Ende kommt dann raus "XY wurde gesperrt, weil er per SP manipuliert hat." und das haben alle so hinzunehmen? Oder wie? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2014 (CET)

gern öffentlich, aber unbedingt ohne IP-Socken und ohne Metasockenpuppen. --der Pingsjong (Diskussion) 14:41, 3. Dez. 2014 (CET)

Ist das nicht schön?

Bekanntlich geht es bei CU ja um Sockenpuppen. Und wer hat soeben mal wieder editiert? Eine Sockenpuppe!!! Nämlich Benutzer:F-scn, und zwar [1] und [2]. Aus gutem Grund unterschreibt er auch noch nicht einmal, was er fabriziert hat. Es ist einfach nicht zu fassen.

;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Wikipedia hat offenbar eine neue Funktion, die einen Benachrichtigt, wenn man irgendwo erwähnt wird.

Aber nein, ein Mehrfachaccount bin ich nicht (ich habe auch niemanden gesehen, dass ich die selbe Meinung wie jemand anderst vertreten würde? Verwechselst du mich evtl. mit jemanden?). Deine Inhaltliche Kritik beantworte ich bei Bedarf auf der verlinkten WD:MB#Unterstützerregel.

PS: Das Problem "vorverurteilungen bei CU" sehe ich grundsätzlich auch. Wikipedia ist eben eine Community. Ich werde daher beobachten, was mit dem MB passieren wird. Vielleicht sollte man aber auch darüber nachdenken, ob es nicht Alternativen zu der hier im MB vorgeschlagenen gibt.

Gruß -- F-scn (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn du keine Sockenpuppe bist, dann fresse ich nicht nur einen Besen. Schau dir nur mal die Benutzerbeiträge des Accounts an. Da hilft auch nicht der einzige Artikel Jonathan M. Shiff aus dem Jahr 2009. Mit so wenigen Edits ausgerechnet mit so einem Beitrag hier auf dieser toten Wiese? Soll ich noch weiter analysieren? ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Guten Appetit. :-) Hast du wenigstens einen Vorschlag, wessen Socke ich seien könnte? (Leider kann man CU nicht auf eigenen Wunsch machen, ich würde dir sogar den Besen kaufen. :D)

Aber in ernst: Eigentlich könnte ich mir durchaus mal eine Sockenpuppe zulegen, mit der ich dann in anderen Themengebieten mit anderem Namen editieren würde, so aus Datenschutz und so, oder? Dann würde ich aber darauf aufpassen, dass sie nicht in dem selben Gebiet fischt wie ich (ich will ja eine Sockenpuppe, keinen Sockenpuppenmissbrauch). Aber noch habe ich keine. ;) -- F-scn (Diskussion) 22:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Als kleiner Junge habe ich mal gelernt: Wer sich verteidigt, klagt sich an. Und das ist dir jetzt sogar hervorragend gelungen. Mit dem ganzen Kram, um den es hier geht, hast du mit diesem Account noch nie was zu tun gehabt. Lass es dabei. Ich glaube dir kein Wort, und andere tun es auch nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 22:31, 16. Dez. 2014 (CET)

In Ordnung. Nur zwei noch zwei Punkte: Erstens, sofern ich keine Sockenpuppe bin (was ich auch nicht bin, aber das wirst du mir nicht glauben, solange ich kein CU machen lassen kann) dann tust du hier genau das, was auf der Vorderseite dieser Seite angeprangert wurde, und damit der Anlass des MB ist: Ohne Beweise jemanden angreifen, eine Sockenpuppe zu sein. (In diesem Fall sogar ohne Anlass, aber ich möchte jetzt nicht ausschweifen.) Und zweitens: Wenn du wirklich der Meinung bist, jemand, der sich an einem Projekt nur (vergleichsweise) wenig beteiligt, kann kein Interesse an Meta(diskussionen) dieses Projektes haben, dann bitte ich dich wirklich mal so lange in der public history meines Accounts nachzuforschen, bis du aufgibst, eine Sockenpuppe zu finden. (Und ich verspreche dir, es gibt keine.) -- F-scn (Diskussion) 22:41, 16. Dez. 2014 (CET)

Und ich glaube dir aus gutem Grund kein Wort. Basta --der Pingsjong (Diskussion) 22:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Schade. Aber wenn jemand mit gutem Gewissen sagen könnte "ich hatte in der Vergangenheit auch eine sehr restriktive Einstellung zu Sockenpuppen und wurde wiederlegt" dann könnte das den Personen, die das umseitige Problem - vermutlich versehentlich - verursachen, ein Zeichen sein, dass nicht alles, was böse aussieht auch wirklich böse ist. Jeder der ebenfalls denkt, ich sei eine Sockenpuppe, ist ebenfalls aufgerufen, nachzuschauen ob er etwas findet, und anschließend über seine Einstellung nachzudenken. Gruß F-scn (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2014 (CET)

Hör doch auf. Merkst du denn nicht, dass dir keiner mehr zuhört. Einer mit so wenigen Edits auf seinem Konto wie du hat normalerweise noch einen Mentor nötig. Und du kannst schon nach deinen ersten acht Edits einen neuen Artikel schreiben. Hahahahaaaa!!! --der Pingsjong (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Ein schönes Beispiel für Doppelmoral. Einerseits tönst Du bei Kumpel Pitti, wo die Beweislast erdrückend ist, groß von Unschuldsvermutung etc. pp., andererseits bezeichnest Du völlig ins Blaue hinein hier einen anderen Benutzer als Sockenpuppe. -- Hans Koberger 08:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Was hast du denn damit zu tun? Es geht doch gar nicht um dich. Oder muss ich dich zuerst dafür um Erlaubnis bitten? --der Pingsjong (Diskussion) 11:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Die Ausarbeitung des Meinungsildes sowie die Diskussion sind scheinbar zum Erliegen gekommen, deshalb werde ich dies MB nach ein eingeschlafen verschieben wenn in den nächsten 14 Tagen die Arbeit / Diskussion nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:15, 21. Jan. 2015 (CET)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2015 (CET)

MB archiviert

Nachdem an diesem MB-Entwurf schon seit über einem Jahr nicht mehr gearbeitet wurde und er somit offensichtlich nicht mehr weiterverfolgt wird, habe ich ihn dorthin archiviert. -- Chaddy · D – DÜP – 21:57, 17. Feb. 2016 (CET)