Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Sportler

Dieses Meinungsbild strebt die Änderung bzw. Präzisierung der Relevanzkriterien für Sportler an. An den Anfang ist die Diskussion aus Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien kopiert.

Hierher kopierte Diskussion aus Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Sportler

Aufgrund aktueller Löschdiskussionen, u.a. zu Mathias Roten und Georgios Iatridis, möchte ich noch einmal die Initiative ergreifen und zum 763. Mal eine Änderung der RK Sportler zu erwirken, weil sich die alten öfters als unbrauchbar erwiesen haben. Dabei haben sich aus bisherigen Diskussionen folgende Punkte als einigermaßen konsensfähig erwiesen:

1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
2. Man sollte die "anerkannten Sportarten" in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
3. Auf jeden Fall zählen sollen Erfolge in olympischen Sportarten
4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.
6. Sportler in Profiligen sollen grundsätzlich relevant sein.

Daher hier mein Vorschlag:

Die Bedeutung von Sportlern ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Popularität dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Sportler, die

• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
  • in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
  • in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, World Games oder Weltcupwettbewerben geworden sind
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal).

Es gäbe dann also eine starke Unterscheidung zwischen dem olympischen und dem nicht-olympischen Bereich, was ich deshalb für sinnvoll halte, weil es ein enormes Leistungs- und Aufmerksmkeitgefälle gibt. Ich habe bewusst zwischen "Sportdisziplinen" und "Sportarten" unterschieden, denn es gibt in vielen olympischen *Sportarten* auch nicht-olympische *Disziplinen*, in denen die Leistungsdichte meist erheblich niedriger ist (z.B. im Radsport, im Reitsport und im Kanusport). Klar wäre damit, auch dass Mannschaftstitel gleich welcher Art in nicht-olympischen Sportdisziplinen für den einzelnen Sportler nicht automatisch relevanzbegründend wären, was Absicht ist (nur als Beispiel, warum: Etwa im Drachenboot gibt es jedes Jahr Titel in drei Klassen auf drei Distanzen in zwei Verbänden bei einer Teamgröße von 25 (25 x 3 x 3 x 2 = 450 potentielle Titelträger). So etwas lässt sich nicht sinnvoll pflegen). Olympiateilnehmer wären hingen (da Nationalmannschaft) immer relevant. Das mag im Einzelfall zwar ein sehr weiches Kriterium sein, da wir aber jeden Fußballer, der je bei einer WM-Qualifikation für einen Zwergstaat auf dem Platz gestanden hat, aufzunehmen pflegen, kann man schlecht bei Schwimmern oder Leichtathleten ungleich härtere Bedingungen festlegen.

Diese Regelung würde einerseits die Kernsportarten genauer festlegen, andererseits uns aber davor bewahren, mit massenhaften Einträgen zu Nischensportlern überschwemmt zu werden, die keiner kennt und die deshalb auch niemand wirklich überprüfen und pflegen kann. --HyDi Sag's mir! 11:15, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Wen es interessiert, sind ältere Diskussionen hierzu u.a. hier und hier

Der Vorschlag sollte überdacht werden.

(** "in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft oder nationale Meister waren") 1)Problem: Die Nummer 11 der Kenianischen Marathonläufer ist die Nummer 14 der Weltrangliste aber nicht mehr Kenianischer Nationalteammitglied -entspricht den Anforderungen nicht. Das leistungsschwächste Mitglied eines Kleinstaates (Nr.15 200 der Weltrangliste) ist aber Relevant (hypothetische Beispiele). Ich meine das Worldcuppunkte, vordere Plätze bei internationalen Wettkämpfen, Welt- oder- Kontinentalmeisterschaften sowie die Medaillenränge bei nationalen Wettkämpfe schon Relevanzstiftend sein sollten.

(** in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Sieger bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften geworden sind) 2) Problem: es ist nicht nachvollziehbar dass nur Weltmeister und Kontinentalmeister noch Relevant sein sollen. Mal abgesehen davon, dass ein Worldcupgewinn der Kontinentalmeisterschaft überlegen ist, liegt die Latte hier viel zu hoch. Eine derartige Verschärfung muss schon sehr sehr gut begründet werden. Es fängt damit an dass z.B. nicht klar ist warum Curling oder Diskusswerfen als Olympiasport bedeutender sein soll als zB Sportklettern (Mit mindestens 100 mal mehr Aktiven und Verbänden die zu den mächtigsten zählen, wie der DAV oder der SAC und sicher auch nicht geringerer Medienpräsenz). Dann wäre es auch ein Wikipedia Novum dass es in keiner anderen Sparte gibt, dass nur noch der Weltbeste Relevant ist. In den meisten Sportarten gehören schon die deutschen Meister nicht mehr dazu. Ich meine die Relevanz einer Sportart hängt auch von der Anzahl aktiver, von der Verbandsstärke uvm. ab. Abgesehen davon ist es auch einfach unnötig sämtliche nicht WM EM Gewinner der Löschdiskussion zuzuführen.

• "auf andere Weise grössere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal)". 3)Problem: Wenn damit nicht Fachspezifische Medien gemeint sind, fallen viele Relevanten Sportler auch hier durch, deshalb sollte es so formuliert werden, dass auch explizit nationale oder gar internationale Medienpräsenz in Special Interest Zeitschriften der jeweiligen Sportart Relevanzbegründend ist.

4) Allgemeines Problem: Relevanzkriterien dienen unter anderem auch dazu, dass Autoren abschätzen können ob ihr Artikel Relevant ist/wird oder nicht. Es ist einfach nicht fair den Autoren gegenüber wenn in Gewissen Sparten die RKs so geändert werden, dass nur noch 1 von 100 Artikeln die zuvor relevant waren relevant bleibt. Ganz davon zu schweigen, dass es unnötig ist über sämtliche Worldcupgewinner und 10 malige WM zweite eine Löschdiskussion zu führen.

Fazit: Ich schlage deshalb vor, im Moment noch bei den alten RKs zu bleiben. -- Dominik Egloff 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Du hast da nun sehr viel Text geschrieben und ich verstehe nur Bahnhof, logisch, ich interessiere mich null für Sport. Die beiden aktuellen Löschkandidaten sind mir bei Wartungsarbeiten im Portal:Griechenland untergekommen. Doch ich denke, RK sollten allgemein verständlich sein. Kann man denn nicht die einfache Frage einfach beantworten: Sind generell alle Olympiateilnehmer als solche relevant - dh. wenn sie weder dabei gute Plazierungen haben, noch irgendwelche anderen ausserolympischen Wettbewerbe oder Auszeichnungen sie relevant machen. Kann das nicht wenigstens klar gestellt werden? Ist ein Herr XY relevant, der mit dem 4er-Bob seines Landes 1952 vorletzter wurde und über den sonst nix weiter bekannt ist, einfach weil er dabei war? -- Frente 21:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Die jetzigen Relvanzkriterien sind nicht schlecht. Einzig für die olympischen Spiele fehlt eine Aussage. Persönlich dendiere ich hier eigentlich auf, erfolgreiche Olympiateilnahme als Athlet = relevent (Also wer sich Plazieren konnte ist relevant, z.b beim Maraton ans Ziel kam). Ich dennke wir solten uns hier nur dieses Olympia-Problem diskutieren uns die restlichen relevanzstiftende Punkte momentan so belassen wie sie sind (Finde eine seperate Diskusion zu was ist eine anerkante Sportart sinnvoller). Bobo11 22:23, 12. Mär. 2008 (CET)

• An Olympischen Sommerspielen nehmen 10.000 bis 12.000 Sportler teil. Wer soll die Biografien schreiben und vor allem: Wer soll die lesen?!
• Und verstehe ich richtig, daß Du z. B. Medaillengewinner bei Europameisterschaften ausschließt?
• Weltrekordler für Rekorde, die die jeweilige Weltföderation führt, fehlen ebenso.

