Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen/Archiv

Straßenbenennungen etc.

Nur noch als Ergänzung: Speziell für deutsche Soldaten des 2. Weltkriegs fällt Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. in vielen (nicht in allen) Fällen schon mal naturgemäß flach. Zumindest nach bekanntermaßen überzeugten Nazis oder gar Kriegsverbrechern werden heutzutage nur in seltenen Fällen Schulen o.ä. benannt, da man diese Leute nicht unbedingt als Vorbild hinstellen möchte. Das ändert aber nichts an ihrer Relevanz (oder Irrelevanz). --HH58 09:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Da steht ja nicht, Nach wem nicht mindestens 2 Straßen oder Schulen benannt wurden ist Irrelevant. Es ist einfach ein Anhaltspunkt. In dem Fall muß die Relevanz eben anders belegt werden. HAL 9000 09:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schon klar. Das war auch nur ein Denkanstoß, damit nicht jemand umgekeht daherkommt und sagt, nach dem ist eh nix benannt, so relevant kann der nicht gewesen sein. --HH58 11:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

de:Wikipdia ist die deutschsprachige WP

Kleiner Hinweis: Es handeklt sich um die deutschsprachige, aber sonst internationale Enzyklopädie. Eine Beschränkung auf deutsche Orden (noch dazu nur einer bestimmten Epoche) geht an der Internationalität schlicht vorbei. Im Grunde müsstest Du einen Katalog diversester Orden bei der jetzigen Konzeption aufmachen (was ist mit dem Victoriakreuz, Purple Heart, Pour le Merit in militärischer Ausprägung...). Nur so als Hinweis.--Kriddl Laberecke 10:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Fakt ist, dass sich Konflikte über die Relevanz von Militärangehörigen in der de.WP überwiegend an deutschen Teilnehmern des Zweiten Weltkriegs entzünden - vor allem darauf beruht der Vorschlag zu Punkt 2 und 3. Und auch für die Orden anderere Nationen könnten die in Punkt 3 ausgedrückten Präferenzen, was die Zahl der verliehenen Orden angeht, als grober Anhaltspunkt gelten, oder? Ich habe in den vorgeschlagenen Terminus jetzt noch ein zum Beispiel eingefügt. -- 790 11:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: nur am Rande: das Purple Heart ist kein Orden, sondern ein Verwundetenabzeichen. Das kriegt jeder, der ne Kugel ins Bein gekriegt hat. --Felix ^fragen! 11:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ausgang

Angenommen, bei dem MB würde rauskommen, dass das RK (ohne Schmuck) per se kein Relevanzkriterium ist. Müssten dann nachträglich alle Artikel gelöscht werden, bei denen in der Löschdiskussion am Ende entschieden wurde, dass der Orden die Person relevant mache? -- Yikrazuul 18:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte jemand Massenlöschungen ohne Einzelfalldiskussion starten, bzw. nach welcher Regel sollte das möglich sein? Sollte das Meinungsbild so ausgehen wie in deinem Beispiel, und sollte die Begründung für das Behalten eines bestimmten Artikels sich auf das Ritterkreuz beschränkt haben, wäre m.E. allenfalls ein neuer Löschantrag nach der Regel neue Argumente möglich. -- 790 21:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Da fällt mir ein: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Massenlöschanträge hat es ja gegeben, sogar pauschalisierend als NS-Personen bezeichnet. Interessant, dass da heute steht "unsympathische Personen". Ist das eigentlich eine nachträgliche Verfälschung der Diskussion? --92.104.93.157 07:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ist es. --HH58 07:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

... jedenfalls nicht von mir: ich komme nicht aus Düsseldorf wie die betreffende IP [1], und auch nicht aus der Schweiz, wie die IP oben. Im übrigen ist in dem verlinkten Fall von vornherein über jeden Artikel einzeln diskutiert worden - insofern war das kein "Massen-LA" und auch kein Widerspruch zu meiner Antwort auf Yikrazuuls Frage. -- 790 15:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

<BK> :::: Gut, dass Du das eben selber gelöscht hast. Tja, "Eichhörnchen" sind putzige Tiere. Die IP, die die letzte Verfälschung (NS -> unsympatisch) vornahm (134.99.6.234) ist von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Hier gehts ja darum, ob "Massenlöschungen" wirklich so unwahrscheinlich sind, wie oben geschrieben. Die erste Verfälschung (Veränderung des ursprünglichen Sammel-Löschantrages) hat aber nachweislich ein angemeldeter Benutzer gemacht. Ich, eine Schweizer IP, habe nirgends behauptet, dass die zweite Fälschung unter dem Benutzeraccount 790 erfolgte - oder wo steht das? Das über mir ist also ein klarer PA. darf man das? Freundliche Grüsse. --92.104.93.157 15:57, 23. Sep. 2008 (CEST)

<^)))>< -- 790 18:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wie viele?