Mir erscheint der Entwurf ein wenig als Schnellschuß. Ich schlage vor, wir beobachten einstweilen mal mal die Löschdiskussion und gucken, was "Außenstehende" dazu sagen. -- Hunding 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Betreffend den 10'-12'000 Sportlern bei den Olympischen Spielen, gilt es mal zu relatievieren was das heist. Da ja in der Regel max 4 Atleten pro Land und Wettbewerb teilnehmen dürfen gibt sich folgednes Bild. Von allen Teilnehmern solten mindesten über ein viertel schon einen Artikel haben weil sie Landesmeister sind ( Der Landesmeister ist ja meist ein Qualivikationskriterium, denn es sollen ja die besten 4 geschickt werden). Zusammen mit den Europa- und Weltmeister und Turniersiegern, sollte der halbe Topf schon voll sein ( jetzige RK's einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind). Auch die Teilnehmer an Mannschaftswettbewerben (Fussball, Handball usw) sind gelten in der Regel schon ohne Olympiateilname relevant. Daneben nehmen vile mehr als einmal an den Olympischen Spielen teil. Es geht also nicht um 10'-12'000 neune Artikel, sondern wenns hoch kommt um 3'000 Neue. Bobo11 09:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe meinen Vorschlag oben als Diskussionsgrundlage. Über die konkreten Grenzen kann man ja gerne reden. Aus meiner Sicht kranken unsere jetzigen RK nur zu sehr daran, dass zu wenig zwischen aus meiner Sicht "bedeutenden" und "unbedeutenden" Sportarten unterschieden wird (wobei die harte Grenze zwischen olympisch und nicht-olympisch natürlich in dieser Härte auch nicht immer in allen Fällen gerechtfertigt ist, in den meisten aber schon). Ich habe weniger Angst davor, dass wir so viele Artikel bekommen jemand alle Olympiateilnehmer aus Angola einträgt, als dass jemand zu allen Mitgliedern der Deutschen Meistermannschaft im Kanupolo Artikel anlegt (das ist nämlich weitaus wahrscheinlicher) oder den Kader einer Rollhockey-Bundesligamannschaft einstellt. Das grundlegende Problem, dass manche Benutzer alle Final-Teilnehmer bei nationalen Meisterschaften für relevant halten und andere nur Medaillengewinner bei Olympia, können wir hier kaum lösen, deswegen möchte ich das nur klarer fassen als bisher. Ihr könnt gerne oben drin rumeditieren. Und auf die Frage von Hunding: Den EM-Bronzenedaillengewinner im Rollkunstlauf halte ich in der Tat nicht für relevant (meinetwegen kann man ja den Kreis auch auf die Medaillengewinner erweitern - habe ich eben gemacht - es geht mir mehr um eine grundsätzliche Grenze als um den genauen Kreis). In olympischen Sportarten wäre er jetzt alleine durch die EM-Teilnahme relevant. Besteht denn wenigstens zu den von mir oben genannten sechs Punkten Konsens? --HyDi Sag's mir! 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Achso, noch zu Dominik: 1)Kenianische Läufer. Man kann mit RK sicher nicht jeden Spezialfall abdecken. Normalerweise kann man meines Wissens an Weltcups nur als Mitglied einer Nationalmannschaft teilnehmen - ich hielt dies für die unterste Grenze denkbarer relevanter internationaler Einsätze. (BTW ist meines Wissens der LA-Weltcup ein einer Profiliga vergleichbares Wettkampfsystem - also wäre er darüber relevant). 3) Fachmedien sind regelmäßig *nicht* gemeint, sondern überregionale Publikumsmedien. Es geht ja hier gerade um die Relevanz *über den jeweiligen Fachbereich* hinaus. 2)Bitte mache einen besseren Vorschlag. Es gibt ca. 200 olympische Disziplinen, alleine in der GAISF sind über 100 Sportarten mit *mehreren 1000 Einzeldisziplinen* organisiert (deren Beste wir jetzt und vermutlich auch in Zukunft für relevant erklären wollen). Nur wie viele potentielle Lemmata mag es wohl geben, wenn da die Grenzen zu tief ziehen? Sicher kann man die nicht alle über einen Kamm scheren, aber olympisch oder nicht olympisch ist in sofern ein sinnvolles Kriterium, als sich die öffentliche (Medien-)Aufmerksamkeit (außer der Profiligen) fast ausschließlich darauf fokussiert und nicht-olympische Sportarten (auch Sportklettern) nur in seltenen Ausnahmefällen in den Blickpunkt rücken. Für die, die es doch tun, soll es halt über das Kriterium Medienberichterstattung gehen. 4) Ich sehe den Sinn der RK nicht darin, dann endlich ganz viele LA's anbringen zu können. Ich will uns nur vor unzähligen Selbst-, Fan- und Kumpeleinstellungen bewahren, die es - nachdem das Gros der bekannten Leute schon eingetragen ist - jetzt auf uns zukommen. (Die ersten Drachenbootweltmeister waren schon da.) --HyDi Sag's mir! 14:33, 13. Mär. 2008 (CET)

Nur mal einige Zahlen: In der IFSC dem Verband für Wettkampfsportklettern sind 72 Landesverbände in 5 Kontinenten angeschlossen. Diese beschäftigen sich mit der Sparte Wettkampfklettern. Es ist einfach unverhältnismässig hier nur gerade den Weltmeister als Relevant zu betrachten (World Cup, World Games, Weltrekorde ua sind schon nicht mehr Relevant). Noch schlimmer ist es, bei der Einführung der vorgeschlagenen Verschärfung im Bereich des normalen Kletterns, bei dem es ohne Wettkampf! um möglichst schwere Routen geht. Dazu einige Zahlen

Greift man eine Website heraus die sich primär mit der Sparte des Kletterns von schweren Routen beschäftigt so zeigt sich zB an der Seite 8a.nu dass diese einen Page Rank von 5 aufweist und nach Google über 10 000 Besuche täglich vorweisen kann. Da kann die Website des FC Bayern mit einem Pagerank von ebenfalls fünf gerade noch gleichziehen. Weltweit gibt es Millionen von aktiven Sportlern und unzählige Profis (die aber nicht in einer Profiliga Klettern) Was hier zählt ist die Begehung möglichst schwerer Routen. All diese sportliche Aktivität und ist gemäss Vorschlag kaum mehr Relevant. Es zählt auch nichts wenn Leistungen weltweit in Fachzeitschriften gewürdigt werden (alleine die zwei grössten deutschen Klettermagazine "Klettern und Climb! haben zusammen eine Auflage von über 50 000 Hefte pro Ausgabe). Die Relevanz kann nur noch zb vom Badischen Tagblatt aufgezeigt werden. Selbst die Superstars der Szene mit internationaler Präsenz in den obig genannten Fachmedien erscheinen dort nicht. da stellt sich doch ernstlich die Frage ob da diejenigen die Relevanz feststellen sollen diejenigen sind die Kompetent sind dazu.

Ich denke wenn Millionen von Menschen einen Sport betreiben und nur jeder 10 000 davon relevant ist so bleiben immer noch mehr als 100.-- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Warum alle Sportler nichtolympischer Sportarten (und selbst olympischer!) derart hohe Relevanzhürden bekommen sollen, ist schwierig nachzuvollziehen. Nur um zu verhindern dass ein Drachenbootweltmeister in die Wikipedia einziehen kann (warum nicht als Weltmeister?)und zuviele Artikel entstehen könnten, sollte nicht ein Bereich (nichtolympische Sportarten) der bei einer riesigen Anzahl von Menschen eine grosse Bedeutung hat gegenüber allen anderen Gruppen (Künstler, Schriftsteller, Rockbands uvm) benachteiligt werden.Was die Beurteilung der Relevanz angeht können wir nicht sagen was ausserhalb der Fachkreise als relevant gilt ist relevant. Vielmehr sollte es umgekehrt sein, nur was in den Fachcommunities als relevant angesehen wird ist auch für die Allgemeinheit relevant. Oder anders herum, nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. dazu ein Beispiel: Ich als völlig unbedeutender Kletterer erschien 3 mal in Schweizer Zeitungen, die Weltstars Patxi Usobiaga und Adam Ondra meines Wissens noch nie (leider könnten sie auch sonst keine Relevanz aufzeigen (X Juniorweltmeistertitel, 2 mal Worldcupgewinn, Begehungen der allerschwersten Routen - leider alles nicht relevant) Dazu kommt noch, auch wenn der Initiator dass persönlich nicht beabsichtigt, dass eine enorme Löschdiskussion entstehen kann, weil eine grosse Zahl von Sportlern, die mit viel Fleiss und Vertrauen in die jetzigen RKs von Autoren beschrieben wurden, nun von jedermann mangels Relevanz der Löschdiskussion zugeführt werden könnten. Fazit: So sollten wir die Relevanz nicht einschränken, hier müssen wir gemeinsam noch bessere Lösungen finden. -- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Beispiele von Betroffenen Sportlern: Schachspieler (zur grossen Zahl an neuen Löschkandidaten siehe Kategorie:Schachspieler) wer kann schon innerhalb der Löschdiskussionswoche z.B Russische Zeitungen als Belege bringen und die reputabelsten deutschen Schachzeitschriften und Verbände zählen ja leider nicht. Surfen, Skateboard, fast alle Kampfsportarten usw. Das Fazit dieses ganzen Geschreibes von 3 Beiträgen: Die einzigen Quellen mit der Kompetenz zur Relevanzuschreibung ausserhalb von Resultaten sind die Fachzeitschriften und Fachverbände. Wer in ihnen als Bedeutender Sportler oder historische Persönlichkeit auftaucht ist es eben auch, Tages- und Boulevard Zeitungsbeachtung ist nicht massgeblich.-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Weia. Landen wir doch wieder bei der Grundsatzdiskussion, genau das hatte ich befürchtet und wegen solcher Erörterungen werden die Sportler-RK wohl nie verbessert werden. Der Grundsatz ist doch, dass nur das Außergewöhnliche und nicht das Gewöhnliche aufnehmen wollen. Die Gründe sind sehr vielfältig. Ein paar grundlegende Gedanken zum Thema stehen unter Benutzer:UW/Gedanken und Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Kriterium für die Aufnahme ist meines Wissens die Wahrscheinlichkeit, in dem *ein Benutzer* nach einem bestimmten Artikel *sucht*. Das wird ja in erster Linie jemand sein, der nicht aus dem Fach kommt (sonst bräuchte er ja keine Enzyklopädie). Und da ist es halt so, dass das Interesse sehr stark durch die allgemeinen Medien (TV, Tagespresse) geprägt wird. Wenn ich von jemandem in der Zeitung lese oder er in einer Übertragung im Fernsehen auftaucht, will ich vielleicht mehr wissen. Dass ich etwas vom Weltcup-zwölften im Speedskating wissen will, ist daher deutlich unwahrscheinlicher als vom Olympia-letzten im Schwimmen. Das zweifelhafte Ergebnis dessen sind zwar leider auch massenhafte Einträge etwa zu Wrestlern hier, aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir auch gar nicht darum, konkret die Drachenbootleute raus halten zu wollen, sondern es gibt viele solcher Amateursportarten, wo es nur wenige Konkurrenten gibt und man mit 3x Training die Woche "Weltmeister" werden kann. Und die haben IMHO in ener Enzykopädie nix verloren, solange man kein Spzial-Wiki für diese Sportart anlegt.

Aber nochmals zu den Fachmedien: Ich stimme dir in deinem letzten Abschnitt nur insofern zu: Wer noch nicht einmal in den Fachmagazinen auftaucht, ist mit Sicherheit nicht relevant. Aber zu deinen Ausführungen: nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. kommt von mir heftigster Widerspruch: Nicht alles, was Experten wichtig ist, ist auch für die Allgemeinheit von Interesse. (Siehe die Ausführungen von syrcro zu Pokemons oben bei den Handballvereinen). Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen.

Ich wäre im Übrigen sofort dafür, die Zahl der Sporttreibenden in einer Sportart in einer Relation zur Relevanz zu setzen, doch gibt es solche Zahlen nur äußerst selten, daher schien mir die Olympiateilnahme als einziges objektiv abgrenzbares Kriterium. Man könnte auch die IOC-Anerkennung oder die WorldGames-Sportarten noch mit als Kriterium aufnehmen (da wäre dann z.B. auch Klettern dabei), allerdings IMHO dann als eine mittlere Kategorie, wo man vordere Platzierungen bei wichtigen Wettkämpfen als ausreichend erachtet. (siehe dazu die von mir verlinkten alten Diskussionen).--HyDi Sag's mir! 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Es ist schon möglich die Kriterien zu ändern. Ich denke aber dass dies nicht sinnvoll ist wenn z.B.:

• damit eine grosse Zahl von Artikeln die bis jetzt Relevant waren es neu nicht mehr sind.
• Relevanz von Sportlern sich nur noch durch Präsenz in Medien wie Bild, Super Illu, Gala und allen anderen aufzeigen lässt.
• Über führende Fachmedien und Verbände keine Relevanz aufgezeigt werden kann.
• Wenn Sportler aus Sportarten ohne Wettkämpfe (gesammtbereich Bergsteigen, viele Outdoorsportarten usw) nicht mit sinnvollen RKs einbezogen werden.
• Wenn Weltrekorde keine Relevanz aufzeigen.

Übrigens das Zitat von HyDi "Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen." ist Richtig aber verschweigt, dass die professionellen Kriterien nicht durch die Relevanz, sondern prioritär durch rein kommerzielle Kriterien, der Frage "was möchte der Durchschnittsleser lesen? was bringt eine besseren Verkaufserfolg? bestimmt ist. -- Dominik Egloff 12:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Das Problem der großen Zahl dann zu löschender Artikel sehe ich nicht - die RK sind ja Positivkriterien, man muss also nicht zwangsläufig alles löschen, was das nicht eindeutig erfüllt. Im Übrigen habe ich nicht gefordert, dass die Relevanz sich *nur* an der Medienpräsenz messen soll. Ich bin aber der Meinung, dass in populären (=medienpräsenten) Sportarten weniger strenge Kriterien bezüglich der vorzuweisenden Erfolge gelten sollen als in Randsportarten, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit und mit geringer Teilnehmerzahl ihre Wettkämpfe abhalten. Unsere jetzigen RK lassen da keine hinreichende Unterscheidung zu. Das Problem der nicht-wettkampfgebundenen Sportler wird durch meinen Vorschlag weder aufgeworfen noch gelöst, ich habe von dir (oder sonstwem) dazu aber auch noch keinen konkreten Vorschlag gelesen. Bisher sind die ja auch nicht relevant gemäß den RK. Wie soll das gehen?

Und nochmal zu den Fachmedien: Wenn jemand weder zählbare Erfolge noch öffentliche (=über die Szene hinaus) Bekanntheit erlangt hat, und als Relevanzbegründung nur seine Erwähnung (in welcher Form denn? Ergebnislisten?) in Fachmedien gebracht wird, bin ich der Auffassung, dass man ihn oder sie in einem Lexikon nicht unbedingt braucht, solange es kein "Herausstellungsmerkmal" gibt. Das ist hier aber seit Jahren gelebte Praxis und keine von mir neu erfundene Regel. Vielleicht erklärst du aber mal konkreter, wie du dir einen Relevanznachweis über Fachmedien verstanden vorstellst.

Die Weltrekordhalter in olympischen Disziplinen habe ich oben ja schon eingebaut gehabt, bei anderen sehe aber ich auch die Relevanz in der Regel nicht. --HyDi Sag's mir! 13:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Alternativer Vorschlag

Du hast Recht, kritisieren ist einfacher als konstruktiv arbeiten. deshalb habe ich einen eigenen ersten Entwurf entwickelt (der Elemente von deinem beinhaltet).

Als relevant gelten Sportler, die

• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
  • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
  • in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften gewonnen haben.
  • In allen anderen Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
• in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten in der Jugend-und Junioren oder Seniorenklasse bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
• in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist.-- Dominik Egloff 18:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Nein. Es kann nicht sein, daß am Ende nur noch Medaillengewinner relavnt sind. Nein zu der ganzen Diskussion hier, die nur dazu da ist, daß man das Hirn ausschalten kann und alles über die RK läuft. Und einmal mehr hat kaum Jemand hier kapiert, wozu die eigentlich sind. Angehörigen von Nationalkader olympischer Sportarten oder vergleichbarer Sportarten sind schlichtweg relevant, weil sich eute dafür interessieren. Olympiateilnehmer sind durchweg relevant. Es ist nicht akzeptabel, daß hier immer wieder durch die Hintertüt der Versuch einer "Relevanz"verschärfung vorgenommen werden soll. Es ist auch unbegreiflich, warum beispielsweise Juniorenweltmeisterschaften so mieserabel in diesem Projekt behandelt werden. Die Angst, die dahinter steht ist doch, daß es Massen schlechter Artikel dazu geben könnte. Diese Angst ist falsch. Denn wir sollten endlich aufhören Relevanz als oberstes Prinzip dieses Projektes zu sehen. Oberstes Prinzip ist de Qualität. Und wenn schlechte Artikel zu Sportlern eingestellt werden, müssen die eben gelöscht werden (wenn sich in angemessener Zeit Niemand findet, der einen derartigen Artikel verbessert, wie bei den LKs eben üblich). Wir aben derzeit einige schon sehr gut und dich abgedeckte Bereiche. Ob das Radfahre sind, Alpinskiläufer oder wie ich es aus meiner Arbeit kenne Biathleten und Skeletonfahrer, wo wir mindestens die letzten 10 Jahre der Hochleistungsausübung des Sportes zu weiten Teilen erschlossen haben und es nur noch wenige Fehlstellen gibt. Und das meint eine Aufnahme eben nicht nur der Olympiasieger und Weltmeister, sondern auch eine Aufnahme von Athleten der zweiten Reihe. Und für weitere frühere Jahre wird das weiter ausgebaut werden. Auch in anderen Sportarten. Das Portal Wintersport beispielsweise ist was die Qualität angeht durchaus anspruchsvoll. Dafür sehe wir "Relevanz2 nicht ganz so strikt. Warum auch? Da Interesse der Leser - und für die machen wir das, und nicht um uns hier zu begeiern und zu feiern - ist dafür da. Zudem ist das hier ein Speicher, der auch für zukünftige Zeiten da ist. Ich merke heute, wie schwer es manches Mal ist Daten und Fakten zu Athleten aus den 1980ern, und natürlich immer mehr darüber hinaus, zu finden, weil es damals noch kein Wikipedia gab, wo so etwas gesammelt wurde. Und das betrifft nicht selten auch Athleten der ersten Reihe. Ich finde es auch etwas seltsam, daß hier Leute für unseren Arbeitsbereich Regeln festlegen wollen, die dort nicht wirken. Das ist wie wenn männliche Politiker zum Paragraphen 218 entscheiden. Es ist nicht angemessen. Und man muß es offenbar immer wieder sagen: Wir haben kein Platzproblem. Wikipedia ist nicht wie herkömmliche, gedruckte Nachschlagewerke. Man kann und darf hier mehr und Neues wagen. Ich kenne mehrere Leute, die gute Autoren für das Projekt wären, die aber nicht wollen, weil sie sich nicht darum zanken wollen, ob das was sie schreiben würden "relevant" wäre. Komischerweise sind (sage ich jetzt mal ganz arrogant) im Schnitt meiner Artikel zu Sportlern der zweiten Reihe gehaltvoller (wohl auch besser), als der durchschnittliche Artikel zu einem Olympiamedaillengewinner im jeweiligen Bereich. Das sollte zu denken geben. Es handelt sich dabei ja auch nicht um Freizeitsportler. Aber eben nicht um die ganz Großen (die meist Artikel haben und für mich deshalb erstmal von zweitrangiger Bedeutung sind). Dennoch sind sie in der Gesmtbetrachtung nicht weniger wichtig. Es kommt nicht von ungefähr, daß nicht ein Medailelngewinner der Biathlon-WM, nicht einmal Athleten aus den Top-20, ohne Artikel in der WP waren. Und das vor den Rennen. Wir sind hier allen anderen Sprachversionen voraus (und das auch bei der Qualität). Waum sollen wir diesen Vorsprung aufgeben? Damit es besser in eure Richtlinien passt? Damit ie besser zu formilieren sind? Sehe ich gar nicht ein. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 22:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin absolut kein Freund strenger oder verschärfter RKs. Es geht darum dass es hier viele Benutzer gibt, die Löschanträge stellen und diese damit Begründen das der Artikel nicht Relevant sei. Die Community hat sich darauf geeinigt RKs zu haben. Das hat zur Folge dass die RKs bedeutsam sind für die Löschungen von Artikeln, d.h wenn ein Artikel nicht eindeutig Relevant ist kann er je nach Diskussionsverlauf einfach gelöscht werden (obwohl die RK eigentlich als positivkriterien gedacht sind). Das Ziel in deinem und meinem Sinne muss sein: Die Rks erklären möglichst viele Sportler zu relevanten Sportlern. Nun gibt es aber auch Benutzer die eine möglichst harte Selektion anstreben (siehe Diskussion oben vor meinem Vorschlag). Die RKs die letztlich aufgenommen werden sind Resultate von Vorschlägen und Kompromissen mit denen alle verschiedenen Meinungsgruppen Leben können. Deshalb ist es wichtig diese so zu formulieren dass man da wo es nicht unbedingt notwendig ist den anderen entgegenkommt und nicht auf seiner Maximalposition verbleibt und damit den Einfluss verspielt. Übrigens dein Vorschlag alle Olympiateilnehmer als relevant anzusehen habe ich nachträglich aufgenommen. Es wäre schön wenn du mich und andere Vertreter einer möglichst grosszügigen toleranten Regelung unterstützen würdest, auch wenn du die RKs, wie ich auch grundsätzlich kritisch betrachtest. Für mich als "Vertreter" von Sportkletterern und Schachspielern geht es zuerst einmal darum eine RK Regelung zu verhindern die je nach Lust und Laune der Benutzer zu massenhaften Löschanträgen von Spitzenvertretern! führen könnten da sie nicht schon durch die RK eindeutig relevant sind.-- Dominik Egloff 23:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Domik, ich finde es sehr kontruktiv, dass du einen überarbeiteten Vorschlag gemacht hast - auch wenn ich inhaltlich nicht alles teile. Nach dem Beitrag von Marcus Cyron habe ich aber doch arge Zweifel, dass es möglich sein wird, hier zu einem Konsens zu kommen. Während Marcus als bekennender Inklusionist deinen Vorschlag noch für zu streng empfindet, halte ich deine Erweiterung des Kreises der relevanten Sportler auf von der GAISF nicht anerkannte Sportarten (da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig) für ebensolchen Unfug wie die Aufnahme von Jugend- und auch noch Altersklassenmeistern in nicht-olympischen Sportarten. Es mag Einzelfälle geben, wo auch ein Weltmeistertitel in einer nicht-GAISF-Sportart zu Relevanz verhilft (neulich hatten wir mal LAs zu 2 Leuten, die Weltmeister im Treppensteigen waren, die wurden behalten, weil über sie groß in den klassichen Medien berichtet wurde), aber meistens gibt es sehr kleine Teilnehmerfelder aus wenigen Nationen und überhaupt keinen Verband, der diesen Namen verdient, sondern komerzielle oder private Veranstalter, die ihren Spaßwettkampf mit dem Titel "WM" aufhübschen, weil sich das gut anhört (Red Bull ist da z.b. groß im Geschäft und machen dann so Sachen wie WMs im Snowkajak etc.). Die Liste der Sportarten enthält jede Menge solcher Disziplinen, obwohl viele anerkannte Sportarten noch gar nich darin auftauchen. Das will über den Tag hinaus außer den direkt Betroffenen keiner wissen. Im Übrigen halte ich den Kreis der vielleicht 5000 GAISF-Sportdisziplinen für völlig ausreichend als relevanzbegründend für Weltmeister. -- Zu den Altersklasse-Titeln: Dein Vorschlag ist völlig entgegen der bisherigen Löschpraxis, wo man solche Titel gemeinhin als klar nicht relevfant eingestuft hat. Meine Formulierung sollte nur als Hinweis für die Autoren gelten, dass solche Artikel normalerweise nicht erwüncsht sind. Warum nicht? Marcus hat das eigentlich in seinen Ausführungen schon dargelegt: Zu tausenden zweifellos relevanter Medaillengewinner von Olympischen Spielen fehlen noch Artikel. Die Energie, die für die Pflege und Kontrolle von Artiukeln zu wenig beachteten Sportlern aufgebracht wird, fehlt da, wo es wichtiger wäre. Und es schadet IMHO dem Ansehen einer Enzyklopädie und irritiert den Benutzer, wenn man in einer Kategorie:Weltmeister (Kanu) zwar hunderte Drachenboot-Weltmeister finde, den Titelträger im Einer-Kajak über 1000 Meter von 1999 hingegen nicht. Enzyklopädie ist IMHO das Gegenteil einer Suchmaschine: Ich will nicht möglichst viele Informationen, sondern möglichst relevante informationen. --