Das Meinungsbild impliziert, dass viele Träger nur wegen ihres Metalls am Hals einen Eintrag im Wikipedia bekommen haben. Um wie viele "nur-wegen-RK-relevant"-Artikel haben wir denn? -- Yikrazuul 18:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Man kann nicht zählen, was nicht richtig definiert ist, oder? Ausserdem wäre es mir lieber, wenn das Meinungsbild gar nichts implizieren würde, wenn du also Vorschläge zur Formulierung hast, nur her damit. -- 790 21:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Komplexität des MB

Ganz ehrlich, bitte nicht noch ein MB das von Optionen überflutet ist. Die letzten MB mit mehr als 3 Optionen haben mehr Ablehnungen kassiert als alles andere. Ganz ehelich, die Komplexität für nur zu Abstimmungsmüdigkeit.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man das MB nicht will

Es fehlen klare Kriterien, was man abstimmen soll, wenn man das MB ablehnt (denn es ist überflüssig, siehe Kriddl). MB aus einer Mission herhaus gingen noch nie gut. Die implizite Gleichsetzung aller früheren Soldaten einer Epoche mit Nazis - die Beurteilung vom heutigen bequemen Sofa aus - ist das eigentliche Problem. -92.104.93.157 15:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

(1) Eine solche Gleichsetzung findet nicht statt, die Behauptung dessen sagt aber etwas über den Kritiker aus. (2) Anweisungen, wie man abstimmen soll, kann ich leider auch nicht geben. (3) Anonyme Benutzer haben bei Meinungsbildern kein Mitspracherecht, das gilt m.E. auch auf für die Vorbereitungsphase. (4) Mein Sofa ist total unbequem. -- 790 22:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das Problem mal durch die Einfügung des abschnittes "Ablehnung" behoben. Sowas ist eh usus.--Kriddl Laberecke 14:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das so gemeint war... klar... usus isses. -- 790 15:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Versionen

Ich habe versucht, die Kritik umzusetzen, und sowohl die Einleitung voraussetzungsloser zu formulieren als auch die Struktur zu vereinfachen, indem die spezielle Frage nach den diversen Ritterkreuzvarianten ausgeklammert wird. Vorversionen sind einsehbar HIER Version 1 (3 Fragen) und HIER Version 2 (4 Fragen). Ich würde mich über etwas Feedback freuen, welche Version am ehesten akzeptiert wird. -- 790 13:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Du wirst mit Sicherheit viele Ablehnungen wegen Deutschlandlastigkeit kassieren. In jeder Variante.--Kriddl Laberecke 14:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Fragenkatalog wird IMHO immer sinnloser.

Die erste Frage ("Sollen hohe militärische Auszeichnungen die Relevanz ihres Trägers implizieren?") ist sicherlich der Kern des Meinungsbildes und daher natürlich sinnvoll und notwendig (es sei denn, man lehnt das MB grundsätzlich ab).

Die zweite Frage ("Sollen die Relevanzkriterien für Soldaten umformuliert werden, um das Ergebnis dieses Meinungsbildes abzubilden?") ist IMHO überflüssig, denn wenn hohe Orden eine Relevanz implizieren, dann gehört das natürlich in die RK (wie ich schon oben schrieb).

Die deutschen Orden/Auszeichnungen aus der Umfrage rauszunehmen halte ich für falsch, da das ja in der Vergangenheit die Hauptstreitpunkte waren. Wenn wir die erste Frage mit "ja" beantworten und diese Frage aber ausklammern, dann geht in jeder Löschdiskussion wieder der Hickhack von vorne los, ob denn nun ein Rittekreuz schon ein "hoher" Orden sei oder erst die nächste oder übernächste Stufe. Natürlich kann man argumentieren, man müsse auch ausländische Orden berücksichtigen. Das ist im Prinzip richtig, aber erstens haben wir da viel weniger Diskussionen, und zweitens werden ja schon bisher in den RK zwar deutsche (zivile) Orden und militärische Ränge aufgeführt, aber nicht die entsprechenden ausländischen Gegenstücke (A/CH mal abgesehen).

Fazit: Die Drei-Fragen-Variante fand ich bisher am besten. --HH58 14:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nun, allen kann man es ganz offensichtlich nicht recht machen, wenn der eine es deutschlandlastig findet, selbst wenn überhaupt nichts speziell deutsches erwähnt wird, und der andere es ohne die ausdrückliche Erwähnung dessen zu allgemein findet. -- 790 15:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

+1 Lieber konkrete Anhaltspunkte aus D als gar nichts. Ohne Konkretisierung, was eine hohe Auszeichnung ist, ist das doch für die Katz. --Pelagus 21:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dementsprechend habe ich jetzt den vierten und (hoffentlich) letzten Entwurf angelegt. (HIER Version 3). Es gibt nur noch zwei Fragen: Relevanz von Ordensträgern und, wieder eingefügt, die Frage nach den diversen Ritterkreuzen. Wer der Meinung ist, dass die Relevanzkriterien nicht geändert werden sollen, wird in den allermeisten Fällen sowieso von der Möglichkeit Gebrauch machen, das MB abzulehnen - besondere Unterpunkte, die zwischen der "ideelen" Relevanz und der Formulierung der Relevanzkriterien unterscheiden, können also entfallen. -- 790 02:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Heutige (25.08. 12:00 Uhr) Version ok. -- Milgesch 11:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Noch einige Änderungen: [2] Vor allem habe ich aus Frage 1 die erneut eingefügte, separate Wendung von der "Formulierung der Relevanzkriterien" entfernt - wenn das so beabsichtigt war und es gegen meine Änderung noch Widerspruch gibt, bitte melden. Kleinigkeiten: Die konkrete Formulierung der Fragen steht ausschließlich in den entsprechenden Abstimmungsabschnitten; kurzer Hinweis zum Hintergrund der zweiten Frage; Hinweis zur Auswertung von Ablehnungen des MB; die Struktur der Einleitung wurde geändert. -- 790 15:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

So, gestartet, läuft zwei Wochen, viel Spaß beim Meinungsbilden. -- 790 21:20, 4. Okt. 2008 (CEST)