Über Juniorenweltmeister in olympischen Disziplinen mag man ernsthaft diskutieren, aber jenseits dessen kann ich keine enzykopädische Bedeutsamkeit erkennen. Altsklasse-"Weltmeister" genieße oft nich nicht einmal innerhalb der Sportarten Anerkennung. Und Artikel über die komplette deutsche Jugendmeistermannschaft im Inline-Hockey oder den Altersklasse-Weltmeister im Einradfahren möge man uns bitte ersparen.

Ich würde meinen o.g. Vorschlag allerdings dahingehend ergänzen, dass man einen Satz aufnimmt:

Die Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten. (oben eingearbeitet). Dann ist klar, dass es in den anderen Fällen Einzelentscheidungen braucht. Du hast recht, dass es manchmal nicht sachgerecht wäre, alle anderen auszugrenezen, aber man kann solche Fälle nicht mit RK wirklich gut erfassen, wenn man nicht Unmengen an überflüssgen Artikeln die Tür öffnen möchte.

Was die Fachmedien angeht, stimme ich dir insofern zu, dass Berichte in Fachmedien natürlich geeignet sind, die relative Relevanz *innerhalb einer Sportart* zu unterstreichen. Insofern finde ich deinen letzten Vorschlag nicht ganz falsch. --HyDi Sag's mir! 19:07, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dieter. Vielleicht müssten wir mal sammeln wo wir Konsens haben und wo nicht.Wenn du nicht einverstanden bist mit der Darlegung deiner Positionen, darfst du direkt meinen Beitrag verändern. Ich habe die Kriterien nummeriert das die Diskussion einfacher wird . ich mach mal einen Versuch:

Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

• 1)in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
• 2)auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Vielleicht Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

• 3)in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist

Kein Konsens: Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen

• 4)Dieter: in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
• 5) DieterDie Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten.

• 6)Dominik: in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
• 7)Dominik: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
• 8)Dominik:In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren

• 9)Dominik:in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

-- Dominik Egloff 21:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Zu 8): Du schreibst zu nicht GAISF annerkannten Sportarten "da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig" bleiben. Da gibt es, wie schon deine paar Beispiele zeigen, völlig irrelevantes wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen (darüber sind wir uns einig), aber m.E auch Relevantes. Bei Armwrestling gibt es einen Weltverband, es ist international verbreitet, hat und kann auch professionelle Sportler vorweisen etc. Ich habe deshalb die Einschränkung "mit vorhandenem offiziellem Weltverband" eingefügt. Damit sind die Nonsens Sportarten wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen draussen, die wichtigen aber drinnen (ein Weltverband zeigt ja auch internationale Aktivität auf) -- Dominik Egloff 21:30, 15. Mär. 2008 (CET)

Zu 9) Habe nur noch Juniorenklasse drinngelassen da sie von allen erwähnten die relevanteste ist Ein Sprint Junioren Weltmeister ist beispielsweise m.E schon relevant. -- Dominik Egloff 21:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo dominik, hast du richtig zusammengefasst. Ich könnte mit 6 und 9 könnte so leben (Wobei iuch bei den Junioren-Weltmeister im nicht-olympischen Bereich so meine Zweifel habe. Bei 7 finde ich die Ausweitung auf nationale Meister nicht angemessen, solange man das nicht auf Individualsportarten und World-Games beschränkt. Zu 8: Mach doch bnitte mal Beispiele, was für Sportarten du meinst. Ich finde Armwrestler sehr verzichtbar - das ist wie so vieles IMHO Freizeit- und kein Hochleistungssport. Und ein "Weltverband" ist im Zweifel auch Stefan Raabs "World Wok Union" (will sagen: die können selbsternannt sein). Ich bleibe ansonsten dabei, dass das nur Ausnahmen sein können.

Ich halte es für denkbar, dass wir beide auf einen Konsens kommen. Aber wie sehen das Andere? --HyDi Sag's mir! 00:44, 16. Mär. 2008 (CET)

Lieber Dieter Zu 7: Ich persönlich könnte mir (mit etwas Mühe) schon Vorstellen das auf Individualsportarten einzuschränken und den Satz so zu formulieren: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben. Zu 8: Zu den Armwrestlern, ich halte die schon für so Relevant das der Weltmeister etc Relevant ist. Diese Leute trainieren intensiv, periodisiert und langjährig. Ansonsten könnte man sich nicht erklären dass zb erfolgreiche Gewichtheber nicht locker gewinnen. Da brauchts schon einiges an Trainingsaufwand. Auch was die Menge an Aktiven betrifft, bin ich mir nicht sicher ob es nicht international doch mehr davon gibt wie z.B. Bobfahrer. Im weiteren gehört zum Beispiel soweit ich weiss auch Paradigling dazu,auch das halte ich für genügend Relevant um den Weltmeister noch als Relevant zu betrachten.Was das Problem der selbst ernannten Weltverbände betrifft so hast du schon Recht. Ich meine aber dass ein Weltverband trotzdem ein sinnvolles Kriterium darstellt und das man das Problem der "World Wok Union" lösen könnte mit folgender Erweiterung: "In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (mit mindestens 3 Landesverbänden)...." Ein zusätzliches Problem ist noch dass es auch noch wesentlich bedeutendere Sportarten gibt in dieser Kategorie wie Golf! oder der gesamte Automobilsport! der in diese Kategorie fällt. ZT wird bei diesen die Relevanz zB durch den Profistatus erreicht aber ich bin mir nicht sicher ob zb der Trial (Motorrad) Weltmeister ein Profi ist. Für diese Sportarten kann ev der Verbleib in den "allen anderen Sportarten" sogar eine zu hohe Hürde sein, so dass sich die Überlegung aufdrängt die IGF (Golf) und die (FIA) dem GAISF gleichzustellen. Zuletzt hast du natürlich Recht mit der Frage nach der Meinung der Anderen, die fehlt uns.-- Dominik Egloff 19:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dominik, nur kurz: Ich glaube, du bist dir nicht bewusst, was die GAISF ist und wer alles darin vertreten ist (Wenn ich mal zeit hab, baue ich die 101 Sportarten mal im Artikel dazu ein). IGF, FIA, "FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME" und ~ hundert andere sind ja schon da - siehe hier (unter Members). IGF ist sogar vom IOC anerkannt. Dass ein Weltmeister im Armrestling ausnahmweise relevant sein kann, will ich nicht bestreiten, aber für Ausnahmen sind die RK nicht da. --HyDi Sag's mir! 22:10, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dieter. Ich bezog mich auf diese Liste aus der hervorgeht (ganz unten auf der Seite) dass Golf und der Motorsport nicht GAISF Sportarten sind.

Auch Paradigling und Armwrestling fehlen. Dasselbe geht auch aus deinem Link hervor auch hier (unter Members) Könnte es sein dass du die FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME (FIM) die Mitglied beim Gaisl ist mit der (FIA) Fédération Internationale Automobile die ich meinte verwechselt hast (ev wegen meines falschen Beispiels Trial).

Was falsch war an meinem Beitrag ist nur das Beispiel Trial (das zur FIM gehört) alles andere ist korrekt man ersetze einfach das Trial Beispiel durch eines aus dem Automobilsport. Substanziell ändert das nichts an meinem Beitrag, ich betrachte seinen Inhalt deshalb nach wie vor als zutreffend. wenn es hingegen so ist dass die IGF und die FIA IOC annerkannte sind dann erübrigt sich der eine Teil meiner Überlegungen und es geht bei "allen anderen Sportarten" nur noch um Paradigling oder Armwrestling und vergleichbares, die ich aber nach wie vor als so relevant einstufe, dass wenigsten Weltmeister und Weltrekordhalter automatisch relevant sein sollten.-- Dominik Egloff 23:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung, warum diese Privatperson aus Belgien meint, der Golfverband sein nicht GAISF-Mitglied, ich halte mich lieber an die GAIFS selber, die meint, die wären bei ihnen Mitglied und das IOC, das sie anerkennt ;-). Die Paraglider sind mW in der "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) (sorry, hatte die Abkürzung verwechselt und dachte, du meintest die) organisiert. In der Tat fehlen tun wohl die Autorennfahrer (FIA), während die Motorboot und -radfahrer drin sind. Früher hatten wir mal eigene RK für den Motorsport, die aber inzwischen gelöscht wurden. Auch da sind aber wohl fast alle Profis. Fehlen tun aus unseren Beispielen nur die Armwrestler (falls die nicht bei den Wrestlern oder den Gewichthebern oder so organisiert sind). Es gibt sicher noch ein paar wenige andere, die man evtl. ernst nehmen könnte, aber um derentwillen will ich da kein neues Fass öffnen. Dafür ist da ein gutes Dutzend Verbände zu poulären Sportarten wie Sepaktakraw, Muaythai oder Sleddog drin, die z.T. noch nicht mal einen Eintrag in WP gefunden haben. In den oben verlinkten Diskussionen war vielen Leuten GAISF daher noch eher zu lasch. --HyDi Sag's mir! 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Als relevant gelten Sportler, die

• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
  • in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
  • in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren
  • in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben.
• in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Lieber Dieter ich hoffe das ich richtig zusammenfasste wie unser momentaner Konsens lautet, der beiden Kopfschmerzen bereitet aber doch gerade noch OK ist (falls nicht nimm den Absatz nach unten zu kein Konsens). Damit hätten wir einen Konsens über 98% der Fälle. Das könnte man so mE schon rein tun, wenn es über die letzten Details keine Einigung geben sollte. Kein Konsens haben wir über meinen Vorschlag in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen noch den Satz

• • In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (und meheren Landesverbänden) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten einzufügen.

Ich denke dass dies schon gut wäre, da schon die Relevanz in den Löschentscheidungen schon strengstmöglich ausgelegt wird (z.B.der Fall Roten) so dass schon fraglich ist ob ein Artikel der nur 99% den Kriterien entspricht eine Chance hat. Artikel die ihre Relevanz nicht durch die Kriterien aufzeigen, sondern als Sonderfälle diese erst aufzeigen müssen scheinen mir da, unabhängig der ihnen zugestandenen Relevanz chancenlos zu sein. Mit anderen Worten in Anbetracht der Löschpraxis müssen auch Ausnahmefälle geregelt sein. Deshalb müssten wir auch die Sonderfälle von Relevanz wie z.B. eben die paar wenigen Sportarten hier regeln. Offen bleibt auch noch die Frage mit der FIA, sollen wir sie bei den GAISF Sportarten einfügen um nichtprofessionelle Autorennen einzubeziehen? Wichtig wäre es nun einige andere anzuhören. (Anmerkung für andere Diskussionsteilnehmer, der hier aufgeführten Konsensvorschlag beruht auf einer Diskussion die sich im ganzen Kapitel RK für Sportler entfaltete.) Gruss -- Dominik Egloff 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die Junioren auf die Junioren-Weltmeister in IOC-anerkannten Sportarten beschränken. Ansonsten halte ich das für zweckdienlich. Was den Motorsport angeht, müssten da Experten sowieso noch mal was eigenes zu schaffen, die gelöschten RK waren wohl ziemlich für die Tonne. --HyDi Sag's mir! 23:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Hab ich deinem Vorschlag gemäss oben geändert.-- Dominik Egloff 07:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Text sieht ganz gut aus und ist ein guter Kompromiß - mal von der Passage mit den Zeitschriften abgesehen, der aus Sicht von NPOV vielleicht etwas problematisch ist. Aber auch der hat aus praktischer Sicht Vorteile.

Laßt Euch jetzt was einfallen, um den neuen Text endgültig zum Konsens zu bringen, damit er in WP:RK eingearbeitet werden kann. Es laufen bekanntlich Löschanträge für Teilnehmer am olympischen Marathonlauf 1896, und wir brauchen hier Klarheit. -- Hunding 19:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe oben jetzt inhaltsneutral ein paar Redundanzen rausgenommen (IOC-anerkannt deckt olympische Sportarten mit ab), die allgemeine Medienbeachtung noch mal zugefügt, die Fachmedien gemäß Hundings Vorschlag umformuliert (Fettung) und die Juniorenligen gestrichen. Ehrlich gesagt ist mir die Ausweitung auf alle nationalen Meister World Games-Disziplinen persönlich immer noch zu lasch, aber immer noch besser als die bisherige Regelung. Ich hoffe, dass wir das dann so eintragen können. --HyDi Sag's mir! 12:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Mir ist es eher noch zu hart aber gerade noch akzeptabel. Könnte man eintragen, aber wie? einfach die alten RK ersetzen und auf die Diskussionslegitimation (?) von hier verweisen? -- Dominik Egloff 20:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, genau so läuft es. --HyDi Sag's mir! 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Preisfrage: Ist Mathias Roten nach diesen Kriterien als relevant anzusehen? Im Übrigen bin ich sehr sehr skeptisch, ob nach der Praxis auf den Löschkandidaten wirklich alle 11.000 Olympateilnehmer relevant sein sollen. --Hendrik J. 00:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Löschpraxis hat in den Einzelwettbewerben da ein eindutiges JA (sogar Sackhüpfolympiasieger wären relevant). Ärger gibs soch nur bei Manscaftssport. Und da habe ich auch erhebliche Zweifel ob bei jedem Team automatisch jedes Teammitglkied relevant ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 01:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu Sarkana: Bei Teammitgliedern spielt IMO eine Rolle welche Art von Team. Bei grösseren Mannschaften kann man darüber Diskutieren ob es Sinn macht alle Mitglieder als Relevant zu betrachten. Ich könnte mir da schon eine Einschränkung Vorstellen (zumal viele ja schon durch ihren Profistatus relevant sind). Bei kleinen Teams, wie Tennisdoppel, leichtathletischem Staffellauf oder Beachvolleyball sollte die Relevanz gegeben sein. Ich könnte mir Vorstellen dies durch einen kleinen Zusatz folgendermassen zu definieren.

• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen als Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.
• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.

Ich bin aber nicht überzeugt ob dass sinnvoll ist, da ja dann z.B die Olympiagewinner einer grösseren Rudermannschaft nicht mehr relevant sind. Da viele Mannschaftssportler mit solchen Erfolgen ohnehin in Profiligen spielen und deshalb schon relevant sind, würde diese Einschränkung ohnehin nicht allzu viel ändern.Wenn wir bei der "Originalvariante" bleiben und wir auch alle Mannschaftsportler damit meinen sollten wir aber trotzdem noch folgende Detailänderung beifügen um eine willkürliche Einschränkung auf Einzelsportler zu verhindern

• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen als Einzelsportler oder Teammitglieder
• in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren Einzelsportler oder Teammitglieder -- Dominik Egloff 08:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu Matthias Roten: Er ist nach den obigen Kriterien relevant weil die "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) in der die Paradigler organisiert sind GAISL Mitglied ist (dies dürfte vermutlich auch auf seine Diszplin zutreffen) und er Worldcupgewinner war und auch sonst im Worldcup in die Ränge 1-3 kam. Im Weiteren dürfte in Paradiglingzeitschriften auch mehere Artikel zu ihm und seinen Leistungen vorhanden sein welche für sich alleine auch Relevanz aufzeigen können. Zuletzt war er, mit einem Worlcupsieg und vorderen Rängen klar auch nach den alten RK relevant, da dort keinerlei Einschränkungen für Rand- und Mannschaftssportarten formuliert waren. Die Löschung von ihm war IMHO eine Folge eines Fehlurteils. -- Dominik Egloff 08:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Sache sieht andersum aus. Wenn Matthias Rothen nach den vorgeschlagenen Relevanzkriterien relevant sein soll, dann sind diese nicht durch LD gedeckt. Relevanzkriterien werden aus den Ergebnissen von Löschdiskussion entwickelt, eben weil bei Löschdiskussionen viel mehr Benutzer teilnehmen als das hier der Fall ist. Hier wurde die Diskussion hauptsächlich von 2 Leuten getragen, während in den Löschdiskussionen viel mehr Meinungen geäußert wurden. Es ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien 'Fehlentscheidungen' zu korrigieren, sondern die Relevanzkriterien sollen eine Hilfe sein zukünftige Entscheidungen anhand vorheriger Entscheidungen zu treffen. Matthias Rothen jetzt über die Relevanzkriterien als relevant zu erklären ist somit systemwidrig.

Zu dem Argument die besten ihres Landes. Wenn der Beste Schwimmer eines Landes gerade mal das Leistungsniveau eines deutschen Kreismeisters erreicht, solche Fälle gibt es ja durchaus bei den Olympischen Spielen, dann sehe ich nicht wieso das Relevanz stiften soll. Auch widerspricht das unserer Bisherigen Darstellung von Olympiaergebnissen, es werden dort nicht alle Teilnehmer aufgelistet, sondern nur die die wirklich gewonnen haben. --Hendrik J. 08:51, 28. Mär. 2008 (CET)

@Hendrik, und selbst wenn es so ist, das er nur Kreisliga erreicht, ist er normaler weise trotzdem Landesmeister und somit schon heute relevant, auch ohne Olympiaargument.

Ich befürworte die neuen Relevanzkritereien. Denn ich halte jeden Olypiateilnehmer für relevant, vorallem wenn man Ansieht wie lasch die RK's in andern Bereichen sind,finde ich diese noch streng genug. Denn sie devieniert endlich auch RK's, für die neuen Rand- und Funsportarten die sich noch nicht in den bestehenden Verbänden integriert haben.Bobo11 09:57, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu Hendrik: die allgemeine Diskussion zum Verhältnis RK zu LD findet hier statt. Wäre schön wenn du dein Beitrag dort einbringst. Zum Argument "niedriges Niveau von Landesmeistern" meine ich das z.B. ein deutscher Meister und Olympiateilnehmer im Marathon auch dann relevant ist wenn er in Kenia nicht mal in der B-Mannschaft wäre. Überhaupt ist die reine Leistung zwar ein denkbares aber kein sinnvolles Kriterium denn: Was tun wir dann mit weltbekannten Stars und mehrfachen Olympiasiegern aus den 60er Jahren, die nach heutigen Masstäben unter ferner liefen durchgehen? Was tun wir wenn gar keine objektiven Kriterien zum Leistungsvergleich vorhanden sind, wie bei Spoirtarten mit Punktrichterentscheiden die sich erst noch im Laufe der Zeit ändern? dazu käme noch dass selbst in Sportarten mit objektiver Zeitmessung nicht klar wäre warum die Nummer 100 der Weltrangliste relevant ist und die Nummer 101 nicht.Da sind qualitative Unterschiede (oder Grenzen) wie Olympiateilnehmer oder nicht / Medaillenränge oder nicht die bessere Lösung.-- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich würde lieber ein Meinungsbild starten. Diese Diskussion ist irgendwann archiviert und nicht mehr nachvollziehbar, außerdem viel zu unübersichtlich. Nach dem monatelangen Hin und Her kommt's auf die zwei Wochen nicht an. Andernfalls könnte die Löschfraktion die Gültigkeit neu anzweifeln, und alles geht von vorne los.

Dabei ist eine Multiabstimmung über die einzelnen Hauptpunkte IMHO am sinnvollsten, weil damit der Außenstehende am ehesten die Änderungen begreift. Außerdem kann eine Teilöffnung der RKs erzielt werden, falls einzelne Punkte durchfallen. Vorschlag: HyDi legt auf seinen Benutzer-Unterseiten einen Entwurf an, und wir verabschieden den spätestens morgen, um das Meinungsbild zu starten. -- Hunding 10:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein Meinungsbild wäre schon eine gute Möglichkeit, zumal dann die Legitimation noch höher ist. Ich würde folgendes Vorgehen Vorschlagen:

(*1) Die neuen RK einfach mal eintragen mit Verweis auf die Diskussion. Falls die Löschfraktion zuschlägt)

• 2) ein Meinungsbild zum Gesammtpaket einholen und falls dies abgelehnt wurde
• 3) ein weiteres Meinungsbild zu den Einzelpunkten einholen.

Ob der erste Schritt lohnenswert ist, kann ich Aufgrund meiner mangelhaften Wikipediaerfahrung nicht beurteilen. Mir ist vorallem der 2 Punkt wichtig, zuerst bei einem Meinungsbild nicht die Einzelpunkte sondern das Packet der Abstimmung zuzuführen, da eine Rausnahme einzelner Teile wieder eine unvollständige Lösung ergibt und viel Zeit in die nachfolgend nötigen Ergänzungen investiert werden muss.Ich denke auch dass das Packet durchaus gute Chancen hat. Wenn das Packet abgelehnt werden sollte, so kann man mit dem Verweis auf einen ziemlich grossen Konsens zum ungenügen der jetzigen RK immer noch alle Einzelpunkte getrennt dem Meinungsbild stellen. -- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Puh, bleibt dann wohl nicht viel anderes übrig. Allerdings ist die Vorbereitung eines MB eine sehr aufwändige Sache. Vorschlag 1 wird erfahrungsgemäß nicht viel nutzen, weil es eben (über uns beide hinaus) keinen Konsens gibt, auch wenn das zuletzt keiner mehr gesagt hat (dass ich das Verfahren zur RK-Änderung hier total nervig finde hatte, ich ja glaube ich schon mal erwähnt, oder? Aus den Verlagen habe ich mich irgendwann auch rausgezogen, weil mir die Zeit dafür fehlt, und Sarkana wird sowas wohl auch nicht noch einmal versuchen.) Es gibt ansonsten auch das von Hunding vorgeschlagene Multi-Optionen-MB, das sehr schwierig auszugestalten und durchzuführen ist, mir in diesem Fall aber als am sinnvollsten erscheint. Ich sehe vier Grundvarianten: 1. Status Quo, 2. mein (mod.) Ursprungsentwurf (engste Fassung), 3. Kompromissvorschlag, 4. dein (ggfs. modifizierter) Ursprungsentwurf (weiteste Fassung). Wenn ich ein paar Stunden über haben sollte, werde ich mal einen Entwurf einstellen - wenn es jemand anderes anfangen will, wäre ich aber auch nicht böse. --HyDi Sag's mir! 11:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dieter. Könnten wir nicht einfach nur den Kompromissvorschlag als ganzes Packet dem Meinungsbild aussetzen mit der Frage Ja oder Nein. wenn wir dabei noch die von mir vorgeschlagene Zusatzformulierung (Teamsportler bis max 4er Teams) könnte vermutlich auch Sarkana damit noch besser leben zumal er ja schon die unveränderte Form akzeptabel befand. es bliebe nur noch der Einwand von Henrik, den ich IMHO mit Argumenten widerlegte. Also haben wir (alle hier diskutierenden) weitestgehenden Konsens zum Kompromissvorschlag und sollten nur diesen dem Meinungsbild stellen. Das wäre dann auch viel weniger Arbeit und würde sich auf das beschränken das von allen Seiten her am ehesten durchkommt. Grüsse -- Dominik Egloff 12:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Die RK sind viel zu weich, danach ist quasi jeder Drachenbootfahrer relevant (da wird jeder irgendwann deutscher Meister, der will (eine Menge Verbände, extrem viele Wettkamofklasse, dagegen wenig Teilnehmer. Die Anzahl der deutschen Meistertitelträger pro Jahr ist wohl größer als die Zahl der Sportler, die den Sport enrsthaft ausüben. Auch das mit den Spezialsportzeitungen ist Blödsinn, damit würde quasi jeder Schlechtschauspielende Doper der WWE und jeder randständigen Kraft/Kampfsportart relevant. Die haben alle ihre eigenen Zeitschriften. sугсго.PEDIA 12:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Es gibt halt starke Strömungen, die weiche Relevanzkriterien bevorzugen.

Meinungsbild: Die Vorbereitung ist nicht zu aufwendig, denke ich, weil der ganze Diskussionsteil als abgeschlossen gelten kann. Im Zweifelsfall mache im am Wochenende einen Entwurf. -- Hunding 13:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu Syrcro|PEDIA: Natürlich kann man eine radikale harte Linie anstreben. Ich denke aber dass im Sinne eines Konsen zwischen Vertretern einer harten und solcher einer weicher Linie ein Kompromiss angestrebt werden sollte. Radikallösungen sind da bei allem Verständnis (ich sehe mich selbst auch als Anhänger einer radikal weichen Linie)nicht geeignet für das produktive Zusammenleben verschiedener Meinungen. Deshalb müssen wir beide auch bereit sein den jeweils anderen entgegenzukommen. Genau ein solcher IMHO gelungener Kompromiss liegt hier vor. Gerade die Tatsache dass er für dich wie für mich, aus jeweils unterschiedlichem Blickwinkel nicht befriedigend ist zeichnet ihn aus. Im Übrigen bewirkt eine Blockade ja nur das die bisherigen RK bleiben und darüber dass diese unbefriedigend sind herrscht ein ziemlicher Konsens.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu Hunding: Wäre natürlich super wenn du dass machen könntest, falls hyDi es nicht übernehmen möchte. Ich selbst kann leider mangels Kentnissen wenig dazu beitragen.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Mir sind die alten Relevanzkriterien lieber als die vorgeschlagenen, bei denen die Leistung als Sportler überhaupt keine Rolle mehr spielen soll, wie im Bereich der Olympiateilnehmer. Entscheidenes Kriterium sollte sein, ob ein Sportler seinem Sport wenigstens semi-professionell nachgeht. Die Behauptung das du meine Anmerkungen widerlegt hast, halte ich übrigens für frivol. Ich verstehe überhaupt nicht was das soll mit Stars aus den 60er Jahren, die sind natürlich durch ihre damaligen Wettkampfleistungen relevant und zwar auch nach den heutigen Kriterien. --Hendrik J. 16:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja das sind sie, aber nicht durch die Leistung sondern durch den Titel. Die Leistung selbst (die messbaren Zeiten) würde heute oftmals nicht einmal mehr national von Relevanz sein. Gerade deshalb kann mann nicht einzig die messbare Leistung zum Masstab nehmen, sondern nimmt besser Titel oder Medaillen. Auch hast du noch keine überzeugende Antwort gebracht wie du die Sportler nach purer Leistung einteilst, dort wo es keine objektiven Zahlen gibt sonder wie z.B im Kunstturnen oder Eiskunstlauf nur Punktrichterurteile. Was sollte man denn dort als Kriterien nehmen wenn nicht die Ränge im nationalen und internationalem Sinne. Wenn ich schreibe widerlegt so gilt dass bis du Argumente bringst wie du die genannten Probleme lösen willst, ich sehe keine Möglichkeiten, lasse mich aber gerne Überraschen. Übrigens kannst du gerne schreiben dass du meine Argumente aus dem und dem Grund nicht für Stichhaltig oder widerlegt ansiehst, das ist für mich und andere einfacher zum nachvollziehen wie (emotional gefärbte?)etwas unklare Begriffe wie "frivol". Ich bin allerdings in einem Punkt einig mit dir, dass ist der mit dem zeitlichen Einsatz professionell oder semiprofessionell, aber ich weiss dazu auch keine bessere Lösung wie unser Vorschlag der dies nicht immer befriedigend löst. Bedenke dabei dass es alleine z.B im Sportklettern (das mir am herzen liegt) tausende von semiprofessionellen Sportlert gibt von denen viele durch unseren Vorschlag noch nicht relevant sind. Unser Vorschlag ist nicht überall gut aber er ist das geringstmögliche Übel und das ist viel Wert.-- Dominik Egloff 17:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Durch Titel und Medailien natürlich. Es ist eine Leistung einen Titel oder eine Medaille errungen zu haben, auch bei den Olympischen Spielen von 1900 meinetwegen. Es ist auch eine Leistung, wenn man im Eiskunstlaufen eine Medaille holt. Du willst doch gerade jegliche Leistung aus den Kritieren nehmen indem du pauschal alle im Nationalkader für relevant erklärst...--Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Genauso wie man einen Titel nur über eine Leistung erreicht kann man auch nur über konkrete Leistungen in ein Nationalteam kommen oder an der Olympiade teilnehmen. Das kommt auf das selbe raus ausser dass die Schwelle niedriger ist. -- Dominik Egloff 17:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Mal als Beispiel, en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_200_metre_freestyle. Miguel vm aus Serbien und Montenegro hat die fantastische Zeit von 2.18.65 hingelegt. Der Sieger Ian Thorpe hat für die gleiche Strecke 1:44.7 benötigt. Er hat also 32 Sekunden länger gebraucht und wegen dieses sagenhaften Auftritts soll Miguel jetzt relevant sein für eine Enzyklopädie? Was du möchtest ist ein Freifahrtsschein für zehntausende Artikel zu fast völlig unbekannten Personen, die ein erhebliches Risiko für die Wikipedia darstellen. Gerade Artikel zu lebenden Personen müssen streng kontrolliert werden, weil in dem Fall das jemand Unsinn reinschreibt, daß Auswirkungen auf die Person selbst haben kann, es gab den Fall das einem Professor extremistische Äußerungen unterstellt wurden in einem Artikel und dieser nicht mehr in die USA einreisen durfte, sondern an der Grenze abgewiesen wurde und dann auch das wieder mal eine Welle von Wikipedia-Bashing durch die Medien geht, wenn wieder irgendwo jemand, der noch lebt, für fälschlich für tot erklärt wird --Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Auch ein schönes Beispiel. en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_50_metre_freestyle Sieger 21.64, schlechtester 34.11 und das auf 50 Metern. Wegen dieser Leistung soll er relevant sein für eine Enzyklopädie? --Hendrik J. 17:38, 28. Mär. 2008 (CET)

Du hast schon recht das sind Welten dazwischen. Aber was sollen wir tun? Sagen wir im Beispiel 200m Freistil dass Leistungen von 2.18 einfach nicht mehr relevant sind dann fallen uns die Olympiasieger und natürlich alle Medaillenränge bis 1922 raus (Tarzan Johnny Weissmüller stellte 1922 erstmals in Form eines Weltrekordes eine bessere Zeit auf). Versuchen wir das Problem zu lösen indem wir für verschiedene Zeitepochen verschiedene RK aufstellen kommen wir zu extrem Komplexen RK die dadurch nicht mehr brauchbar sind. dazu kommt noch, dass wir zB im Turnen ja nicht mal Wissen ob 1% oder 99% Leistungsnterschied zwischen dem ersten dem und lezten liegen. Also bleiben uns letzlich nur 3 Optionen:1)RK in Form eines relativ einfachen einigermassen klar definierten Kompromisses (wie wir das Vorschlagen) 2)Beibehalten der alten RK (die dein Problem auch nicht lösen und die von fast allen als ungenügend und noch grösseres Übel empfunden werden) oder 3)verzicht auf RK mit zig tausend Seiten sich wiederholender Löschdiskussionen. Trotz deiner ja durchaus berechtigten Argumenten sehe ich keine sinnvolle Alternative zu unserem Kompronissvorschlag der deine Probleme lösen könnte. Es geht wie schon gesagt um das kleinstmögliche Übel.-- Dominik Egloff 18:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, warum sollen in aller Hergottsnamen die Medaillenränge rausfallen? Warum soll man und vor allem Wer will hier überhaupt eine Regel aufstellen, daß bei Leistungen über 2:18 keien Relevanz besteht? Er hat eine Medaille gewonnen und das reicht, er war an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit der Beste. Viele Leute haben sich in der Löschdiskussion zum griechischen Olympiateilnehmer dafür ausgesprochen ihn zu löschen, weil er Letzter geworden ist und jetzt willst du das Problem dadurch lösen, indem man einfach alle Olympiateilnehmer für relevant erklärt? Ah, ja... --Hendrik J. 19:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Weia. Die genannten Beispiele sind natürlich krass - IMHO aber doch eher die Ausnahme - in vielen Sportarten können sich sowieso nur die allerbesten überhaupt für die OS qualifizieren, weil die Teilnehmerzahlen begrenzt sind. Solche Exoten findet man heute daher fast nur im Schwimmen und in der Leichtathletik. Dennoch bleibe ich der Ansicht, dass die Olymiateilnahme grundsätzlich ein geeignetes Auswahlkriterium ist - alleine weil die Chance, so jemanden in den Medien zu sehen (und ihn deshalb hier zu suchen), erheblich größer ist als den deutschen Meister einer absoluten Randsportart. Mein Ansatz sollte vor allem die Auswüchse in den nicht-olympischen Sportdisziplinen eingrenzen helfen - ich finde nämlich den erwähnten Serben immer noch enzyklopdisch bedeutender als die hier gerne bemühten deutschen Drachenbootmeister oder den Weltmeister im Armwrestling - die nach unseren bisherigen RK aufgenommen werden müssten. In den meisten Fällen sind Olympiateilnehmer ja zumindest auf nationaler Ebene unter den Top-3 zu finden. Und ich finde es unfair, einen Fußballspieler z.B. aus Färoer, der mal an einem WM-Qualifikationsspiel teilgenommen hat, aufzunehmen, und einen solchen Olympiateilnehmer eben nicht. Mich stört an den bisherigen RK, dass eben alle Sportarten über einen Kamm geschoren werden, ob olympisch oder nicht, und es sollte eben nicht so ein, dass wir im 100 Meter-Lauf die gleichen Kriterien anlegen wie beim Armwrestling. Da würde ich zur Not ein paar "Exoten" bei Olympia in Kauf nehmen, wenn alle anderen dafür nicht kommen. --HyDi Sag's mir! 19:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier angeschaut habe, denke ich, dass wir uns vielleicht von den starren Kriterien über alle Sportarten hinweg lösen sollten. Kriterien wie Olympiateilnhame oder Landesmeisterschaft führen dazu, dass beliebige Sportler aus Muschkotien per se relevant sind, auch wenn ihre sportliche Leistung jenseits dessen liegt, was man als Weltklasse definiert. Umgekehrt fällt der zehntbeste Marathoni aus Kenia den RK zum Opfer, obwohl er gerade einen neuen Streckenrekord beim Boston-Marathon aufgestellt hat. Wir müssen also versuchen, die Relevanz an anderen Kritierein oder weichen Grenzen festzumachen. Wenn absolute Leistung als Kriterium gelten soll, so bieten sich in manchen Sportarten die Weltranglisten, sofern vorhanden, an, die berücksichtigen Spielstärke oder Leistungsniveau über Zeit gemittelt und nach Veranstaltungsqualität gewichtet und man ist von den Fesseln „Medaillengewinn“ oder „Olympia“ befreit. So etwas gibt es in diversen Sportarten. Zusätzlich sollten natürlich auch Sportler mit großer Bedeutung für ihr jeweiliges Land relevant sein. Ein Kriterium hierfür könnte sein, ob dem Sportler eine nationale Aufmerksamkeit zuteil wurde. Die Cool Runnings ist hier kein geeignetes Beispiel, besser sind da Saïdou Sanfo oder Elspa Mørkøre, die in ihrer jeweiligen Heimat Volkshelden sind. Ein weiteres Kriterium könnte die geschätzte oder per Organisation nachgewiesene Anzahl der weltweit in einer Sportart aktiven Sportler sein. So kann man dem o. g. Drachenbootfahrer mit deutscher Meisterschaft weniger Relevanz beimessen als einem Biathleten, der bei einer DM wegen des Fehlens der Weltcupstarter Dritter wird, aber nicht im Weltcup eingesetzt werden wird, weil die Konkurrenz zu groß ist. Wie man die Aktivenzahl gewichtet, ob Freizeitsportler (nicht Amateure!) auch die Gewichtung beeinflussen und wie man Mannschafts- und Individualsportarten trennt, das wäre noch zu diskutieren. Ein solches Sportartenranking könnte dann je Sportart einen Mannschafts- und Einzelsportlerindex erzeugen, der in Abhängigkeit des Wettbewerbsniveaus zu einer Relevanzgrenze führt. Dieser Index stellt einen Positivrahmen dar wie die bisherigen RKs auch. Ein solches System würde erlauben, dass ein Sportler aus Land A zwar die gleichen formalen Leistungskriterien wie ein Sportler aus Land B aufweist, aber auf Grund des nationalen Kontextes nur einer von beiden relevant wäre. Hinzu kämen noch Overall-Kriterien, die unabhängig vom Index gelten und den siebzehnten kenianischen Läufer noch zulassen. Just my 2 cents. Gruß --Goodgirl 11:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nur sollte es eben einen Konsens geben, in welche Richtung das ganze geht. Bei strenger Auslegung von NPOV zählen nach allgemeingültigen Maßstäben (IOC usw.) nun mal Medaillenplätze und Rekorde. Eine tolle Zeit ist nach lexikalischen Maßstäben nichts wert, solange damit nur der zehnte Platz verbunden ist. Denn aus welchem Grund sollte irgendwer diesen Sportler hier nachschlagen? Auch nach den Pechvögeln kräht nach kurzer Zeit kein Hahn mehr. Wenn man sich frei von Emotionen macht, ist das eigentlich logisch.Aber es gibt eben durchaus unterschiedliche Ansichten dazu.

Eine Variante wäre aber, die "untere Relevanzgrenze" den Fachgruppen zu überlassen, wie es ja jetzt schon für den Wintersport formuliert ist. -- Hunding 14:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vorbereitung Meinungsbild

Nach ein wenig Analyse in den letzten Tagen:

1. Zumindest für ein Meinungsbild taugt der bisherige Stand der Erörterungen leider nicht. Es entsteht für den Außenstehenden der Eindruck, daß Sonderwünsche hineindefiniert werden sollen und damit die Gefahr, daß das ganze Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird.
2. Die Bezugnahme auf die GAISF-Sportarten macht einen sehr unprofessionellen Eindruck, denn diese Sportarten stehen ja nicht mal in hiesigen Artikel. Wie soll denn ein löschungsentscheidener Admin nach einem solchen Relevanzkriterium handeln?!
3. Unterm Strich bieten die Änderungsvorschläge noch kein Gegengewicht zum Statement von Marcus Cyron (22:34, 14. Mär. 2008 (CET)), das ja keine Gründe zur Änderung der Relevanzkriterien sieht und das ich bis auf weiteres als akzeptable Auslegung der geltenden Relevanzkriterien ansehe.
4. Die Diskussionen werden zu wortreich geführt, außerdem entstehen immer neue Unsicherheiten. Offenbar haben's viele aufgegeben, weil keiner Zeit für so viel Text hat.

Ich stelle hier erstmal einen Vergleich des oben kursiv geschriebenen Änderungsvorschlages mit dem gültigen Text hin (Numerierung von mir):

Gültiger Text (G1, G2, ...

Änderungsvorschlag (Ä1, Ä2, ...)

Als relevant gelten Sportler, die: bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder Meister auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart waren oder auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren. in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben. in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben. in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Ich vergleiche mal von hinten:

• Punkte G4 und Ä4 sind identisch. Wozu hier ein weiteres Beispiel rein?
• Punkt Ä3 ist ein entbehrlicher Gummiparagraf und schwer verifizierbar. Wirkt lächerlich und wird durch G4 mit abgedeckt.
• Ä2 provoziert die Frage, warum Medaillengewinner nicht relevant sein sollen. Außerdem ist die Festlegung auf Junioren zu speziell, es gibt noch weitere Klassen (z. B. U23). Der Punkt kann im Sinne von Marcus Cyron gänzlich den Fachgruppen überlassen werden.
• Ä1.1 vermischt Olympiateilnehmer und Weltrekordler - was haben die miteinander zu tun? Wirkt unprofessionell. Die Weltrekorde sind im Grunde durch G4 mit abgedeckt und brauchen keine zusätzliche Erwähnung. Gilt für Ä2 analog.
• Die World Games gehören unter Ä1.2. und nicht auf die Olympiaebene.

Was bleibt also an Substanz in dem Änderungsvorschlag?

1. Die Relevanzausweitung auf alle Olympiateilnehmer. Kann IMHO nur durch ein Meinungsbild durchgesetzt werden.
2. Die sinngemäße Ausweitung von den Olympiasportarten auf die GAISF- und World-Games-Sportarten. Könnte IMHO evtl. auch ohne Meinungsbild in den RK ergänzt werden, vorausgesetzt, der Stegreif-Stub GAISF wird erstmal inhaltlich auf Profi-Niveau gebracht.
3. Die nationalen Cups aus Ä1.2: In welchen Sportarten gibt's denn keine nationale Meisterschaft, so daß nationale Cups überhaupt definiert werden müssen.

Meine Vorschläge also:

1. GAISF ausbauen,
2. danach Meinungsbild über die Relevanz der bloßen Olympiateilnahme (evtl. hier vorher noch mit einer Zwischenstufe versehen)
3. und dort über die Gleichberechtigung der GAISF- und World-Games-Sportarten gegenüber den Olympiasportarten huckepack mit abstimmen lassen. Ich würde die Teilnehmer aber nicht analog zu den Olympischen Spielen für relevant erklären.
4. Alles andere fallenlassen, da kein Vorteil entsteht. -- Hunding 12:42, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hunding, danke für deine Bemühungen! Deine Kritik ist sicherlich berechtigt, der Ausbau GAISF nötig. Vielleicht komme ich da in den nächsten Tagen zu. Nach deiner Kritik tendiere ich dazu, meinen eingangs geäußerten Vorschlag (nach den oben eingetragenen Modifikationen) für besser und schlüssiger zu halten als die im Zuge der Kompromissbildung verwässerten Versionen. Ich bin aber schon der Meinung, dass (olympische) Weltrekordler eine eigenständige Relevanz neben Weltmeistern etc. haben sollten. Die Tendenz sollte IMHO sein: Im eng umgrenzten Feld der ~220 olympischen Einzeldisziplinen RK runter, bei allen anderen eher rauf, weil es inkonsequent ist, alles andere über einen Kamm zu scheren. --HyDi Sag's mir! 21:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den GAISF-Artikel soeben um die Sportarten und Verbände ergänzt (und dabei dazu gelernt, dass wir zu 89 der 90 Sportarten doch Artikel haben). Vorschlag zur Güte: Erst einmal "offizielle Verbandssportart" (was soll das sein?) durch "GAISF-anerkannte Sportart" ersetzen. --HyDi Sag's mir! 00:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich haben Weltrekordler in Olympiadisziplinen eine eigenständige Relevanz, aber eben nicht in der Aufzählung mit Siegen und Plätzen. -- Hunding 00:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

• G2 (Ligaspieler) sollen unter den Tisch fallen? Da bekommen wir aber viel zu tun auf der LK-Seite. --Matthiasb 17:03, 3. Mai 2008 (CEST)

Hä? (Verstehe nicht, was du uns sagen möchtest). --HyDi Sag's mir! 17:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Wo hat in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) in dem Änderungsvorschlag seine Entsprechung? --Matthiasb 19:27, 3. Mai 2008 (CEST)

O.k., du hast recht, das ist im Laufe der Disk irgendwo verloren gegangen. Ich wäre aber sowieso dafür, noch mal einen völlig neuen Anlauf zu machen, nachdem der Minimalkonsens ja umgesetzt wurde. Ich für meinen Teil würde mich nur noch für eine Senkung der Schwelle bei olympischen Sportarten einsetzen (ich halte da alle A-Nationalmannschaftsmitglieder, also alle Olympia- und WM-Teilnehmer für relevant. --HyDi Sag's mir! 20:18, 3. Mai 2008 (CEST)